Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 29 juin 2004 (compte rendu intégral des débats)

sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

1. Procès-verbal

2. Rappel au règlement

MM. Bernard Frimat, le président.

3. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Slovénie

4. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article additionnel avant le titre Ier ou avant l'article 1er

Amendements nos 249, 250, 257 à 259 et 263 à 265 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur ; Mme Nicole Borvo, M. Eric Doligé, Mme Janine Rozier, M. Bernard Frimat. - Rejet de tous les amendements.

Article additionnel avant le titre Ier

Amendement no 256 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Division additionnelle avant le titre Ier (suite)

Amendement no 255 (précédemment réservé) de M. Jean-Pierre Sueur. - Devenu sans objet.

Intitulé du titre Ier

Amendement no 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.

Articles additionnels avant l'article 1er

Amendements nos 244 et 248 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendements nos 245 et 246 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat. - Rejet des deux amendements.

Amendement no 247 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 436 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 438 de Mme Evelyne Didier. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué, Mme Hélène Luc. - Rejet.

Amendement no 439 de M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.

Article 1er

MM. Bernard Frimat, le ministre délégué, le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, Mme Nicole Borvo.

Amendement no 440 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

5. Conférence des présidents

6. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 1er (suite)

Amendements nos 440 (suite) de Mme Josiane Mathon, 396, 397 de M. Jean-Pierre Sueur, 769 rectifié bis de M. Eric Doligé, 271 de M. Bernard Frimat, 279 de Mme Marie-Christine Blandin, 273 de M. Bernard Frimat, 272 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements identiques nos 156 rectifié de M. Philippe Richert et 214 de M. Daniel Soulage ; amendements nos 379 à 385 de M. Jean-Pierre Sueur, 274 à 278, 280, 283 de M. Bernard Frimat, 441 à 444, 446, 447 de Mme Marie-France Beaufils, 284, 281, 282 de M. Jean-Claude Peyronnet, 445 de Mme Evelyne Didier et 231 de M. Christian Gaudin. - MM. Jean-Pierre Sueur, Eric Doligé, Bernard Frimat, Jean-Claude Peyronnet, Philippe Richert, Daniel Soulage, Mmes Evelyne Didier, Josiane Mathon, MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur ; Mme Nicole Borvo. - Rejet des amendements nos 440, 396, 397, 275, 442, 443, 276, 277, 383, 278, 444, 384, 280, 385, 284, 445, 281, 283, 282, 446, 447 et 231 ; adoption, par scrutin public, de l'amendement no 769 rectifié bis, les autres amendements devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 1er

Amendement no 450 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles additionnels avant l'article 2

Amendement no 452 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendements nos 453 et 454 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Articles additionnels après l'article 2

Amendements nos 285 et 286 de M. Bernard Frimat. - Retrait des deux amendements.

Amendement no 455 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article additionnel avant l'article 2 bis

Amendement no 451 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 2 bis

Amendements nos 456 de Mme Marie-France Beaufils et 18 rectifié à 24 de la commission. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 456 ; adoption des amendements nos 18 rectifié à 24.

Adoption de l'article modifié.

Intitulé du chapitre Ier bis

Amendement no 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 3

Amendements identiques nos 287 de M. Jean-Claude Peyronnet et 457 de Mme Evelyne Didier ; amendements nos 26 de la commission, 458 de Mme Evelyne Didier et 425 de M. Jean-Pierre Sueur. - M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre délégué, Bernard Frimat. - Rejet des amendements nos 287 et 457 ; adoption de l'amendement no 26 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 3 bis. - Adoption

Article 4

Amendements nos 459 de Mme Evelyne Didier, 387 rectifié et 386 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Evelyne Didier, MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué, René Garrec, président de la commission des lois. - Rejet de l'amendement no 459 ; adoption des amendements nos 387 rectifié et 386 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article 4 bis

Amendement no 290 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le président de la commission, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.

Adoption de l'article.

Article 4 ter

Amendements identiques nos 27 de la commission et 460 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. le président de la commission, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 4 quater

Amendement no 28 de la commission. - MM. le président de la commission, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 quinquies

Amendements nos 29 de la commission et 461 de Mme Evelyne Didier. - Retrait de l'amendement no 461 ; adoption de l'amendement no 29 supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 4 quinquies

Amendement no 160 de M. Hubert Haenel. - MM. Daniel Eckenspieller, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 5 A

Amendement no 770 rectifié de M. Gérard Bailly et sous-amendement no 801 de M. Christian Cointat. - MM. Eric Doligé, Christian Cointat, le président de la commission, le ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article.

Articles additionnels avant l'article 5

Amendement no 127 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le président de la commission, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet.

Amendement no 388 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le président de la commission, le ministre délégué, Mme Nicole Borvo. - Rejet par scrutin public.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

7. Décès d'une ancienne sénatrice

8. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 5

Amendements nos 462 de M. Roland Muzeau, 463 à 465 de M. Guy Fischer, 128 et 129 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Annie David, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. - Rejet des six amendements.

Article 5 bis (supprimé)

Amendement no 153 de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 5 quater (supprimé)

Article 6

Amendements nos 466 de M. Roland Muzeau, 130 de Mme Marie-Christine Blandin et 131 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Annie David, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 7

Amendements nos 467 de M. Roland Muzeau, 132 de Mme Marie-Christine Blandin et 133 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Hélène Luc, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 7 bis (supprimé)

Article 9

Amendement no 468 de M. Roland Muzeau. - Mme Hélène Luc, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 11

Amendements identiques nos 134 de M. Jean-Pierre Sueur, 230 rectifié de Mme Annick Bocandé et 469 de M. Roland Muzeau ; amendements nos 136, 137 de M. Jean-Pierre Sueur et 470 de M. Roland Muzeau. - M. Jean-Pierre Sueur, Mmes Annick Bocandé, Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Longuet. - Adoption des amendements nos 134, 230 rectifié et 469 supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Articles additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'article 12 AA

Amendements nos 404 et 399 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Article 12 AA. - Adoption

Article 12 A

Amendement no 472 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel avant l'article 12

Amendement no 473 rectifié de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 12

Mme Marie-France Beaufils.

Amendements identiques nos 291 de M. Jean-Claude Peyronnet et 474 de Mme Evelyne Didier ; amendements nos 389 de M. Jean-Pierre Sueur, 125 de M. Claude Biwer, 475 à 478 de Mme Marie-France Beaufils, 292 de M. Jean-Claude Peyronnet, 151 de M. Francis Grignon, 30, 31 de la commission et sous-amendement no 229 rectifié de M. Claude Biwer ; amendements nos 293, 294, 296 de M. Jean-Claude Peyronnet, 479 à 481 de Mme Marie-France Beaufils ; amendements identiques nos 295 de M. Jean-Claude Peyronnet et 776 de M. Eric Doligé ; amendement no 32 de la commission. - M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Marie-France Beaufils, MM. Jean-Pierre Sueur, Claude Biwer, Philippe Richert, le rapporteur, Gérard Bailly, le ministre délégué, Bernard Frimat, Aymeri de Montesquiou, Mme Hélène Luc. - Retrait des amendements nos 296, 125 et du sous-amendement no 229 rectifié ; rejet, par scrutin public, des amendements nos 291 et 474 ; rejet des amendements nos 389, 477, 478, 293, 294 et 479 à 481 ; adoption des amendements nos 475, 151, 31, 295, 776 et 32, les autres amendements devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 13

Amendements nos 482 à 485 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des quatre amendements.

Adoption de l'article.

MM. le président, René Garrec, président de la commission des lois.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Communication relative à des textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

10. Transmission d'un projet de loi

11. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

12. Dépôt d'un rapport

13. Dépôt d'un rapport d'information

14. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, vous semble-t-il bien raisonnable que le Sénat siège dans sa configuration actuelle compte tenu du faible nombre de sénateurs présents ? Alors que nous allons discuter des amendements de Jean-Pierre Sueur dont vous connaissez la grande qualité, je m'interroge quant à la possibilité que lui offre le débat parlementaire de convaincre des absents. Elle paraît relativement limitée, et il me semble donc que nous ne pouvons pas effectuer normalement notre travail.

Je soumets simplement cette interrogation à votre sagacité, monsieur le président.

M. le président. Je m'interroge et je conclus en mon âme et conscience que le Sénat est en situation de délibérer valablement, monsieur Frimat.

3

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE DE SLOVÉNIE

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le très grand plaisir de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation du Conseil national de Slovénie, conduite par M. Janez Susnik, Président de cette assemblée.

En ma qualité de président du groupe interparlementaire d'amitié France-Slovénie du Sénat, je suis particulièrement heureux d'accueillir cette délégation quelques semaines après l'adhésion de la Slovénie à l'Union européenne et au lendemain de l'accord sur le projet de Constitution européenne.

Au nom du Sénat de la République, je leur souhaite la bienvenue et je forme des voeux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitié entre nos pays, ainsi que les relations entre le Sénat et le Conseil national de Slovénie. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

4

Art. additionnel avant le titre Ier ou avant l'art. 1er ou avant l'art. 5 A (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant le titre Ier ou avant l'art. 1er

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 269, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales. [Rapport n° 369 (2003-2004) et avis n° 368 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements tendant à insérer un article additionnel avant le titre Ier ou avant l'article 1er.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant le titre Ier

Article additionnel avant le titre Ier ou avant l'article 1er

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 249, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel rédigé comme suit :

Tout transfert de compétences à une collectivité territoriale entraîne l'attribution à cette collectivité des moyens financiers permettant l'exercice normal de la compétence transférée.

Ces moyens sont réévalués régulièrement afin de prendre en compte l'évolution du coût de l'exercice de la compétence.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement prévoit que « tout transfert de compétences à une collectivité territoriale entraîne l'attribution à cette collectivité des moyens financiers permettant l'exercice normal de la compétence transférée ».

Le principe posé par la Constitution dans son article 72 est celui de la neutralité financière : l'Etat transfère aux collectivités territoriales les sommes qu'il affectait antérieurement à l'exercice de la compétence. Cela nous semble insuffisant et il conviendrait, à notre avis, d'aller au-delà.

Dans leur proposition de loi, le président du Sénat et le Premier ministre actuellement en exercice, ainsi que quelques autres éminentes personnalités, étaient allés beaucoup plus loin puisqu'ils avaient demandé que soient transférés les moyens « nécessaires » à l'exercice de la compétence.

Pour notre part, nous demandons simplement et modestement que soit garanti « l'exercice normal de la compétence ». Il s'agit donc d'un amendement qui va de façon modérée au-delà des obligations constitutionnelles ; il est malgré tout important dans la mesure où son dernier alinéa précise que « ces moyens sont réévalués régulièrement afin de prendre en compte l'évolution du coût de l'exercice de la compétence ».

C'est là un problème tout à fait majeur puisqu'il s'agit non pas de considérer uniquement le coût de la compétence au moment du transfert, mais de prendre en compte l'évolution de ce coût. On sait en effet parfaitement que les choses bougent, que les normes deviennent de plus en plus rigoureuses et que l'Etat peut imposer aux collectivités, et s'imposer parfois aussi à lui-même, des obligations d'un coût très important.

On a souvent reproché, avec parfois quelque injustice, à la première décentralisation d'avoir minoré le coût des bâtiments scolaires, lycées et collèges transférés. C'est partiellement vrai, mais cela est notamment dû au fait qu'il n'avait pas été tenu compte, en particulier dans les villes - mais il était difficile d'y parvenir -, de l'explosion démographique dans lesdits établissements.

Si notre amendement était retenu, ce facteur pourrait dorénavant être pris en considération.

M. le président. L'amendement n° 250, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel rédigé comme suit :

Tout transfert de compétences à une collectivité territoriale entraîne l'attribution à cette collectivité des moyens financiers permettant l'exercice normal de la compétence transférée.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est un texte de repli pour le cas où, par malheur, l'amendement n° 249 ne serait pas retenu. Il se limite à prévoir que soit garanti l'exercice normal de la compétence sans prendre en compte l'évolution du coût de la compétence transférée.

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par MM. Sueur, Frimat, Peyronnet, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, toute mesure législative ou réglementaire ayant pour objet de transférer une charge assumée par une collectivité territoriale à une autre collectivité territoriale doit prévoir les modalités de compensation.

L'amendement n° 259, présenté par MM. Sueur, Frimat, Peyronnet, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, celles-ci sont calculées sur la moyenne actualisée des dix exercices budgétaires précédant celui au cours duquel le projet de loi, support à la loi n° du relative aux libertés et aux responsabilités locales a été déposé sur le bureau de l'une ou l'autre des assemblées parlementaires.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte de l'amendement n° 258 me paraît tout à fait explicite.

Je voudrais néanmoins profiter de l'occasion qui m'est donnée ce matin pour apporter deux réponses, faute d'avoir pu le faire hier soir, puisque, comme vous devez vous le rappeler, monsieur le président, il a fallu lever la séance de façon tout à fait impromptue à vingt-trois heures trente pour une réunion de la commission, dont nous pensions qu'elle n'était pas prévue ou qu'elle n'aurait pas lieu.

Ma première réponse s'adresse à M. René Garrec, président de la commission des lois, qui nous a brossé un tableau extrêmement flatteur de la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, arguant que cette dernière, présentée par M. Devedjian lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2004, nous permettrait de disposer d'une dotation de péréquation en très forte augmentation.

Monsieur Garrec, connaissant votre sérieux, je pense que vous avez été abusé. Il s'agit en effet d'un simple changement « optique » : on a ajouté aux dotations de péréquation qui existent déjà dans la DGF toute une série d'éléments qui n'en font pas partie ; il en est ainsi, par exemple, de la compensation de la part salariale de la taxe professionnelle. Si l'on prend cette dernière là où elle est pour la mettre dans une autre « boîte » que l'on va appeler « péréquation », cette boîte va forcément grossir. Mais si vous mettez là cette dotation, elle ne sera plus ailleurs ! Par conséquent, il est clair pour tout le monde qu'il s'agit d'un tour de passe-passe.

Il en va de même quand vous ajoutez la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP, ou du moins ce qu'il en reste - cette dotation a été si malmenée au fil du temps qu'elle se trouve en piteux état, même si elle représente encore une certaine somme -, sans oublier le fonds national de péréquation. Par conséquent, ce changement d' « architecture » pour reprendre la formule de M. le ministre - j'ignore s'il faut aller jusqu'à parler d'« architecture » quand il s'agit tout simplement de changer des dotations de cases - n'apporte pas un euro aux collectivités locales ! Je tenais à faire cette mise au point de manière que les choses soient claires pour tout le monde.

Monsieur le ministre, vous nous avez demandé, hier soir, pourquoi nous n'avions pas réalisé toutes les réformes dont nous parlons. (M. le ministre délégué acquiesce.) Cette appréciation m'a paru quelque peu sommaire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Mais bien réelle !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous rappelle que, entre 1991 et 1993, sous le gouvernement de M. Michel Rocard, nous avons eu l'honneur de présenter devant le Sénat et devant l'Assemblée nationale le projet de loi relatif à l'administration territoriale de la République. Le texte avait été voté à une voix de majorité à l'Assemblée nationale. C'est dire si la suite du processus était précaire, bien plus que dans le cas présent. Toutefois, le texte a pu être voté, au prix d'un gros travail et de longues discussions, notamment au Sénat.

Cette loi a créé les communautés de communes et les communautés de ville, et a entraîné un changement institutionnel considérable. Nous avons en effet assisté, depuis dix ans, à une révolution tranquille, celle de l'intercommunalité, qui a été portée ensuite par la loi de 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. La France compte aujourd'hui plus de 2 500 communautés à fiscalité propre. Plus des trois quarts, voire les quatre cinquièmes des Français sont concernés. De fait, c'est un nouveau paysage qui s'est mis en place.

S'agissant de la péréquation et des dotations, je vous rappelle, monsieur le ministre, que la gauche, lorsqu'elle était au gouvernement, a créé la dotation de développement rural, malheureusement devenue ensuite, après édulcoration, la dotation de solidarité rurale. La logique d'aménagement a alors cédé la place à une logique de saupoudrage consistant à distribuer des sommes entre 33 000 communes, dans les conditions que j'ai soulignées hier.

Par ailleurs, nous avons créé bien d'autres dotations.

Ainsi, nous avons fortement conforté - encore qu'insuffisamment - la dotation de solidarité urbaine. Nous avons créé les dotations de péréquation entre les départements, les régions, et même entre les communes de la région d'Ile-de-France. Le bilan était loin d'être négatif !

Je peux citer également d'autres textes, notamment les textes relatifs aux mandats locaux, à l'action culturelle des collectivités locales, et même le texte ayant trait aux opérations funéraires.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur ce dernier point. Aujourd'hui, avec le développement du système des contrats d'obsèques favorisant la tendance à la concentration autour d'une seule entreprise ou d'un groupe unique, nous risquons de voir resurgir le monopole des pompes funèbres dont la loi de 1993 prévoyait la suppression.

S'agissant de l'amendement n° 259, ce dernier a pour objet de garantir les ressources des collectivités territoriales. En effet, force est de constater que les crédits budgétaires pour 2004 diminuent dans certains domaines où des transferts sont proposés. Aussi, afin de garantir la sincérité et l'équité des compensations financières, il est proposé que la période de référence pour le calcul de la compensation soit antérieure à la discussion des nouveaux transferts de compétences.

M. le président. L'amendement n° 263, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, les transferts de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales prévus par la présente loi entreront en vigueur lorsque la commission consultative d'évaluation des charges mentionnée à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales en aura évalué la charge financière, et lorsque la loi de finances, sur la base de cette évaluation, aura prévu les modalités précises de leur compensation par l'attribution de ressources supplémentaires et évolutives aux collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Sur cet amendement de pur bon sens et de simple logique, j'espère vivement recueillir l'avis favorable de la commission, et peut-être aussi celui du Gouvernement.

En effet, dès lors qu'une commission d'évaluation des charges existe et que les résultats de ses travaux doivent figurer dans la loi de finances, il n'est pas pertinent de prévoir la mise en oeuvre des transferts de compétences prévus par le présent projet de loi avant l'accomplissement du travail de cette commission et l'inscription de ses résultats dans la loi de finances.

Si l'amendement n° 263 n'était pas adopté - dans son esprit, sinon dans sa lettre -, la commission d'évaluation des charges perdrait naturellement beaucoup de sa signification.

M. le président. L'amendement n° 265, présenté par MM. Sueur, Frimat, Peyronnet, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

En vertu du principe constitutionnel d'autonomie financière des collectivités territoriales, tout transfert de compétences ne peut intervenir qu'à l'issue d'une évaluation précise et exhaustive de leur coût par la commission d'évaluation des charges prévue à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un amendement de repli par rapport à l'amendement précédent.

M. le président. L'amendement n° 257, présenté par MM. Sueur, Frimat, Peyronnet, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque l'Etat transfère des crédits qui ont fait l'objet, dans le cadre du contrat de plan Etat-région, d'une contractualisation, il est effectué préalablement à tout transfert une évaluation contradictoire de l'exécution des engagements réciproques. Le cas échéant et dans des conditions déterminées par une loi de finances, une dotation spécifique compense les engagements non respectés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est très important à nos yeux, puisqu'il vise les contrats de plan, sujet auquel vous êtes particulièrement sensible, monsieur le président, comme d'ailleurs un certain nombre d'entre nous.

L'évolution des contrats de plan nous inquiète, notamment celui de la région Centre, qui comportait un certain nombre d'engagements pour les universités.

Nous craignons que, de régulation en régulation, de décision de M. Sarkozy en décision de M. Sarkozy - c'est là un aspect de l'action de M. Sarkozy sur lequel on met peu l'accent, mais qui s'effectue avec opiniâtreté, semaine après semaine -, la parole de l'Etat qui est inscrite dans les contrats de plan ne se trouve bafouée. Nous voyons qu'elle se trouve mise en cause tous les jours. Bien des collectivités sont en difficulté parce qu'elles ne peuvent plus mettre en oeuvre les projets qu'elles ont prévus conjointement avec l'Etat.

Cet amendement vise donc à prendre en compte les cas de transfert de compétence concernant un objet inscrit dans un contrat de plan en cours d'exercice. Il nous paraît important à cet égard de faire clairement figurer dans la loi que l'Etat attribue aux collectivités concernées l'équivalent des sommes qu'il s'était engagé à verser au titre du contrat de plan.

Chacun comprend bien l'importance de cette disposition. En effet, dans la phase actuelle, nous risquons de voir les engagements de l'Etat anéantis au motif que les sommes concernées ont fait l'objet d'une régulation.

C'est un amendement inspiré par un souci de vigilance, et j'espère vivement que le Sénat l'adoptera, à la suite à mon argumentation. Je suis bien sûr prêt à entendre une argumentation contraire, mais je m'interroge vraiment sur les arguments qui pourraient être opposés à ces dispositions de pure équité, qui conduisent l'Etat à respecter son engagement, ce qui est bien le moins.

M. le président. L'amendement n° 264, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, une annexe au projet de loi de finances décrit et explique les modalités précises du calcul de la compensation du coût des compétences transférées inscrites dans le projet de loi de finances. Elle justifie le montant de la compensation. Elle fait apparaître le détail de l'ensemble des dépenses que l'Etat a consacré à l'exercice de ces compétences au cours des dix derniers exercices budgétaires.

La Cour des Comptes formule un avis motivé sur cette annexe. Il accompagne le projet de loi de finances.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de repli. Nous demandons que les chiffres concernant les modalités du calcul de l'évaluation des charges transférées soient inscrits en annexe au projet de loi de finances. Je vois mal comment on pourrait s'opposer à cette mesure d'information élémentaire des membres du Parlement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 249 est satisfait par l'article 88 bis du projet de loi qui pose le principe selon lequel « toute création ou extension de compétence... est accompagnée des ressources nécessaires déterminées par la loi ».

En outre, les modalités de la compensation financière relèvent de la loi de finances.

Par conséquent, je demande à M. Sueur de retirer cet amendement. A défaut, j'émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

L'amendement n° 250 est satisfait par la rédaction actuelle de l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales. Il est inutile de répéter ce qui est déjà écrit et M. Sueur pourrait donc utilement retirer cet amendement.

L'amendement n° 258 est également satisfait, et pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 259 vise à prendre en compte, comme période de référence pour le calcul de la compensation, les dix exercices budgétaires antérieurs à la discussion des nouveaux transferts de compétences. Cet amendement avait déjà été déposé lors de la première lecture. Mais les deux assemblées se sont entendues pour retenir, avec l'accord du Gouvernement, les périodes de référence de trois ans pour le fonctionnement et de cinq ans pour l'investissement. Chacun a reconnu qu'il s'agissait là d'une répartition équilibrée. Il convient donc, me semble-t-il, de s'y tenir.

La commission invite par conséquent M. Sueur à retirer cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 263 est satisfait par le droit en vigueur et par les articles 88 et 126 du présent texte. Il n'est pas utile de multiplier les répétitions.

M. Jean Chérioux. Bis repetita non placent ! Vous devriez inscrire cela en lettres d'or pour M. Sueur ! Et pourtant, il est professeur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 265, je rappelle que le Sénat a renforcé le rôle de la commission consultative d'évaluation des charges. Par conséquent, l'amendement est largement satisfait, et M. Sueur, en étant pleinement rassuré, pourrait le retirer.

Quant à l'amendement n° 257, les deux assemblées ont prévu le maintien des financements de l'Etat et des collectivités territoriales figurant dans les contrats de plan. Il s'agit des articles 19 et 88 du projet de loi. L'amendement est donc satisfait.

Enfin, pour ce qui est de l'amendement n° 264, je rappelle que le Sénat a renforcé le contrôle des élus locaux sur l'évaluation des charges transférées en transformant la commission consultative sur l'évaluation des charges en une formation restreinte du comité des finances locales, présidée par un élu et composée à parité de représentants de la catégorie des collectivités territoriales et des ministères concernés. Cette commission sera naturellement consultée sur le projet de décret fixant les modalités de calcul du droit à compensation.

Par conséquent, les auteurs de l'amendement sont satisfaits et devraient pouvoir retirer ce dernier, sans dommage. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. J'ai pris connaissance très attentivement de chacun de ces amendements. Je ne voudrais pas être redondant par rapport à l'analyse détaillée qui vient d'être faite par M. le rapporteur, analyse que j'approuve, bien entendu.

En même temps, je souhaite la compléter sous la forme d'une petite boutade. En effet, puisque nous démarrons notre journée de travail, autant le faire avec le sourire. J'entendais le rapporteur employer, à plusieurs reprises, l'adjectif « satisfait », et ce à juste titre car chaque amendement a trouvé sa réponse, notamment dans les dispositions du projet de loi.

Mais si je devais aller au-delà, je dirais que le Gouvernement a tout prévu. En effet, la manière dont il a organisé les choses est telle que l'on pourrait employer l'expression « satisfait ou remboursé » ! (Sourires.)

A y regarder de près, la Constitution a bien fixé les choses : s'il apparaissait que telle ou telle décision de transfert de compétences n'était pas compensée par un transfert de ressources correspondantes, le Gouvernement se verrait naturellement censuré.

Mme Nicole Borvo. Par quoi ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La Constitution prévoit en effet cette compensation à l'euro près.

Par conséquent, de ce point de vue, notre gouvernement a tout prévu, ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas dans le passé, et c'est le moins que l'on puisse dire. Vous faisiez l'éloge, monsieur Sueur - et c'est tout à fait légitime -, de votre propre action au sein de ce ministère voilà quelques années. Reconnaissez avec moi qu'entre votre passage et le mien, si j'ose dire, il y a eu quelques dérives.

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle fâcheuse discontinuité ! (Sourires.) C'est dommage pour nous deux, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument ! Nous aurions dû, à nous deux, couvrir le spectre !

Mais il a fallu entre-temps tout de même imposer aux collectivités locales le dispositif des 35 heures, ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais aussi l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, et d'autres prestations non compensées. Je conçois que la relation de confiance entre les collectivités locales et l'Etat ait été durablement entamée !

Que vous exprimiez cette inquiétude, je le comprends, car vous êtes, ce faisant, tout à fait dans votre rôle. De son côté, le Gouvernement a bien entendu le message, il l'a même anticipé. C'est vrai pour le principe - la Constitution prévoit désormais un verrou qui n'existait pas auparavant -, c'est vrai aussi pour les modalités, avec, comme le rappelait fort justement M. le rapporteur, la commission consultative sur l'évaluation des charges, commission dont nous avons même modernisé le fonctionnement afin d'en renforcer l'efficacité et la transparence, sans oublier naturellement les durées de calcul, notamment les cinq ans de l'évaluation rétrospective.

Tout cela fait finalement un dispositif de nature, me semble-t-il, à rétablir les relations de confiance qui doivent exister, et qui existeront désormais, entre l'Etat et les collectivités locales. C'est, en tous les cas, le sens de notre débat qui doit, là aussi, conforter nos convictions.

En conclusion, j'invite le Sénat à rejeter ces différents amendements, sauf à ce que M. Sueur, convaincu par la double argumentation de la commission et du Gouvernement, ait l'intention de les retirer, ce qui serait une manière de poursuivre dans la logique d'un consensus dont je rêve sur un sujet aussi transversal que celui-ci. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. M. Sueur n'arrive même pas à se convaincre lui-même !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 249.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je n'expliquerai mon vote que sur deux des huit amendements en discussion commune.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vois que cela réjouis M. Chérioux. (Sourires.)

M. Jean Chérioux. Non, j'adore la répétition ! J'ai du mal à comprendre du premier coup...

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne vais pas me répéter, monsieur Chérioux, je vais indiquer à M. le ministre et à M. le rapporteur, premièrement, que nous maintenons tous nos amendements et, deuxièmement, que nous ne sommes pas emplis de la satisfaction qui semble les envahir.

En effet, il est tout de même très délicat de soutenir que ce texte suscite une intense satisfaction chez les élus locaux, sans parler du reste de nos concitoyens : nous en sommes même très loin !

Pour en revenir à cet amendement n° 249, pourquoi est-il si important ?

La Constitution prévoit que, lorsqu'il y a transfert de charges, l'Etat transfère à la collectivité les sommes que lui-même affectait à cette compétence. Mais nous savons très bien ce qui se passe toujours dans ces cas-là, et nous en avons l'expérience avec les lycées et les collèges.

Si le transfert des TOS, ces personnels techniciens, ouvriers et de service, a bien lieu, malgré tout ce que nous en avons dit hier, je puis vous assurer que, dès le lendemain du transfert, on se tournera vers les départements et vers les régions en faisant valoir qu'il manque un grand nombre de postes. Par conséquent, les départements et les régions devront forcément supporter des dépenses supplémentaires.

M. Robert Bret. Et augmenter les impôts !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela vaudra en particulier aussi pour les équipements hospitaliers, dont nous avons dit hier à quel point ils étaient coûteux.

Il y a quand même plus qu'une nuance entre le fait pour l'Etat de verser ce qu'il consacre aujourd'hui à la compétence transférée, qui n'est que l'application de la Constitution, et le fait de verser ce qui correspond, à la date du transfert, à l'exercice normal de la compétence transférée. Pour beaucoup de collectivités qui connaissent des difficultés, qu'il s'agisse de communes, de départements ou de régions, ce n'est pas du tout indifférent.

Monsieur le ministre, si vous n'acceptez pas cet amendement, nous ne serons certes pas emplis de satisfaction !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes à ce point opposés à l'économie générale de ces transferts que nous n'avons même pas déposé d'amendements, à l'inverse de nos collègues du groupe socialiste. Cela étant, monsieur le ministre, nous avons déjà eu beaucoup d'échanges avec vous (M. le ministre délégué opine), et vous nous avez assuré solennellement que, bien sûr, il y aurait péréquation et transfert des ressources équivalentes, parce que c'est inscrit dans la Constitution. Mais, comme mon collègue vient de le démontrer, ce qui est inscrit dans la Constitution ne l'est pas à l'euro près.

En plus, je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans ces amendements : au contraire, ils ont le mérite de préciser le dispositif. En effet, lors de la discussion du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, nous n'avons pas pu avoir de débat sur la péréquation ; on nous a renvoyés à plus tard. Cependant, depuis, les départements font l'expérience de ce qu'il en est du RMI, devenu RMA, et ils se rendent compte que les ressources transférées, qu'ils n'ont d'ailleurs pas encore perçues, ne correspondent pas, et je le déplore, à l'évolution que l'on peut qualifier de galopante du nombre des allocataires du RMI.

L'expérience aidant, chacun peut légitimement se demander comment l'Etat va respecter les engagements qu'il a pris de façon un peu générale et pas du tout explicite à l'occasion de la réforme constitutionnelle.

Mon groupe va donc voter ces amendements, tout particulièrement les amendements n°S 258, 263 et 265, dont on ne comprend pas qu'ils puissent gêner M. le ministre, sauf à ce que celui-ci ait une définition vraiment très personnelle du consensus : les dispositions prévues par ces amendements nous permettraient en effet de nous mettre éventuellement d'accord, si du moins tel est bien l'esprit qui préside à nos débats, sur le fait que tant l'évaluation que le transfert des ressources seront transparents et honnêtes.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ces amendements sont redondants !

Mme Nicole Borvo. Nos collègues du groupe socialiste ont bien raison de maintenir ces amendements. Il est inutile de chercher à nier l'inquiétude des élus locaux quant aux modalités du transfert des ressources ; tous les présidents de conseils généraux s'en sont émus. Voilà pourquoi nous devrions prendre des garanties en votant ce type de correctif.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 263.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 257.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne peux pas laisser sans réponse les propos tenus tant par M. le rapporteur que par M. le ministre sur cet amendement n° 257. Nous dire, au sujet des contrats de plan, que tout est prévu, que tout se déroule pour le mieux, que le projet de loi dont nous discutons offre toutes les garanties nécessaires et que nous devons donc être pleinement satisfaits, cela confine au cynisme !

Mes chers collègues, je ne demande qu'à être démenti, mais quelle est la réalité aujourd'hui ? Dans de nombreuses régions, le désengagement de l'Etat par rapport aux chiffres inscrits dans les contrats de plan atteint plus du tiers de ce que l'Etat devait apporter aux régions à ce titre.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela se traduit dans bien des domaines - universités, routes - par des retards dans la réalisation de nombreuses infrastructures, voire par un désengagement, un renoncement pur et simple à des projets qui donc ne se feront pas. Or les contrats de plan, dont je rappelle qu'ils ont été créés par M. Michel Rocard et sous des gouvernements de gauche, sont, sinon la seule, du moins l'une des formes de planification qui donnent des résultats en France. En effet, quand l'Etat et les collectivités se sont engagés sur des chiffres pour une période de cinq ans, on peut espérer que cela se traduira réellement dans les faits. Très souvent, d'ailleurs, les engagements ont été tenus.

Aujourd'hui, la réalité est navrante : quelques chiquenaudes de M. Sarkozy à Bercy auront suffi à réduire à néant un tiers des engagements de l'Etat. Ce n'est pas respectueux des collectivités locales, et ce n'est bon ni pour le développement économique de notre pays ni pour la croissance.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce qui se passe aujourd'hui dans le pays devrait vous conduire à soutenir cet amendement qui tend à faire en sorte qu'à l'avenir, lorsque des compétences seront transférées pour des projets inscrits dans des contrats de plan, l'Etat dote les collectivités concernées des financements naguère inscrits à son débit dans les contrats de plan avec les régions.

Si nous ne prenons pas cette précaution, nous cédons à une conception très aventuriste, très peu prudente de cette réforme, contrairement à ce qu'exigerait une analyse réaliste de la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui du fait de l'action de ce gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Permettez que je prenne cinq minutes pour répondre à M. Sueur, que nous avons dû écouter pendant trois heures hier et encore près d'une heure ce matin.

Mme Nicole Borvo. C'est vraiment agréable à entendre !

M. Eric Doligé. D'autant que les trois sénateurs du Loiret sont aujourd'hui présents et qu'ils connaissent fort bien le contrat de plan de la région Centre et ses conséquences dans le Loiret.

J'entends ici des choses totalement surprenantes : tout allait pour le mieux avant, quand la gauche mettait en place les contrats de plan, et tout va mal aujourd'hui !

Mes chers collègues, sachez qu'il n'y a pas pire que la mise en route du contrat de plan entre l'Etat et la région Centre. Il suffit pour s'en convaincre de considérer les engagements qui ont été pris pour le réseau ferré : au départ estimés à 100, ils sont aujourd'hui valorisés à 170 et, sur ces 170, au bout de quatre ans, 3 % sont mis en oeuvre, par la faute de la région et non par la faute de l'Etat.

M. Jean-Pierre Sueur. Moi, je ne parle pas de la région, je parle de l'Etat !

M. Eric Doligé. En matière culturelle, nous en sommes aujourd'hui - au bout de quatre ans sur six années d'exécution - à 2 % et, dans tous les domaines, nous avons accumulé un retard considérable. Il faut dire que la région s'est fait un plaisir de contrecarrer la mise en oeuvre du contrat de plan pendant les années où elle pouvait le faire et qu'aujourd'hui elle a encore plus de plaisir à constater les gels. Des gels, il y en a, et pour cause : rien n'a été utilisé !

Le retard accumulé est tout à fait inédit en matière de contrat de plan, car la politique qui a été suivie a été tout autre que celle pour laquelle le contrat avait été signé à l'origine.

En matière économique, on en est encore au point zéro, et pour mon département, c'est encore moins, si je puis dire, car nous n'avons rien vu passer au titre du contrat de plan. Alors vraiment, quand j'entends porter aux nues ce qui a été fait avant, je ne peux m'empêcher de réagir !

Il est vrai que nous avons de quoi être prudents et que nous pouvons nourrir quelques inquiétudes par rapport à l'Etat en général, nous qui avons été si bien habitués à ce qu'il ne respecte pas sa parole ! Je vous rappelle que nous avions signé avec Mme Voynet un contrat de plan pour la Loire. Pendant cinq ans, Mme Voynet n'a rien fait et aucun des financements n'a été utilisé. L'Etat n'a pas honoré les engagements qu'il avait signés, il en a même pris le contre-pied.

Que vous vous exprimiez, c'est votre droit, mais il nous faut de temps en temps rétablir la vérité, monsieur Sueur ! Le Gouvernement a prévu un certain nombre de garde-fous qui me donnent toute confiance pour l'avenir. Mais, pour ce qui est du passé, regardez les chiffres, regardez les résultats!

M. Claude Estier. Et vous, regardez les résultats des élections !

M. Eric Doligé. Ne vous gargarisez pas du résultat que vous avez obtenu, encore faut-il qu'il soit confirmé ! Nous allons d'ailleurs redresser la situation !

Les électeurs ne peuvent pas être satisfaits lorsque nos collectivités sont obligées de faire appel à eux s'agissant, par exemple, de l'APA. Vous oubliez tout cela ! Eu égard au poids de l'organisation, il est tout de même sidérant de voir que la mise en place de l'APA a été effectuée en une heure : le dispositif a été effectif un 31 décembre à minuit pour être applicable le 1er janvier à une heure du matin !

M. Claude Estier. Vous allez faire la même chose pour l'assurance maladie au mois de juillet !

M. Eric Doligé. Les 35 heures, nous continuons aussi de les subir de plein fouet ! Et, s'agissant des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, un projet de loi de modernisation de la sécurité civile recadre heureusement les choses !

Sur tous ces dossiers, nous supportons aujourd'hui les erreurs que vous avez commises ! Progressivement, nous les rectifions, mais ce n'est pas facile parce que nous partons de tellement loin qu'il nous est particulièrement difficile de les remettre en ordre.

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas l'amendement n° 257. En dépit de toutes les inexactitudes que M. Sueur proférera certainement dans cette enceinte - je m'y attends -, je ne reprendrai pas la parole. Si son intervention s'inscrit dans la même veine que celle qu'il vient de faire, sans doute bondirai-je sur mon siège...

M. Claude Estier. Restez calme !

M. Eric Doligé. Eh oui, cher collègue !

Il faut savoir ne pas caricaturer une situation ! Mes chers collègues, je pense que vous êtes plutôt en train de vous souvenir de vos erreurs et de les décrire. Vous vous repassez en quelque sorte le film d'il y a quelques années ! Je suis navré d'entendre tous ces propos.

Dans ces conditions, je ne peux pas voter cet amendement, pas plus que les suivants.

M. le président. La parole est à Mme Janine Rozier, pour explication de vote.

Mme Janine Rozier. Comme il a été question des trois sénateurs du Loiret, je me permets d'intervenir pour cautionner les propos du président Eric Doligé. Comme lui, je témoigne de la grande souffrance de la région Centre, s'agissant de tous les contrats de plan que M. Sueur a évoqués.

Par ailleurs, j'ai souffert, en d'autres temps et en d'autres lieux, du verbiage de M. Sueur...

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 257.

M. Bernard Frimat. Je vous prie tout d'abord de m'excuser de ne pas être du Loiret, puisque cette qualité semble être essentielle pour intervenir dans ce débat ! (Sourires.)

M. Eric Doligé. Il n'y a plus de place !

M. Bernard Frimat. Toutefois, au lieu de parler du Loiret et de la région Centre, si nous parlions du sujet qui nous occupe ? Les électeurs de la région Centre se sont exprimés, nous en prenons acte avec calme et sans bondir !

Essayons de relativiser la question qui est posée. Les contrats de plan ne datent ni du dernier gouvernement ni des gouvernements précédents. En réalité, il y a quelques générations de contrats de plan.

Les contrats de plan ont été mis en oeuvre, alors que, à l'échelon gouvernemental, six alternances se sont succédé. Voilà qui doit nous conduire, pour apprécier leur exécution, à faire preuve d'un certain relativisme.

Très souvent, nous le constatons, les contrats de plan ont été, pour le pouvoir en place, un moyen de reporter sur les collectivités un certain nombre de charges, mettant ainsi les crédits d'Etat à l'encan de la collectivité qui apportait son complément.

Par ailleurs, leur exécution - c'est une constante - a toujours connu des retards. Je ne dis pas ici qu'elle était en retard pour telle ou telle raison ; elles ont pratiquement toutes subi des retards.

Lorsque j'enseignais à l'université d'Alger, un secrétaire général du parti dominant avait eu une célèbre formule que je cite de mémoire : mesdames, messieurs, le plan quinquennal, nous le réaliserons, même s'il faut mettre dix ans ! Nous sommes ici dans la même veine. Les contrats de plan ont toujours accusé un certain retard.

J'en reviens à l'amendement n° 257. La géographie change et, à partir du moment où toute une série d'éléments faisant partie intégrante du contrat de plan sont transférés, il est légitime que nous nous interrogions sur le devenir des financements prévus dans le cadre du contrat et qui ne sont pas exécutés pendant la période contractuelle. Il y a changement de nature puisqu'il y a transfert.

Nous n'exigeons là rien d'extraordinaire avec l'amendement n° 257 ; il n'est nul besoin de se demander longuement si le contrat de plan Etat-Loire a été ou non respecté. Ce n'est pas vraiment notre problème, même si la question est très importante. Nous demandons tout simplement une évaluation contradictoire de l'exécution des engagements réciproques. Est-ce si difficile de l'accepter ? Que l'on se mette autour de la table, que l'on fasse le point et que l'on dise où l'on en est ! Cette mesure doit être relativement facile à mettre en place.

Dès lors, si les engagements ne sont pas respectés - et, en la matière, le libellé peut être différent, car nous faisons non pas un procès d'intention mais un constat -, et nous savons tous que certains engagements ne le seront pas, une dotation les compensera. Les dernières déclarations de M. de Robien en la matière sont d'ailleurs d'une très grande clarté : il a expliqué que, compte tenu du retard, les engagements seraient réalisés plus tard.

Selon nous, nous devons donc essayer de consolider les engagements qui ne sont pas respectés et de prévoir une dotation spécifique, afin de ne pas reprendre demain des crédits sur les sommes qui auront été transférées.

Cet amendement ne devrait pas nous diviser, car il n'est pas une critique spécifique de l'action que vous avez menée, mes chers collègues. Nous tirons simplement le constat d'une expérience de vingt ans en matière de contrats de plan.

En conséquence, je soutiens l'amendement de mon collègue Jean-Pierre Sueur, et ce pour deux raisons.

Tout d'abord, les deux sénateurs du Loiret appartenant à l'actuelle majorité seront heureux de constater que notre collègue Jean-Pierre Sueur n'est pas seul. (Sourires.)

Ensuite, sur le fond, il s'agit simplement d'un amendement de bon sens. Le président du Sénat aime les métaphores sportives. Dans une interview télévisée, il a célébré les deuxièmes mi-temps, ce dont nous nous réjouissons. Pour ma part, je souhaite simplement que vous ne soyez pas hors-jeu, mes chers collègues !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 264.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Doligé, je crains que vous ne vous trompiez quelque peu d'enceinte ! Nous ne sommes pas ici au conseil général du Loiret, qui est une assemblée tout à fait estimable, vous le savez bien.

Pour ma part, je regrette que vous sembliez poursuivre une campagne électorale qui est achevée. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est évident ! (M. Jean Chérioux s'exclame.).

M. Bernard Frimat. Vous n'êtes pas du Loiret, monsieur Chérioux !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai parlé de l'ensemble des crédits de l'Etat pour l'ensemble des contrats de plan de France, qu'il s'agisse de la métropole ou de l'outre-mer. C'est cela le sujet. J'ai pris, c'est vrai, l'exemple de la région Centre.

M. Eric Doligé. Mauvais exemple !

M. Jean Chérioux. Il ne fallait pas le donner !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, je le sais bien, quelques difficultés de compréhension, voire quelques divergences politiques, sont nées entre tel département appartenant à la région Centre et la région elle-même. Les électeurs ont voté et il se trouve que l'exécutif de la région est confirmé. Je pense qu'il serait maintenant sage que la région et les départements travaillent ensemble. Si je puis contribuer à ce que cela se passe au mieux, soyez-en certains, je le ferai très volontiers, mes chers collègues.

La question qui est ici posée concerne les crédits de l'Etat. Comme M. Frimat l'a excellemment indiqué, si l'on recense ce qui s'est passé au cours des six précédents gouvernements en matière de crédits de l'Etat, il y a beaucoup de choses à dire. Toutefois, lorsque nous déclarons aujourd'hui que les crédits sont gelés, ce n'est pas du tout pour engager une polémique.

Monsieur le président, vous connaissez d'ailleurs très bien ces questions et, nous le savons tous, vous les avez suivies de près. Cela nous permet d'ailleurs d'en parler en toute sérénité, même si vous, pour votre part, ne pouvez pas intervenir... Nous comprenons donc la difficulté qui est la vôtre, et ne croyez pas surtout pas que nous voulions susciter une polémique. On peut d'ailleurs reprocher des choses au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, M. Nicolas Sarkozy, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas dire la vérité : lui-même a affirmé qu'il gelait ces crédits.

M. Jean-Pierre Sueur. M. de Robien et d'autres ministres le confirment, tout comme d'ailleurs les préfets dans les départements et dans les régions.

Aujourd'hui, quand j'affirme qu'un tiers des crédits de l'Etat au moins ne seront pas octroyés, je ne fais que répéter ce que dit le Gouvernement !

M. Roland Muzeau. Et la droite n'entend rien !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Doligé, madame Rozier, il me semble donc important, pour l'avenir, quel que soit le gouvernement, qu'il soit de gauche ou de droite - et nous espérons, pour notre part, qu'il sera de gauche -, de prévoir des mécanismes tels que si, avant l'échéance d'un contrat de plan, l'Etat transfère une compétence, il ne réponde pas qu'il n'a plus rien à verser. Cela participe d'une bonne gestion pour l'ensemble de la République. M. Chérioux souscrit d'ailleurs à mes propos, et j'en suis vraiment ravi ! (Sourires.)

M. Jean Chérioux. C'est de la télépathie, alors ! Vous êtes plus fort encore que je ne le pensais ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant le titre Ier ou avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Division additionnelle avant le titre Ier

Article additionnel avant le titre Ier

M. le président. L'amendement n° 256, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« La conférence nationale permanente de la décentralisation est présidée par le Premier ministre.

« Elle comprend des représentants du Parlement, dont les premiers vice-présidents, des représentants de l'Etat et des différentes catégories de collectivités territoriales et de groupements.

« Elle est consultée sur tous les projets de textes juridiques organisant des transferts de compétence entre l'Etat et les collectivités territoriales ou leurs groupements.

« Elle procède à une évaluation permanente, et au moins annuelle, du fonctionnement et des coûts des transferts effectués à la suite du vote de la loi constitutionnelle n° 2003276 du 28 mars 2003 relative à l'organisation décentralisée de la République.

« Elle fait toute proposition en vue d'assurer un juste équilibre financier entre l'Etat et les diverses catégories de collectivités territoriales et de groupements et entre ces diverses catégories ellesmêmes.

« La Commission pour l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales et le Comité des finances locales constituent des sections de la Conférence nationale permanente de la décentralisation.

« Aucune charge nouvelle résultant d'un accord national salarial, y compris les rémunérations accessoires, entre les partenaires sociaux et l'Etat ou résultant d'une décision gouvernementale pouvant l'un et l'autre entraîner des conséquences financières sur les budgets des collectivités territoriales et de leurs groupements ne peut être transférée sans l'accord de la Conférence nationale permanente de la décentralisation statuant à bulletins secrets et à la majorité des deux-tiers au moins des membres de la conférence.

Un décret en Conseil d'Etat prévoit les modalités de mise en oeuvre des dispositions du présent article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous proposons ici une piste qui a été lancée par la commission Mauroy.

Sans arrêt, on nous rétorque que la commission Mauroy a fait ceci ou cela, mais les sénateurs siégeant sur les travées de droite n'en retiennent que des aspects prétendument négatifs et l'on oublie que, dans tous les cas, les propositions étaient consensuelles, car elles résultaient d'un compromis.

En l'occurrence, l'amendement n° 256 vise à créer une conférence nationale permanente de la décentralisation, qui aurait un double objet.

Le mécanisme prévu serait tout d'abord plus précis que celui que vous avez mis en place, monsieur le ministre, à l'article 88 A du projet de loi, et qui a été amélioré, je le reconnais, par l'Assemblée nationale, à savoir l'évaluation du coût des transferts.

Le coût des transferts doit être évalué - j'insiste sur cet aspect des choses - dans la durée. A cet égard, s'agissant des amendements nos 249 et suivants tendant à insérer un article additionnel avant le titre Ier ou avant l'article 1er, je ne suis pas d'accord avec M. le rapporteur. Ces derniers ne sont pas satisfaits par le projet de loi. En effet, celui-ci ne prend pas en compte l'évolution des normes ni celle des charges imposées par les décisions d'Etat.

Avec cette conférence, il s'agit de tenir compte de l'évolution des charges des collectivités, y compris de celle qui ne résulterait pas forcément de décisions. J'ai pris tout à l'heure l'exemple d'une explosion démographique dans le monde de l'éducation.

Ensuite - c'est un fait tout aussi important -, nous constatons que, s'agissant des personnels, les collectivités locales sont absentes des discussions qui sont pourtant lourdes de conséquences pour elles.

Je pense aux discussions salariales nationales dans lesquelles les syndicats sont tout naturellement partie prenante face au ministre de la fonction publique, voire au Premier ministre.

Je pense également aux évolutions indiciaires ou indemnitaires, qui sont souvent réglées par des discussions au sein du ministère de l'intérieur ou de l'emploi et qui sont validées par des instances nationales dans lesquelles les collectivités locales ne sont pas du tout présentes.

Enfin, je pense également à l'évolution des normes, en matière desquelles on nous impose des règles très lourdes ; M. Doligé faisait tout à l'heure allusion aux SDIS. Le projet de loi relatif à la sécurité civile que nous avons examiné voilà une dizaine jours prévoit un mécanisme que nous pourrions intégrer dans ce dispositif.

Il s'agit de permettre aux collectivités locales d'être des partenaires à part entière, au même titre que les organisations syndicales, face au Gouvernement : ainsi, la discussion serait non plus bipartite, mais tripartite, et les collectivités locales seraient enfin entendues sur le plan national.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement avait déjà été déposé lors de la première lecture.

La commission des lois ayant proposé, dans un souci de simplification, dont je note qu'il avait été salué par les membres du groupe socialiste, la suppression de divers comités inutiles et coûteux - c'est d'ailleurs un effort auquel nous nous livrons tous -, il ne semble donc pas opportun de créer une nouvelle structure lourde et probablement inefficace.

Comme je l'ai indiqué précédemment, le Sénat a renforcé le contrôle des élus locaux sur l'évaluation des charges transférées en transformant la commission consultative sur l'évaluation des charges en une formation restreinte du comité des finances locales présidée par un élu local.

Nous avons là un dispositif équilibré, économe, qui évite le superflu. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 256.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est, cette fois, franchement défavorable.

Créer une instance qui viendrait coiffer deux instances qui existent déjà et qui sont, de plus, reconnues pour leur objectivité et leur compétence, à savoir le comité des finances locales et la commission consultative d'évaluation des charges, ne me paraît pas, honnêtement, être une bonne idée.

De plus, la commission consultative d'évaluation des charges a, comme le rappelait M. le rapporteur, été modernisée, en tout cas réformée, et est désormais présidée par un élu et non plus par un magistrat.

La procédure étant désormais claire, transparente, rien ne justifie donc la création de cette nouvelle instance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Sans être toutefois convaincu que j'emporterai votre adhésion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je me permets d'insister sur le fait que les collectivités locales sont totalement absentes de discussions qui se solderont par des répercussions sur leur budget : elles ne sont pas le moins du monde consultées en ce qui concerne les évolutions salariales de la fonction publique ou les conventions collectives. Ces dernières - les présidents de conseils généraux ici présents le savent très bien - ont pourtant des répercussions très lourdes sur les budgets sociaux des collectivités locales, en particulier des départements.

Or, la prise de ces décisions leur échappe définitivement et complètement. Le ministre de la santé, par exemple, prend des mesures qui sont négociées directement avec les organisations syndicales, avant de s'imposer aux collectivités locales et d'avoir des répercussions financières sur leur budget.

Je regrette que cet aspect des choses ne soit pas pris en compte. Il faudra bien, un jour ou l'autre, qu'il le soit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 256.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant le titre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Intitulé du titre Ier

Division additionnelle avant le titre Ier (suite)

M. le président. L'amendement n° 255, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant le titre Ier, ajouter un titre additionnel ainsi rédigé :

Titre ... : Dispositions tendant à assurer la transparence, le suivi, l'équité des transferts de compétence, à veiller à leur neutralité financière et à orienter leur compensation financière pour une plus grande égalité entre les territoires.

Cet amendement n'a plus d'objet.

TITRE Ier

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE, L'ORGANISATION TERRITORIALE DE L'ÉCONOMIE TOURISTIQUE ET LA FORMATION PROFESSIONNELLE

Division additionnelle avant le titre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 1er

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans l'intitulé de ce titre, remplacer les mots :

l'organisation territoriale de l'économie touristique

par les mots :

le tourisme.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit simplement d'un amendement de nature rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'intitulé du titre Ier est donc ainsi modifié.

Intitulé du titre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er (début)

Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 244, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Domeizel, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'Etat est le garant de l'égalité, de la solidarité, de l'aménagement équilibré du territoire.

Les compétences conférées par la loi aux collectivités territoriales ou dont celles-ci sont conduites à se doter au titre de l'expérimentation ne sauraient remettre en cause l'exercice par l'Etat, sur l'ensemble du territoire, des compétences qui sont les siennes conformément aux principes dont il est le garant.

 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons beaucoup insisté, hier, sur les différences de conception, entre le Gouvernement et nous-mêmes, en ce qui concerne la décentralisation.

Nous craignons beaucoup - nous avons eu l'occasion de nous en expliquer - que l'on n'en arrive à une conception de la décentralisation selon laquelle l'Etat ne serait plus qu'une sorte d'Etat résiduel, dont les compétences ne seraient, par soustraction, que les compétences dont les collectivités territoriales ne se seraient pas dotées.

Cette conception d'un Etat minimal, d'un Etat à géométrie variable, n'est pas la nôtre.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser une nouvelle question à cet égard, une question à laquelle, depuis le début de ces débats sur la décentralisation, c'est-à-dire depuis près de deux ans, nous n'avons pas obtenu de réponse : quelles sont, selon vous, les compétences qui relèvent, en propre, de l'Etat ?

Il est tout à fait significatif que nous n'ayons jamais obtenu la moindre réponse à cette question. Il nous a d'ailleurs été dit que répondre à cette question reviendrait, en quelque sorte, à préjuger le débat, puisqu'il fallait attendre que les concertations aient été menées à leur terme et, surtout, que l'expérimentation ait porté tous ses fruits.

Nous, nous tenons à dire que si sont additionnées, premièrement, les dispositions de l'article 101 de ce projet de loi, aux termes desquelles toute région, tout département, peut transférer toute compétence à une intercommunalité, deuxièmement, les dispositions de l'expérimentation qui permettent, neuf années durant, à toute collectivité d'exercer toute compétence qui est celle d'une autre collectivité ou qui est celle de l'Etat, troisièmement, les trente conventions prévues dans ce projet de loi, qui visent à répartir de manière quelque peu aléatoire des compétences entre des collectivités ou entre l'Etat et les collectivités, et ce sans compter l'extrême enchevêtrement des dispositions relatives aux départements d'outre-mer, qui fait que nos collègues - j'ai cité hier M. Claude Lise - sont particulièrement préoccupés par cette complexité, il deviendra impossible de définir clairement ce qui ressortit à l'Etat.

C'est pourquoi il nous paraît absolument essentiel d'écrire dans le texte ceci : « Les compétences conférées par la loi aux collectivités territoriales ou dont celles-ci sont conduites à se doter au titre de l'expérimentation ne sauraient remettre en cause l'exercice par l'Etat, sur l'ensemble du territoire, des compétences qui sont les siennes, conformément aux principes dont il est le garant. »

Adopter cet amendement apporterait une solide garantie.

M. le président. L'amendement n° 248, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel rédigé comme suit :

La mise en oeuvre par une collectivité territoriale de l'expérimentation, telle qu'elle est prévue par la loi, ne saurait se traduire par l'abandon de la part de l'Etat des compétences qui lui sont dévolues par la Constitution et par la loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement va exactement dans le même sens que le précédent, mais vise plus précisément le processus dit de l'expérimentation.

Il est ainsi libellé : « La mise en oeuvre par une collectivité territoriale de l'expérimentation, telle qu'elle est prévue par la loi, ne saurait se traduire par l'abandon de la part de l'Etat des compétences qui lui sont dévolues par la Constitution et par la loi. »

Pour résumer encore les choses, nous tenons à dire clairement que, pour nous, les compétences ne constituent pas un grand marché où chaque collectivité territoriale viendrait se servir et dans lequel, cela fait, il ne resterait, pour l'Etat, qu'une sorte de résidu, à savoir des compétences forcément à géométrie variable, forcément contraintes par les décisions des différentes collectivités locales ou des différentes catégories de collectivités locales.

Permettez-moi de me référer, monsieur le ministre, à Montesquieu, à Jean-Jacques Rousseau et à Tocqueville. Tous ces auteurs, dans leur diversité, seraient certainement très préoccupés à la lecture de la définition de l'Etat républicain inscrite en creux dans ce projet de loi, d'où la nécessité, selon nous, d'adopter l'amendement n° 248.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 244, s'il est sans doute intéressant, présente toutefois l'inconvénient d'être totalement dépourvu de portée normative.

D'une part, il est dommage d'alourdir les textes de loi de dispositions qui n'ont pas de portée normative ; d'autre part, les précisions proposées sont d'une évidence telle que point n'est besoin de les inscrire dans une loi. Cela me rappelle un peu les amendements déposés par M. Charasse sur le projet de loi constitutionnelle relatif à la charte de l'environnement !

M. Jean-Pierre Sueur. Ils vous ont beaucoup marqué !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je les ai beaucoup appréciés ! J'adore l'humour : il est indispensable dans la vie !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un point d'accord entre nous !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est Oscar Wilde, si ma mémoire est bonne, qui disait que seul le superflu est indispensable ! (Sourires.)

L'amendement n° 248 est, lui aussi, dépourvu de portée normative. Il tend à apporter une précision quasiment inutile : nous sommes dans un Etat unitaire - cela n'a échappé à nul d'entre nous - et, en conséquence, l'Etat détient une compétence de droit commun sans qu'il soit besoin de se référer à la Constitution ou à la loi, alors qu'au contraire les collectivités locales détiennent leurs compétences de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis défavorable à ces amendements pour les mêmes raisons que celles que vient d'évoquer M. le rapporteur.

Il peut se trouver que, sur un certain nombre de sujets, nous soyons, les uns et les autres, amenés à enrichir nos différents arguments, mais, dans ce cas présent, ces amendements n'ont, ni l'un ni l'autre, de portée normative - vous pouvez tourner le problème dans tous les sens ! - et ils ne sont, à ce stade, que des déclarations de principe auxquelles, tous, nous ne pouvons être que favorables : comment imaginer que l'Etat renoncerait à ses compétences ? Que ne lui incomberait pas la mission de veiller à la solidarité des territoires ? Que les collectivités locales pourraient ainsi bénéficier de certaines compétences alors que l'Etat aurait abandonné les siennes ?

Sur ce point, nous sommes bien sur la même longueur d'onde. Nous sommes dans la même République, laquelle a pour mission d'assurer l'intérêt général et doit être organisée de façon que ses compétences soient exercées au service des Français.

Il n'y a donc pas lieu de retenir ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 245, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Toute compétence est strictement dévolue à l'Etat ou à une catégorie de collectivités territoriales.

L'amendement n° 246, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Toute compétence est strictement dévolue à l'Etat ou à une catégorie de collectivités territoriales, dans les limites fixées par les dispositions légales relatives à l'expérimentation.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur et M. le ministre : même s'ils ont considéré que les amendements nos 244 et 248 n'avaient pas de portée normative et étaient superfétatoires, comme l'a dit en latin notre collègue Jean Chérioux, ils ont reconnu approuver, finalement, l'objet de ces textes : leurs propos figureront au procès-verbal et constitueront donc un élément d'appréciation qui, pour l'histoire, ne manquera pas d'intérêt.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est beaucoup d'honneur ! Entrer dans l'histoire, c'est inespéré !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela tempère notre déception de voir que, en dépit de nos argumentations, aucun de nos amendements n'est accepté. Il nous a même fallu assister à la chute du titre que nous avions prévu d'insérer avant l'article 1er.

Nous avions pensé que peut-être certains de nos amendements auraient pu en effet recueillir votre adhésion. Il n'en a rien été : aucun amendement, aucun paragraphe, aucun alinéa, aucune phrase, aucun mot, rien !

Vous connaissez ce vers, « les chants désespérés sont les chants les plus beaux ». Avec les amendements n°s 245 et 246, je vous propose une affirmation de principe, qui n'a pas de portée normative - je le précise d'emblée, cela vous facilitera la tâche (Sourires) - ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous gagnons du temps !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais est pour nous essentielle.

A lire votre projet de loi, monsieur le ministre - nous l'avons fait plusieurs fois - ,et l'ensemble des textes relatifs à la décentralisation aujourd'hui en vigueur - cela prend beaucoup de temps... -, nous en saisissons la complexité, l'enchevêtrement et les chevauchements très nombreux. Nous n'y trouvons pas la lisibilité et la clarté pourtant si nécessaires à chaque citoyen pour qu'il puisse aimer la République. Pour cela en effet, encore faut-il y comprendre quelque chose !

Je mets au défi quiconque, je le répète, d'exposer dans un établissement scolaire l'économie générale du dispositif ainsi que ses dispositions particulières, tant tout est compliqué et alambiqué. C'est particulièrement vrai avec ce projet de loi.

Je me demande parfois ce qu'auraient pensé les éminents juristes qui nous contemplent, dans cet hémicycle, des paragraphes - j'allais dire, proustiens, mais ce serait faire injure à ce grand écrivain ! - qui composent ce projet de loi. Ils sont tellement difficiles à comprendre que cela défie les règles de la pédagogie comme celles de la clarté !

C'est la raison pour laquelle ces deux amendements visent à introduire une phrase simple, concise, mais d'une grande clarté : « Toute compétence est strictement dévolue à l'Etat ou à une catégorie de collectivités territoriales ».

Vous allez nous répondre que cela va de soi. Monsieur le ministre, relisez le texte du projet de loi : vous verrez que ce n'est pas du tout le cas !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Sueur a lui-même donné par avance l'argumentation : ces deux amendements n'ont pas de portée normative.

Il n'est pas utile d'ajouter ce qui va de soi. L'explication qu'il a avancée ne m'a pas convaincu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est toujours très intéressant, pour un encore jeune ministre, d'observer comment se construisent les amendements de l'opposition.

Il est possible de distinguer deux sortes d'amendements parmi tous ceux - et ils sont nombreux - qui ont été déposés, en particulier par vous, mesdames et messieurs les sénateurs du groupe socialiste : ceux dont vous avez le sentiment qu'ils correspondent vraiment à un problème de fond, pour lesquels il y a lieu de débattre, de discuter, car ce sont des amendements importants ; ceux qui sont ajoutés, en quelque sorte, pour faire du chiffre.

L'honnêteté m'oblige à vous dire, et Dieu sait si je suis nos débats avec beaucoup d'attention, que cet amendement appartient à cette dernière catégorie. Cela n'enlève rien à son charme, à son intérêt ou à la qualité de sa rédaction...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est l'un des meilleurs !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'un point de vue rédactionnel, il est sans doute l'un des meilleurs, en effet ! Encore que l'appel désespéré à Proust m'ait laissé le sentiment que vous commenciez à douter de vous, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Pas du tout ! J'ai également fait référence aux statues !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En tout état de cause, et je ne m'attarderai pas davantage, car le débat est loin d'être achevé, ces amendements n'ont pas de portée normative. Il en est suffisamment de normatifs pour que nous nous consacrions à ceux-là. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Ce n'est pas Proust, mais Musset qui a parlé des « chants désespérés », qui « sont de purs sanglots ».

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Jean-Pierre Sueur a cité Proust !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai parlé des deux !

M. Bernard Frimat. Nous avons tous les deux raison ! C'est déjà un point d'accord ! (Sourires.)

Monsieur le rapporteur, l'amendement présenté par Jean-Pierre Sueur ne présente pas, dites-vous, de caractère normatif. Il me semble que vous avez lu hâtivement cet amendement. L'expression « toute compétence est strictement dévolue » signifie qu'une compétence pourra appartenir à une catégorie, non à une autre. Cette conception est plus verticale : il ne s'agit pas d'une compétence totalement enchevêtrée.

Je ne suis pas aussi convaincu que vous que cet amendement n'ait pas de caractère normatif. Mais vous êtes hostile à cette proposition uniquement parce qu'elle émane de nos travées ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 247, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel rédigé comme suit :

Aucun transfert de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales ne peut avoir pour effet d'accroître les inégalités financières entre ces collectivités.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement appartient à la même catégorie que les amendements précédents et vise à bien marquer la différence entre deux conceptions de la décentralisation. Là réside d'ailleurs le coeur du débat, monsieur le président, et nous ne pouvons guère en faire l'économie.

Selon votre conception, les compétences forment un marché à l'intérieur duquel les collectivités viennent se doter ; par voie de conséquence, l'Etat devient minimal ou résiduel. Cela s'appuie sur une vision libérale de la société, de l'économie et des institutions, en vertu de laquelle la somme des initiatives de chacun des acteurs - chacune des collectivités et l'Etat - produit spontanément le bien commun.

Nous respectons votre conception ; la nôtre est différente. Il faut une armature solide, comme l'avaient voulue François Mitterrand, Gaston Defferre et Pierre Mauroy, permettant de préciser clairement qui fait quoi, de définir strictement quelle compétence relève des collectivités ou de l'Etat, autrement dit, de donner lisibilité et clarté à l'édifice.

Cette conception-là est républicaine ; non pas que, à notre avis, la vôtre ne soit pas inscrite dans le cadre de la République ; mais il semble que, pour vous, plus le système est désorganisé, plus grande est la possibilité donnée à chacun de doter de toute compétence dans le désordre, mieux cela vaut.

J'en suis intimement persuadé : si Jean-Pierre Raffarin tient tellement à cette réforme, au point qu'il conduit chacun et chacune d'entre nous à être ici alors que nous connaissons bien les réticences qui s'expriment sur cette réforme dans tous les groupes politiques, et pas seulement dans ceux de l'opposition, c'est qu'il est animé - encore une fois, c'est tout à fait respectable - par une pensée profondément libérale. Selon lui, c'est finalement en défaisant l'édifice, en donnant à chacun l'opportunité de choisir ce qu'il veut, que les choses iront bien, que l'on pourra « desserrer le carcan », comme il dit, et libérer les initiatives.

Pour notre part, nous estimons cette conception libérale, voire ultralibérale, de la décentralisation, c'est-à-dire de la République et donc de l'Etat, incompatible avec le principe d'égalité. En effet, dans cette République aléatoire ou à géométrie variable, ce sont ceux qui ont le plus de moyens qui s'en sortiront le mieux.

C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de parler de péréquation, de justice, de fiscalité locale. Il est impossible d'en rester là. Il importe de graver sur le fronton de l'édifice, comme nous le proposons par le biais de cet amendement, qu'« aucun transfert de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales ne peut avoir pour effet d'accroître les inégalités financières entre ces collectivités. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La question des transferts de compétences est distincte de celle de la péréquation. La réforme de la péréquation, je vous le rappelle, a été engagée dans la loi de finances pour 2004 et sera poursuivie à l'automne. Il nous faut déjà traiter suffisamment de sujets ici, ne mélangeons pas les genres.

Ce débat pourra être repris à l'occasion de l'examen d'un autre texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut attendre les feuilles d'automne ...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour les raisons que Jean-Pierre Schosteck vient d'indiquer et pour celles que j'ai moi-même longuement rappelées hier soir.

Nous sommes engagés dans un processus où chaque étape est importante et doit être étudiée sérieusement. La réforme des dotations et la mise en place d'une péréquation modernisée viendront en leur temps, à l'automne. J'espère que nous serons alors ensemble aussi constructifs que nous le sommes depuis le début de ce débat. Peut-être même pourrions-nous l'être encore plus !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous serons là à l'automne !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 436, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport est remis au Parlement dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur le bilan des lois de décentralisation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Il s'agit d'une précision importante, qui vise à prévoir le dépôt d'un rapport du Gouvernement au Parlement dans les six mois suivant la promulgation de la loi. Or, comme l'entrée en vigueur de cette loi serait reportée au 1er janvier 2005, cela risque de n'être pas d'une grande utilité.

Les précédentes lois de décentralisation, je le rappelle, ont fait l'objet d'évaluations approfondies tant du Sénat, avec le rapport Mercier-Delevoye ou avec le rapport Mauroy de la commission pour l'avenir de la décentralisation, que du Conseil économique et social.

Il n'est donc peut-être pas indispensable d'en prévoir une de plus. La commission émet par conséquent un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 436.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE Ier

Le développement économique

Articles additionnels avant l'article 1er (suite)

M. le président. L'amendement n° 438, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé, dans chaque région, une commission régionale de contrôle des aides publiques chargée d'évaluer et de contrôler l'utilisation des aides au développement économique.

La commission régionale est composée de représentants de l'Etat, des organisations syndicales et d'employeurs représentatives, de personnalités qualifiées, d'élus représentants des collectivités territoriales.

Elle peut être saisie par tout élu local, représentant les services de l'Etat, comité d'entreprise ou, à défaut, délégué du personnel d'une entreprise sur toute question relative à la mise en oeuvre des aides publiques accordées au développement économique.

Le secrétariat de la commission régionale est assuré par le représentant de l'Etat dans la région.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. La mobilisation de l'argent public en direction du développement économique local est, nous le savons, une questions clé que pose ce projet de loi.

En effet, une véritable connaissance de la réalité des flux financiers mobilisés pour accomplir ces missions s'avère plus que nécessaire.

En effet, qu'avons-nous, dans le paysage financier propre à l'aide au développement économique qui s'apparente au financement plus ou moins auxiliaire de la stratégie des entreprises elles-mêmes ?

Il y a d'abord les aides économiques locales, dont le titre Ier du projet de loi prévoit aujourd'hui la centralisation à l'échelon régional.

Force est d'ailleurs de constater qu'une part non négligeable de ces financements, aujourd'hui quelque peu éparpillés, s'est souvent révélée inefficace, car elle s'est avérée difficile à mobiliser ou trop modique pour jouer le moindre effet de levier.

C'est, par exemple, le cas du fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et internationales, le FISAC, ou de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA, dont les excédents importants ont été distraits de leur objet initial, sans que s'améliore réellement la situation des PME à vocation commerciale.

Il y a également, sous ces chapitres, les crédits ouverts au titre de l'aménagement du territoire, qu'il s'agisse des aides directes, ou de l'ensemble de la dépense fiscale, plus ou moins automatique, qui soutient a priori ces politiques d'aménagement.

Nous pensons explicitement tant au régime fiscal de l'article 44 sexies en termes d'impôt sur le revenu qu'à la faculté laissée aux collectivités locales de procéder à des exonérations temporaires de taxe professionnelle sous certaines conditions.

Mais l'action publique en direction du développement économique, c'est aussi, par exemple, les effets des exonérations de cotisations sociales, attribuées à concurrence de la politique salariale que mènent les entreprises. En effet, de longue date, priorité a été accordée à l'allégement des cotisations sociales concernant les bas salaires.

Il serait possible de poursuivre de manière relativement exhaustive l'analyse de laréalité de la dépense publique.

Au-delà de la controverse sur le contenu même et l'efficacité de cette dépense multiforme, il s'agit de faire en sorte que les élus locaux ne puissent plus ignorer les effets réels des décisions qu'ils seraient amenés à prendre.

Cet amendement vise donc à instituer, aux côtés de chaque conseil régional, une commission de contrôle des aides publiques aux entreprises. Je vous renvoie, pour sa composition, au texte même de l'amendement.

Certains y verront peut-être une résurgence de la défunte commission nationale de contrôle des fonds publics accordés aux entreprises créée en vertu de la loi du 4 janvier 2001.

Mais, au-delà des apparences, nous voulons que les élus régionaux puissent connaître les effets de leurs décisions.

On observera d'ailleurs que cette démarche de notre groupe est également liée au fait que nombre des conseils régionaux issus des élections du mois de mars dernier ont décidé de suivre avec la plus grande attention, la plus grande vigilance, la question de l'allocation de la ressource publique.

Adopter cet amendement permettrait donc tout simplement de donner valeur législative à ces initiatives pour le moins responsables, que nous ne pouvons qu'approuver, et de disposer de l'outil nécessaire pour assurer le contrôle des aides publiques.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Un amendement identique avait déjà été déposé lors de la première lecture de ce projet de loi. Les commissions régionales de contrôle des aides publiques aux entreprises ont été créées par la loi du 4 janvier 2001 qui a été abrogée par la loi de finances rectificative de 2002. Je ne pense pas utile de les rétablir, étant donné notre souci commun d'essayer d'alléger l'ensemble de ce dispositif et la pesanteur du bottin administratif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Je comprends l'argument de M. le rapporteur relatif à l'allégement du dispositif.

Dans nos départements, nous connaissons tous des entreprises qui, après avoir touché des aides publiques substantielles, se délocalisent vers d'autres départements, quand ce n'est pas à l'étranger, pour le plus grand profit, certainement, de leurs actionnaires mais au détriment du développement économique desdits départements, de notre pays et de l'emploi.

Ainsi, dans le département des Bouches-du-Rhône l'entreprise GEM-Plus, à la pointe de la technologie, a délocalisé en grande partie ses activités, nous laissant avec des chômeurs « sur les bras », après avoir reçu pendant des années des subventions accordées par le conseil régional, par les EPCI, par le département.

En cet instant, j'en appelle surtout à notre expérience à tous, mes chers collègues : nous devons être cohérents parce que les conseils régionaux ont besoin d'un outil permettant le contrôle des aides publiques.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Pourrions-nous savoir ce que pensent les sénateurs de la majorité ? Une discussion telle que celle que nous menons concernant la décentralisation et comportant de graves dispositions ne peut pas continuer de cette façon ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Quand M. Robert Bret intervenait, j'ai constaté que M. le ministre ne l'avait pas écouté. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Ce matin, j'ai entendu un député socialiste préciser à la radio que les débats relatifs au statut d'EDF-GDF se sont déroulés de la même manière à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une attitude démocratique !

En l'occurrence, est-ce ou n'est-ce pas un débat ? Monsieur le ministre, vous dites sans arrêt : « nous discutons, nous nous concertons ». Mais quel est l'avis de la majorité sénatoriale ?

M. Philippe Richert. On va voter ! Il n'y a aucun problème, vous verrez !

M. Jean Chérioux. Vous êtes très forte pour les faux débats !

Mme Hélène Luc. A la suite de mon explication de vote, j'espère que nos collègues de la majorité sénatoriale s'exprimeront.

Je veux maintenant abonder dans le sens des propos de M. Robert Bret relatifs aux commissions départementales et aux commissions régionales pour le développement économique.

Je veux vous donner l'exemple de la société Facom, bien connue, située à Villeneuve-le-Roi, qui produit des outils inégalés dans le monde entier.

M. Eric Doligé. Des faucilles et des marteaux !

Mme Hélène Luc. Le patron veut la délocaliser à Taïwan où sont fabriquées des clés qui coûtent un peu moins cher mais qui ne sont pas de qualité. Les ouvriers de l'entreprise qui les ont testées ont constaté qu'elles se cassaient si on les utilisait pour dévisser quelque chose de très dur.

Quelle est la raison de cette fragilité? Les ouvriers travaillant à Villeneuve-le-Roi se servent de forges froides alors que ceux de Taïwan ont recours à des forges chaudes.

Mes chers collègues, ce fait peut vous sembler un détail dans le cadre de cette discussion qui, prétendument, va décider des grands objectifs nationaux de la décentralisation. Mais nous ne discutons pas d'une véritable décentralisation. Nous examinons une déconcentration, un transfert de charges.

En ce qui concerne l'entreprise Facom, je me bats, au sein du conseil général du Val-de-Marne avec le préfet de ce département et M. Sarkozy pour qu'elle ne soit pas délocalisée. J'ai saisi le préfet du Val-de-Marne afin que soit consulté le comité de développement économique. Les commissions traitant du développement économique doivent pouvoir contrôler l'utilisation des aides accordées aux entreprises, et ce à l'échelon départemental.

Le conseil régional d'Ile-de-France a indiqué qu'il était prêt à apporter une aide non seulement technique mais également financière à l'entreprise Facom. Le conseil général du Val-de-Marne a précisé qu'il acceptait aussi de lui octroyer une aide financière. Cette société compte 248 emplois qu'il ne faut pas supprimer.

Je vous propose donc d'adopter l'amendement n° 438 qui tend à ce que les crédits que nous pouvons donner aux entreprises bénéficient effectivement à l'emploi et ne servent pas à aider des sociétés qui s'en vont ensuite ailleurs, comme nous l'avons vu à plusieurs reprises en Alsace ou dans d'autres départements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Hélène Luc. Je ne les ai pas convaincus ! Personne ne parle. Cela continue comme en première lecture !

M. le président. L'amendement n° 439, présenté par M. Muzeau, Mme Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 321-1 du code du travail est complété par treize alinéas ainsi rédigés :

« Est interdit le licenciement économique effectué alors que la société ou le groupe a réalisé des profits ou distribué des dividendes au cours du dernier exercice.

« L'examen de la situation de l'entreprise est réalisé alors par une commission constituée :

« - de représentants du personnel ;

« - de représentants de l'employeur ;

« - de l'inspection du travail ;

« - du commissaire aux comptes de l'entreprise ;

« - d'un magistrat de la juridiction commerciale du ressort ;

« - d'un représentant de la Banque de France ;

« - d'un membre de la commission décentralisée du contrôle de fonds publics ;

« - d'élus locaux ;

« Au terme d'un délai de six mois, un avis détermine les propositions nécessaires à la préservation de l'emploi.

« Cet avis est transmis à l'employeur, à l'autorité administrative, aux salariés, à leurs représentants ou au comité d'entreprise.

« Sera puni d'une amende de 7600 euros prononcés autant de fois qu'il y a de salariés concernés par l'infraction, l'employeur qui ne respecte pas cette interdiction. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avions déposé un amendement identique lors du débat en première lecture ici même.

Rien dans l'évolution de la situation de l'emploi ne nous autorise à renoncer à le représenter au suffrage du Sénat aujourd'hui.

Alors que nous allons aborder avec les premières dispositions de ce projet de loi l'action économique de la région, comment ne pas préciser que la lutte pour l'emploi constitue précisément l'un des éléments premiers du développement économique ?

Les plans de licenciement ne sont pas moins nombreux qu'à l'automne dernier, bien au contraire, malheureusement.

Comme je l'avais indiqué en première lecture, « ce qu'attendent les habitants de notre pays, c'est non la mise en concurrence des territoires en matière de développement économique, mais bien un sursaut national pour stopper l'augmentation du chômage et de la précarité. »

Ce n'est certainement pas le souci des auteurs du projet de loi, texte qui vise surtout à organiser de nouvelles aides aux entreprises sans, évidemment, prévoir le moindre contrôle de leur utilisation.

Lutter pour l'emploi, combattre pour le maintien de l'industrie et son retour c'est, selon nous, s'opposer résolument, par exemple, aux licenciements dits «boursiers». Ces derniers caractérisent le choix de l'argent contre l'épanouissement humain, de l'intérêt privé contre l'intérêt général.

C'est en ce sens que nous proposons l'instauration d'une commission nationale de contrôle de ces licenciements en posant le principe préalable de l'interdiction de ceux-ci.

Ce sont ces types de mesures que les Françaises et les Français attendent, comme ils l'ont signifié par leurs votes sanctions des 21 et 28 mars derniers. Ces votes sont peut-être à l'origine du silence qui règne sur les travées de la majorité sénatoriale!

Rappelons-le : les électeurs ont avant tout exprimé leur rejet du libéralisme agressif que symbolise l'actuel gouvernement, dont le MEDEF semble tirer les ficelles. Mais n'est-ce qu'une apparence ?

Ce que les électeurs ont manifesté, ce n'est certainement pas leur désir de la poursuite, aux forceps, d'une politique du tout libéral, dévastatrice, qui foule aux pieds des décennies de conquête du monde du travail.

Il suffirait, mes chers collègues, que vous preniez quelques instants de votre temps précieux pour lire, par exemple, un article publié aujourd'hui dans La Tribune, dans lequel le baron Seillière s'emporte à nouveau contre les 35 heures, contre le risque de voir supprimer des allégements de cotisations sociales au motif d'économies budgétaires prônées par M. Sarkozy. Bref, le MEDEF s'inquiète, le MEDEF réclame, le MEDEF exige. Et vous, membres de la majorité sénatoriale, vous êtes à ses ordres.

L'amendement n° 439 vise à bien replacer les responsabilités en matière de développement économique. Nous vous proposons de l'adopter par scrutin public.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, pour être intéressant, n'en est pas moins sans rapport avec l'objet du présent projet de loi. De surcroît, la commission est opposée au rétablissement d'une économie administrée qui nuirait à l'emploi plus qu'elle ne lui serait bénéfique. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, ne serait-ce que parce que le droit du travail prévoit des règles précises pour encadrer les licenciements économiques qui peuvent être dictés par des impératifs économiques, indépendamment du résultat de l'exercice précédent ou d'une éventuelle distribution de dividendes.

Ces derniers faits ne sauraient fonder une interdiction de procéder à des licenciements ni, a fortiori, justifier les sanctions proposées.

Monsieur Muzeau, votre démarche fait apparaître nos conceptions différentes de la politique économique. Chacun le sait : c'est l'un des points qui nous différencient.

Il est également important de rappeler que nous examinons un projet de loi qui vise à favoriser le développement économique, l'emploi et l'implantation d'entreprises. Un système dans lequel seraient introduites de nouvelles rigidités pourrait être très contre-productif même si, à court terme, il pourrait satisfaire telle ou telle attente immédiate. Il serait, me semble-t-il, très contraire à l'intérêt des salariés de notre pays.

Nous aurons sans doute d'autres occasions d'en débattre, mais il y a là, je crois, une divergence majeure entre nous. En tout état de cause, la mesure que vous proposez ne saurait avoir sa place dans un texte relatif à la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Je suis parfaitement d'accord avec ce que viennent d'indiquer tant M. le ministre que M. le rapporteur. Oui, cet amendement est contre-productif par rapport à la politique que vous menez. Il est radicalement opposé au choix que vous faites.

En revanche, il traduit la réalité du monde économique tel que nous le vivons et tel que, malheureusement, les salariés le subissent. Des milliers de licenciements interviennent dans des entreprises qui réalisent des profits. Nos concitoyens doivent savoir que, dans cet hémicycle comme à l'Assemblée nationale, des choix économiques politiques sont faits. Ils persistent à vouloir attribuer des allégements de charges, des économies d'impôts, des aides publiques diverses et variées. Demain, l'adoption de ce projet de loi ouvrirait la possibilité pour les territoires de faire jouer la concurrence entre eux, d'attirer des entreprises, de les délocaliser du Nord au Sud, de l'Est à l'Ouest, et encore plus loin s'il le faut.

Cet amendement relève parfaitement du débat qui retient notre attention, surtout celle de l'opposition, d'ailleurs ! (M. Jean-Pierre Sueur acquiesce.) Les élections sénatoriales ou d'autres sujets plus importants préoccupent peut-être davantage nos collègues. (M. Nicolas About s'exclame.)

En tout cas, je n'ai entendu personne sur vos travées, mes chers collègues, dire quoi que ce soit sur ce monde du travail qui souffre terriblement aujourd'hui et qui constate que les licenciements continuent d'augmenter.

Monsieur le ministre, quand vous parlez de désaccords profonds relatifs à l'économie administrée, j'en suis bien d'accord. D'une part, nous ne sommes pas pour une économie administrée. D'autre part, il faudrait peut-être que vous vous remémoriez les propos qu'a tenus M. Sarkozy voilà quelques jours. Votre collègue commençait en effet à découvrir les aspects inquiétants des allégements de charges, ce qui fait bondir le MEDEF, allégements de charges qui sont de l'ordre de plusieurs millions d'euros, qui ne cessent d'augmenter, d'allégements d'impôts qui sont faramineux.

Nicolas Sarkozy lui-même, qui n'est tout de même pas un adepte de l'économie administrée et qui, certes, à la place qui est la sienne, cherche à faire des économies budgétaires, disait : « Il faudra peut-être y regarder de plus près parce que ces économies, ces allégements de charges ne sont peut-être pas aussi productives en matière de protection de l'emploi ou de création d'emplois qu'on veut bien le dire ».

C'est la raison pour laquelle je vous invite à lire l'interview, dont je vous ai parlé voilà quelques instants, que le baron Ernest-Antoine Seillière a donné à La Tribune, et dans laquelle il organise sa défense, celle bien évidemment des boursicoteurs contre l'emploi.

L'amendement n° 439 a donc toute sa place dans le texte que nous examinons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 439.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 187 :

Nombre de votants230
Nombre de suffrages exprimés227
Majorité absolue des suffrages exprimés114
Pour l'adoption28
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

Art. additionnels avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I. - L'intitulé du titre Ier du livre V de la première partie est ainsi rédigé : « Développement économique ».

II. - L'article L. 1511-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-1. - La région est responsable du développement économique sur son territoire, sous réserve des missions incombant à l'Etat. Elle y coordonne les interventions économiques des collectivités territoriales et de leurs groupements. A cet effet, le conseil régional adopte un schéma régional de développement économique, après avoir organisé une concertation avec les autres collectivités territoriales et leurs groupements. Le schéma régional de développement économique prend en compte les orientations stratégiques découlant des conventions passées entre la région, les collectivités territoriales ou leurs groupements et les autres acteurs économiques et sociaux du territoire concerné. Le schéma est communiqué au représentant de l'Etat dans la région.

« Le schéma régional de développement économique définit les orientations stratégiques de la région en matière économique. Il vise à promouvoir un développement économique équilibré de la région, à développer l'attractivité de son territoire et à prévenir les risques d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région.

« Les aides aux entreprises des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales situés sur le territoire de la région tiennent compte des orientations du schéma régional de développement économique.

« Le conseil régional établit un rapport relatif aux aides et régimes d'aides mis en oeuvre sur son territoire au cours de l'année civile, dans les conditions prévues au présent chapitre, par les collectivités territoriales et leurs groupements. A cette fin, ces collectivités et groupements transmettent, avant le 30 mars de chaque année, toutes les informations relatives aux aides et régimes d'aides mis en oeuvre dans leur ressort au titre de l'année civile précédente.

« Ce rapport est communiqué au représentant de l'Etat dans la région avant le 30 juin de l'année suivante et, sur leur demande, aux collectivités précitées. Les informations contenues dans ce rapport permettent à l'Etat de remplir ses obligations au regard du droit communautaire.

« Ce rapport présente les aides et régimes d'aides mis en oeuvre sur le territoire régional au cours de l'année civile et en évalue les conséquences économiques et sociales.

« En cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le président du conseil régional, de sa propre initiative ou saisi par le représentant de l'Etat dans la région, organise une concertation avec les présidents des conseils généraux, les maires et les présidents des groupements de collectivités territoriales intéressés, et inscrit la question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du conseil régional ou de la commission permanente. Les avis et propositions des présidents de conseil général, des maires et des présidents des groupements de collectivités territoriales intéressés sont communiqués au cours de ce débat. »

III. - Après l'article L. 1511-1, il est inséré un article L. 1511-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-1-1. - L'Etat notifie à la Commission européenne les projets d'aides ou de régimes d'aides que les collectivités territoriales et leurs groupements souhaitent mettre en oeuvre.

« Toute collectivité territoriale, tout groupement de collectivités territoriales ayant accordé une aide à une entreprise est tenu de procéder sans délai à sa récupération si une décision de la Commission européenne ou un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes l'enjoint, à titre provisoire ou définitif. A défaut, après une mise en demeure restée sans effet dans un délai d'un mois à compter de sa notification, le représentant de l'Etat territorialement compétent y procède d'office par tout moyen.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements supportent les conséquences financières des condamnations qui pourraient résulter pour l'Etat de l'exécution tardive ou incomplète des décisions de récupération. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15.

« Les obligations résultant de la procédure prévue à l'article 88-1 du traité instituant la Communauté européenne et de la mise en oeuvre des règlements d'exemption pris en application de l'article 89 dudit traité s'imposent aux collectivités territoriales et à leurs groupements lorsqu'elles concernent leurs dispositifs d'aide aux entreprises. »

IV. - L'article L. 1511-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-2. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 1511-3, de l'article L. 1511-5, du titre V du livre II de la deuxième partie et du titre III du livre II de la troisième partie, le conseil régional définit le régime et décide de l'octroi des aides aux entreprises dans la région qui revêtent la forme de prestations de services, de subventions, de bonifications d'intérêt, de prêts et avances remboursables, à taux nul ou à des conditions plus favorables que celles du taux moyen des obligations.

« Les départements, les communes et leurs groupements ne peuvent participer au financement de ces aides que dans le cadre d'une convention passée avec la région. Toutefois, en cas d'accord de la région, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales auteur du projet d'aide ou de régime d'aides peut le mettre en oeuvre. »

V. - L'article L. 1511-3 est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant des aides que les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer, seuls ou conjointement, sous forme de subventions, de rabais sur le prix de vente, de location ou de location-vente de terrains nus ou aménagés ou de bâtiments neufs ou rénovés est calculé par référence aux conditions du marché, selon des règles de plafond et de zone déterminées par décret en Conseil d'Etat. Ces aides donnent lieu à l'établissement d'une convention et sont versées soit directement à l'entreprise bénéficiaire, soit au maître d'ouvrage, public ou privé, qui en fait alors bénéficier intégralement l'entreprise. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

VI. - L'article L. 1511-5 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-5. - Lorsque, saisie par une autre collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales d'un projet d'aide ou de régime d'aides, la région n'a pas répondu dans un délai de deux mois ou a fait connaître son refus motivé d'intervenir, une convention peut être conclue entre l'Etat et la collectivité territoriale ou le groupement auteur du projet, pour compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Le projet de convention puis, le cas échéant, une copie de la convention sont portés à la connaissance du président du conseil régional par le représentant de l'Etat dans la région. »

VII. - Le chapitre Ier du titre V du livre II de la deuxième partie, la section 1 du chapitre Ier du titre III du livre II de la troisième partie et la section 3 du chapitre III du titre V du livre II de la quatrième partie sont intitulés : « Aides économiques ».

VIII. - A l'article L. 2251-2, au premier alinéa de l'article L. 2251-3, à l'article L. 3231-2 et dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 3231-3, les mots : « directes et indirectes » sont supprimés.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'aimerais savoir de quel article 1er nous allons discuter.

Jusqu'ici, au cours de l'examen en première lecture de ce projet de loi, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, les ministres chargés du dossier ont, à l'appui de leur argumentation, fait de l'article 1er un article symbolique. Il était en effet pour eux l'image même de la clarification : il prévoyait de manière claire de confier aux régions la responsabilité du développement économique sur leur territoire. Vous mesurez l'importance de cet article puisque l'on y reprenait un substantif du titre même du projet de loi.

Ce texte a été voté au Sénat. Le début de l'article a été adopté dans les mêmes termes à l'Assemblée nationale. Nous avons sur cet article, et je l'ai expliqué hier à M. Copé, un certain nombre de points de divergence, s'agissant notamment de l'état de crise manifeste et des « risques d'atteinte à l'équilibre économique » de la région ; mais c'est un autre point de l'article.

Vous avez toujours dit, monsieur le ministre, que votre projet de loi était clair et que les régions avaient la responsabilité du développement économique sur leur territoire. (M. le ministre acquiesce.)

M. le rapporteur a confirmé sa position la semaine dernière devant la commission des lois, qui l'a d'ailleurs suivie. Puis hier soir, nous avons eu l'étonnement de voir apparaître un amendement, qui a d'ailleurs été rectifié dans la matinée et distribué, un amendement dont la rédaction est très fine et très précise, et qui ne vise ni plus ni moins qu'à retirer aux régions la responsabilité du développement économique. Il n'est plus question que d'un schéma qui, à titre expérimental,... On ne comprend plus très bien où est la clarification. Une chose était à peu près claire, c'était la question du développement économique des régions.

Nous en avons débattu hier en commission. M. le rapporteur a été soutenu par la majorité des membres de l'UMP de la commission des lois qui étaient présents et il a été décidé de s'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Monsieur le ministre, je tiens à vous manifester notre inquiétude et à vous interroger très directement : assistons-nous à un changement de position manifeste ? Après que le Gouvernement a arrêté une position, qu'il a été approuvé au Sénat comme à l'Assemblée par sa majorité, va-t-il changer de position ?

Finalement, la conclusion que vous tirez des récentes élections régionales est-elle qu'il faut être à l'écoute des électeurs, et donc enlever maintenant aux régions la responsabilité du développement économique sur leur territoire ? J'essaie d'aborder cette question sans souci polémique.

Puisque nous allons maintenant écouter la présentation d'une longue série d'amendements en discussion commune et que nous souhaitons tous que nos débats soient clairs, je pense qu'il est nécessaire que vous clarifiiez votre position sur ce point important.

Je sais que M. le rapporteur a obtenu de la commission qu'elle s'en remette à la sagesse de la Haute Assemblée et que cela ne préjuge en rien la position du Gouvernement. Nous avons l'habitude ici que les positions du rapporteur ne laissent en rien préjuger celles du Gouvernement... (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Nous aimerions toutefois avoir de votre part quelques éclaircissements, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je me réjouis que nous entrions désormais dans le vif du sujet. Nous avons consacré presque une journée entière - un après-midi, une soirée et la matinée - à des sujets passionnants, mais qui n'avaient qu'un rapport assez lointain avec le texte en discussion. Nous allons maintenant avoir un véritable débat de fond sur cette question, comme nous en avons eu un lors de l'examen en première lecture du projet de loi.

Dominique de Villepin et moi-même avons procédé à de nombreuses consultations durant ces deux mois. Nous aurons l'occasion de poursuivre le débat sur ce sujet à l'occasion de la présentation des différents amendements.

Je m'empresse d'ailleurs de dire qu'il n'y a dans ce domaine aucune volonté polémique. En ce qui me concerne, je n'interviendrai pas sur ce qui relèverait de la polémique. Nous sommes en effet ici pour travailler sur un sujet de fond qui nous engage collectivement.

J'ai lu l'ensemble des amendements qui seront présentés et qui vont maintenant faire l'objet d'un exposé détaillé. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils partent dans toutes les directions. Il nous appartiendra donc, à partir de ce que nous aurons entendu, de nous prononcer. Bien entendu, il va de soi que le Gouvernement vous fera connaître son sentiment sur chacun de ces amendements.

L'heure est probablement maintenant venue d'entrer dans le vif du sujet, d'écouter l'exposé de tous ces amendements, puis de se prononcer en conscience et avec la sagesse qui s'impose. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Vous fuyez la discussion de manière remarquable !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas mon genre !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous fuyez, on le voit bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission et son rapporteur ne fuient pas plus la question que M. le ministre.

La navette doit servir à quelque chose. Vous réclamez une discussion, mais vous n'en acceptez pas les conséquences.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non ! Monsieur Sueur, je vous ai écouté avec attention, ne m'interrompez pas !

Vous voulez une discussion,...

M. Robert Bret. Avec nos collègues de la majorité !

Mme Hélène Luc. On ne les entend toujours pas !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. mais les idées doivent alors avancer. Sinon, contentons-nous d'un vote global, puis rentrons chez nous, nous avons sûrement tous mieux à faire que de débattre à l'infini !

Nous pensons donc, je le répète avec une profonde conviction, que la discussion parlementaire doit servir à quelque chose. La navette sert à quelque chose, l'avis de l'autre assemblée ainsi que les amendements de nos collègues sont importants. Ou alors, il faut modifier notre règlement et considérer qu'aucun amendement n'est recevable. Dans ces conditions, nous gagnerions beaucoup de temps. Mais je ne pense pas que cela serait bénéfique.

La commission, je le répète, avait un avis lors de l'examen en première lecture du projet de loi. Elle a maintenu cet avis lorsque sa propre position a été examinée. Mais elle ne peut naturellement pas rester insensible aux arguments développés par nos collègues lorsqu'ils déposent des amendements.

Je sais que vous ne manquerez pas de citer des phrases de mon rapport, et permettez-moi donc de vous rappeler un extrait de sa page 52 : « L'examen en première lecture du présent article par le Sénat et l'Assemblée nationale a mis en lumière la crainte des départements, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale que le renforcement de la compétence des régions en matière de développement économique ne les prive de la possibilité de développer ou maintenir l'activité et les emplois sur leur territoire. »

J'ai essayé de me forger une idée honnêtement, ce qui me conduit à proposer à la commission de s'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. En réalité, nous hésitons entre deux nécessités. J'ai bien entendu les débats qui ont eu lieu. Je rappelle que, lors de la première lecture, le 30 octobre dernier, M. Marc - vous le connaissez ? - ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... a dit notamment : « Certes, nous souscrivons à l'affirmation du pôle pilote de la région en matière de développement économique, mais, pour autant, l'exclusion des autres collectivités de l'élaboration du schéma de développement régional n'est pas justifié. » Il a ensuite ajouté : « Sous couvert de rationaliser le dispositif, ne risque-t-on pas de réduire la capacité d'action des collectivités et de leurs groupements en matière d'aide économique ? »

M. Gérard Collomb - vous le connaissez ? - ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... a déclaré : « Mais la rédaction actuelle du projet de loi nous amène à douter de la marge d'initiative réelle qui restera aux communes et aux groupements de communes. Nous pensons qu'on établit ainsi, malgré l'article 72 de la Constitution, une tutelle de la région sur les autres collectivités territoriales en matière de politique économique et que cet article est profondément inconstitutionnel. » Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on s'interroge !

« Nous voulons, ajoutait M. Collomb, que soit conservé le droit d'initiative des villes et des agglomérations, de manière qu'elles puissent intervenir en matière économique. »

Mme Terrade, que vous connaissez aussi...

M. Robert Bret. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et à qui vous pouvez faire confiance, regrettait quant à elle que l'« on place ainsi l'intervention dans le domaine de l'emploi des instances les plus proches du terrain sous la coupe de la région ».

Je pourrais poursuivre le florilège, mais ces quelques exemples suffisent pour justifier la position de sagesse de la commission : la question est importante, elle mérite un débat qui, je n'en doute pas, aura lieu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, vous avez bien voulu citer plusieurs de nos collègues. Pour ma part, je tiens à rappeler que nous avons été un certain nombre, dans cet hémicycle, à dire lors de la première lecture qu'une bonne coopération et une bonne collaboration entre les régions, les départements et les agglomérations en matière économique était essentielle.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument !

M. Robert Bret. C'est essentiel !

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens beaucoup à cette bonne coopération. Il serait très préjudiciable qu'il n'y ait pas de cohérence, d'une part, entre un département qui a beaucoup oeuvré dans le domaine économique - il en est un que je connais bien - et les agglomérations de ce département, et, d'autre part, entre ce département et la région.

Nous souhaitons tous cette nécessaire cohérence et, d'ailleurs, quelles que soient les rédactions proposées, toutes s'évertuent à associer région, départements et agglomérations.

Mais, monsieur le ministre, soyons tout à fait clairs. La rédaction adoptée en première lecture n'est pas en contradiction avec la nécessité de cohérence entre région, départements et agglomérations. Cette rédaction commence cependant par les termes : « La région est responsable du développement économique sur son territoire... »

En première lecture, il avait aussi été prévu que le schéma régional de développement économique serait mis en oeuvre sur l'initiative et sous la responsabilité de la région, en partenariat, bien entendu, avec les départements, les agglomérations et l'Etat.

Imaginez, monsieur le ministre, que soit adopté cet amendement déjà rectifié qui vise, premièrement, à supprimer la responsabilité économique de la région et, deuxièmement, au lieu d'attribuer l'initiative et la responsabilité du schéma régional de développement économique à la région, à prévoir que « l'Etat peut confier à la région » le soin d'élaborer ledit schéma « à titre expérimental ».

Nous avons vu avec quelle élégance vous fuyiez la question, monsieur le ministre, et c'est la raison pour laquelle j'y reviens : pourquoi votre position est-elle devenue à ce point différente de celle que votre gouvernement défendait en première lecture ?

Je ne juge pas les positions, je constate seulement l'évolution. Les rapports de première lecture de M. Schosteck et des rapporteurs à l'Assemblée nationale, les avis émis, les votes de la majorité, au Sénat et à l'Assemblée nationale, l'adoption « conforme » de nombreux paragraphes témoignent de l'accord qui existait en première lecture sur la responsabilité économique de la région et sur sa compétence propre pour élaborer, en coopération avec les autres collectivités, le schéma régional.

M. Robert Bret. Mais que s'est-il donc passé depuis ?

MM. Bernard Frimat et Jean-Claude Peyronnet. Oui, que s'est-il passé ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, si ce qui était bon avant les élections régionales ne l'était plus désormais, nous assisterions à un événement politique d'une singulière ampleur !

Parce que vingt-deux régions sur vingt-trois ont maintenant l'exécutif que l'on sait, cet article 1er relatif au développement économique sur l'initiative des régions auquel était si profondément attaché M. Raffarin aurait tout d'un coup radicalement changé de nature ?

M. Bernard Frimat. Pris la main dans le sac !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce serait véritablement un grand événement politique, car, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, cela signifierait non seulement que vous avez une conception à géométrie variable de l'Etat républicain mais aussi que vous prévoyez d'attribuer aux régions des compétences elles aussi à géométrie variable selon les résultats des élections !

M. le président. Monsieur Sueur, il vous faut conclure !

M. Jean-Pierre Sueur. On passerait donc d'une conception d'une certaine grandeur - même s'il y a des désaccords entre vous et nous - de la décentralisation à une conception parfaitement opportuniste. Ce sera ma conclusion, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Nous avons débattu hier en commission de cette question, et il serait en effet intéressant de connaître l'avis du Gouvernement.

Au-delà du changement d'orientation de la commission entre la première lecture et la deuxième lecture, alors que la cohérence et la simplification ont été largement invoquées pour justifier ce texte, c'est à un patchwork inextricable que nous allons aboutir puisque la compétence économique sera accordée, à titre expérimental, à certaines régions mais pas à d'autres.

On n'y comprend plus rien et, eu égard aux arguments précédemment avancés pour justifier ce texte, on voudrait bien savoir pourquoi, tout d'un coup, les régions sont dépossédées de cette compétence.

Même si M. le ministre a écouté tout un chacun, force est de constater que ce changement d'orientation met en danger l'économie générale du projet de loi !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de quarante et un amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 440, présenté par Mmes Mathon, Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement de suppression participe de notre position de principe sur l'essentiel du texte qui nous est soumis puisque nous ne croyons pas au bien-fondé de ce transfert de compétences et de crédits de l'Etat en direction des collectivités territoriales, en l'occurrence des régions.

L'article 1er consacre en effet le rôle de chef de file de la région en tant qu'intervenant dans le domaine du développement économique.

Pour autant, la question du développement économique local est au coeur des préoccupations des élus locaux et on ne peut que regretter que la seule approche qui nous soit proposée consiste à transformer les élus régionaux en auxiliaires des politiques d'implantation des entreprises, dans le droit fil de la logique libérale qui sous-tend depuis de trop longues années toute initiative en ces matières.

L'argent des régions devrait en effet n'être qu'un appoint des ressources mobilisées pour les exonérations fiscales et pour les allégements de cotisations sociales. A cet égard, l'intervention de ma collègue Hélène Luc a constitué une belle démonstration.

Cependant, les établissements de crédit continuent de pratiquer à l'encontre des petites et moyennes entreprises une discrimination intensive dans l'affectation des prêts bancaires, entravant ainsi leur développement et empêchant par conséquent un maillage plus serré du territoire et des bassins d'emplois.

Vous savez, monsieur le ministre, que les petites et moyennes entreprises sont nombreuses dans notre pays et représentent des bassins d'emplois importants. Hélas ! elles sont souvent tenues à l'écart des aides publiques.

Les collectivités sont-elles donc contraintes de ne jouer qu'un rôle subalterne dans le déroulement des opérations ? C'est cet a priori que nous refusons.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Art. 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Discussion générale

5

conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

MERCREDI 30 JUIN 2004

A 15 heures et le soir

1°) Discours du président du Sénat ;

2°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales (n° 269, 2003-2004).

SESSION EXTRAORDINAIRE 2003-2004

JEUDI 1er JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales (n° 269, 2003-2004).

LUNDI 5 JUILLET 2004

A 15 heures et le soir,

MARDI 6 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 16 heures et le soir,

MERCREDI 7 JUILLET 2004

A 15 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques gazières (urgence déclarée) (A.N., n° 1 613) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 5 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 2 juillet 2004).

JEUDI 8 JUILLET 2004

A 9 heures 30 :

1°) Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire ;

(La conférence des présidents a fixé à :

- quarante-cinq minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des finances ;

- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;

- trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 7 juillet 2004) ;

A 15 heures et le soir :

2°) Suite du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques gazières.

VENDREDI 9 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

1°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la bioéthique (n° 344, 2003-2004) ;

2°) Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la politique de santé publique (n° 278, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé à :

- au mardi 6 juillet 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le jeudi 8 juillet 2004) ;

3°) Éventuellement, suite du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques gazières.

JEUDI 15 JUILLET 2004

A 11 heures 30 :

1°) Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés (n° 285, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 13 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 13 juillet 2004) ;

A 15 heures et le soir :

2°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux conditions permettant l'expulsion des personnes visées à l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 (n° 360, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 13 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 13 juillet 2004) ;

3°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour le soutien à la consommation et à l'investissement (n° 379, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 13 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 13 juillet 2004).

VENDREDI 16 JUILLET 2004

A 9 heures 30 et, éventuellement, à 15 heures :

- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 2003-322 du 9 avril 2003 relative aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France (n° 281, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au jeudi 15 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le jeudi 15 juillet 2004).

LUNDI 19 JUILLET 2004

A 15 heures et le soir,

MARDI 20 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 16 heures et le soir,

MERCREDI 21 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir,

JEUDI 22 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir,

VENDREDI 23 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir,

LUNDI 26 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir,

MARDI 27 JUILLET 2004

A 9 heures 30, à 16 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à l'assurance-maladie (A.N., n° 1 675) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 19 juillet 2004, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 16 juillet 2004).

MERCREDI 28 JUILLET 2004

A 15 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales (A.N., n° 1 638) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 27 juillet 2004, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 27 juillet 2004).

JEUDI 29 JUILLET 2004

A 9 heures 30 et à 15 heures :

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de commissions mixtes paritaires.

VENDREDI 30 JUILLET 2004

A 15 heures :

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de commissions mixtes paritaires.

Par ailleurs, la conférence des présidents a fixé, pour les séances de questions d'actualité au Gouvernement au cours du premier trimestre de la session 2004-2005, les dates suivantes :

- jeudi 14 octobre 2004 ;

- jeudi 28 octobre 2004 ;

- jeudi 4 novembre 2004 ;

- jeudi 25 novembre 2004 ;

- jeudi 2 décembre 2004 ;

- jeudi 16 décembre 2004.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

6

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la discussion commune des amendements portant sur l'article 1er, à l'examen de l'amendement n° 396.

Article 1er (suite)

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 1er

M. le président. L'amendement n° 396, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Avant l'article L. 51111, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... .. - Les objectifs de la politique de développement économique régional sont la création d'emplois, l'aménagement équilibré et solidaire du territoire, la création et le développement d'entreprises de services et d'activités, le respect de la qualité de l'environnement, qu'il s'agisse des villes ou de l'espace rural. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous éprouvons depuis ce matin quelque inquiétude, ou du moins quelque incertitude. En effet, nous avons tant entendu M. le Premier ministre évoquer le rôle considérable de la région, spécialement en matière économique, que nous ne pouvons qu'être étonnés des initiatives d'un certain nombre de membres de l'UMP visant , semble-t-il, à revenir en arrière.

Nous savons bien qu'après Raffarin I et Raffarin II, il y a maintenant Raffarin III. Mais il ne faudrait pas que M. Raffarin III soutienne le contraire de ce que M. Raffarin I et M. Raffarin II avaient affirmé à propos de la régionalisation !

Encore ai-je tort, monsieur le président, de faire parler M. le Premier ministre, puisque nous n'avons pour le moment que des indications. Mais enfin, ce recours à la sagesse dont nous a fait part M. Schosteck a suscité bien des réflexions.

Aussi n'anticipons pas et laissons le temps à la majorité de rester cohérente avec elle-même et au Premier ministre d'être aussi satisfait qu'il l'était de ses perspectives de régionalisation.

J'en viens à l'amendement n° 396, qui se justifie par son texte même. En effet, il est fort beau de parler de politique économique, mais il est également nécessaire, à notre sens, lui assigner des objectifs. C'est ce qui nous a conduits à vous proposer, mes chers collègues, cet article additionnel, dont je ne vois pas quel souci il pourrait causer à M. le rapporteur ou à M. le ministre.

Il serait absurde, vous en conviendrez, de parler de politique économique sans employer une seule fois le mot « emploi » !

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 396 pare à cette carence du texte.

Isoler la politique économique de la politique de développement du territoire n'aurait aucun sens. Autant que cette politique de développement du territoire s'inspire du principe de solidarité tout autant que du principe d'équilibre !

En outre, après qu'il nous a fallu, la semaine dernière, inscrire de grandes considérations sur l'environnement dans cette charte à laquelle se référera bientôt la Constitution, personne ne comprendrait que l'on dissocie, dans ce titre, le développement économique du respect de la qualité de l'environnement.

M. le président. L'amendement n° 397, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Avant l'article L. 51111, il est inséré un article ainsi rédigé :

« art. L. ... .. - La mise en oeuvre des dispositions relatives au développement économique régional incluses dans le présent chapitre est subordonnée à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous l'avons souvent dit, mais il nous faut le redire ici : donner des responsabilités nouvelles à la région - du moins dans la version du texte qui a été précédemment adoptée par la majorité du Sénat et de l'Assemblée nationale - sans lui donner les moyens nécessaires pour les exercer, c'est véritablement se livrer à un jeu de dupes.

C'est pourquoi, inlassablement, nous demanderons que la péréquation soit le préalable à tout nouveau transfert de compétence prévu dans ce projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 769 rectifié, présenté par MM. Doligé,  Leroy,  Belot et  Fouché, est ainsi libellé :

I. - Remplacer les trois premiers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« La région coordonne sur son territoire les actions de développement économique des collectivités territoriales et de leurs groupements, sous réserve des missions incombant à l'Etat. »

II. - Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer dans le code général des collectivités territoriales un article L. 151111 par les mots :

, sous réserve de leur compatibilité avec les stratégies de développement de l'Etat, telles qu'elles sont arrêtées en comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire.

III. - Modifier ainsi le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 15112 du code général des collectivités territoriales :

1) Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa :

Les départements, les communes et leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région.

2) Ajouter in fine un alinéa ainsi rédigé :

« Les aides accordées par les collectivités territoriales ou leurs groupements au titre du présent article et de l'article L. 15113 ont pour objet la création ou l'extension d'activités économiques. »

IV - Rédiger ainsi le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L.1511-5 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-5. - Une convention peut être conclue entre l'Etat et une collectivité territoriale autre que la région ou un groupement, pour compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Une copie de la convention est en ce cas portée à la connaissance du président du conseil régional par le représentant de l'Etat dans la région. »

V. - Compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« IX - A titre expérimental et pour une durée de cinq ans, aux fins de coordination des actions de développement économique définies à l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, l'Etat peut confier à la région le soin d'élaborer un schéma régional de développement économique. Après avoir organisé une concertation avec les départements, les communes et leurs groupements, ainsi qu'avec les chambres consulaires, le schéma régional de développement économique expérimental est adopté par le conseil régional. Il prend en compte les orientations stratégiques découlant des conventions passées entre la région, les collectivités territoriales ou leurs groupements et les autres acteurs économiques et sociaux du territoire concerné. Le schéma est communiqué au représentant de l'Etat dans la région.

« Le schéma régional de développement économique expérimental définit les orientations stratégiques de la région en matière économique. Il vise à promouvoir un développement économique équilibré de la région, à développer l'attractivité de son territoire et à prévenir les risques d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région.

« Quand un schéma régional expérimental de développement économique est adopté par la région, celleci est compétente, par délégation de l'Etat, pour attribuer les aides que celui-ci met en oeuvre au profit des entreprises. Une convention passée entre l'Etat, la région, et, le cas échéant, d'autres collectivités ou leurs groupement, définit les objectifs de cette expérimentation, ainsi que les moyens financiers mis en oeuvre par chacune des parties. Elle peut prévoir des conditions d'octroi des aides différentes de celles en vigueur au plan national.

« Un bilan quinquennal de mise en oeuvre de ce schéma expérimental est adressé au préfet de région, afin qu'une synthèse de l'ensemble des expérimentations puisse être réalisée à l'intention du Parlement. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. L'argumentation de M Sueur concernant son amendement n° 396 a tout de même de quoi surprendre.

Nous avons travaillé ensemble quand il était lui-même exécutif d'une collectivité ; et je n'ai pas le sentiment que nous avions besoin qu'on nous explique ce qu'était l'économie pour favoriser l'implantation ou le développement d'entreprises et la création d'emplois. Dès lors, je ne comprends donc pas pourquoi il faudrait aujourd'hui expliquer aux régions ce qu'est l'économie : je pense qu'elles doivent le savoir !

Mme Nicole Borvo. Mieux vaut le dire !

M. Eric Doligé. J'en viens à mon propre amendement, qui avait, semble-t-il, retenu l'attention de certains de nos collègues puisqu'ils avaient souhaité le sous-amender.

Je remarque d'abord que, sur les 127 articles que compte ce projet de loi, le premier traite de l'économie, ce qui témoigne du rôle majeur que nous reconnaissons à cette activité au regard du développement et de l'aménagement du territoire, sans parler, bien sûr, de son importance en termes d'emploi.

En vérité, nos collègues de l'opposition devraient être les premiers à approuver cet amendement puisque toutes leurs interventions - le rapporteur en a fait ce matin une sorte de florilège - allaient toutes dans le sens d'une telle proposition.

Mon amendement vise en effet à éviter toute tutelle ou « chef-de-filat » qui empêcherait quelque collectivité que ce soit - y compris, donc, les communes et les groupements de communes, que nous mentionnons dans la version rectifiée de cet amendement - de faire, à son niveau, de l'économie, comme cela se passe aujourd'hui.

Si l'on applique les principes que tend à rappeler inutilement l'amendement n° 396, toute collectivité, sur l'ensemble de notre territoire, peut mener une politique économique efficace.

Par ailleurs, depuis hier, nos collègues socialistes ne cessent de répéter qu'il faut savoir écouter les électeurs. Or, à vous entendre, monsieur Sueur, ils ont dit que ce projet de loi, notamment son article 1er, n'était pas bon et qu'il fallait donc le modifier.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne suis pas sûr qu'ils aient dit cela ! Ils ont plutôt signifié que le Gouvernement n'était pas bon !

M. Eric Doligé. Moi, ce que j'ai entendu, c'est que les électeurs ne voulaient pas voir l'économie confiée à un seul niveau de collectivité.

M. Jean-Pierre Sueur. Aucun électeur ne s'est prononcé sur l'article 1er !

M. Eric Doligé. En tout cas, je n'ai pas changé d'avis depuis la première lecture - vous pouvez reprendre les comptes rendus - et je reste dans le droit-fil de ce que j'avais exprimé alors.

M. Eric Doligé. A l'époque, nombre de ceux qui sont aujourd'hui critiques étaient tout à fait d'accord avec moi !

Nous avons beaucoup travaillé avec le Gouvernement avant la deuxième lecture, et j'en suis ravi. Mais je vous rappelle que nous avions également longuement discuté avec le Premier ministre en amont de la première lecture, avant le dépôt du projet de loi, et qu'il avait, lui aussi, écouté attentivement les représentants des exécutifs locaux, sur la question des routes nationales par exemple ?

Le travail effectué en amont de la deuxième lecture nous conduit donc à soumettre au Sénat ces modifications, qui me paraissent relever du simple bon sens.

Ainsi, nous proposons d'écrire : « La région coordonne sur son territoire les actions de développement économique des collectivités territoriales et de leurs groupements, sous réserve des missions incombant à l'Etat. » Cela revient à confier à la région une mission de coordination, ce qui me paraît à la fois normal et essentiel puisqu'elle est certainement la collectivité qui a le recul nécessaire pour remplir ce rôle sur un territoire d'une certaine dimension qui, ne l'oublions pas, peut être en concurrence avec des territoires d'autres pays européens.

Bien entendu, il ne faut pas que la région décide seule. C'est pourquoi est prévue cette autre disposition : « A titre expérimental et pour une durée de cinq ans, aux fins de coordination des actions de développement économique définies à l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, l'Etat peut confier à la région le soin d'élaborer un schéma régional de développement économique. »

La possibilité donnée aux régions de s'impliquer dans une coopération forte me paraît très importante, et je crois me souvenir que ce mot de « coopération » a été employé ce matin à onze heures trente-neuf, juste avant la suspension de séance, par M. Sueur. (M. Jean-Pierre Sueur approuve.)

J'ai rectifié une première fois l'amendement afin de réparer un oubli fâcheux - mais plusieurs de mes collègues avaient su se montrer vigilants - et de préciser que la région n'adopte le schéma de développement économique qu'« après avoir organisé une concertation avec les départements, les communes et leurs groupements » : il me paraît effectivement essentiel que les communes et leurs groupements, qui sont impliqués dans l'activité économique, soient parties prenantes.

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite rectifier encore cet amendement pour corriger une petite erreur : il faudrait que la première phrase de l'avant-dernier paragraphe du texte proposé pour le paragraphe IX de l'article L. 15115 soit ainsi rédigée :

« Quand un schéma régional expérimental de développement économique est adopté par la région, celle-ci est compétente, par délégation de l'Etat, pour attribuer les aides prévues à l'article 2. »

Je pense sincèrement que nous pouvons tous nous retrouver sur cet amendement ainsi rectifié.

Les récents événements auxquels M. Sueur a fait allusion tout à l'heure ne m'ont pas fait changer de position ; au contraire, je suis ravi qu'ils aient permis au Premier ministre et au Gouvernement de retravailler certains points. Néanmoins, ainsi que je l'ai annoncé au cours de la discussion générale, je me permettrai de revenir sur quelques aspects du projet de loi par le biais d'amendements qui, adoptés ici à l'unanimité, ont été rejetés ultérieurement.

C'est tout l'avantage d'une deuxième lecture que de permettre de remettre l'ouvrage sur le métier. Je ne sais pas quel sort sera réservé à cet amendement, mais je serais ravi que tous mes collègues s'y rallient, car il va dans le sens du développement économique et pose les bases d'une coopération effective entre toutes les collectivités.

Ce matin, M. Sueur s'est déclaré prêt à se faire l'intercesseur entre certaines collectivités de gauche et certaines collectivités de droite. J'aimerais, mes chers collègues, quand il s'agit de l'aménagement du territoire économique, que la politique ne soit pas de gauche ou de droite, mais que ce soit une politique nationale, une politique intelligente, comme celle que je propose. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 769 rectifié bis, qui est ainsi libellé :

I. - Remplacer les trois premiers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« La région coordonne sur son territoire les actions de développement économique des collectivités territoriales et de leurs groupements, sous réserve des missions incombant à l'Etat. »

II. - Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer dans le code général des collectivités territoriales un article L. 151111 par les mots :

, sous réserve de leur compatibilité avec les stratégies de développement de l'Etat, telles qu'elles sont arrêtées en comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire.

III. - Modifier ainsi le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 15112 du code général des collectivités territoriales :

1) Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa :

Les départements, les communes et leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région.

2) Ajouter in fine un alinéa ainsi rédigé :

« Les aides accordées par les collectivités territoriales ou leurs groupements au titre du présent article et de l'article L. 15113 ont pour objet la création ou l'extension d'activités économiques. »

IV - Rédiger ainsi le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L.1511-5 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-5. - Une convention peut être conclue entre l'Etat et une collectivité territoriale autre que la région ou un groupement, pour compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Une copie de la convention est en ce cas portée à la connaissance du président du conseil régional par le représentant de l'Etat dans la région. »

V. - Compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« IX - A titre expérimental et pour une durée de cinq ans, aux fins de coordination des actions de développement économique définies à l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, l'Etat peut confier à la région le soin d'élaborer un schéma régional de développement économique. Après avoir organisé une concertation avec les départements, les communes et leurs groupements, ainsi qu'avec les chambres consulaires, le schéma régional de développement économique expérimental est adopté par le conseil régional. Il prend en compte les orientations stratégiques découlant des conventions passées entre la région, les collectivités territoriales ou leurs groupements et les autres acteurs économiques et sociaux du territoire concerné. Le schéma est communiqué au représentant de l'Etat dans la région.

« Le schéma régional de développement économique expérimental définit les orientations stratégiques de la région en matière économique. Il vise à promouvoir un développement économique équilibré de la région, à développer l'attractivité de son territoire et à prévenir les risques d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région.

« Quand un schéma régional expérimental de développement économique est adopté par la région, celleci est compétente, par délégation de l'Etat, pour attribuer les aides prévues à l'article 2. Une convention passée entre l'Etat, la région, et, le cas échéant, d'autres collectivités ou leurs groupement, définit les objectifs de cette expérimentation, ainsi que les moyens financiers mis en oeuvre par chacune des parties. Elle peut prévoir des conditions d'octroi des aides différentes de celles en vigueur au plan national.

« Un bilan quinquennal de mise en oeuvre de ce schéma expérimental est adressé au préfet de région, afin qu'une synthèse de l'ensemble des expérimentations puisse être réalisée à l'intention du Parlement. »

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales :

Dans le respect des obligations européennes de la France et des mesures incombant à l'Etat, la région exerce sur son territoire la responsabilité du développement économique.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Avec la discussion de ces amendements, nous engageons le débat sur un point important : la responsabilité des régions.

M. Doligé, comme moi-même, a été très présent durant les débats, tant en première qu'en deuxième lecture, et je veux lui donner acte qu'il soutient aujourd'hui les positions qu'il défendait naguère. Son souci quant au rôle des départements a été en quelque sorte magnifié au cours de la première lecture, qui fut marquée par la succession de l'expression de son point de vue et du retrait de ses amendements.

Nous retrouvons aujourd'hui ce rythme : M. Doligé vient d'accomplir la première partie de son effort habituel ; nous comptons sur lui pour ne pas nous décevoir et pour continuer, devant des réponses semblables de la part du Gouvernement, à ne pas persister (Sourires.)

Cela dit, il a une lecture originale des récentes élections. Pour ma part, je n'ai lu nulle part que l'appréciation par le corps électoral du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales et de son article 1er qui a été un facteur déterminant, ou même simplement significatif, dans les résultats que nous savons. Je pensais que ceux-ci étaient plutôt l'expression du rejet global d'un certain nombre de choses que nous dénonçons depuis deux ans !

Mais le plus important n'est pas là.

L'amendement n° 271 vise à préciser le cadre dans lequel la région exerce la responsabilité du développement économique, dans le respect des pouvoirs de l'Etat, mais aussi des obligations européennes de la France : il présente donc l'avantage de prendre en compte l'Union européenne.

Résonnent encore dans mes oreilles les propos de M. Sarkozy disant en substance que chaque niveau de collectivité se verrait attribuer une grande compétence, le développement économique devant revenir à la région ; et j'ai encore en mémoire les positions, très différentes de la vôtre, monsieur Doligé, qu'avaient exprimées un certain nombre de nos collègues en demandant instamment le rattachement du développement économique au niveau régional.

Ce qui est grave, monsieur Doligé, c'est que votre amendement tend à priver la région de cette responsabilité. Le fait qu'elle ait cette responsabilité ne fait pas obstacle à la coordination du travail de l'ensemble des collectivités, sans qu'il y ait pour autant quelque tutelle que ce soit, conformément d'ailleurs à ce qui est inscrit dans le projet de loi.

L'Assemblée nationale, en adoptant un amendement de Jean-Jack Queyranne, est parvenue sur le schéma régional de développement économique à une rédaction que le Gouvernement a acceptée et qui peut être un point de rencontre. Mais votre démarche, mon cher collègue, répond à une volonté très claire : supprimer l'exercice par la région de la responsabilité du développement économique. Ce serait un gigantesque recul !

M. Copé aime à citer le rapport de la commission Mauroy, qui est, nous a-t-il dit en confidence, un de ses livres de chevet, au moins sur le sujet qui nous occupe ; j'espère, monsieur le ministre, que vous en avez d'autres, que ce soit Proust...

M. Jean Chérioux. C'est trop long à lire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Musset !

M. Bernard Frimat. ... ou Musset ! (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, sur la nécessité absolue de faire des régions les responsables du développement économique, relisez donc, monsieur le ministre, les interventions de celui qui était alors président de la région Poitou-Charentes !

Je le reconnais, monsieur le président, j'ai un peu débordé le cadre strict de mon amendement ; mais nous sommes ici pour débattre.

M. le président. L'amendement n° 279, présenté par Mme Blandin, MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle veille à l'existence de l'économie solidaire.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement porte sur la prise en compte de l'économie solidaire, qui est souvent considérée avec quelque commisération, voire avec un peu de paternalisme. Pourtant, le mouvement des coopératives, qui a connu des heures de gloire, a aussi permis, sans battage particulier, par un travail de terrain modeste et déterminé, de mettre en place des structures qui ont rendu possible, en particulier, l'emploi de personnes qui avaient des difficultés à s'insérer.

L'économie solidaire mérite donc, nous semble-t-il, de figurer parmi les objectifs de la politique de développement économique.

Puisqu'il me reste quelques minutes, monsieur le président, je tiens, moi aussi, à donner acte à M. Eric Doligé de ce que sa position n'a pas changé : il est vrai qu'il a toujours défendu le rôle du département en matière économique. La position qui semble avoir changé, en revanche, c'est celle de la majorité de la majorité du Sénat ; pour la majorité de la majorité de l'Assemblée nationale, on verra !

Peut-être connaîtrons-nous aussi celle du Gouvernement, puisque ce matin M. Copé a fui...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oh !

M. Jean-Pierre Sueur. Si, si, monsieur le ministre, vous avez fui, avec agilité, avec une certaine habileté, mais nous n'avons pas été dupes !

M. Bernard Frimat. C'est un compliment, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Au départ, c'était très déplaisant !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous attendons de connaître votre position, monsieur le ministre, parce que nous avons en mémoire tout ce qu'a dit M. Raffarin et tout ce qu'ont dit vos prédécesseurs.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Votre tour viendra !

M. Michel Moreigne. Pas facile d'avoir Raffarin pour prédécesseur !

M. Jean-Pierre Sueur. Je veux par ailleurs insister fortement sur un point : la coopération est nécessaire et même indispensable ; nous l'avons vécue, et j'espère que nous la revivrons. Mais, cela étant posé, il est tout aussi nécessaire d'indiquer qui a la responsabilité d'une compétence. C'était d'ailleurs l'objet d'un de nos amendements tendant à insérer un article additionnel - il a malheureusement été repoussé - que de fixer la règle selon laquelle chaque catégorie de collectivités devait se voir dotée de compétences précises.

Que ces compétences soient ensuite exercées dans le cadre d'un partenariat, par le biais de conventions ou autres, fort bien ! Mais il est tout de même difficile d'imaginer, monsieur Doligé, que le schéma régional de développement économique, après tout ce que nous avons entendu sur l'importance d'une telle démarche, soit désormais un document dont la mise en oeuvre serait le fait de l'Etat ! Ce ne serait tout de même pas très décentralisateur ! Après tout, la région peut établir un schéma régional et le département un schéma départemental sans devoir obtenir au préalable l'autorisation de l'Etat ! Qu'est-ce qui empêche une région d'élaborer un schéma régional ?

M. Jean-Pierre Sueur. Qui plus est, ce schéma, qui doit tout de même avoir une certaine importance, n'existerait qu'à titre expérimental. Autant dire qu'on lui enlève a priori toute espèce d'autorité ; car qui dit : « expérimental » dit « sans grande portée » !

Par conséquent, nous considérons que les compétences doivent être clairement définies, ce qui n'est pas contradictoire avec le nécessaire partenariat entre collectivités territoriales : il ne faut donc pas créer à ce sujet d'opposition artificielle entre nous.

Par ailleurs, il serait préférable que le discours régionaliste ne soit pas, au gré des événements, un discours à géométrie variable, faute de quoi chacun serait amené à comprendre que les inflexions apportées résultent des récentes élections.

A cet égard, monsieur le ministre, puisque vous avez mentionné l'Association des régions de France, je ne suis pas sûr que ce serait adresser un bon signal aux présidents de conseils régionaux et à l'ensemble des élus régionaux que, dès l'article 1er, de vous contredire par rapport à ce que vous souteniez auparavant.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous êtes de mauvaise foi !

M. Jean-Pierre Sueur. Disant cela, monsieur le ministre, nous ne cherchons qu'à vous aider à faire preuve de cette cohérence intellectuelle à laquelle nous vous savons personnellement attaché.

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par les mots :

et pris leur avis

 

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Selon le texte qui nous est présenté, le conseil régional adopte, après concertation, un schéma de développement économique. Nous aurons tout à l'heure l'occasion de débattre sur les acteurs qui seront invités à prendre part à cette concertation.

A n'en pas douter, la concertation sera donc organisée. Cependant, il nous semble que lesdits acteurs doivent pouvoir donner formellement leur avis sur ce document avant que l'assemblée régionale ne se prononce à son sujet en séance plénière. Certes, il est probable que les choses se passeront de toute façon ainsi, mais il ne me semble pas inintéressant que la loi prévoit ce cheminement : concertation, puis élaboration du projet et, avant que le projet ne soit présenté en séance plénière, consultation des différentes institutions pour que, dans leur sagesse, elles puissent s'exprimer et émettre un avis.

Nous savons tous qu'il y a une différence entre participer à une concertation et émettre un avis sur un projet achevé. Ce débat en offre l'illustration parfaite : on nous dit que la concertation a eu lieu. ; nous n'y avons pas participé mais, nous voulons bien vous en donner acte, une certaine concertation a bien eu lieu. Au demeurant, c'est un vote et non un avis que nous, nous avons à émettre.

M. le président. L'amendement n° 272, présenté par MM. Peyronnet,  Frimat,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini,  Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par les mots :

puis recueilli l'avis des organisations syndicales représentatives et des chambres consulaires.

 

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement rétablit en partie le texte initial puisque, dans le texte du Gouvernement, s'agissant de la concertation sur le schéma régional de développement économique, était prévue la consultation des chambres consulaires, ce qui a été supprimé par l'Assemblée nationale. Sur ce point, il ne devrait pas y avoir de difficultés.

En revanche, pourrait poser des difficultés à certains notre demande de consultation des organisations syndicales. Pourtant, il nous semble utile que les salariés puissent s'exprimer sur ce schéma. Ne sont-ils pas les premiers intéressés, en particulier, dès qu'il est question d'emploi ?

On ne cesse de déplorer la mauvaise qualité du dialogue sociale en France, mais on fait tout pour maintenir une culture du secret et de l'exclusion. Si l'on veut établir un véritable dialogue social dans lequel les salariés seraient partie prenante, la meilleure méthode consiste à prendre au moins leur avis sur les grandes orientations qui sont définies au niveau régional.

M. le président. Viennent maintenant en discussion cinq amendements identiques.

L'amendement n° 156 rectifié est présenté par MM. Richert,  Grignon et  Ginésy.

L'amendement n° 179 rectifié bis est présenté par MM. Gouteyron,  Del Picchia et  Seillier.

L'amendement n° 207 rectifié est présenté par MM. Laffitte et  Désiré.

L'amendement n° 214 est présenté par MM. Soulage,  Détraigne,  Arnaud,  J. Boyer et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 798 est présenté par MM. Gaillard et  Bailly.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Compléter la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par les mots :

puis recueilli l'avis des chambres consulaires.

 

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Cet amendement, lui, ne vise pas la consultation des organisations syndicales,...

Mme Nicole Borvo. C'est bien dommage !

M. Philippe Richert. ... mais celle des chambres consulaires. Il nous semble en effet nécessaire de recueillir leur avis lors de la préparation du schéma régional de développement économique, car ce sont elles qui, élues démocratiquement par l'ensemble des entreprises, les représentent effectivement (Protestations sur les travées du groupe CRC), pour s'assurer que les projets définis par ce schéma correspondent bien aux besoins et aux attentes des entreprises.

M. le président. Les amendements n° 179 rectifié bis et 207 rectifié ne sont pas défendus.

La parole est à M. Daniel Soulage, pour présenter l'amendement n° 214.

M. Daniel Soulage. Les chambres consulaires, élues démocratiquement par l'ensemble des entreprises d'entre elles, doivent être associées à la préparation du schéma régional de développement économique de manière que les projets définis par ce schéma correspondent bien aux besoins et aux attentes de ces mêmes entreprises.

Les chambres consulaires étant, de par leurs textes fondateurs, créées pour représenter les intérêts des entreprises, il est nécessaire de rétablir dans l'article 1er de ce texte la consultation obligatoire de ces organismes telle qu'elle avait été initialement inscrite dans ce projet de loi par le Gouvernement et adoptée par le Sénat en première lecture.

M. le président. L'amendement n° 798 n'est pas défendu.

L'amendement n° 182, présenté par MM. de Richemont,  Bécot,  Dulait,  Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales par les mots :

et après avoir recueilli l'avis des chambres consulaires

La parole est à M. Gérard Braun.

M. Gérard Braun. Cet amendement sera satisfait par l'adoption des amendements identiques nos 156 rectifié et 214 et nous le retirons.

M. le président. L'amendement n° 182 est retiré.

L'amendement n° 379, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, après le mot :

promouvoir

insérer les mots :

un aménagement du territoire,

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je considère que j'ai déjà défendu cet amendement, de même que les amendements n°s 380 et 382.

M. le président. L'amendement n° 380, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

développement économique équilibré

insérer les mots :

et solidaire

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 382, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

développement économique équilibré de la région

insérer les mots :

par la création d'emplois

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 274, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

l'attractivité de son territoire

par les mots :

son attractivité dans le respect d'un aménagement équilibré du territoire

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement a également été déjà défendu.

M. le président. L'amendement n° 381, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après les mots :

attractivité de son territoire

rédiger ainsi la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales :

à prévenir les risques d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région et à réduire les inégalités existantes entre les différentes parties de son territoire.

 La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Selon nous, la politique économique de la région ne doit pas seulement prévenir les risques d'atteinte à tout ou partie de l'équilibre économique de la région. La politique économique régionale doit aussi tendre à réduire les inégalités existantes par une action volontariste, soutenant préférentiellement les secteurs en difficulté.

Une politique économique n'a de sens que si elle ne se contente pas d'aider les secteurs favorisés. Il est certes important que les secteurs qui vont bien puissent aller mieux, mais il est également très important de centrer les efforts sur des secteurs qui vont mal !

Il n'est que de voir les difficultés que nous connaissons dans la région Centre en raison de la crise dans le secteur de l'armement ou dans celui de l'automobile, que ce soit à Bourges, à Vierzon, à Romorantin, à Salbris ou à La Ferté Saint-Aubin. Il est clair que ce sont les entreprises concernées qui ont le plus besoin de l'aide de la région.

M. Eric Doligé. Dans ce cas, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Doligé, je vous rappelle que les élections régionales sont terminées. Vous avez déjà tenu ce discours aux électrices et aux électeurs. Maintenant, ils se sont exprimés !

Je pense que, à l'avenir, il y aura une grande coopération, puisque ce mot vous tient à coeur, entre tous les départements et la région, pour mettre en oeuvre une politique non seulement de développement économique, mais surtout d'un développement économique qui soit solidaire à l'égard des territoires les plus en difficulté.

M. le président. L'amendement n° 441, présenté par Mmes Beaufils,  Didier et  Terrade, MM. Coquelle,  Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional de développement économique est soumis pour avis au conseil économique et social régional.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Par cet amendement, nous demandons que le schéma régional de développement économique soit soumis pour avis au conseil économique et social régional, le CESR.

Le rôle pivot de la région en tant que chef de file de la politique de développement économique est clairement affirmé au sein du paragraphe II de l'article 1er, notamment pour ce qui concerne le contenu et la lettre de l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales.

Cet article dispose : « Le schéma régional de développement économique définit les orientations stratégiques de la région en matière économique. Il vise à promouvoir un développement économique équilibré de la région, à développer l'attractivité de son territoire et à prévenir les risques d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région. »

Les résultats des récentes élections régionales laissent augurer la mise en oeuvre, dans la plupart des régions de notre pays, de politiques plus respectueuses de la démocratie locale et de la diversité des forces vives de chaque région, permettant une véritable co-élaboration des politiques publiques au moins à ce niveau.

Il faut, en quelque sorte, donner la force de la loi à ce qui n'est encore qu'intentions, au demeurant parfaitement louables, de conduire des politiques publiques au plus près des citoyens.

Le CESR est, par nature, l'un des endroits où l'on peut trouver l'expression de la diversité des forces sociales, du monde associatif, du monde professionnel et des salariés de chaque région. Qu'il soit saisi, au moins pour avis, du contenu du schéma régional est donc tout à fait naturel, d'autant que l'expertise des membres de chaque CESR, dans leur domaine respectif, sera susceptible de donner à ce schéma toute sa pertinence.

M. le président. L'amendement n° 275, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. Après le quatrième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport présente les aides et régimes d'aides mis en oeuvre sur le territoire régional au cours de l'année civile et en évalue les conséquences économiques et sociales en termes d'emploi.

II. En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le texte du projet de loi tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale, prévoit l'établissement, par le Conseil régional, d'un rapport relatif aux aides et aux régimes d'aides.

Il est bien évident que nous approuvons cette disposition, qui nous semble relever d'un souci de transparence et d'une volonté de rendre compte de l'action publique.

Cependant, il nous semble intéressant que ce rapport évalue également les conséquences sur l'emploi de la politique menée, étant entendu que toute notre réflexion sur le développement économique a pour finalité la création d'emplois.

Il ne s'agit pas de développer une surenchère entre les différents territoires, mais de mesurer les effets, au regard de l'emploi, des décisions qui ont été prises, car la seule justification des aides particulières qui peuvent être accordées, c'est l'emploi.

Je ne rappellerai pas le lamentable comportement de ces « chasseurs de primes » qui, à l'affût d'aides, profitant d'ailleurs de notre complexité administrative, font le tour de toutes les collectivités territoriales pour savoir où l'herbe sera la plus verte, où les subventions seront les plus abondantes, et qui repartent quelquefois aussi vite qu'ils sont venus, laissant derrière eux une situation économique éminemment dégradée.

Il nous semble donc très important que l'appréciation des effets sur l'emploi soit au coeur du rapport qui est prévu.

M. le président. L'amendement n° 442, présenté par Mmes Beaufils,  Didier et  Terrade, MM. Coquelle,  Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le rapport est rendu public par tout moyen approprié.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement porte sur la question de la publicité faite au schéma régional de développement économique et aux conditions de son élaboration.

Il nous semble en effet important que la plus large connaissance du contenu des attendus et des objectifs du schéma régional soit offerte au public, indépendamment des élus régionaux eux-mêmes.

Notre amendement vise donc à donner une base législative à toute procédure de publicité que l'on pourrait utiliser pour l'élaboration et la connaissance du schéma régional.

Nous visons ici expressément les outils les plus récents de publicité en la matière, notamment les usages que l'on peut faire de la cybernétique.

M. le président. L'amendement n° 443, présenté par Mmes Beaufils,  Didier et  Terrade, MM. Coquelle,  Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa du texte proposé par le II de cet article l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, par les mots :

notamment en matière de maintien et de développement de l'emploi.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Il s'agit d'un amendement de précision.

Quel sens donner au développement équilibré du territoire d'une région si n'est pas posé un objectif en termes d'emplois maintenus ou créés ?

Le développement économique des territoires peut, en effet, se décliner sous divers angles : comment valoriser les potentiels de formation, de recherche et de développement ? Comment conduire, en tant que de besoin, des politiques de modernisation des activités économiques permettant de réévaluer les qualifications des salariés ? Comment assurer la cohérence entre les objectifs du schéma régional des formations et ceux du schéma régional de développement économique ? Comment, enfin, répondre aux impératifs de la création d'emplois rendue nécessaire par l'accroissement de la population active, la mutation des qualifications, la montée en puissance de la demande d'emploi ?

C'est donc pour l'ensemble de ces raisons que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement, qui envisage le maintien et le développement de l'emploi comme une finalité du schéma régional de développement économique.

M. le président. L'amendement n° 276, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport est communiqué au préfet. Il est également transmis à une commission de contrôle des aides publiques associant les organisations syndicales représentatives. La composition de cette commission sera définie par décret.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le rapport est communiqué au préfet, c'est la moindre des choses, et l'on peut suggérer qu'il y soit donné une publicité plus ample. En tout cas, il nous semble essentiel de faire la transparence sur les aides publiques.

Nous entendons constamment les organisations syndicales de travailleurs, notamment quand il y a des plans sociaux, expliquer que les aides accordées ont finalement été des cadeaux qui n'ont servi à rien.

Soit cette opinion est fondée, et il est important que l'on puisse le constater, soit elle est infondée, et il est tout aussi important de démontrer la bonne foi des entreprises concernées.

Par conséquent, si l'on veut véritablement aller au bout de la transparence dans l'utilisation des aides, il faut transmettre le rapport à une commission de contrôle des aides publiques associant les organisations syndicales.

Si n'y a rien à cacher sur l'action de la puissance publique en matière de développement économique régional, qu'est-ce qui peut justifier que l'on s'oppose à la constitution d'une telle commission ? Et que l'on ne nous réponde pas par le sempiternel refrain sur l'alourdissement de la procédure ! La transparence mérite qu'on sache quelquefois faire des efforts !

M. le président. L'amendement n° 277, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Lagauche,  Dauge,  Marc,  Godefroy,  Mauroy,  Mano,  Domeizel,  Chabroux,  Cazeau,  Bel,  Courteau,  Krattinger,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales :

« En cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie de la région, le président du conseil régional, de sa propre initiative ou sur demande d'un président de conseil général ou d'un maire ou d'un président d'établissement public de coopération intercommunale intéressé, saisit le préfet de région pour mettre en oeuvre la solidarité nationale dont l'Etat est le garant. Le président du conseil régional coordonne la concertation des collectivités territoriales vis-à-vis de l'Etat. Il rend compte aux instances habilitées du conseil régional des solutions élaborées. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement revêt à nos yeux une valeur symbolique.

Certains d'entre vous, mes chers collègues, ont sans doute été déjà confrontés à ce qui peut être, dans une région, un cataclysme social, à savoir la disparition soudaine d'une entreprise qui est l'employeur majeur d'un bassin d'emploi, parfois même un fleuron industriel, et cela du simple fait d'un changement d'actionnaire ou de par la volonté de quelque fonds de pension. Monsieur le président, c'est là un problème qui doit, hélas ! vous être familier. (M. le président opine.)

C'est l'équilibre économique et social de la région qui est alors en jeu, et je pense que le Gouvernement a eu raison de viser cette situation dans son projet de loi.

Le point sur lequel nous divergeons, monsieur le ministre, comme je vous l'ai dit lors de la discussion générale, c'est celui du rôle que doit jouer l'Etat quand une situation de ce type - je pense à la société Comilog, à Boulogne-sur-Mer ou à ce qui risque de se passer pour Altadis - se présente : nous considérons, nous, que l'Etat est le garant de la solidarité nationale et qu'il ne peut être un simple spectateur.

Nous ne voulons pas d'un pouvoir déconcentré dont la seule fonction consisterait à interpeller le président du conseil régional en lui disant pour lui demander d'inscrire cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion de la commission permanente ou du conseil régional.

Ce que nous attendons de l'Etat, c'est que, devant un tel drame - et ce n'est pas là un effet de tribune -, il mobilise les moyens déconcentrés, tant humains que financiers, qui sont dans les mains de son représentant dans la région. Bien entendu, il faut aussi que, de leur côté, les responsables des collectivités locales mobilisent leurs capacités.

Il nous semble donc important que le préfet de région qui soit saisi pour mettre en oeuvre la solidarité nationale dont l'Etat est le garant.

Le président du conseil régional organisera la concertation entre les collectivités territoriales et l'Etat et rendra compte, toujours avec le même souci de transparence, des solutions qui auront pu être trouvées. Car il s'agit de situations d'urgence, appelant la mise en oeuvre de véritables plans ORSEC économiques, et il faut chaque fois innover pour régler des situations particulières.

La conception que nous avons de la décentralisation que ne justifie pas que l'Etat se désintéresse de telles situation et soit le spectateur de l'action des collectivités territoriales : il doit être un acteur essentiel.

M. le président. L'amendement n° 383, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Remplacer la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi rédigées :

En cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le représentant de l'Etat et le président du conseil régional organisent une concertation avec les présidents de conseils généraux, les maires et les présidents de groupements de collectivités territoriales intéressés. Le président du conseil régional inscrit la question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du conseil régional ou de la commission permanente.

 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans la droite ligne des propos que vient de tenir mon collègue Bernard Frimat, je veux insister sur le fait que c'est le rôle de l'Etat qui est ici en jeu.

Je rappelle les termes de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 1er pour l'article L.1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« En cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le président du conseil régional, de sa propre initiative ou saisi par le représentant de l'Etat dans la région, organise une concertation avec les présidents de conseils généraux, les maires et les présidents des groupements de collectivités territoriales intéressés et inscrit la question à l'ordre du jour de la prochaine session du conseil régional ou de la commission permanente. »

Cette rédaction, à bien y réfléchir, est tout à fait singulière. En effet, que fait l'Etat dans cette affaire ? Eventuellement, il saisit le président du conseil régional du fait qu'il y a une crise, et c'est tout !

C'est là une conception tout à fait étrange de l'Etat. Quand un secteur est en crise, quand il y a des restructurations industrielles, des délocalisations, quand des régions entières sont sinistrées, imagine-t-on d'appliquer ce qui est écrit ici ? J'espère vivement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous serez d'accord pour modifier cette procédure.

On nous dit que, le cas échéant, le représentant de l'Etat saisit le président de la région. Par quel moyen ? Une lettre, un e-mail, un appel téléphonique, avec ces mots : « Je vous saisis » ? C'est absurde !

Lorsqu'il y a un désastre économique - cela va de soi, mais il s'agit, pour une bonne part, d'écrire dans la loi des choses qui vont de soi, puisque tel est l'exercice auquel vous avez choisi de vous livrer -, il faut que tout le monde soit autour de la table. L'Etat a des compétences propres qu'il doit exercer, comme la région, le département, les communes et les intercommunalités.

C'est pourquoi nous vous proposons d'écrire : « En cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le représentant de l'Etat et le président du conseil régional organisent une concertation avec les présidents de conseils généraux, les maires et les présidents de groupements de collectivités territoriales intéressés. »

Cela veut dire qu'ils vont tous au charbon et qu'ils se retroussent les manches.

Vous me direz que cela va de soi. Mais alors pourquoi cette rédaction qui peut donner à penser l'Etat et son représentant seraient amenés à se défausser de leurs responsabilités en la matière.

En adoptant nos amendements, mes chers collègues, vous corrigeriez un dispositif qui est fâcheux, et je ne doute pas que vous souscrirez aux intentions qui sont les nôtres.

M. le président. L'amendement n° 278, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :

de sa propre initiative ou saisi par le représentant de l'Etat dans la région

II. Dans la même phrase, après les mots :

concertation avec

insérer les mots :

le représentant de l'Etat

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport aux deux amendements précédents.

M. le président. L'amendement n° 444, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

dans la région,

insérer les mots :

par une organisation syndicale représentative,

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. La réalité des bassins d'emploi dans notre pays est si diverse que toute politique de développement économique ne peut faire abstraction des effets des stratégies des entreprises en termes d'implantation et d'emploi.

Il y a en effet bien longtemps que le débat sur le développement économique des territoires est placé sous le signe des délocalisations et de la possibilité ou non d'y répondre par des mesures appropriées.

Il existe par ailleurs une synergie naturelle entre les politiques de formation initiale et continue que les collectivités publiques peuvent mener et les politiques de développement économique, synergie qui peut être gravement affectée par les choix de gestion des groupes.

Les délocalisations, nous l'avons dit, alimentent le débat. A ce propos, quelques vérités méritent être rappelées.

Ce sont bien souvent des entreprises à base française qui pratiquent la délocalisation d'une part plus ou moins importante de leur production.

Les dernières années ont en effet été marquées par un accroissement spectaculaire des exportations de capitaux français en direction d'autres pays, alors même que les investissements étrangers dans notre pays demeuraient relativement soutenus.

Mais les stratégies de délocalisation restent tout à fait meurtrières pour l'emploi et l'équilibre social des bassins d'emploi et des territoires.

Il importe donc qu'une procédure d'alerte soit instituée par le présent texte pour que nous puissions connaître les effets de telle ou telle décision prise par une entreprise régionale quant à l'équilibre général de la situation de la collectivité concernée.

Il importe également d'ouvrir au représentant de l'Etat et à ceux des organisations syndicales représentatives le droit de saisir le président du conseil régional pour que la situation créée fasse l'objet d'un point de l'ordre du jour de l'assemblée, droit aujourd'hui réservé aux élus locaux directement intéressés à la concertation.

Le débat au niveau du conseil régional et la concertation entre les collectivités gagneront d'autant plus en efficacité et en raison d'être que ce sera le « terrain » qui aura pointé la problématique posée.

Ainsi, des solutions de remplacement pourront éventuellement être définies pour répondre aux effets de telle ou telle décision.

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Il a, parmi ses objectifs, le développement de l'économie solidaire.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement participe du même esprit que l'amendement n° 279. Il a le mérite de souligner notre attachement non seulement à l'existence de l'économie solidaire, mais également à son développement.

M. le président. L'amendement n° 280, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie d'une région, il est créé un fonds de solidarité économique et sociale dont les conditions de fonctionnement seront déterminées par une loi de finances. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Nous sommes tous d'accord pour affirmer la nécessité d'une intervention en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie d'une région.

A cette fin, le texte initial du Gouvernement prévoyait la création d'un fonds de solidarité économique et sociale. Si ce fonds a disparu à l'occasion de la première lecture, les conditions de sa création seraient renvoyées à la loi de finances. Dont acte. Cependant, nous avons eu ce matin, en commission, un petit différend à ce sujet et j'aimerais être définitivement éclairé.

Quoi qu'il en soit, n'aurions-nous pas intérêt à poser, dans le présent projet de loi, le principe de la création de ce fonds de solidarité économique et sociale, quitte à renvoyer à la loi de finances les conditions précises de sa mise en oeuvre ?

En fait, dans l'état actuel du texte, il n'existe aucune obligation d'inscrire en loi de finances les dispositions relatives à ce fonds.

Nous ne demandons donc pas de préciser les modalités d'organisation de ce fonds, pas plus que le montant de sa dotation. Compte tenu des dispositions de la loi organique, tout cela relève d'une loi de finances. Nous demandons simplement que soit affirmée la création d'un fonds de solidarité destiné à répondre justement aux atteintes graves menaçant l'équilibre économique d'une région.

M. le président. L'amendement n° 385, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 15111 du code général des collectivités territoriales, par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de toute une région, il est crée un fonds de solidarité économique et sociale.

« La gestion de ce fonds, qui associe l'Etat, les représentants des régions et les partenaires sociaux, s'effectue dans des conditions qui sont déterminées par une loi de finances.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le même esprit, il s'agit de préciser que le fonds de solidarité économique et sociale sera géré conjointement par l'Etat, les représentants des régions et les partenaires sociaux. Il ne faut pas que l'Etat puisse se défausser de ses responsabilités, pas plus que la région et, dans leur diversité, les partenaires sociaux.

M. le président. L'amendement n° 284, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Après l'article L. 15111 il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L... - Lorsqu'une convention entre l'Etat et une collectivité territoriale, ou un groupement de collectivités, prévoit le cofinancement d'une opération sur son territoire, l'Etat est tenu de procéder sans délai au versement de sa contribution dès lors que la collectivité a versé la sienne.

« A défaut, la collectivité adresse à l'Etat une mise en demeure. Si celle-ci n'est pas suivie d'effet dans un délai d'un mois à compter de sa notification le trésorier payeur général procède d'office à l'émission du titre nécessaire à ce versement. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Toujours dans le même esprit, il s'agit de contraindre l'Etat à respecter ses engagements à l'égard des collectivités locales en ce qui concerne les modalités et le rythme des versements des fonds prévus par convention entre les collectivités et l'Etat.

Nous avons tous à l'esprit un certain nombre de manquements de l'Etat dans ce domaine, ce dernier ne versant sa contribution que plusieurs mois après que la collectivité a versé la sienne.

Il convient donc de contraindre l'Etat à s'aligner, pour le versement de sa participation, sur celui qu'effectuent les collectivités, au besoin par une mise en demeure avec obligation de paiement, voire par une notification du trésorierpayeur général.

Cela permettrait d'assurer un fonctionnement vertueux du dispositif et de rétablir des relations plus confiantes entre l'Etat et les collectivités.

M. le président. L'amendement n° 445, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement porte sur la question du contrôle des aides publiques accordées par les collectivités locales aux entreprises, au regard du respect des directives et principes communautaires.

Il est vrai que la jurisprudence européenne est emplie de quelques contentieux en la matière, illustrés notamment par l'affaire Ryanair. Cette compagnie charter avait bénéficié du soutien de collectivités locales, sous forme de subventions directes et d'allégements de ses obligations fiscales, pour s'implanter sur certaines plateformes aéroportuaires, en violation, selon les attendus européens, du droit communautaire de la concurrence.

Nous pouvons cependant nous interroger : par quel étrange processus le transfert de compétences de l'Etat vers les régions et les collectivités locales, s'agissant des politiques d'action économique, s'accompagne-t-il de manière générale d'une mise sous tutelle de ces politiques au regard du droit communautaire ?

Nous pourrions même nous interroger sur le fait que cette appréciation ne se situe que sous le seul angle du droit à la concurrence, donc du respect des normes du marché unique, alors même que, parmi les objectifs généraux assignés au traité de l'Union, figure aussi le développement économique des pays membres.

Toujours estil que nous nous trouvons face à un dispositif législatif qui place l'intervention économique des collectivités territoriales sous la tutelle européenne, tandis que, en bien d'autres domaines, c'est la relation avec l'Etat central qui demeure, fort heureusement, privilégiée.

Tout se passe comme si le nouveau droit offert aux collectivités de notre pays se trouvait immédiatement engoncé dans les habits un peu étroits d'une construction européenne qui, de manière générale, se distingue surtout par sa capacité à associer politique communautaire et stratégie de redéploiement des grands groupes à vocation concurrentielle et multinationale.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression du III de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 281, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 151111 du code général des collectivités territoriales par les dispositions :

dans un délai fixé par décret en Conseil d'Etat. En cas de non respect de ce délai, l'Etat supporte les conséquences qui pourraient en résulter pour les collectivités territoriales et les entreprises bénéficiaires.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit, là encore, de renforcer la confiance dans les relations entre l'Etat et les collectivités par rapport aux obligations européennes.

Trop souvent, certains projets que les collectivités souhaitent mettre en oeuvre n'ont pas été pris en compte par l'Union européenne, au motif que l'Etat français avait failli dans la transmission des dossiers. Le présent projet de loi prend d'ailleurs en compte cette réalité.

Nous souhaitons accentuer la contrainte pesant sur l'Etat en prévoyant un délai fixé par décret en Conseil d'Etat. Si les collectivités pâtissent des manquements de l'Etat, celui-ci doit pouvoir en être tenu pour responsable.

Après tout, l'Etat cherche par beaucoup de moyens à contrôler les procédures et les crédits européens. Il le fait souvent via la DATAR. Eh bien, que l'Etat assume toutes ses responsabilités, y compris lorsqu'il y a manquement de sa part.

M. le président. L'amendement n° 283, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Ces aides sont accordées dans le respect des engagements internationaux de la France.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 282, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 15112 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux maximum du total des aides publiques de toutes natures susceptibles d'être allouées à une opération est fixé par décret en Conseil d'Etat après avis du Comité des finances locales ».

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'assurer le respect d'un principe qui nous est cher, à savoir la limitation de la compétition effrénée entre les territoires. Il faut en effet éviter que des collectivités riches puissent accaparer toutes les possibilités d'installation d'entreprises, en profitant de taux non plafonnés ou plafonnés à un niveau trop élevé, et ce au détriment des collectivités les plus dépourvues sur le plan financier.

Nous proposons donc d'instituer un taux maximum du total des aides, établi à un niveau tel que toutes les régions, riches et pauvres, puissent l'atteindre si nécessaire.

Les installations d'entreprises doivent pouvoir se faire sur d'autres critères que l'argent, notamment l'attractivité en termes humain ou environnemental. Cela permettra d'éviter d'accentuer les inégalités entre les territoires.

M. le président. L'amendement n° 446, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... Après l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L... . - Les aides accordées aux entreprises en vertu des dispositions de l'article L. 1511-2 font l'objet d'un débat en séance plénière au Conseil régional, après présentation d'un bilan portant sur l'atteinte des objectifs fixés lors de l'octroi des aides concernées. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. La problématique de la juste affectation de la ressource publique est au coeur de notre débat sur la politique de soutien à l'activité économique des collectivités territoriales.

Le présent projet de loi fait de la région la collectivité chef de file de cette compétence, alors même que l'essentiel de la ressource fiscale - je veux évidemment parler de la taxe professionnelle - est perçu par les EPCI. En tout cas, il convient que le contrôle de l'allocation de la ressource publique soit le plus pertinent possible.

Quand on examine les engagements des collectivités territoriales en matière d'intervention économique, on ne doit jamais oublier l'essentiel. Si une collectivité décide d'accorder une aide directe sous forme de subvention à une entreprise en vue de réaliser des investissements, elle le fait sur la base de l'utilisation de ressources fiscales perçues sur l'ensemble des entreprises et des habitants de la collectivité.

Il n'est donc pas vain d'accorder à l'assemblée délibérante de cette collectivité un droit de regard sur l'utilisation qui peut être faite de l'argent qu'elle a engagé.

Par conséquent, nous estimons indispensable l'introduction dans la loi la disposition proposée par cet amendement.

L'intervention économique des régions, les financements croisés, la gestion des aides jusqu'ici retracées dans plusieurs lignes budgétaires de l'Etat : tout cela appelle naturellement, à chaque étape du processus, l'attention de tous les élus.

Le conseil régional doit donc associer largement les forces vives de la région à la définition des objectifs du schéma régional de développement économique.

Par symétrie, il est tout aussi logique que nous vous proposions que l'assemblée étudie, année après année, les effets concrets de ces aides publiques, et singulièrement leur portée en termes de développement économique au sens strict, mais aussi en termes de création d'emplois.

M. le président. L'amendement n° 447, présenté par Mmes Beaufils,  Didier et  Terrade, MM. Coquelle,  Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le V de cet article, il est inséré un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - L'article L. 1511-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Elles déterminent également, par voie de convention, les objectifs de créations d'emplois assignés aux entreprises destinataires de l'aide et les conditions de dénonciation éventuelle de ces conventions. »

La parole est à Mme Evelyne Didier

Mme Evelyne Didier. Cet amendement porte, lui aussi, sur l'emploi.

Les collectivités territoriales et leurs groupements déterminent la nature et le montant des garanties imposées, le cas échéant, aux entreprises bénéficiaires de l'aide ainsi qu'à leurs dirigeants. Nous souhaitons qu'il en soit fait mention dans le projet de loi.

On notera que, dans l'article 1er du présent projet de loi, aucune disposition modifiant le titre du code des collectivités territoriales relatif à l'intervention économique des collectivités territoriales ne porte sur la création d'emplois.

On veut assurer le développement économique équilibré de la région, instaurer des procédures d'alerte en cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, mais le mot « emploi », la notion même de création d'emplois, la fixation d'objectifs quantifiables en termes de réponse aux besoins en la matière sont absents de notre débat.

Ce qui nous semble au coeur de la démarche d'intervention économique des régions et des collectivités territoriales dans leur ensemble, c'est bel et bien la création d'emplois, parce qu'il est nécessaire de faire pleinement jouer les synergies entre schéma régional des formations et schéma de développement économique.

A défaut, tout porterait à considérer que seuls comptent la mise en concurrence des territoires, l'effort pour attirer coûte que coûte les entreprises, les groupes, sans qu'il y ait d'ailleurs pour autant création nette d'emplois, l'objectif étant strictement d'intégrer pleinement la démarche des collectivités territoriales dans les logiques de redéploiement voulues et mises en oeuvre dans les conseils d'administration.

Nous en avons d'ailleurs de bons exemples dans l'actualité récente. La même entreprise, dans un établissement de Grenoble et dans celui de Rennes a connu, au cours de la même semaine, deux traitements différents. Je veux parler de la société STMicroelectronics.

Notre amendement pose la nécessité d'évaluer la qualité de l'effort accompli par les collectivités en matière économique.

Il s'agit clairement pour nous de lier cet effort à une véritable création d'emplois. Cela doit même, de notre point de vue, constituer l'élément essentiel de la validation des conventions passées entre les collectivités et les entreprises.

M. le président. L'amendement n° 231, présenté par MM. C. Gaudin,  Soulage et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 15115 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-5. - I. Le représentant de l'Etat et les collectivités territoriales intéressées peuvent demander la révision du projet régional de développement économique lorsque ce dernier est incomplet, ne permettant pas la prise en compte d'actions spécifiques en faveur d'un secteur économique ou pour la réalisation d'actions ponctuelles, ou en cas de non respect de ses orientations et dispositions.

« Le constat de carence est effectué par le représentant de l'Etat dans la région. Le représentant de l'Etat dans le département et les autres collectivités peuvent saisir le préfet de région en ce sens. Ce dernier examine leur demande.

« A défaut de réponse du représentant de l'Etat dans les deux mois, les collectivités territoriales intéressées sont autorisées à intervenir sur le champ de leur saisine, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire.

« II. A défaut de réponse de la région dans un délai de deux mois, des conventions peuvent être conclues entre l'Etat et les collectivités territoriales intéressées pour compléter les dispositifs mis en oeuvre au titre des articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Le représentant de l'Etat en informe le président du conseil régional.

« III. A défaut de convention avec l'Etat ou de non intervention de ce dernier, les collectivités territoriales intéressées peuvent mettre en oeuvre les actions proposées, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire. »

La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. La prééminence de la région sur tout le dispositif décrit dans le projet de loi est un fait. Toutefois, il semble important de préserver, pour les autres collectivités, des possibilités d'intervention, notamment en vue de permettre le développement des territoires.

Des dispositifs alternatifs doivent donc permettre aux autres collectivités d'intervenir, notamment en faveur des PME, de l'artisanat ou du dynamisme rural, si le projet régional ne comporte pas de dispositifs en ce sens ou en cas de carence d'intervention régional en la matière. Les collectivités doivent pouvoir intervenir sans être dépendantes du bon vouloir du représentant de l'Etat.

M. le président. Mes chers collègues, je précise que les amendements nos 448 et 449, qui avaient été déposés par Mme Beaufils, n'ont plus d'objet du fait du rejet des amendements nos 438 et 439, visant à insérer un article additionnel avant l'article 1er.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements qui viennent d'être défendus ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 440 vise à supprimer cet article. La commission, considérant que les collectivités jouent un rôle irremplaçable en matière de développement économique, émet un avis défavorable sur cet amendement.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 396, qui est dépourvu de portée normative : il n'est pas opportun de surcharger les textes.

De surcroît, la commission est toujours très réservée lorsqu'il s'agit de procéder à des énumérations. En effet, on risque toujours d'oublier quelque chose.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un argument très fort !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il n'est peut-être pas très intellectuel, monsieur Sueur, mais il est pragmatique ! Chacun fait ce qu'il peut !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce projet de loi comporte pléthore d'énumérations !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 397 traite d'une question avons déjà longuement débattu. Elle trouvera sa place lorsque, à l'automne, nous discuterons le projet de loi organisant la péréquation.

Nous avons amplement évoqué ce matin, lors de la discussion qui s'est instaurée sur l'article 1er, l'objet de l'amendement n° 769. Vous me dispenserez donc d'y revenir. La commission a pris en considération les arguments de M. Doligé et elle s'en remet à la sagesse du Sénat.

La commission souhaite le retrait de l'amendement n° 271. En effet, le droit communautaire s'imposant à l'évidence aux collectivités territoriales, cette précision est inutile.

En outre, et c'est un inconvénient majeur, si cet amendement était adopté, il faudrait ajouter cette mention dans tous les textes. La statue de Portalis risquerait de...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur... de vaciller, en effet.

S'agissant de l'amendement n° 279, la commission considère qu'il faut laisser les régions définir leurs propres orientations. Faisons-leur confiance !

La commission est défavorable à l'amendement n° 273. Evitons d'alourdir à l'excès les procédures !

La commission est défavorable à l'amendement n° 272. Les organisations syndicales sont déjà représentées au sein du conseil économique et social régional. Elles sont donc déjà à même de donner leur avis. Les chambres consulaires le sont aussi. C'est d'ailleurs ce qui avait motivé la suppression par l'Assemblée nationale, mais nous y reviendrons avec les amendements suivants.

En revanche, la commission est favorable aux amendements identiques nos 156 rectifié et 214, qui prévoient que le conseil régional recueille l'avis des chambres consulaires. Cette disposition nous paraît en effet nécessaire. Il s'agit, je le rappelle, d'établissements publics et non pas de représentants de tel ou tel intérêt spécifique.

La commission est défavorable à l'amendement n° 379. Laissons la région définir elle-même ses objectifs !

M. Jean-Pierre Sueur. Alors, ce n'est pas la peine de faire une loi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les mêmes objections valent pour les amendements nos 380 et 382.

L'amendement n° 274 apporte une précision inutile. La commission y est donc défavorable.

La même observation s'applique à l'amendement n° 381.

La commission est défavorable à l'amendement n° 441. Madame Didier, vos préoccupations sont satisfaites par les dispositions en vigueur. Vous pourriez donc retirer votre amendement.

La commission est défavorable à l'amendement n° 275. Son adoption reviendrait à alourdir le texte du projet de loi. La précision va de soi.

Les auteurs de l'amendement n° 442 poursuivent un objectif louable. Toutefois, le droit en vigueur fourmille de dispositions permettant l'accès des citoyens aux documents administratifs. Leur préoccupation est donc satisfaite.

L'amendement n° 443 vise à apporter une précision superflue et la commission ne peut qu'y être défavorable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 276. Est-il besoin de créer une nouvelle commission de contrôle ? Ne pensez-vous pas qu'elles sont déjà suffisamment nombreuses. Les chambres régionales des comptes et la Commission européenne s'acquittent très bien de cette mission.

J'en viens à l'amendement n° 277. L'article 1er, qui est relatif aux compétences des collectivités locales en matière de développement économique, ne supprime évidemment pas les compétences de l'Etat. Les régions, aux termes du texte voté conforme par les deux assemblées, je le rappelle, sont compétentes pour accorder des aides individuelles, sous réserve des actions relevant de la solidarité nationale.

Certes, le projet de loi initial prévoyait explicitement la création d'un fonds de solidarité économique. La nouvelle rédaction de l'article 1er fait référence aux actions de solidarité sans les remettre en question. Je pense que nous pourrions revenir sur ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances. Monsieur le ministre, peut-être nous apporterez-vous des compléments utiles sur ce point. Vous répondriez ainsi aux questions posées dans plusieurs amendements.

La commission est défavorable à l'amendement n° 383, car elle souhaite éviter une congestion des textes. Il faut au contraire les simplifier.

La commission est défavorable à l'amendement n° 278, qui vise à supprimer le droit de saisine du président du conseil régional par le préfet. Cela ne nous paraît pas souhaitable : l'Etat doit conserver un certain rôle.

La commission est défavorable à l'amendement n° 444. Il n'y a pas lieu, lui semble-t-il, de donner un droit de saisine aux syndicats.

La commission est défavorable à l'amendement n° 384. Là encore, laissons les régions définir leur régime et leurs priorités !

M. Jean-Pierre Sueur. Ne faisons pas de loi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 281 appelle des observations identiques à celles que j'ai formulées tout à l'heure s'agissant du fonds de solidarité. Sans doute nous apporterez-vous des informations sur ce sujet, monsieur le ministre.

Les mêmes considérations valent pour l'amendement n° 385.

S'agissant de l'amendement n° 284, je dirai un peu malicieusement qu'il serait en effet tentant de permettre à une collectivité locale de mettre l'Etat en demeure d'honorer ses engagements financiers. Cette tentation, reconnaissons-le, démange toujours les élus locaux !

Il reste que nous avons déjà rejeté cette disposition en première lecture. Il ne serait donc guère cohérent de l'accepter aujourd'hui.

En outre, après réflexion, je me suis rendu compte que l'on ne peut pas placer l'Etat et les collectivités locales sur le même plan. C'est donc avec regret que la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 445, je rappelle que le droit communautaire s'impose à tout le monde. La précision étant inutile, la commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° 281 est satisfait par la rédaction du projet de loi. En conséquence, il pourrait sans dommage être retiré. A défaut, la commission y sera défavorable.

Avec l'amendement n° 283, on enfonce une porte ouverte. La commission en demande donc le retrait.

L'amendement n° 282 présente plusieurs inconvénients. Tout d'abord, il est contraire au principe de libre administration des collectivités locales. La décentralisation doit permettre d'améliorer le service rendu et non pas le niveler par le bas. Par ailleurs, les inégalités entre collectivités doivent évidemment être corrigées par la péréquation, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner. La commission est donc défavorable à cet amendement.

La commission est défavorable à l'amendement n° 446. Pourquoi ne pas laisser le droit commun régir le fonctionnement interne des assemblées délibérantes au lieu de vouloir toujours tout préciser ?

La commission est défavorable à l'amendement n° 447 qui est par ailleurs satisfait par le droit en vigueur.

Enfin, je le rappelle, la disposition prévue par l'amendement n° 231 a déjà été rejetée en première lecture. De toute façon, elle deviendrait sans objet si le Sénat adoptait l'amendement n° 769, présenté par M. Doligé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° 440 vise purement et simplement à supprimer l'article 1er du projet de loi, ce qui remettrait assez cruellement en cause l'ensemble des compétences économiques que nous envisageons de confier à la région.

Cela prouve que, sur ce sujet difficile,...

M. Robert Bret. Il y a un désaccord !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... personne n'a de certitude.

La réflexion n'est pas achevée, comme le démontre ce débat. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'une deuxième lecture. On ne dira jamais assez combien le constituant a été sage de prévoir deux lectures dans chaque chambre du Parlement lorsque l'importance des textes l'exige.

Le Gouvernement, je ne vous le cache pas, est défavorable à cet amendement, même si toutes les positions sont respectables. Cet avis défavorable est justifié d'abord et avant tout par une raison de fond, mais aussi par une raison de forme.

Sur le fond, cet amendement est contraire à nos convictions. Nous pensons que les régions doivent avoir des compétences en matière de développement économique. Il faut, bien entendu, en étudier les modalités, mais, dans notre esprit, il s'agit d'une étape importante du mouvement de décentralisation.

Quant à la forme, imaginez ce que l'on dirait si nous acceptions un tel amendement ! En temps normal, M. Jean-Pierre Sueur est déjà intarissable. Que n'entendrions-nous pas si le Gouvernement émettait un avis favorable sur cet amendement ! On pourrait imaginer je ne sais quelle arrière-pensée politique !

Il s'est déjà montré tout à l'heure un peu soupçonneux, allant, lui qui est si courtois, jusqu'à employer à mon endroit des termes quasi désobligeants,...

M. Jean-Pierre Sueur. Qu'ai-je dit ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... heureusement avec le sourire, me taxant d'une habileté dont il est lui-même coutumier.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai dit que vous faisiez preuve d'agilité ! Ce n'est pas diffamatoire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez commencé par dire que j'avais fui, ce qui m'a presque blessé ; je dis « presque » car, comme vous l'avez fait avec humour et élégance, j'ai finalement considéré que c'était une formule de séance.

Mais j'en reviens à l'essentiel : il est vrai que nous avons tous, ici, une haute idée de la décentralisation et des objectifs que nous voulons atteindre.

Bref, tout cela me conduit à émettre un avis défavorable sur cet amendement n° 440.

L'amendement n° 396 tend à préciser les différents objectifs de la politique régionale de développement économique. Si ces objectifs sont pertinents, il n'en reste pas moins que le principe de libre administration des collectivités territoriales se suffit à lui seul. Donc, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 397, pour les raisons qu'a d'ailleurs fort justement rappelées M. Sueur. Dans ce domaine, à chaque étape son rendez-vous. Nous parlerons de péréquation un peu plus tard dans l'année.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous faites allusion à moi, mais je crois, monsieur le ministre, que vous voulez parler de M. Schosteck !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pardonnez-moi ce lapsus ! Je visais, bien sûr, M. Schosteck. Mais il peut vous arriver, monsieur Sueur, d'émettre des avis que je rejoins, même si, en l'occurrence, ce n'est pas du tout le cas. Il est vrai que M. Schosteck et vous-même avez le même prénom, qui est très illustre et qui réussit à des gens remarquables. (Sourires.)

L'amendement n° 769 rectifié bis, présenté par M. Doligé, est, lui aussi, très intéressant. Il y a d'ailleurs beaucoup d'amendements intéressants dans cette discussion. Il est vrai qu'il y a beaucoup d'amendements tout court, ce qui multiplie d'autant le nombre d'amendements intéressants...

Quoi qu'il en soit, monsieur Doligé, cet amendement est symbolique de bien des témoignages que j'ai recueillis depuis deux mois avec M. de Villepin : depuis notre prise de fonctions, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. Dominique de Villepin et moi-même avons en effet reçu beaucoup de monde, et nous avons en particulier reçu de nombreux parlementaires, beaucoup d'associations d'élus, à l'exception notable de l'Association des régions, qui considérait que nous n'avions pas le niveau suffisant. Inutile de vous dire que, dans ces conditions, monsieur Sueur, vos allusions ironiques sont presque un compliment à côté de ce que nous avons éprouvé lorsque nous avons constaté que nous ne pouvions pas recevoir les nouveaux présidents de région !

En tout cas, en vous écoutant, monsieur Doligé, je retrouvais des mots, des inquiétudes et des interrogations que j'avais entendus par ailleurs.

Je vais même vous faire une confidence : c'est probablement sur l'article 1er que les interrogations étaient les plus fortes. Sur d'autres sujets, bien des malentendus ont été levés - il est vrai qu'il y avait eu beaucoup de désinformation - mais, s'agissant de l'article 1er, les maires, les présidents de conseils généraux ou les présidents d'intercommunalité craignaient, dans le domaine économique, des formes de tutelle plus ou moins avouées de la part des régions. Il m'est ainsi arrivé d'entendre les uns ou les autres se demander si l'on n'allait pas porter atteinte à leur libre administration. Vous imaginez combien il y a là doute et trouble !

Dans le même temps, j'ai entendu certains présidents de région nouvellement élus dire que, finalement, ils étaient très opposés à cette décentralisation, certains refusant les personnels TOS, d'autres refusant la formation professionnelle, d'autres disant que les choses n'étaient pas claires sur le développement économique, d'autres encore évoquant le terme - certes réfuté ensuite - de contrepouvoir vis-à-vis de l'Etat. Tout cela a fait naître quelques appréhensions.

Pour ma part, depuis que je suis en fonction, je m'efforce de rassurer les uns et les autres : nous croyons profondément à la décentralisation et nous sommes convaincus que les présidents de région, dans leur sagesse, auront d'abord à coeur de servir l'intérêt général. Mais le doute existe et, dès lors, il faut du temps pour le lever.

Ce qui m'intéresse beaucoup dans l'amendement que vous proposez, monsieur Doligé, c'est la position assez équilibrée qu'il retient. Il ne tombe pas dans l'excès - et je prie par avance le groupe CRC de m'en excuser, mais c'est la raison pour laquelle je me suis opposé à l'amendement de suppression - qui consisterait à dire que l'on ne veut plus de développement économique pour les régions, ce qui serait contraire à l'esprit qui nous anime, et il est de nature à répondre, avec nuance, à l'inquiétude exprimée par les élus, notamment communaux ou départementaux. Bref, il est pour le moins intéressant.

A y regarder de près, cet amendement offre une gamme assez complète de possibilités.

D'abord, il maintient la région dans sa responsabilité de coordination en matière de développement économique. C'est un premier point auquel nous sommes profondément attachés. Il est dans l'esprit même du texte, notamment de sa première lecture, et je crois qu'il est indispensable de le conserver.

Par ailleurs, cet amendement est de nature à apaiser les inquiétudes que vous avez évoquées et que j'ai entendues moi aussi. Je songe notamment à la possibilité de passer des conventions entre l'Etat et d'autres collectivités territoriales que la région.

M. Bernard Frimat. Et les groupements !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et les groupements, bien sûr !

Ce sont, là aussi, des éléments d'apaisement pour que cette nouvelle compétence entre progressivement dans les habitudes sans heurter et sans faire peur.

Autre point - dont je suis ravi, car je n'y avais pas spontanément pensé -, cet amendement fait vivre dès à présent le texte de la décentralisation s'agissant de l'expérimentation. Je suis profondément attaché à cette idée, qui est issue d'un modèle anglo-saxon : de temps en temps, il faut regarder ce qui se fait ailleurs, car on peut parfois en retirer beaucoup. M. Chérioux a vu cela en Grande-Bretagne voilà quelques mois, et il m'en a parlé.

M. Jean Chérioux. On est très loin de ce qu'ils font !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A chaque jour suffit sa peine, monsieur Chérioux ! Une haie après l'autre, comme dirait mon ami Guy Drut.

Pour en revenir à votre amendement, monsieur Doligé, cette idée d'expérimentation sur cinq ans pour le schéma régional associe largement, en termes de concertation, les départements, les communes et leurs groupements ainsi que les chambres consulaires. Votre amendement règle ainsi le problème et rend sans objet nombre d'amendements tout en en faisant accepter le principe. En effet, on ne compte plus les amendements visant à associer les chambres consulaires. C'est le bonheur : voilà enfin de quoi nous retrouver sur un certain nombre d'idées communes sur toutes les travées de cette assemblée.

Bref, si je fais la liste de tous les éléments contenus dans votre amendement, monsieur Doligé - outre le fait que je me permets très librement de vous féliciter pour le travail que vous avez accompli, car c'est un gros travail rédactionnel -, je ne puis que constater qu'il y a là incontestablement une amélioration du dispositif proposé.

Cet amendement est de nature à répondre à beaucoup d'interrogations sans remettre en cause le principe essentiel que j'ai évoqué en préambule, à savoir l'implication profonde de la région dans son rôle de coordination en matière de développement économique, sans heurter les autres collectivités. Ainsi, chacun trouvera son compte pour bâtir un projet qui, je le rappelle, ne saurait se mettre en oeuvre en seulement quelques mois. C'est un travail de plusieurs années, comme ce fut le cas de la grande décentralisation de Pierre Mauroy à l'époque : il a fallu de nombreuses années pour que tout cela vive. En l'occurrence, c'est la même chose, avec, bien entendu, vingt ans ayant passé, des améliorations, mais c'est normal car on ne peut tout imaginer au départ.

La commission des lois s'en est remise à la sagesse de votre assemblée. Pour ma part, je ne sais si je dois m'aligner sur la sagesse à laquelle vous invite la commission ou aller au-delà en allant jusqu'à émettre un avis favorable. En tout cas, je l'avoue très librement ici - c'est tout l'intérêt de cette discussion -, je suis très intéressé par cet amendement et je suis très tenté de prononcer un avis favorable. (M. Jean Chérioux applaudit.) Quoi qu'il en soit, il vous appartiendra, bien sûr en conscience, de vous prononcer sur cet amendement.

Pour ce qui concerne l'amendement n° 271, j'émets en revanche un avis défavorable, car le respect du droit communautaire, monsieur Sueur, s'impose à l'ensemble des pouvoirs publics. Donc, la précision envisagée est sans portée juridique, parce qu'elle va naturellement de soi.

Concernant l'amendement n° 279, j'émets, là aussi, un avis défavorable. En effet, si l'économie solidaire est une réalité associative dans nombre de territoires, les collectivités territoriales n'ont pas la responsabilité d'en organiser l'existence. Une telle disposition n'a donc pas forcément sa place dans une loi.

L'amendement n° 273 de M. Sueur sera satisfait par l'amendement Doligé, si, bien sûr, ce dernier est adopté. L'amendement de M. Doligé est vraiment un très bon amendement !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons entendu !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est si complet qu'il crée de fait une sorte de convergence autour de lui, et cela mérite d'être souligné car ce n'est pas si fréquent dans les débats parlementaires. (M. Jean-Pierre Sueur sourit.)

M. Jean Chérioux. Cela fait plaisir à M. Sueur !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais pas si cela fait plaisir à M. Sueur...

M. Jean-Pierre Sueur. M. Sueur ne dit rien. Laissons-lui le soin de s'exprimer lorsqu'il le voudra !

M. Bernard Frimat. Ne provoquez pas le Sueur silencieux ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais j'espère en tout cas que cela fait plaisir à M. Doligé, qui est un parlementaire très actif, même s'il est parfois un peu en colère quand on ne retient pas ses amendements. (Nouveaux sourires.) En tout cas, en l'occurrence, je dis du bien de cet amendement, car il est tout à fait en phase avec les réflexions et les hésitations légitimes qui sont les nôtres sur un texte aussi complexe.

L'amendement n° 272 introduit l'idée de la consultation des organisations syndicales. Nous sommes déjà allés jusqu'aux chambres consulaires. Je propose cependant de mettre là une sorte de stop, sinon cela risquerait de beaucoup élargir et alourdir les procédures. De plus, n'oublions pas que les organisations syndicales sont très consultées dans d'autres instances.

L'amendement n° 156 rectifié est satisfait par l'amendement Doligé. Il en est de même pour l'amendement n° 214. Cet amendement Doligé est vraiment une rente !

M. Bernard Frimat. C'est un aveu de faiblesse !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quant à l'amendement n° 379, il n'est pas satisfait par l'amendement Doligé,...

M. Jean-Pierre Sueur. Quel drame !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... il est satisfait tout court : en réalité, dès lors que l'on parle d'aménagement du territoire, on est véritablement au coeur des compétences des collectivités locales. Donc, en ajoutant une couche, on devient redondant, on alourdit nos textes de loi et ensuite les étudiants en droit nous critiquent, ce qui est évidemment une perspective insoutenable. (Sourires.)

L'amendement n° 380, présenté par M. Sueur, concerne, là encore, la promotion d'un développement économique équilibré et solidaire. Je ferai la même remarque que tout à l'heure, et j'émets donc un avis défavorable.

L'amendement n° 382, également présenté par M. Sueur, concerne le développement économique au sein du schéma régional. C'est l'objet même du schéma régional ! Cet amendement est donc un peu redondant, y compris dans sa dimension relative à la création d'emplois. Donc, l'avis du Gouvernement est défavorable.

Je formulerai la même remarque en ce qui concerne l'amendement n° 274.

S'agissant de l'amendement n° 381, j'y suis défavorable, parce que cette disposition est prévue dans le schéma à titre expérimental. Donc, là aussi, ce serait redondant.

L'amendement n° 441, présenté par Mme Didier, prévoit l'avis du conseil économique et social régional. Or c'est déjà le cas. Cet amendement n'a donc pas de portée législative. Aussi, je propose à ses auteurs de le retirer.

L'amendement n° 275, présenté par M. Sueur, a plutôt en vérité une portée rédactionnelle. Il rappelle l'évaluation des conséquences de la mise en oeuvre des aides au regard de l'emploi. Très honnêtement, tout cela est largement intégré dans le dispositif. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 442, je ferai la même remarque : avis défavorable, puisque, en réalité, comme toute délibération, celle-ci a vocation à être rendue publique dans les conditions et formes qui s'imposent à l'ensemble des délibérations. Cet amendement est donc redondant.

S'agissant de l'amendement n° 443 sur l'évaluation des aides, je ferai là encore la même remarque. L'évaluation est prévue dans le rapport régional. Il n'y a donc pas lieu de retenir cette disposition.

L'amendement n° 276 prévoit, monsieur Frimat, la création d'une commission de contrôle des aides publiques aux entreprises. Je propose que l'on cesse de créer de telles commissions, dont la multiplication coûte beaucoup d'argent au contribuable. Pour parvenir au même résultat, un contrôleur suffit ! Nous avons largement plus de commissions qu'il n'en faut. Aussi, je propose que l'on s'en tienne à celles qui existent, et nous verrons bien après l'évaluation.

L'amendement n° 277 vise à substituer l'Etat aux collectivités locales dans l'appréciation d'une situation portant gravement atteinte à l'équilibre économique régional. Voilà qui est intéressant mais, franchement, nous aurons l'occasion d'en reparler.

Vous avez raison au moins sur ce point : l'Etat a absolument besoin de conserver la possibilité d'intervenir au titre de la solidarité nationale. Je suis profondément attaché, comme le Gouvernement dans son ensemble, à ce que l'Etat conserve une telle compétence. C'est d'ailleurs l'un des objets du projet de loi que M. Borloo présentera demain en conseil des ministres. Aussi, je vous propose de retirer cet amendement.

L'amendement n° 383 de M. Sueur concerne les atteintes graves à l'équilibre économique régional. Là encore, c'est le rôle de l'Etat que d'être le garant de cet équilibre. C'est pourquoi nous sommes attentifs à ce que le préfet ait la possibilité de demander aux collectivités locales d'engager des réflexions.

M. Jean-Pierre Sueur. Il peut faire plus, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, on peut toujours faire plus ! Mais n'oubliez pas, monsieur Sueur, vous qui avez occupé mes fonctions, combien les collectivités locales, auxquelles vous vous adressiez déjà à l'époque, sont attachées au principe de libre administration. Il est très important que nous préservions ce juste équilibre. Conservons la philosophie Doligé qui, depuis le début de cette discussion, nous guide vers la sagesse ! (Murmures sur les travées de l'UMP.)

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 278, qui prévoit le lancement d'une procédure en cas d'atteinte grave à l'équilibre économique régional. Là encore, tout a été dit et je ne veux pas alourdir cette discussion.

Il est également défavorable à l'amendement n° 444, pour les raisons que M. le rapporteur a fort justement indiquées tout à l'heure.

L'amendement n° 384 vise à prendre en compte le développement de l'économie solidaire. Nous y sommes, bien sûr, tous favorables, et cette notion est au coeur du schéma régional de développement économique, au coeur de l'action de l'Etat et au coeur de cette décentralisation que nous appelons de nos voeux. J'invite donc M. Sueur à retirer cet amendement, qui est légèrement redondant avec l'esprit et la lettre de notre texte.

L'amendement n° 280 vise à créer un fonds de solidarité économique et sociale. Monsieur Frimat, ce dispositif est déjà prévu par l'article 2 du projet de loi et, comme m'y invitait M. Schosteck, je précise que sa mise en oeuvre résultera effectivement de l'intervention d'une loi de finances. Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Je suis défavorable à l'amendement n° 385 de M. Sueur, car le principe d'un tel dispositif est prévu par l'article 2 du projet de loi et, ensuite, interviendra la loi de finances. Sur ce point, les choses sont donc claires.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 284, car l'Etat est déjà garant d'équilibres généraux qui transcendent la stricte problématique du soutien des entreprises au travers de l'octroi d'aides.

L'amendement n° 445 tend à supprimer les dispositions précisant les responsabilités des collectivités territoriales au regard des règles du traité de Rome. C'est méconnaître la suprématie du droit communautaire. Comprenez que je ne puisse pas approuver cet amendement !

Je ne peux pas non plus approuver l'amendement n° 281 du groupe socialiste, qui instaure un délai, fixé par décret, dans lequel l'Etat mettra en oeuvre la procédure de notification des projets d'aides ou de régimes d'aides.

Cet amendement pose, en fait, la question du rôle de l'Etat à l'occasion de cette procédure de notification. Or je voudrais quand même rappeler, d'une part, qu'un projet d'aides ou de régimes d'aides n'est pas, en soi, créateur de droits et ne saurait donc donner lieu à une quelconque réparation en cas de non-mise en oeuvre et, d'autre part, que le Gouvernement souscrit à l'esprit de l'amendement n° 769 rectifié bis, qui précise déjà que les notifications sont mises en oeuvre sous réserve de leur compatibilité avec les orientations stratégiques de l'Etat.

Nous sommes tout à fait dans la philosophie Doligé. Je vous propose donc de nous en tenir là et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 281.

L'amendement n° 283 n'a pas de portée législative, car le respect des engagements internationaux s'impose juridiquement aux collectivités territoriales.

Je suis défavorable à l'amendement n° 282, parce qu'il est contre-productif d'édicter des règles contraignantes privant les collectivités et l'Etat de moyens d'intervention, alors même que les réglementations communautaires sont d'ores et déjà protectrices du droit de la concurrence.

L'amendement n° 446 vise à instituer un débat en séance plénière au conseil régional. Les moyens d'évaluation existent déjà dans le projet de loi ! La région établit un rapport annuel sur les aides. Il faut savoir en terminer avec ces superpositions de procédures ! Dans ce domaine, nous sommes déjà allés assez loin, madame Didier. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 447, car la création d'emplois, même si elle constitue un élément privilégié des obligations conventionnelles, n'est pas la seule compensation à pouvoir être imposée.

Enfin, je suis défavorable à l'amendement n° 231, parce que l'impossibilité pour les départements, les communes et les groupements d'intervenir dans de telles hypothèses serait contraire à la volonté du Gouvernement de maintenir une possibilité d'intervention par convention avec l'Etat.

Telles sont les positions du Gouvernement sur cette longue et passionnante série d'amendements !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 440.

Mme Nicole Borvo. Je donnerai en même temps quelques éléments sur les amendements suivants pour expliquer notre position.

Monsieur le ministre, vous êtes courtois, ironique, voire parfois condescendant à notre égard. (M. le ministre fait un geste de dénégation.)

Vous nous avez expliqué pourquoi vous ne pouviez accepter l'amendement n° 440. Mais, vous le savez très bien, nous avons proposé d'emblée la suppression de l'article 1er pour des raisons de fond qui ont été largement explicitées, à savoir qu'à notre avis ce texte ne comporte pas - loin s'en faut ! - la garantie de la solidarité nationale, de l'égalité des territoires et de la péréquation, que vous avez pourtant inscrite dans la Constitution.

De plus, alors que vous paraissiez vraiment emballé pour la compétence régionale en matière de développement économique, nous constatons maintenant avec surprise que vous la réduisez au point de la rendre expérimentale ! Cela, je le répète, complexifie terriblement les choses, parce que nous aurons maintenant des compétences à géométrie variable dans ce domaine, ce qui est quand même assez bizarre !

Quand mes collègues et nous-mêmes essayons, sur tel et tel point, d'introduire des précisions - en cas de désaccord, il faut en effet essayer d'obtenir des garanties sur ce qui nous tient le plus à coeur, à savoir la solidarité nationale, la péréquation et l'égalité des territoires -, vous les refusez systématiquement. Il ne faut pas parler de tout ce qui pourrait renforcer le rôle de l'Etat comme garant de la solidarité nationale. C'est un a priori : vous avez décidé que cela existait, mais nous ne savons pas sous quelle forme, et nous ne pouvons pas renforcer le texte sur ce point.

Quand nous parlons des procédures de consultation, on nous répond qu'il y en a beaucoup trop. On introduit les chambres consulaires, mais les organisations syndicales, certainement pas !

Quand nous voulons préciser que l'emploi est justement un domaine de prédilection, si j'ose dire, pour les régions en matière de développement économique, on nous répond que c'est inutile car cela va de soi. Or l'expérience nous montre que ce n'est pas le cas, mais tout ce qui tend à le préciser est rejeté.

Les propos qui ont motivé votre rejet ironique de l'amendement n° 440 me confortent dans l'idée qu'il vaudrait effectivement mieux supprimer l'article 1er et réfléchir plus avant sur ce que nous avons de commun en matière de solidarité nationale !

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 396.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 397.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 769 rectifié bis.

M. Jean-Claude Peyronnet. Mon expérience administrative et ma culture politique devraient me pousser à approuver avec enthousiasme l'amendement de M. Doligé ; en effet, on me classe habituellement plutôt parmi les départementalistes. Je le rejetterai pourtant pour des raisons qui tiennent en particulier à l'expérimentation, qui sème la confusion, introduit des distorsions extrêmement insupportables et divise les territoires français.

Je voudrais insister sur le changement de pied du Gouvernement sur ce projet de loi par rapport à la longue discussion que nous avons eue lors de la révision constitutionnelle.

A plusieurs reprises, nous avions insisté fortement - j'allais dire lourdement ! - sur le risque de tutelle inclus dans la Constitution. Malgré cela, il a été impossible de faire modifier l'avant-dernier alinéa de l'article 5 de la loi constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République, qui débute par une première affirmation à laquelle nous souscrivons sans réserve : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. » Mais les choses se gâtent ensuite : « Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »

Qu'avions-nous demandé ? Un contrat, une convention, un accord... Nous avons consulté tous les dictionnaires, du Petit Robert au Grand Larousse, mais aucun de nos amendements ayant pour objet d'éviter que cette tutelle ne soit introduite n'a été accepté !

Le Gouvernement voulait alors donner aux régions - puisque c'est bien d'elles qu'il s'agit - la compétence économique totale, y compris en imposant la coopération entre les différentes collectivités.

Aujourd'hui, on constate un changement radical. On ne m'enlèvera pas de l'esprit que le 11 mars y est pour quelque chose et qu'il y a là, finalement, une position politicienne de la part du Gouvernement - je ne dis pas de la part de M. Doligé, parce qu'il a été constant en défendant toujours cette position. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je dois rendre hommage à mon collègue Eric Doligé, car son amendement est conforme à ses convictions.

Cela étant, monsieur le ministre, vous n'avez pas eu l'occasion, contrairement à beaucoup d'entre nous, de passer de longues heures sur cet article 1er lors de la première lecture.

A l'issue de l'examen en première lecture, nous étions parvenus, je crois, à un texte plus clair et, d'une certaine façon, plus courageux, à un texte qui donnait à chaque niveau de collectivités locales sa part de responsabilités sur le terrain économique.

Sans les reprendre en totalité, je voudrais rappeler quelques arguments de fond.

La région permet d'éviter les concurrences et les surenchères en matière de péréquation et de solidarité. Elle est suffisamment vaste - contrairement aux départements, en particulier aux plus petits d'entre eux - pour pouvoir apporter une expérience et une compétence économiques que n'ont pas toujours les départements et, a fortiori, les communes qui, heureusement, ne connaissent des crises économiques ou industrielles que de façon aléatoire.

J'ajoute que, alors qu'aujourd'hui on souhaite de plus en plus savoir qui est le véritable interlocuteur, il me paraît nécessaire de déterminer qui est réellement responsable en la matière.

Tout au long de ce débat, j'ai défendu une position, que mon collègue et ami Eric Doligé a souhaité nuancer. Je comprends parfaitement ses arguments, qu'il tire de son expérience. Mais nous avons tous des expériences à mettre en avant !

La décentralisation n'est pas l'affaire d'un jour. C'est un combat de long terme, dans un pays où la superposition des niveaux de collectivités locales déconcerte nombre de nos compatriotes, en particulier les responsables économiques.

Si, à l'occasion de l'examen de ce texte, nous avions procédé à une clarification stable - c'était la conséquence de la première lecture -, nous aurions apporté un éclairage en donnant à chacun sa part de responsabilité et en permettant, dans les cas exceptionnels, à des collectivités qui n'étaient pas directement investies d'intervenir.

L'amendement de notre collègue Eric Doligé a le mérite d'être respectueux, dans la forme, des expériences et des niveaux de compétences tant des communes et intercommunalités que des régions. En tant qu'ancien président de région et membre de conseil régional aujourd'hui, je le prends donc non pas comme une agression, mais comme l'expression d'une volonté.

En revanche, monsieur le ministre, comprenez que je ne puisse, en cet instant, voter une telle disposition. Nous étions tribord amure, nous passons bâbord amure. Nous pouvons cependant espérer que nous nous dirigeons vers la même bouée ! (Sourires.)

J'avais le sentiment que la clarification du premier tour permettait une amélioration que cet amendement contribue à dissiper. Car le vrai risque, monsieur le ministre, c'est qu'il n'y ait pas d'interlocuteur dans les cas difficiles. En effet, lorsque la situation est favorable, chacun en revendique la paternité, que ce soit la commune, le département ou la région. En revanche, lorsque la situation est difficile, on a tendance à faire peser la responsabilité sur le voisin. Je crains donc qu'une absence de clarté ne conduise à priver d'interlocuteur ceux dont la situation est la plus difficile.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous sommes à un moment intéressant de ce débat.

Je donne acte à nos collègues Eric Doligé et Gérard Longuet de la constance de leurs propos. Effectivement, quand nous avons eu ce débat en première lecture, l'un et l'autre ont défini la position qu'ils reprennent aujourd'hui.

Je n'ai aucun mal à comprendre que le Gouvernement ait refusé tous nos amendements. Nous sommes habitués à ce genre d'exercice ! Nous avons craint à un moment qu'il n'en accepte un, mais il a été cohérent et il les a tous repoussés dans une constance admirable qui nous évite toute compromission. Nous sommes donc sensibles à son taux d'écoute...

Avec l'amendement de M. Doligé, nous sommes dans une sorte de ravissement - je dirais même de grâce si cela correspondait à ma culture - et, sans faire appel ni à Musset ni à Proust - M. Schosteck nous a présenté ce matin un florilège ; nous avons tous des collaborateurs de talent, nous avons tous de bonnes lectures - je me contenterai de dire, à l'instar de Toinette s'exclamant : « Le poumon, le poumon, vous dis-je », ou de Scapin s'interrogeant : « Que diable allait-il faire dans cette galère ? », que j'ai le sentiment que l'amendement de M. Doligé a donné la solution non pas à tous vos maux, qui sont bien trop graves pour être soignés par un simple amendement (Mme Brigitte Bout proteste), mais à un problème bien complexe. « Voilà pourquoi votre fille est muette ! »

La continuité de votre pensée, monsieur Doligé, a été saluée par tous, y compris par M. Devedjian qui, en première lecture, vous a demandé de retirer un amendement quasiment identique, car il était incompatible avec le texte du Gouvernement. Vous n'avez pas changé, comme dit la chanson.

M. Henri de Raincourt. Mais nous avons changé de ministre !

M. Bernard Frimat. Effectivement.

M. Henri de Raincourt. Cela change tout !

M. Bernard Frimat. Quoi qu'il en soit, la position du Gouvernement a changé. Entre la première et la deuxième lecture, il a sans doute dû se passer un événement politique qui a dû renforcer la prise de conscience...

Au cours de la première lecture à l'Assemblée nationale, le 24 février dernier, le ministre de l'intérieur déclarait : « Nous avons voulu faire simple sans faire simpliste. Cela signifie que les régions sont clairement responsables du développement régional : formation professionnelle, transports, grandes infrastructures, interventions économiques. Cela correspond aux pouvoirs qui leur sont traditionnellement dévolus. »

Qu'a-t-il pu bien se passer pour que la position de M. Sarkozy ne fasse plus chez vous l'unanimité ?

Si vous n'avez pas clarifié les compétences, vous avez au moins clarifié votre démarche politique : votre capacité à être séduits par le pouvoir régional semble s'être quelque peu émoussée aujourd'hui. Que le département est beau sous Raffarin III, et que la région était belle sous Raffarin II ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote. (M. Josselin de Rohan proteste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur de Rohan, nous arrivons à un tournant du débat, vous le sentez bien.

Nous répétons que nous sommes totalement favorables à la coopération entre les régions, les départements, les communes et les intercommunalités. Il n'y a pas de désaccord sur ce point.

Néanmoins, on nous a dit qu'il était nécessaire que les compétences soient dévolues à un niveau donné de collectivité, et nous le croyons. Cela vaut d'ailleurs pour de nombreuses compétences, et pas seulement pour l'économie. Mais ce n'est parce qu'une compétence est dévolue à un certain niveau de collectivité que cela interdit la coopération avec les autres niveaux !

La question est de savoir si la responsabilité économique relève d'un niveau donné de collectivité.

A cet égard, tout ce qui a été dit pendant des mois par MM. Raffarin, Sarkozy et Devedjian allait toujours dans le même sens. Les citations sont innombrables ! M. Patrick Devedjian disait ainsi à l'Assemblée nationale, à propos de cet article : « Tout cela est tellement enchevêtré que nous devons mettre de l'ordre ». Son intention était évidemment que l'on définisse qui fait quoi ! C'est ce qui avait alors incité le Gouvernement à demander le retrait d'un certain nombre d'amendements.

A l'occasion de la concertation qui a précédé la première lecture de ce texte, l'Association des départements de France, présidée par M. Puech, a envoyé de nombreux messages, de nombreuses argumentations en faveur du département. Face à cela, M. Raffarin répondait que la région devait prendre en charge la responsabilité économique.

Vous comprenez bien, mes chers collègues, que, dans cette affaire, il en va de la crédibilité intellectuelle du gouvernement de la République ! Il n'est pas normal, le Premier ministre étant le même, que l'on nous dise aujourd'hui exactement le contraire de ce que l'on nous a dit hier !

Je n'imaginais pas que le Gouvernement puisse être insensible au discours de l'Association des départements de France. Cette sorte de conversion miraculeuse a toutefois quelque chose de dérisoire, parce que l'on sent bien que vous vous laissez emporter au gré des opportunités politiques et des circonstances. On entre dans un jeu dans lequel il conviendrait, dès lors que la majorité change, que l'on changeât les règles du jeu qui s'appliquaient auparavant.

M. Longuet, qui a rappelé la position qu'il a constamment défendue - comme l'ont fait avec beaucoup de fougue MM. Raffarin et Sarkozy - a fait tout à l'heure un lapsus révélateur. En parlant de la première lecture, il a dit : le premier tour.

M. Gérard Longuet. Ce n'était pas un lapsus. C'était délibéré !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ce cas-là, je vous félicite, parce qu'au moins il n'y a pas de circonvolution inutile : on ne se drape pas sous des apparences flatteuses, on dit dans la brutalité qui est la sienne la réalité politique d'un changement de cap, d'un reniement d'un gouvernement qui défend aujourd'hui le contraire de ce qu'il soutenait hier.

Lorsque l'on nous dit que les régions n'ont désormais plus d'autre droit que d'être dotées par l'Etat - c'est écrit en toutes lettres, monsieur le ministre ! -, de la possibilité d'élaborer un schéma régional de développement économique qui aura une valeur expérimentale, je ne suis pas sûr que cela préjuge favorablement de votre prochaine réunion avec l'Assemblée des présidents de régions.

Dans l'intérêt de la République, je crois qu'il serait bon que l'on créé les conditions du dialogue au lieu de se prêter à de telles opérations.

Je répète que nous sommes favorables à la coopération. Elle sera d'autant plus forte et efficace entre le département et la région que l'on précisera les responsabilités et les prérogatives de chacun, y compris dans la coordination et l'animation du processus. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaiterais répondre aux différents intervenants, car il s'agit d'un point très important de ce débat sur lequel il n'y a aucune certitude, sur quelque travée que l'on siège.

Un certain nombre d'entre vous, notamment Gérard Longuet, disent qu'il y a d'un côté les départementalistes et de l'autre les régionalistes. Moi, je suis ministre délégué à l'intérieur et, à ce titre, je suis en charge des collectivités locales, de toutes les collectivités locales.

M. Jean-Pierre Sueur. De la République !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et, à ce titre, je ne suis pas plus dans un camp que dans un autre.

En revanche, mon devoir est d'écouter. A cet égard, je voudrais dire à M. Frimat qu'il me ferait un mauvais procès d'intention s'il considérait que je ne retiens pas les amendements de telle ou telle formation politique, notamment de l'opposition.

Ce débat ne fait que commencer, et l'honnêteté m'oblige à vous dire que, parmi tous les amendements que vous avez présentés jusqu'à présent, peu nombreux avaient une portée normative telle qu'ils puissent être retenus. En revanche, il en est au moins un que j'ai bien volontiers retenu puisqu'il s'intégrait tout à fait dans l'amendement de M. Doligé : c'est celui qui concerne les chambres de commerce.

Sans doute cet amendement est-il mineur à vos yeux, mais, puisque vous l'avez présenté, c'est donc qu'il ne l'était pas tant que cela... Et peut-être d'autres, tout au long de ce débat, mériteront-ils d'être retenus.

Je vous demande donc de ne pas me faire, dans ce domaine, un procès d'intention qui serait d'autant plus injuste que je suis vraiment très attentif à tout ce qui se dit ici, ce qui, au demeurant, est la moindre des choses.

En outre, j'ai parfois le sentiment, à écouter M. Sueur, M. Frimat ou même M. Longuet - que j'espère par ailleurs convaincre -, que la position défendue par le Gouvernement ressemblerait finalement à celle qui est préconisée par le groupe communiste, qui souhaite la suppression pure et simple de l'article 1er. En d'autres termes, nous reviendrions totalement en arrière concernant le processus qui vise à confier aux régions une compétence de coordination en matière économique.

Or il n'en est rien, monsieur Longuet, et c'est tellement vrai que, depuis tout à l'heure, M. Sueur nous répète qu'il est favorable à une coordination, à une coopération. C'est bien la preuve que l'amendement proposé par M. Doligé est beaucoup plus équilibré que certains feignent de le dire ! Cet équilibre tient au fait qu'il répond à un certain nombre d'interrogations qui ont été formulées.

Si j'ai connu en d'autres temps M. Doligé profondément départementaliste, c'est-à-dire totalement hostile à ce que les régions participent au développement économique, je constate qu'il ne partage plus cette vision aujourd'hui, ce dont je me félicite. Je le dis d'autant plus volontiers - je m'adresse ici en particulier à M. Longuet - que, depuis deux mois, j'ai rencontré beaucoup de représentants des villes.

Pour vous donner un exemple, Dominique de Villepin a reçu aujourd'hui même l'Association des maires de grandes villes de France, qui nous a fait parvenir, il y a quelques jours, une sorte de mémorandum. Vous savez que cette association, dont la qualité est indéniable - c'est le cas de toutes les associations d'élus -, est présidée par des gens aussi éminents que M. Bockel et que figurent au sein de son bureau des personnalités aussi importantes que le maire de Lyon, M. Collomb, que M. Caresche, à Paris, et bien d'autres personnalités...

M. Jean-Pierre Sueur. Sans oublier le maire de Marseille ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr : comment pourrions-nous oublier le maire de Marseille ?

Si je vous dis cela, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est parce que ce sont là des personnalités très compétentes, particulièrement impliquées dans ces questions de décentralisation, et dont l'avis me paraît au moins aussi pertinent que celui de toutes celles et de tous ceux qui s'expriment ici.

Dans ce mémorandum, l'association des maires de grandes villes nous fait part de ses inquiétudes en ce qui concerne la tutelle d'une collectivité sur une autre. Elle souligne que le rôle de chef de file dévolu à certaines collectivités doit être clarifié et elle insiste fortement sur le recours aux EPCI : autant d'éléments qui sont contenus dans la philosophie de l'amendement présenté par M. Doligé.

Enfin, ce mémorandum met en relief la nécessité de faire prévaloir la complémentarité, en particulier dans le domaine du développement économique. En effet, si les régions jouent ici un rôle naturellement majeur, le développement économique est mis en oeuvre quotidiennement, sur le terrain, par les villes et leurs groupements, dont c'est devenu une politique essentielle, liée à celle de l'aménagement et du développement de leur territoire.

Or quelles seront en la matière les marges de manoeuvre que laisseront les régions, notamment dans le cadre du schéma régional de développement économique qu'elles élaboreront ? Il paraît plus que jamais nécessaire de ne pas couper l'élan économique des villes et des groupements intercommunaux.

Mais arrêtons-nous là ! Je vous ferai grâce, sauf si vous insistez, du florilège de déclarations faites en première lecture à l'occasion de l'examen du texte de Patrick Devedjian : Dieu sait si, dans ce domaine, je pourrais répondre à tous les membres du groupe socialiste tant ils ont été éloquents dans l'expression de leurs inquiétudes quant au rôle que devaient jouer les régions dans le domaine économique !

Pardon de devoir insister sur ce point, mais il s'agit d'un sujet difficile sur lequel personne ne détient la vérité révélée. Ce que je veux dire ici en conscience, c'est que cet amendement présente trois vertus majeures.

Premièrement, il réaffirme le principe selon lequel la région doit jouer un rôle de coordination ; ce dernier, qui est essentiel, est donc maintenu.

Deuxièmement, il prend en compte l'inquiétude des autres catégories de collectivités locales - départements, communes et groupements de communes - vis-à-vis d'une coopération possible avec l'Etat et, bien entendu, de leur juste place dans le développement économique.

Troisièmement, enfin, il tend à proposer la mise en place de l'expérimentation. Sur ce point, il me semble que nous rejoignons tout à fait la préoccupation de M. Longuet, à savoir que l'expérimentation non seulement ne doit pas fermer les portes, mais doit être de nature à permettre une entrée progressive dans les moeurs. En effet, si l'expérimentation est lancée avec l'accord de tous et si elle est bien comprise par l'ensemble des acteurs de la région, alors on peut entrer dans un processus dynamique qui pourra ensuite être généralisé.

Voilà, me semble-t-il, monsieur Longuet, un élément de nature à apaiser votre inquiétude et à vous convaincre - je l'espère en tout cas - de l'intérêt de cet amendement.

C'est la raison pour laquelle je ne puis laisser dire que nous aurions des arrière-pensées de quelque nature que ce soit. Au contraire, dans cet amendement figurent des éléments susceptibles de rassurer et de rassembler dans un domaine où, bien entendu, les relations de confiance sont le fondement même d'une décentralisation réussie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 769 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 188 :

Nombre de votants297
Nombre de suffrages exprimés285
Majorité absolue des suffrages exprimés143
Pour l'adoption177
Contre 108

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

En conséquence, les amendements nos 271, 279, 273, 272, 156 rectifié, 214, 379, 380, 382, 274, 381 et 441 n'ont plus d'objet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 442.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 443.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 276.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 383.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 444.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 284.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 445.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 281.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 283.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 282.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 447.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 2

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 450, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le code général des collectivités territoriales, après l'article L. 42412, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le Conseil économique et social régional assure une mission prospective de veille des mutations économiques de la région.

« Sur chaque bassin d'emploi, le Conseil économique et social régional fait état des sources de fragilité éventuelles du tissu économique. Il étudie et propose, en concertation avec les chambres consulaires et les organisations représentatives des salariés locales, diverses mesures permettant de prévenir ces difficultés et de pérenniser un haut niveau d'activité et d'emploi dans chaque bassin de la région.

« Le Conseil économique et social régional étudie les principales difficultés auxquelles sont confrontés les principaux secteurs économiques de la région. Il propose diverses mesures permettant de prévenir ces difficultés et de pérenniser un haut niveau d'activité et d'emploi dans la région.

« Le Conseil économique et social régional transmet au président du Conseil régional les conclusions de ces études prospectives.

« Le schéma régional de développement économique prévu à l'article L. 15111 tient compte des conclusions de ces études. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à développer des observatoires des mutations économiques au sein des CESR, les conseils économiques et sociaux régionaux. Il s'agit de donner aux collectivités locales, notamment à la région, des moyens d'expertise nouveaux pour mieux anticiper et, donc, pour prévenir les crises économiques sectorielles auxquelles elles sont confrontées.

Dans les faits, ce que nous proposons ne constitue donc qu'une sorte d'extension de compétence du conseil économique et social régional, en en faisant le partenaire de référence du conseil régional pour l'ensemble des questions liées à la prospective et au développement économiques.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement de notre groupe.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, car les dispositions proposées alourdiraient les procédures. Or vous savez à quel point nous sommes opposés à tout ce qui va dans ce sens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 450.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 2

Articles additionnels avant l'article 2

M. le président. L'amendement n° 452, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé une Direction des transports terrestres en charge des infrastructures, rattachée au Ministère de l'Equipement, des Transports, du Logement, du Tourisme et de la Mer.

Cette structure a pour objectif d'assurer la mise en cohérence de l'ensemble des modes de transport terrestre dans le respect des impératifs d'un aménagement du territoire harmonieux et de la protection de l'environnement.

Les dispositions de cet article sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. L'aménagement du territoire est, à nos yeux, un enjeu national. A l'heure où le Gouvernement décide de décentraliser nombre de compétences, il importe de rappeler que c'est à l'Etat que revient le rôle de garantir la cohésion nationale.

Pour ce faire, il semble nécessaire, en contrepartie de la décentralisation des infrastructures, de créer une direction nationale des transports terrestres. Cette dernière, autorité transversale, semble seule à même d'oeuvrer à la mise en cohérence des modes de transports et, partant, d'impulser une rupture décisive avec la logique absolument antiéconomique et opposée au développement des territoires de mise en concurrence des modes de transports.

Il s'agit bien d'une structure destinée à mettre en cohérence - c'est l'intelligence qui le veut ! - l'ensemble des modes de transports terrestres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cette question relève du domaine réglementaire. Par conséquent, elle est défavorable à cet amendement.

Mme Nicole Borvo. Vous acceptez cependant l'amendement sur le fond, monsieur le rapporteur ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avant d'accepter ou non cet amendement, il faudrait le comprendre ! En effet, la direction des transports terrestres existe déjà !

En revanche, il me semble que, par cet amendement, vous exprimez une inquiétude légitime, car on se lance vers l'avenir, dans un schéma qui, jusqu'à présent, n'existait pas. Il est donc normal d'exprimer des inquiétudes, c'est votre rôle, et le mien est de les entendre et d'essayer, dans la mesure du possible, d'y répondre.

Madame Borvo, ne voyez aucune arrogance dans mes propos, je dis cela avec beaucoup de respect. Si vous avez une inquiétude, il est légitime que vous l'exprimiez !

Pour ce qui me concerne, je suis à votre disposition pour saisir aussi souvent que vous le souhaiterez Gilles de Robien sur la mise en cohérence, dans le cadre de la décentralisation, des modes de transports.

C'est en effet le rôle du Gouvernement que de veiller à la bonne mise en oeuvre de la décentralisation. Sachez que, sur ce point, je reçois votre message cinq sur cinq. Mais je ne crois pas, toutefois, que la création d'une nouvelle direction réglerait le problème. Une telle direction existe : son rôle est d'accompagner la décentralisation et de s'assurer, naturellement, de la bonne articulation entre le rôle de l'Etat et celui des collectivités locales responsables. Notre devoir sera d'y veiller.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 453, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article 7 de la loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle, la mention : « 10 p.100 »est remplacée par la mention : « 15 p.100 ».

L'amendement n° 454, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le dernier alinéa du 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, la somme : « 4 600 euros » est remplacée par la somme : « 9 200 euros ».

II. - La loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle est complétée, in fine, par un article ainsi rédigé :

« Art... . - La moitié des dépôts effectués sur les comptes définis à l'article 5 de la présente loi est consacrée au financement de prêts aux entreprises dont le taux d'intérêt est égal au taux de la rémunération desdits comptes. »

III. - Pour compenser les pertes résultant du I et du II ci-dessus le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence.

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter ces deux amendements.

Mme Evelyne Didier. Ces amendements visent à accroître les ressources disponibles pour les collectivités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable en première lecture sur l'amendement n° 453, qui vise à porter de 10 % à 15 % la part des dépôts effectués par des personnes physiques ouvrant un CODEVI, un compte pour le développement industriel, pouvant permettre le financement de dépenses nouvelles d'équipement des collectivités.

Or la finalité de ces comptes est le développement industriel lui-même. Il s'agit donc d'apporter aux PME des financements supplémentaires et non pas de permettre aux collectivités locales de trouver un financement pour leurs propres projets.

La commission demeure donc défavorable à l'amendement n° 453.

Par ailleurs, les dispositions prévues par l'amendement n° 454 étant totalement étrangères au sujet dont nous traitons aujourd'hui, l'avis de la commission est également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° 454, je rejoins l'avis de M. le rapporteur : les dispositions prévues, qui sont totalement étrangères au sujet dont nous traitons, ne sont pas recevables.

Sur l'amendement n° 453, je ferai la même remarque que M. le rapporteur, en précisant toutefois que les dispositions de la loi de 1983 auxquelles vous faites référence, madame Didier, ne sont plus applicables, si ma mémoire est bonne, depuis le 31 décembre 1998.

Désormais, les sommes déposées sur les CODEVI ne servent plus qu'au financement des PME. C'était le souhait, à l'époque, de M. Jospin. Si j'osais, madame Didier, je vous proposerai de vous tourner vers lui et de lui demander de vous expliquer les motifs d'une telle décision, qui rend votre amendement totalement caduc...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 453.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 2 bis

Articles additionnels après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 285, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Etat transfère aux régions les crédits correspondant aux aides individuelles aux entreprises et les aides aux actions territorialisées mentionnés à l'article 2 dans les conditions prévues par une loi de finances et après évaluation contradictoire globale du montant transféré, fondée sur des critères objectifs de répartition entre les collectivités territoriales attributaires de cette compétence, et avis de la commission pour l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales prévue à l'article L. 16143 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 285 est retiré.

L'amendement n° 286, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Si les crédits mentionnés à l'article 2 ont fait l'objet d'une contractualisation, dans le cadre du contrat de plan Etat-région, l'Etat garantit à la région concernée, sur la durée 2000-2006, le montant global des crédits contractualisés.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je retire également cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 286 est retiré.

L'amendement n° 455, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique.

Ce fonds est cofinancé par l'Etat et les collectivités territoriales et est notamment destiné à financer les opérations prévues aux articles L. 15111 et L. 15115 du code général des collectivités territoriales.

Les engagements de l'Etat ne peuvent, la première année d'existence du fonds, être inférieurs à la moyenne des engagements effectués lors des cinq derniers exercices budgétaires, en matière d'aides aux entreprises, au développement des activités commerciales, artisanales ou industrielles.

Le fonds intervient en financement de l'action économique des collectivités territoriales, en fonction d'objectifs d'investissement, de création d'emploi et de développement de la formation professionnelle, associés aux aides directes versées aux entreprises.

La gestion décentralisée du fonds est assurée par une commission composée de représentants des collectivités territoriales, des organisations syndicales représentatives et de représentants de l'Etat.

Son activité fait l'objet d'un rapport annuel soumis pour avis au Conseil économique et social régional.

Toute collectivité territoriale ou groupement de la région peut, à sa demande, être destinataire de ce rapport.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Comme nous avons souhaité nous inscrire dans une logique de développement durable articulant croissance économique, respect de l'environnement, progrès social et démocratisation de toutes les instances décisionnelles, nous vous proposons la création d'un fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique.

Dans notre esprit, ce fonds serait cofinancé par l'Etat et par les collectivités territoriales et permettrait à ces dernières de financer les opérations décrites aux articles L. 1511-1 et L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, qui sont institués par l'article 1er du présent projet de loi.

Ainsi que nous le précisons par ailleurs, les engagements de l'Etat ne peuvent, la première année d'existence du fonds, être inférieurs à la moyenne des engagements effectués lors des cinq derniers exercices budgétaires en matière d'aides aux entreprises et au développement des activités commerciales, artisanales ou industrielles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce fonds était prévu dans la rédaction initiale du projet de loi. Sa création devrait figurer en loi de finances.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 455.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels après l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 2 bis

Article additionnel avant l'article 2 bis

M. le président. L'amendement n° 451, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, est insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Etat, en application de ses prérogatives de solidarité nationale, définit et met en oeuvre les politiques contractuelles territorialisées destinées à anticiper les restructurations économiques et redynamiser les bassins d'emploi en proie à une désindustrialisation.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement porte sur la question de la prévention des délocalisations et des mutations industrielles. En effet, si l'on y regarde bien, les politiques de soutien à l'activité économique se fixent des objectifs relativement différenciés, dont une bonne partie, cependant, concerne la question des mutations économiques des bassins d'emploi.

C'est vrai, notamment, quand on examine la pratique française : les premiers fonds spécifiques destinés à l'aménagement du territoire ont en particulier concerné des zones en reconversion, comme la Lorraine ou le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, avant même, d'ailleurs, que la politique communautaire ne trouve son illustration dans la définition des zones prioritaires au titre des objectifs 2 et 5.

Les reconversions et les mutations industrielles sont donc au coeur de la démarche d'intervention économique des collectivités locales.

La gestion des problèmes posés par la restructuration de pans entiers de notre industrie impose cependant d'autres solutions que les seules solutions locales que l'on pourrait être tenté de mettre en oeuvre, notamment en s'appuyant sur les compétences transférées aux collectivités locales par le présent projet de loi.

Quand on y regarde avec un peu d'attention, on repère de manière relativement aisée que les situations les plus complexes et les plus problématiques relèvent de la désindustrialisation.

Mais, pour ne prendre que quelques exemples, l'argent et les efforts du conseil régional d'Auvergne peuvent-ils suffire à combler les effets du ralentissement de l'activité métallurgique du bassin de Montluçon et de la crise de l'industrie traditionnelle de la coutellerie dans le bassin de Thiers ?

Dans le même ordre d'idées, le conseil régional de Champagne-Ardenne dispose-t-il des moyens de répondre à la grave crise de notre industrie textile qui frappe autant Givet que Troyes, Saint-Dizier que La Chapelle-Saint-Luc ?

Pour sa part, la région d'Ile-de-France a-t-elle aussi vocation à faire face, seule ou presque, à la crise de ses plus anciennes implantations industrielles situées le long de la vallée de la Seine, depuis Mantes-la-Jolie jusqu'à Montereau ?

Et nous pourrions multiplier les exemples, notamment en relevant la crise du secteur de l'agroalimentaire, qui commence à faire des dégâts très importants dans les départements de l'Ouest.

En tout état de cause, la politique industrielle dans notre pays dépend aussi de l'intervention de l'Etat.

Sans aboutir à une forme de planification dépassée, nous proposons que l'Etat demeure, par le biais d'une véritable politique industrielle, l'acteur majeur de la cohésion et du développement de nos activités industrielles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un sujet très intéressant, ...

M. Bernard Frimat. Cela commence mal !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais cet amendement n'ayant pas de portée normative, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 451.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 2 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Intitulé du chapitre Ier bis

Article 2 bis

Après l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme, sont insérés deux articles L. 141-1-1 et L. 141-1-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 141-1-1. - Le schéma directeur de la région d'Ile-de-France peut être modifié à l'initiative du président du conseil régional ou de l'Etat, à condition que la modification ne porte pas atteinte à l'économie générale du schéma.

« Le projet de modification est soumis pour avis aux personnes mentionnées au sixième alinéa de l'article L. 141-1. Ces avis sont réputés favorables s'ils n'interviennent pas dans un délai de trois mois après transmission du projet de modification.

« Le projet de modification, assorti des avis prévus à l'alinéa précédent, est soumis à enquête publique.

« A l'issue de l'enquête publique, le projet, éventuellement modifié pour tenir compte notamment des observations du public et des avis émis par les personnes publiques consultées, est adopté par la région d'Ile-de-France et approuvé par l'autorité administrative. La modification est approuvée par décret en Conseil d'Etat en cas d'opposition d'un département.

« Art. L. 141-1-2. - La déclaration d'utilité publique d'une opération qui n'est pas compatible avec les dispositions du schéma directeur de la région d'Ile-de-France ne peut intervenir que si :

« 1° L'enquête publique concernant cette opération a porté à la fois sur l'utilité publique de l'opération et sur la mise en compatibilité du schéma qui en est la conséquence ;

« 2° L'acte déclaratif d'utilité publique est pris après que les dispositions proposées pour assurer la mise en compatibilité du schéma ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de la région d'Ile-de-France, des départements et des chambres consulaires régionales.

« La déclaration d'utilité publique emporte approbation des nouvelles dispositions du schéma directeur de la région d'Ile-de-France. La déclaration d'utilité publique est prise par décret en Conseil d'Etat en cas d'opposition de la région.

« La déclaration de projet d'une opération qui n'est pas compatible avec les dispositions du schéma directeur de la région d'Ile-de-France et pour laquelle une déclaration d'utilité publique n'est pas requise ne peut intervenir qu'après mise en compatibilité du schéma par l'autorité administrative. La mise en compatibilité est précédée des formalités prévues par les 1° et 2° ci-dessus. Elle intervient par décret en Conseil d'Etat en cas d'opposition de la région. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 456, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. L'article 2 bis est issu d'un amendement de l'Assemblée nationale et, franchement, en l'examinant, on peut se demander si les procédures adoptées sont susceptibles de résoudre les difficultés qui peuvent naître des différences d'appréciation entre les parties concernées par l'élaboration du SDRIF, le schéma directeur de la région d'Ile-de-France, qui, chacun le sait, obéit à des règles particulières.

Telle est la raison pour laquelle nous vous proposons, dans l'attente d'une expertise des conséquences de cet article 2 bis, de le supprimer en adoptant l'amendement n° 456.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-1 du code de l'urbanisme, après le mot :

modification

insérer les mots :

, élaboré par le président du conseil régional,

L'amendement n° 19, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-1 du code de l'urbanisme, par les mots :

par le président du conseil régional

L'amendement n° 20, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

la région

par les mots :

le conseil régional

L'amendement n° 21, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-2 du code de l'urbanisme, après les mots :

d'utilité publique

insérer les mots :

ou, si une déclaration d'utilité publique n'est pas requise, la déclaration de projet

L'amendement n° 22, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-2 du code de l'urbanisme :

« 2° La déclaration d'utilité publique ou la déclaration de projet est prononcée après que les dispositions proposées pour assurer la mise en compatibilité du schéma ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de la région d'Ile-de-France, du conseil économique et social régional, des départements et des chambres consulaires. »

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 14112 du code de l'urbanisme :

« La déclaration d'utilité publique emporte approbation des nouvelles dispositions du schéma directeur de la région d'Ile-de-France. Elle est prise par décret en Conseil d'Etat en cas d'opposition de la région.

« La déclaration de projet ne peut intervenir qu'après mise en compatibilité du schéma par l'autorité administrative et, en cas de désaccord de la région, par décret en Conseil d'Etat. »

L'amendement n° 24, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - A la fin du septième alinéa de l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme, les mots : « mis à la disposition du public pendant deux mois » sont remplacés par les mots : « soumis à enquête publique » ;

B. En conséquence, faire précéder le début de cet article par la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces sept amendements et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 456.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 456, présenté par Mme Borvo, la commission, estime qu'il est, au contraire, légitime d'instituer une procédure de modification du schéma directeur, et elle émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 18 de la commission vise à préciser que le projet de modification du schéma directeur est élaboré par le président du conseil régional.

L'amendement n° 19 est un amendement de coordination.

L'amendement n° 20 est un amendement de précision puisque la formule « le conseil régional » y est préférée au terme de « région ».

L'amendement n° 21 est un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 22 est un amendement de coordination qui prévoit, en outre, un examen par le conseil économique et social régional pour assurer la mise en compatibilité du schéma directeur avec une déclaration d'utilité publique ou une déclaration de projet.

L'amendement n° 23 rectifié est un amendement de coordination et l'amendement n° 24 tend à prévoir que le projet d'élaboration ou de révision est soumis à enquête publique, à l'instar, bien sûr, de sa modification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable au maintien du dispositif voté en première lecture à l'Assemblée nationale, dans la mesure où il va permettre une évolution plus rapide du SDRIF, ce qui serait plutôt une bonne chose et irait dans le sens d'une amélioration du texte.

Je crois que nous avons tout intérêt à étudier les propositions de l'Assemblée nationale : certaines constituent des améliorations intéressantes qui méritent d'être examinées de manière positive. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à l'amendement n° 456.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 18. En effet, la procédure actuelle de révision du SDRIF prévoit d'en confier l'élaboration au président de région, en association avec l'Etat. Il convient de conserver à l'Etat une possibilité d'intervenir, surtout dans les cas où il est à l'origine de la modification. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, d'ajouter les termes : « en association avec l'Etat » Sous réserve de votre accord, je suis favorable à l'amendement.

Je suis également favorable à l'amendement n° 19 : c'est un amendement de précision et il est toujours utile de préciser les choses !

L'amendement n° 20 est, lui aussi, un amendement de précision qui me convient parfaitement.

L'amendement n° 21 propose une modification rédactionnelle et il n'y a rien de tel que d'améliorer la rédaction des textes.

En ce qui concerne l'amendement n° 22, je suis favorable à la modification proposée dans la mesure où elle réunit les éléments relatifs à la déclaration d'utilité publique et à la déclaration de projet. Néanmoins, je m'interroge sur l'opportunité d'associer le conseil économique et social régional à cette procédure qui est spécifique et ponctuelle. Tout en comprenant très bien que vous souhaitiez le faire, je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat.

Je ferai de même pour l'amendement n° 23 rectifié, car je ne suis pas certain que les dispositions proposées pour permettre une mise en compatibilité du SDRIF répondent parfaitement à la double exigence de simplicité et d'efficacité. En outre, une ambiguïté rédactionnelle pourrait laisser penser que la déclaration de projet serait prise par décret en Conseil d'Etat en cas d'opposition de la région. Cela me paraîtrait un peu excessif et j'avoue préférer m'en remettre à votre sagesse, monsieur le rapporteur, ainsi qu'à celle du Sénat.

S'agissant de l'amendement n° 24, enfin, j'émets un avis favorable : cet amendement est tout à fait conforme à l'esprit du présent texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 456.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur acceptez-vous de modifier l'amendement n° 18 conformément au souhait exprimé par le Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 18 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, qui est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-1-1 du code de l'urbanisme, après le mot :

modification

insérer les mots :

, élaboré par le président du conseil régional, en association avec l'Etat.

Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

CHAPITRE Ier BIS

L'organisation territoriale de l'économie touristique

Art. 2 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art.  3

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre :

Le tourisme

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier bis est ainsi rédigé.

Intitulé du chapitre Ier bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 3 bis

Article 3

La loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme est ainsi modifiée :

1° L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2. - L'Etat est responsable de la coopération internationale dans le domaine du tourisme. Il définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés.

« Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques et celles relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours. Les normes de classement et d'agrément des équipements et des organismes de tourisme sont fixées par décret.

« Il assure le recueil, l'analyse et la diffusion de données statistiques nationales dans le domaine du tourisme. » ;

2° L'article 3 est abrogé ;

3° Avant le premier alinéa de l'article 4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région anime et coordonne les initiatives publiques et privées dans le domaine du tourisme. » ;

4° Le dernier alinéa de l'article 4 est ainsi rédigé :

« Il détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme. La décision de classement ou d'agrément est prise par arrêté du président du conseil général après consultation d'une commission comprenant un tiers de membres du conseil général, un tiers de membres des professions touristiques et un tiers de représentants des communes ou établissements publics de coopération intercommunale. Les personnels des services ou parties de services de l'Etat sont mis à disposition de la région pour l'exercice de cette compétence. » ;

5° L'article 10 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 287 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 457 est présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 287.

M. Jean-Claude Peyronnet. La rédaction de cet article et son contenu même alourdissent considérablement des procédures qui fonctionnent de façon satisfaisante.

Est-il absolument nécessaire d'expliquer comment les communes vont se doter des organismes adéquats pour promouvoir leur politique touristique ? Je n'en suis pas sûr ! De même, est-il absolument indispensable qu'un schéma touristique régional, même s'il ne répond pas forcément à cette appellation, soit mis sur pied ? Je vois là une espèce de dogmatisme régional.

Il est dommage que M. Doligé se soit momentanément absenté, car peut-être avec lui la grâce nous aurait-elle touchés une fois de plus et nous aurait-elle permis de trouver une formule plus sensée et raisonnable. Je vois mal, en effet, comment le provençal que vous êtes, monsieur le président, va parvenir à établir un schéma cohérent entre l'arrière-pays des Alpes-maritimes et la Camargue. Personnellement, je suis sceptique ! Je pense qu'en réalité chaque département et chaque ville continuera à conduire sa politique touristique, et c'est très bien ainsi.

Il est en tout cas un point sur lequel nous émettons une sérieuse objection de fond : il s'agit de l'introduction des élus dans le processus de contrôle et d'agrément des établissements, hôteliers en particulier. Je suis convaincu que, dans ce domaine, c'est l'Etat qui doit définir les normes. Est-ce vraiment aux élus de vérifier qu'un hôtel offre des chambres d'une taille suffisante, que les toilettes sont séparées de la salle de bain, pour mériter trois étoiles ? Je ne le crois vraiment pas. En outre, cela comporterait un risque de clientélisme qui, bien que minime, existe malgré tout.

Il faut vraiment rendre à l'Etat cette compétence. Voilà qui justifie pleinement notre proposition de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour défendre l'amendement n° 457.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise, lui aussi, à supprimer l'article 3 de ce projet de loi, et reprend notre position de fond.

Territorialiser la politique touristique, comme il nous est proposé de le faire, ne correspond pas aux exigences actuelles, d'autant que le budget du tourisme s'étiole année après année : il passera, cette année, de 75 millions d'euros à 70 millions d'euros.

La répartition actuelle des compétences en matière de tourisme, fruit de la loi du 3 janvier 1987 et, surtout, de la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, donne actuellement satisfaction dans la mise en oeuvre des missions confiées aux collectivités territoriales. Nous estimons que cette décentralisation n'a nullement besoin d'être renforcée.

Si nous nous situons dans la logique du Gouvernement, le secrétariat d'Etat au tourisme ne jouera plus, dans les années à venir, qu'un rôle de régulation limité pour l'essentiel à la transposition des règles communautaires tandis que le secrétaire d'Etat deviendra le « super VRP » du groupement d'intérêt économique « Maison de la France ».

Cet article 3, d'une certaine manière, consacre l'abandon de toute véritable politique touristique digne de ce nom. Je pense, notamment, à un domaine qui nous est cher : la mise en oeuvre du droit aux vacances.

Outre qu'elle tire parti de la variété des ressources naturelles et culturelles de notre pays, notre industrie touristique a la chance d'attirer une clientèle suffisamment diversifiée que seule une véritable politique publique d'accès aux vacances et aux loisirs peut permettre de toucher.

Par ailleurs, nous ne pouvons manquer, une fois encore, de souligner la problématique posée par les procédures d'instruction et d'agrément des équipements. Nous continuons de penser, comme la fédération nationale des offices de tourisme et des syndicats d'initiative, qu'une plus grande proximité des services chargés de l'instruction avec les professionnels du tourisme aboutira inéluctablement à une dérive clientéliste. Imaginez ce que dira un hôtelier à l'un ses amis élus s'il ne lui accorde pas l'agrément nécessaire : on voit très bien ce que cela peut donner...

La commission consultative mise en place n'offre pas de garanties complémentaires aux usagers de services touristiques, soit dit en passant, et ce d'autant moins que l'on peut relever l'absence significative des associations de consommateurs au sein de ladite commission.

Or, comme chacun sait, le contentieux en matière de consommation concerne, pour une part non négligeable, le secteur du tourisme, comme d'ailleurs le contentieux en matière de droit du travail, dans le cadre des contrats saisonniers.

On soulignera également l'absence de toute représentation des organisations syndicales de salariés au sein de cette commission consultative de classement des infrastructures touristiques.

Enfin, cet article suscite au moins deux interrogations majeures : quels sont les moyens octroyés au département pour accomplir ces missions, et quel rôle exerceront désormais les services de l'Etat, notamment les services chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ?

Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous invitons à supprimer cet article.

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 10 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. 10. - Une commune ou un établissement public de coopération intercommunale peut, par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant, instituer un organisme chargé de la promotion du tourisme, dénommé office de tourisme, dans les conditions prévues aux articles L. 2231-9 à L. 2231-16 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 26 tend à rédiger différemment l'article 3.

Le Sénat et l'Assemblée nationale n'ont pas pu se mettre d'accord sur la décentralisation du classement et de l'agrément des équipements et organismes de tourisme.

Compte tenu du manque d'intérêt manifesté par les deux collectivités susceptibles de récupérer cette responsabilité, nous avons jugé préférable de maintenir la situation actuelle et la responsabilité de l'Etat en ce domaine.

Par conséquent, l'article 3, dans la rédaction que nous proposons, ne comprendrait plus qu'une mesure coordination avec l'article 4, tendant à prévoir que le régime des offices de tourisme est fixé par le code général des collectivités territoriales. Ainsi, il n'y aurait pas de contradiction entre ces deux textes, et la mention dans la loi de 1992 du rôle des communes, à laquelle tous les acteurs du secteur du tourisme sont attachés, serait donc préservée.

J'en profite pour dire que, si cet amendement était retenu, tous les autres seraient satisfaits puisque leur objet vise des dispositions que je propose de retirer du texte.

M. le président. L'amendement n° 458, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 921341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme :

« Art. 2. - L'Etat est responsable de la coopération internationale dans le domaine du tourisme, de l'économie du tourisme et des conditions d'accès aux vacances. Il définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés.

« Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques et celles relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours. Les normes de classement et d'agrément des équipements et des organismes de tourisme sont fixées par décret.

« Il favorise le développement des infrastructures, par tout moyens appropriés et encourage à l'exercice du droit aux vacances, notamment en direction des ménages les plus modestes.

« Il assure le recueil, l'analyse et la diffusion de données statistiques nationales dans le domaine du tourisme. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. La question de la répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités locales en matière de tourisme est au coeur de cet article 3.

Trois axes fondamentaux figurent dans les missions dévolues au secrétariat d'Etat au tourisme : coopération internationale, développement de l'économie touristique et exercice du droit aux vacances.

Ce sont ces axes que nous proposons de retenir dans la nouvelle rédaction de l'article 2 de la loi de 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par le 3° de cet article pour insérer un alinéa avant le premier alinéa de l'article 4 de la loi n° 921341 du 23 décembre 1992, remplacer les mots :

la région

par les mots :

le département

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 425, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du texte proposé par le 4° de cet article pour le dernier alinéa de l'article 4 de la loi n° 921341 du 23 décembre 1992, remplacer les mots :

du président du conseil général

par les mots :

du représentant de l'Etat

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est clair que, si nous suivons la voie préconisée par M. le rapporteur, cette partie touristique va se voir réduite à une portion quelque peu congrue puisque l'on va nous dire que, globalement, il peut exister des offices de tourisme et des syndicats d'initiative, ce qui sera une grande avancée conceptuelle à la fois pour l'économie, pour l'aménagement du territoire et pour le tourisme.

En examinant cet article 3 un peu « déplumé » - certes pour la bonne cause - comme l'a été l'article 1er, dont la rédaction est devenue molle et peu consistante...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. On ne peut pas dire cela !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais si, monsieur le ministre ! Vous ne pouvez quand même pas revenir sur ce vous avez dit ! On est, en effet, parti de la responsabilité pour arriver à la coordination ; on est parti du schéma régional pour arriver à une expérimentation,... à condition que l'Etat le veuille bien. C'est clair : c'est désormais écrit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est le terme « déplumé » qui me choque.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme nous ne pouvons raisonner que sur trois articles, nous devons nous garder de toute conclusion hâtive, mais l'idée m'a effleuré, monsieur le président, qu'il fallait à toute fin que l'on arrivât au terme du débat, fût-ce en haillons.

De la sorte, chaque article ayant été quelque peu déplumé, il ne resterait plus que cette affirmation : nous aurons fait voter la loi sur les responsabilités locales.

Mais j'en reviens à l'amendement n° 425, qui s'inscrit complètement dans la préoccupation de M. le rapporteur. Je me réjouis d'ailleurs d'autant plus de l'évolution de ce dernier que, au cours de la première lecture, nous avons dû batailler ferme pour tenter de faire prévaloir notre point de vue. La responsabilité de l'attribution des étoiles, des normes, devait en effet relever, pour certains, du président du conseil général, pour d'autres, du président du conseil régional.

Nous éprouvions quelques craintes à cet égard car, comme l'a excellemment dit M. Peyronnet, il est difficile d'imaginer un président de conseil général priver d'une étoile ou déclasser tel aubergiste, tel hôtelier, ou tel restaurateur. C'est une situation très délicate à gérer pour les élus locaux ! Nous savons que ces derniers résistent aux pressions, mais force est de reconnaître que leur tâche n'est pas facile.

Dans la mesure où il est question de réglementation et de normes, il s'impose, selon nous, de confier ce rôle à l'Etat, dont nul ne conteste la vocation dans ce domaine. La tendance, trop fréquente aujourd'hui, où chacun fait un peu tout conduit à la confusion. Ce n'est pas sain !

Cette remarque vaut aussi pour nombre de normes dont il sera question dans la suite de la discussion, notamment en matière d'hygiène, de sécurité, de qualité de l'air, de l'eau.

C'est pourquoi nous avons proposé cette disposition - sans savoir que la commission aurait une position analogue -, afin de confier à l'Etat, et non au président du conseil général, la responsabilité de l'établissement des normes et classements en matière touristique.

M. le président. L'amendement n° 288, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

conseil général

par les mots :

conseil régional

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 288 est retiré.

L'amendement n° 289, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (5°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire également cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 289 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai indiqué que, si l'amendement n° 26 était adopté, les autres amendements déposés sur l'article 3 deviendraient sans objet.

Monsieur Sueur, vous me permettrez d'ajouter une brève remarque : je m'étonne que vous prétendiez ne pas avoir eu connaissance de l'amendement n° 26 de la commission. Vous nous avez habitués à une plus grande rigueur intellectuelle ! En effet, une commission examine toujours en premier lieu ses propres amendements avant d'examiner, en général une semaine plus tard, les amendements « extérieurs ». Par conséquent, lorsque vous avez déposé le vôtre, vous étiez parfaitement informé de celui de la commission !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les propos que M. Frimat a tenus tout à l'heure m'ont quelque peu titillé.

M. Bernard Frimat. Vous avez mis du temps à réagir !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je m'explique : le hasard a voulu que je découvre l'amendement n° 287 avant l'amendement n° 26. Et j'ai pour habitude de lire les amendements sans regarder qui sont leurs auteurs, pour ne pas être influencé. Or j'ai trouvé bon l'amendement n° 287 (M. .Bernard Frimat indique d'un geste que M. Jean-Pierre Sueur est l'auteur de l'amendement n° 287), qui me semblait correspondre à l'esprit des consultations auxquelles j'ai procédé depuis deux mois.

Oui, monsieur Frimat, je vois bien que vous êtes très fair play et que vous désignez du doigt M. Sueur comme étant la tête pensante de cet amendement, mais, en tout état de cause, c'est vous qui vous inquiétiez de savoir si je me prononcerais favorablement pour les différents amendements, de quelque côté de cet hémicycle qu'ils émanent.

Cela étant, après avoir lu et trouvé bon votre amendement n° 287, j'ai pris connaissance de l'amendement n° 26 et, je dois le dire - ne le prenez pas en mauvaise part -, il m'a paru encore meilleur. (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il m'a semblé en effet que nous pourrions peut-être, à travers l'adoption de l'amendement n° 26, satisfaire les uns et les autres.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 26, qui satisfait amplement l'amendement n° 287, tous les autres amendements sur l'article 3 devenant sans objet.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 287 et 457.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 26.

M. Bernard Frimat. Il m'a également fallu du temps pour réagir au message que nous livrait le ministre en nous disant qu'il n'était pas bloqué dans ses positions.

Pour notre part, nous avons entendu les arguments du rapporteur et nous ne sommes pas opposés à son amendement. Simplement, nous considérons qu'il va un petit peu moins loin que le nôtre.

Par conséquent, pour vous montrer, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas bloqués nous non plus, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est formidable ! Quelle ambiance dans cet hémicycle !

M. le président. Mais M. Sueur est le seul à employer l'imparfait du subjonctif ! Voilà qui le rapproche de M. Raymond Barre, qui était un excellent spécialiste en la matière. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est trop d'honneur !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. Sueur a peut-être flirté avec le barrisme sans que nous le sachions ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

Mme Evelyne Didier. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements nos 458 et 425 n'ont plus d'objet.

Art.  3
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4

Article 3 bis

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'intitulé de la sous-section 1 de la section 5 du chapitre III du titre VII du livre V de la deuxième partie est ainsi rédigé : « Aides économiques » ;

2° Dans le premier alinéa de l'article L. 4424-27, les mots : « directes et indirectes » sont supprimés ;

3° Le II de l'article L. 4424-32 est ainsi modifié :

a) Le f est abrogé ;

b) Dans le g, le mot : « du » est remplacé par le mot : « de ». - (Adopté.)

Art. 3 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4 bis

Article 4

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I. - L'intitulé du titre III du livre II de la deuxième partie est ainsi rédigé : « Stations classées et offices de tourisme ».

II. - L'intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la deuxième partie est ainsi rédigé : « Dispositions communes aux stations classées et aux offices de tourisme ».

III. - L'intitulé de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la deuxième partie est ainsi rédigé : « Offices de tourisme ».

IV. - L'article L. 2231-9 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2231-9. - Une commune ou un groupement de communes peut, par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant, instituer un organisme chargé de la promotion du tourisme, dénommé office de tourisme, dont le statut juridique et les modalités d'organisation sont déterminés par le conseil municipal ou l'organe délibérant.

« Lorsque cet organisme prend la forme d'un établissement public industriel et commercial, les dispositions des articles L. 2231-11 à L. 2231-15 lui sont applicables. »

V. - L'article L. 2231-10 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2231-10. - L'office de tourisme assure les missions d'accueil et d'information des touristes ainsi que de promotion touristique de la commune ou du groupement de communes, en cohérence avec le comité départemental et le comité régional du tourisme.

« Il contribue à coordonner les interventions des divers partenaires du développement touristique local.

« Il peut être chargé, par le conseil municipal ou l'organe délibérant du groupement de communes, de tout ou partie de l'élaboration et de la mise en oeuvre de la politique du tourisme au plan local et des programmes locaux de développement touristique, notamment dans les domaines de l'élaboration des produits touristiques, de l'exploitation d'installations touristiques et de loisirs, des études, de l'animation des loisirs, de l'organisation de fêtes et de manifestations artistiques.

« Il peut être autorisé à commercialiser des prestations de services touristiques.

« Il peut être consulté sur des projets d'équipements collectifs touristiques. Cette consultation est obligatoire lorsque l'office de tourisme est constitué sous la forme d'un établissement public industriel et commercial.

« L'office de tourisme constitué sous la forme d'un établissement public industriel et commercial peut, en ce qui concerne l'accueil et l'information, déléguer tout ou partie de cette mission aux organisations existantes qui y concourent.

« L'office de tourisme soumet son rapport financier annuel au conseil municipal ou à l'organe délibérant de groupement de collectivités territoriales. »

VI. - A l'article L. 2231-11 et au premier alinéa de l'article L. 2231-13, les mots : « office du tourisme » sont remplacés par les mots : « office de tourisme ».

VI bis - L'article L. 2231-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2231-12. - Les membres représentant la collectivité détiennent la majorité des sièges du comité de direction de l'office de tourisme. »

VII. - L'article L. 2231-14 est ainsi modifié :

1° A la fin du 4°, les mots : « ou la fraction de commune » sont remplacés par les mots : «, les communes ou fractions de commune intéressées ou sur le territoire du groupement de communes » ;

2° A la fin du 6°, les mots : « station classée » sont remplacés par les mots : « commune, les communes ou fractions de commune intéressées ou sur le territoire du groupement de communes » ;

3° Au dernier alinéa, le mot : « peut » est remplacé par les mots : « ou les conseils municipaux intéressés peuvent », et les mots : « office du tourisme » sont remplacés par les mots : « office de tourisme ».

VIII. - L'article L. 2231-15 est complété par les mots : «, des conseils municipaux intéressés ou de l'organe délibérant du groupement de communes ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 459, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, M. Coquelle et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Dans le texte initial du projet de loi, l'article 4 visait à habiliter le Gouvernement, en vertu de l'article 38 de la Constitution, à modifier par ordonnances le statut des offices de tourisme.

Avec le texte de cet article, tel qu'il nous parvient en seconde lecture, nous nous situons dans une perspective légèrement différente.

Mais la question demeure posée : de quel régime juridique le Gouvernement souhaite-t-il doter les offices de tourisme, celui des sociétés d'économie mixte ou celui des établissements publics industriels et commerciaux ?

Rappelons que, actuellement, l'association est la forme retenue pour 94 % des offices de tourisme, car elle présente des avantages s'agissant tant de la représentation des divers acteurs du territoire que de leur souplesse de fonctionnement.

Cette forme juridique, qui paraît pourtant la mieux adaptée, est-elle appelée à disparaître dans le cas des offices de tourisme ?

Ne risque-t-on pas de se placer à l'avenir dans un cadre où ce sont des ressources autres que les ressources publiques, notamment des cotisations des membres de l'association ou des subventions des collectivités locales, qui alimenteront les budgets de fonctionnement des offices de tourisme ?

Quelques points méritent de retenir notre attention dans le cadre qui nous est fixé.

D'une part, il y a réduction continue - c'est le moins que l'on puisse dire - de l'effort public direct en faveur de l'action des offices de tourisme et des syndicats d'initiative.

D'autre part, et comme par hasard, les articles 4 bis à 4 quater du présent projet de loi préconisent une sollicitation accrue de la taxe de séjour pour le financement de l'accueil et de la promotion touristique.

En clair, dans un contexte de développement de la coopération intercommunale - qui a notamment conduit, dans de nombreux cas, à la constitution de syndicats mixtes regroupant, pour développer les activités touristiques, des établissements publics de coopération intercommunale créés en application de la loi de 1999 -, les communes deviendraient ordonnatrices d'une fiscalité auxiliaire dont le produit serait ensuite transféré subrepticement au bénéfice de l'office de tourisme intercommunal, en lieu et place de tout autre financement public.

Les élus de chaque localité supporteraient l'éventuelle impopularité de la taxe de séjour, alors que l'office de tourisme, parfois largement détaché de la gestion publique traditionnelle, en tirerait, lui, les fruits.

La taxe de séjour ne peut décemment constituer la solution de financement la plus adaptée pour les offices de tourisme et les syndicats d'initiative.

Elle a, en effet, assez peu à voir avec la simple justice sociale, dans la mesure où elle a un caractère forfaitaire relativement marqué et ne porte pas la moindre trace de progressivité.

Elle serait surtout détournée de son sens, puisque le produit complémentaire ne serait utilisé que pour financer la mise en concurrence des équipements et des infrastructures, telle qu'elle est matérialisée par la publicité et la promotion.

Voilà pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement visant à supprimer l'article 4.

M. le président. L'amendement n° 387 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 223110 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

produits touristiques

par les mots :

services touristiques

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est fondé sur une préoccupation légitime au regard de la langue française. Le législateur n'est pas tenu d'adopter les tics de langage qui conduisent à parler improprement de « produits touristiques » !

Alors que le voyage est susceptible d'évoquer rêves, projets de visite de telle ou telle contrée, rencontre de ses habitants dans une vision humaniste, nous parlerions ici de l'achat d'un « produit touristique » ? Ce n'est pas là une belle expression ! Faut-il que la loi retienne tous ces tics quelque peu fâcheux ?

Nous proposons donc une meilleure rédaction, avec l'accord de la commission et la contribution de plusieurs de nos collègues.

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

A la fin du troisième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 223110 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

manifestations artistiques

par les mots :

manifestations culturelles et artistiques

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a également reçu l'aval de la commission - nous avons quelquefois de petites satisfactions, mais nous ne sommes pas dupes pour autant de l'étendue de ces dernières !

L'expression « manifestations artistiques » nous paraissant trop restrictive, nous proposons de la compléter en indiquant que ces manifestations sont également culturelles. Ayant réussi à convaincre la commission sur ce point, j'espère que le Sénat suivra sa commission !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à la suppression de l'article, et donc à l'amendement n° 459.

En revanche, elle est favorable aux amendements nos 387 rectifié et 386, présentés par M. Sueur. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) En effet, le terme « services » nous paraît plus convenable et, bien évidemment, nous ne saurions nous opposer à l'introduction de la culture dans ce projet de loi !

M. le président. Il s'en est fallu de peu que quelques-uns ne s'esclaffassent ! (Rires.)

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je me demande, madame Didier - et le constat me navre parce que j'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt vos explications -, si vous n'êtes pas victime d'une sorte de réflexe de suppression. Si vous supprimez ainsi des articles entiers, que va-t-il rester de ce projet de loi ?

Mme Nicole Borvo. Bonne question !

M. Jean-Pierre Sueur. Le projet de loi n'en sera qu'un peu plus « déplumé » !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, n'en rajoutez pas ! Déjà que le mot « déplumé » m'a déplu... (Sourires.)

Non, vraiment, je ne peux pas être favorable à la suppression de cet article 4, auquel je porte un attachement presque sentimental. (Nouveaux sourires.)

Quant à vos amendements nos 387 rectifié et 386, monsieur Sueur, vous qui êtes toujours très attentif à ce que l'on écoute la voix de l'opposition, vous allez être comblé. Même si je ne manie pas l'imparfait du subjonctif comme M. le président de séance, car j'appartiens à une génération qui, hélas, faute d'un enseignement idoine, en a perdu les subtilités de l'usage, que chacun m'entende bien : le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, considérant que, sur ces deux amendements, la rencontre entre M. le rapporteur et M. Sueur ne peut qu'être fructueuse.

Donc, sagesse souriante, monsieur le président !

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement ne se mouille pas !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, pour que la rédaction proposée soit encore meilleure, je suggérerai à notre collègue de rectifier l'amendement n° 386 en supprimant le mot « artistiques », puisque le texte prévoit déjà les manifestations culturelles et que, tout bien réfléchi, le culturel englobe l'artistique. De la sorte, la beauté de la forme rejoindra l'excellence du fond, ou presque ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Sueur, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le président de la commission des lois ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je souscris tout à fait à la proposition de M. le président de la commission des lois et je rectifie l'amendement n° 386 en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 386 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, et ainsi libellé :

A la fin du troisième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 223110 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

manifestations artistiques

par les mots :

manifestations culturelles

Je mets aux voix l'amendement n° 459.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 387 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4 ter

Article 4 bis

A compter du 1er janvier 2005, l'ensemble des dispositions applicables aux communes classées stations balnéaires, thermales ou climatiques sont étendues aux villes ou stations classées de tourisme de plus de 15 000 habitants du département de la Guyane, au sens de l'article L. 2231-3 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 290, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, je vous invite à relire attentivement cet article 4 bis afin que vous en mesuriez chacun la portée, car son objet ne se dévoile pas immédiatement. Il s'agit d'offrir aux villes et stations classées de tourisme de plus de 15 000 habitants du département de la Guyane la possibilité de se doter de casinos. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.)

Je vous rappelle que cet article est issu d'un amendement d'origine parlementaire ; il avait été soutenu ici en première lecture par MM. Vinçon et Doligé. J'avais d'abord félicité nos deux collègues, tous deux élus de la région Centre, donc naturellement plus proches de la Beauce et de la Sologne que des forêts équatoriales, de l'intérêt qu'ils manifestaient ainsi pour la Guyane, qui est une partie importante, et chère à notre coeur, de la République. Mais de là à inciter à la multiplication des casinos en Guyane, il y avait un pas que nous ne souhaitions pas franchir.

On peut avoir des conceptions diverses quant au développement de la Guyane ; pour notre part, nous avons quelques idées là-dessus, et les élus de la Guyane bien plus encore, qui savent tout ce qu'il faut pour garantir le bien-être de nos concitoyens sur place. Et il y a beaucoup à faire !

Mais la solution des casinos était-elle à ce point urgente, indispensable même pour la Guyane qu'il fallait nous la proposer ainsi, tout à trac, dès le quatrième article de ce projet de loi, au moyen de ce cavalier qui répond sans doute à des intérêts que du reste j'ignore ?

Mme Nicole Borvo. Des intérêts particuliers !

M. Jean-Pierre Sueur. Que la seule solution opportune pour la Guyane se résume à la possibilité de créer quelques casinos supplémentaires, cela a quelque chose de franchement choquant, monsieur le ministre. Nous portons un grand intérêt à la Guyane, mais nous pensons que son développement exige d'autres solutions.

Donc, monsieur le ministre, nous vous avons écouté, ainsi que vous, monsieur le président de la commission des lois, et nous avons constaté que vous vous intéressiez à beaucoup de sujets ; mais, très franchement, mesurez-vous vraiment ce que peut représenter cet article, en cet endroit, par rapport au grand projet de M. Raffarin que constitue l'acte II de la décentralisation ?

M. Robert Bret. Cela fait désordre !

M. Jean-Pierre Sueur. Que reste-t-il de ce projet de loi ? A l'article 1er, il n'y a plus de compétences économiques pour les régions, mais, à la place, une sorte de coordination avec une expérimentation pour le schéma. A l'article 2, on se contente de prévoir que l'on peut constituer des offices de tourisme et, à l'article 4 bis, on autorise l'ouverture de casinos en Guyane.

Imaginez la réaction de personnes qui ne suivraient pas habituellement nos débats et qui constateraient la manière dont s'engage la discussion de ce projet de loi !

M. Robert Bret. Elles seraient surprises et choquées !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je pense que vous allez considérer avec nous que l'on peut tout à fait se passer de cet article. Une fois notre amendement de suppression adopté, nous pourrions d'ailleurs ensuite vous proposer de reprendre plus avant cette discussion, pourquoi pas à l'occasion de l'examen d'un projet de loi relatif au développement de la Guyane...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cet article a été inséré par le Sénat en première lecture.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas ce que le Sénat a fait de mieux !

M. René Garrec, président de la commission des lois. L'idée, à l'époque, était de contribuer au développement du tourisme en Guyane, ce qui paraissait plutôt vertueux.

J'avoue que j'ignore à peu près tout des casinos. Mais, après tout, pourquoi ne pas permettre à nos amis guyanais de jouer aux machines à sous ? Cela se pratique partout, et même à Deauville !

M. Jean-Pierre Sueur. Ah bon ! C'était vraiment urgent, absolument indispensable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je vous trouve bien sévère et, je vous le dis tout net, je suis défavorable à votre amendement de suppression.

La disposition visée a été adoptée par le Sénat en première lecture, et voilà que vous en demandez la suppression en deuxième lecture.

M. Jean-Pierre Sueur. Je peux vous dire dans quelles conditions elle a été adoptée en première lecture !

Mme Nicole Borvo. Nous avions déjà voté contre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Est-ce que le sujet mérite vraiment un débat de deux heures ? Honnêtement, il ne s'agit que de contribuer au développement de la Guyane. Le Sénat avait introduit ce dispositif en première lecture, et je l'invite maintenant à confirmer son vote pour se concentrer sur des sujets autrement plus essentiels que celui-là.

Si cet amendement n'est pas retiré, j'en demanderai le rejet.

M. le président. Il est dommage que vous ne sachiez pas, monsieur Sueur, ce que je dis à Marseille sur ce sujet des casinos !

Je mets aux voix l'amendement n° 290.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 189 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés310
Majorité absolue des suffrages exprimés156
Pour l'adoption111
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 4 bis.

(L'article 4 bis est adopté.)

Art. 4 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4 quater

Article 4 ter

Dans le premier alinéa de l'article L. 2333-27 du code général des collectivités territoriales, les mots : « la fréquentation touristique » sont remplacés par les mots : « l'accueil et l'information des touristes, ainsi que l'animation et la promotion touristiques ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 27 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 460 est présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le président de la commission des lois, pour présenter l'amendement n° 27.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Nous vous proposons de supprimer l'article 4 ter, inséré par l'Assemblée nationale en première lecture, qui tend à limiter les possibilités d'affectation des taxes de séjour. En effet, il n'est pas souhaitable de restreindre la liberté de gestion des collectivités territoriales.

Le premier alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, issu de la loi du 28 mars 2003 relative à l'organisation décentralisée de la République, prévoit ainsi que les collectivités territoriales « bénéficient de ressources dont elles peuvent disposer librement dans les conditions fixées par la loi ».

Je rappelle que le Sénat, sur l'initiative de sa commission des finances, avait rejeté une disposition identique lors de l'examen de la loi de finances pour 2002.

Enfin, un groupe de travail a été constitué pour examiner les différentes pistes de réforme de la taxe de séjour : attendons ses conclusions !

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 460.

Mme Evelyne Didier. Il est défendu !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement n° 460 du groupe communiste républicain et citoyen,...

M. le président. Voilà qui doit vous satisfaire, madame Didier ! (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... comme il l'est à l'amendement n° 27 de la commission.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 27 et 460.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 ter est supprimé.

Art. 4 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4 quinquies

Article 4 quater

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 2333-27 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale présente, chaque année, au conseil municipal ou au conseil de communauté un rapport sur la perception des taxes de séjour et sur l'utilisation de leur produit. »

II. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 2333-26 du même code, le mot : « second » est remplacé par le mot : « dernier ».

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cet amendement, dans le même esprit que le précédent, a pour objet de supprimer l'article 4 quater, qui a été inséré par l'Assemblée nationale en première lecture et qui tend à imposer aux maires et aux présidents d'établissements publics de coopération intercommunale de présenter chaque année au conseil municipal ou à l'organe délibérant un rapport sur la perception des taxes de séjour et sur l'utilisation de leur produit.

Les communes et les groupements qui ont institué la taxe de séjour ont déjà l'obligation de tenir un état relatif à l'emploi de cette taxe. Cette obligation est suffisante sans qu'il soit nécessaire d'en créer une nouvelle !

En première lecture, la commission des lois et le Sénat n'ont eu de cesse de supprimer les contraintes excessives de toute nature pesant sur les collectivités territoriales.

Par ailleurs, le Sénat avait rejeté une disposition analogue lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002.

Comme pour l'amendement précédent, attendons les conclusions du groupe de travail sur la réforme de la taxe de séjour.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne peux pas m'opposer à tous les amendements de suppression ! Je propose donc que l'on retienne celui-là.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 quater est supprimé.

Art. 4 quater
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 4 quinquies

Article 4 quinquies

Après le premier alinéa de l'article L. 2333-27 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A l'occasion de la présentation du rapport mentionné à l'alinéa précédent, le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale fait état des éventuelles augmentations de tarif qui seraient soumises au conseil municipal ou au conseil de communauté au cours du prochain exercice budgétaire. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 461, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 233327 du code général des collectivités territoriales, les mots :

des éventuelles augmentations

sont remplacés par les mots :

des évolutions.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 461 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 quinquies est supprimé.

Art. 4 quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5 A

Article additionnel après l'article 4 quinquies

M. le président. L'amendement n° 160, présenté par MM. Haenel, Eckenspieller, Lorrain et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 4 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 2333-54 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1) Avant le premier alinéa, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 2333-54. - Dans les communes qui réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme, le conseil municipal peut instituer un prélèvement sur le produit brut des jeux dans les casinos. »

2) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes peuvent, par convention, reverser tout ou partie du prélèvement au groupement de communes ou au syndicat mixte dont elles sont membres lorsqu'il réalise des actions de promotion en faveur du tourisme. »

II. - Après l'article L. 5211-21 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme peuvent instituer le prélèvement direct sur le produit brut des jeux dans les conditions fixées à l'article L. 2333-54, sauf opposition de la commune siège d'un casino régi par la loi du 15 juin 1907 réglementant le jeu dans les cercles et les casinos des stations balnéaires, thermales et climatiques. Ils peuvent, par convention, reverser tout ou partie du prélèvement à cette commune. »

La parole est à M. Daniel Eckenspieller.

M. Daniel Eckenspieller. Le développement de l'intercommunalité, en particulier dans le domaine touristique, nécessite à présent d'envisager la possibilité pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de percevoir le prélèvement direct sur le produit des jeux, codifié à l'article L. 2333-54 du code général des collectivités territoriales.

Actuellement, seules les communes sièges d'un casino sont à même de percevoir cette recette fiscale. Elles ne peuvent, par ailleurs, décider de reverser tout ou partie du produit à la structure intercommunale dont elles sont membres, alors même que cette dernière dispose de la compétence de développement touristique.

A l'instar de ce qui existe pour la taxe de séjour, il est aujourd'hui nécessaire de permettre aux EPCI de percevoir cette ressource.

Le dispositif proposé par cet amendement concilie à la fois la nécessité de transférer cette ressource à l'EPCI lorsqu'il est compétent pour le développement touristique et celle de préserver le rôle de la commune.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un excellent amendement, auquel le Gouvernement est favorable.

M. Hubert Haenel. Merci, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le dis très sincèrement, monsieur Haenel. Cet amendement vise en effet à apporter des précisions sur les produits issus des casinos - domaine cher à M. Sueur -, qui peuvent être répartis entre les communes et les EPCI. Cela procède d'une bonne gestion et constitue un réel progrès en matière d'intercommunalité.

Il s'agit donc, je le répète, d'un excellent amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Sur six articles, deux sont consacrés aux casinos, monsieur le président !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 quinquies.

CHAPITRE II

La formation professionnelle

Art. additionnel après l'art. 4 quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 5 (début)

Article 5 A

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 3332-1, il est inséré un article L. 3332-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3332-1-1. - Une formation spécifique sur les droits et obligations attachés à l'exploitation d'un débit de boissons ou d'un établissement pourvu de la «petite licence restaurant» ou de la «licence restaurant» est dispensée, par des organismes agréés par arrêté du ministre de l'intérieur et mis en place par les syndicats professionnels du secteur de l'hôtellerie, de la restauration et des loisirs, à tout exploitant et futur exploitant de débits de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégorie ou d'établissement pourvu de la «petite licence restaurant» ou de la «licence restaurant».

« A l'issue de cette formation, l'exploitant ou le futur exploitant doit avoir une connaissance notamment des dispositions du présent code relatives à la prévention et la lutte contre l'alcoolisme, la protection des mineurs et la répression de l'ivresse publique mais aussi de la législation sur les stupéfiants, la tolérance de revente de tabac, la lutte contre le bruit, les faits susceptibles d'entraîner une fermeture administrative, les principes généraux de la responsabilité civile et pénale des personnes physiques et des personnes morales et la lutte contre la discrimination.

« Cette formation est obligatoire.

« Elle donne lieu à la délivrance d'un permis d'exploitation valable dix années. A l'issue de cette période, la participation à une formation de mise à jour des connaissances permet de prolonger la validité du permis d'exploitation pour une nouvelle période de dix années.

« Les modalités d'application de cet article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » ;

2° a) Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 3332-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Le permis d'exploitation attestant de sa participation à la formation visée à l'article L. 3332-1-1. » ;

b) Cette disposition est applicable à l'issue d'un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi ;

3° a) Après l'article L. 3336-2, il est inséré un article L. 3336-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3336-2-1. - Ne peuvent demander l'ouverture, la mutation, la translation ou le transfert d'un débit de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégorie ou d'un établissement pourvu de la «petite licence restaurant» ou de la «licence restaurant», les personnes n'étant pas titulaires du permis d'exploitation visé à l'article L. 3332-1-1. » ;

b) Cette disposition est applicable aux établissements pourvus de la «petite licence restaurant» ou de la «licence restaurant» à l'issue d'un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi ;

4° a) L'article L. 3332-15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La durée de la fermeture peut être réduite à l'appréciation du préfet lorsque le débitant s'engage à suivre la formation pour obtenir un permis d'exploitation visé à l'article L. 3332-1-1, s'il n'est pas déjà titulaire de ce permis. » ;

b) Après l'article L. 3332-15, il est inséré un article L. 3332-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3332-15-1. - La fermeture des débits de boissons et des restaurants, ordonnée par le représentant de l'Etat dans le département pour une durée de six mois dans le cas prévu au quatrième alinéa de l'article L. 3332-15, entraîne l'annulation du permis d'exploitation visé à l'article L. 3332-1-1. »

M. le président. L'amendement n° 770 rectifié, présenté par MM. Bailly, Alduy, P. André, Balarello, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Bernardet, Besse, Béteille, Billard, Bizet, J. Blanc, P. Blanc et Bourdin, Mme Bout, MM. Branger, Braun et Braye, Mme Brisepierre, MM. de Broissia, Cantegrit, Carle, Cazalet, Ceccaldi-Raynaud, César, Chaumont, Chérioux, Claudel, Clouet, Cleach, Cornu, Courtois, Del Picchia, Demuynck, Dériot, Doligé, Dominati, Doublet, Dubrule, Dufaut, Dulait, A. Dupont, Durand-Chastel, Duvernois, Eckenspieller, Émin, Emorine, Esneu, Etienne, Faure, Ferrand, Flandre, Flosse, Fouché, Fourcade, Fournier, Franchis, François, François-Poncet, Fréville, Gaillard, Garrec, J.C. Gaudin, de Gaulle, Gélard, Geoffroy, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Ginoux, Giraud, Girod, Goulet, Gournac, Gouteyron, Grignon, Grillot, Gruillot, Guené, Guerry et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Hoeffel, Humbert, Hyest, Jarlier, Juilhard, Karoutchi, Lachenaud, de La Malène, Lanier, Larché, Lardeux, Laufoaulu, Laurin, Lecerf, Leclerc, Legendre, Le Grand, Leroy, Lesbros, Longuet, Lorrain, Loueckhote, du Luart, Marest, Marini, Martin et Mathieu, Mme Michaux-Chevry, MM. Miraux, Monory, Mortemousque, Mouly, Murat, Nachbar, Natali, Ostermann et Oudin, Mme Papon, MM. Pépin, Peyrat, Pintat, Plasait, Poirier, Poncelet, Poniatowski, Pourny, Puech, de Raincourt, Reux, Revet, Revol, de Richemont, Richert, Rispat, de Rohan et Romani, Mme Rozier, MM. Saugey, Schmitz, Schosteck, Sido, Souvet, Texier, Thiollière, Torre, Trégouët, Trillard, Trucy, Ulrich, Valade, Vasselle, Vial, de Villepin, Vinçon et Virapoullé, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après l'article L. 33321 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 333211 ainsi rédigé :

« Art. L. 333211. - Une formation spécifique sur les droits et obligations attachés à l'exploitation d'un débit de boissons ou d'un établissement pourvu de la "petite licence restaurant" ou de la "licence restaurant" est dispensée, par des organismes agréés par arrêté du ministre de l'intérieur et mis en place par les syndicats professionnels nationaux représentatifs du secteur de l'hôtellerie, de la restauration, des cafés et discothèques, à toute personne déclarant l'ouverture, la mutation, la translation ou le transfert d'un débit de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégorie ou à toute personne déclarant un établissement pourvu de la "petite licence restaurant" ou de la "licence restaurant".

« A l'issue de cette formation, les personnes visées à l'alinéa précédent doivent avoir une connaissance notamment des dispositions du présent code relatives à la prévention et à la lutte contre l'alcoolisme, la protection des mineurs et la répression de l'ivresse publique mais aussi de la législation sur les stupéfiants, la revente de tabac, la lutte contre le bruit, les faits susceptibles d'entraîner une fermeture administrative, les principes généraux de la responsabilité civile et pénale des personnes physiques et des personnes morales et la lutte contre la discrimination.

« Cette formation est obligatoire.

« Elle donne lieu à la délivrance d'un permis d'exploitation valable dix années. A l'issue de cette période, la participation à une formation de mise à jour des connaissances permet de prolonger la validité du permis d'exploitation pour une nouvelle période de dix années.

« Les modalités d'application de cet article sont fixées par décret en Conseil d'Etat".

II. - Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 33323 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Le permis d'exploitation attestant de sa participation à la formation visée à l'article L. 333211. »

III. - L'article L. 333215 du même code est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa (2) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le représentant de l'Etat dans le département peut réduire la durée de cette fermeture lorsque l'exploitant s'engage à suivre, soit la formation donnant lieu à la délivrance d'un permis d'exploitation visé à l'article L. 333211 s'il n'est pas déjà titulaire de ce permis, soit la formation de mise à jour des connaissances visé au même article s'il est déjà titulaire du permis. »

2° Le quatrième alinéa (3) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans ce cas, la fermeture entraîne l'annulation du permis d'exploitation. »

IV. - Les dispositions de l'article L. 333211 du code la santé publique sont applicables, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la présente loi, aux personnes déclarant l'ouverture, la mutation, la translation ou le transfert d'un débit de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégorie.

Elles sont applicables, à l'issue d'un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, aux personnes déclarant un établissement pourvu de la "petite licence restaurant" ou de la "licence restaurant".

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de cet article.

En effet, le texte adopté par l'Assemblée nationale comporte - je suis désolé de le dire, mais c'est la réalité - des imperfections dans sa rédaction et risque de ne pas correspondre, dans son application, à l'intention du législateur.

Alors que cet article a pour objet de ne s'appliquer qu'aux nouveaux exploitants et à ceux qui changeront d'établissement au cours de leur carrière, la rédaction proposée laisse penser que cette obligation de formation s'appliquerait à tous les exploitants.

Cet amendement précise donc que le permis d'exploitation n'est exigé, sans aucun doute possible, que pour l'ouverture, la mutation ou le transfert des établissements et n'est pas obligatoire pour les exploitants déjà en place.

M. le président. Le sous-amendement n° 801, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 770 pour insérer dans le code de la santé publique un article L. 3332-1-1, supprimer les mots :

et mis en place par les syndicats professionnels nationaux représentatifs du secteur de l'hôtellerie, de la restauration, des cafés et discothèques

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. J'approuve l'amendement n° 770 rectifié, mais il serait plus judicieux de favoriser une pluralité de l'offre en matière de formation professionnelle. J'espère donc que les auteurs de l'amendement voteront en faveur de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. La commission est favorable et au sous-amendement et à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 801.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 770 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 A est ainsi rédigé.

Art. 5 A
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 5 (interruption de la discussion)

Articles additionnels avant l'article 5

M. le président. L'amendement n° 127, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Etat est le garant de la politique nationale d'apprentissage et de formation professionnelle, dont la mise en oeuvre est confiée aux régions et à l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. Il garantit notamment le caractère national des diplômes et des qualifications, l'égalité d'accès à la formation professionnelle et met en oeuvre la péréquation entre les régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit pour nous de bien marquer que l'Etat est le garant de la politique nationale d'apprentissage et de formation professionnelle, dont la mise en oeuvre est confiée aux régions et à l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA.

L'Etat garantit notamment le caractère national des diplômes et des qualifications, l'égalité d'accès à la formation professionnelle, et met en oeuvre la péréquation entre les régions.

En effet, nous considérons que, s'il est tout à fait essentiel et positif de réaliser de nouvelles avancées en direction des régions pour accroître leurs prérogatives en matière de formation professionnelle, il n'en demeure pas moins que la formation professionnelle doit rester un service public. Le service public est national, mais il peut être également exercé au niveau des collectivités locales. Toutefois, il faut absolument assurer une cohérence d'ensemble.

Ce n'est pas parce que l'on accroît les prérogatives des régions qu'il faut que l'Etat renonce à exercer la mission qui est la sienne : assurer la cohérence du service public de la formation professionnelle à l'échelon national.

Je regrette, monsieur le président, que nous abordions l'examen de cet amendement avant la suspension de la séance, parce qu'il s'agit là d'une question de philosophie.

Certes, on peut considérer que l'Etat n'a plus rien à faire en matière de formation professionnelle, mais on court alors le risque de créer de grandes inégalités entre les régions. Par ailleurs, le regroupement de certaines orientations ne contribue pas à créer l'égalité des chances dans toutes les régions et, finalement, ne répond pas aux exigences du service public.

C'est pourquoi l'Etat doit rester le garant du service public de la formation professionnelle, ce qui n'empêche pas d'accroître les prérogatives des régions, tout au contraire !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cet amendement avait été rejeté, en première lecture, par le Sénat.

En effet, le projet de loi a pour objet, au contraire, de donner une compétence entière aux régions en matière de formation professionnelle, l'Etat ne conservant que des compétences résiduelles au profit de publics spécifiques.

Comme nous l'avons dit en commission, nous souhaitons que M. Sueur retire son amendement ; à défaut, nous émettrons un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne suis pas non plus favorable à cet amendement. J'avoue que j'ai même un peu de mal à comprendre votre position, monsieur Sueur. Parfois, vous voulez accroître les pouvoirs des régions et des fois ; d'autres fois, vous ne le voulez pas. En la matière, vous ne le voulez pas.

S'agissant de la politique d'apprentissage et de la formation professionnelle, un processus est engagé depuis des années. Nous le confortons par les décisions que nous vous proposons d'adopter, mais vous voulez, pour votre part, le remettre en cause. J'avoue ne pas comprendre votre attitude !

Pour ma part, je suis favorable à une répartition claire des compétences, et les choses sont d'autant mieux engagées qu'elles sont bien comprises par les autres collectivités locales. Très franchement, nous avons toutes les raisons de maintenir le dispositif en l'état.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, notre position est très claire.

Nous considérons que la décentralisation n'est pas la négation de l'Etat. C'est la négation d'un Etat omnipotent qui, voulant faire trop de choses, les faisait mal. Il est donc tout à fait salutaire pour la République de développer la décentralisation.

Toutefois, l'accroissement des pouvoirs des régions, des départements et des communes n'est pas antinomique avec les missions propres à l'Etat. Nous n'accepterions pas un système dans lequel plus personne, au sein du gouvernement de la République, n'aurait la charge de la formation professionnelle parce que l'on considérerait que la compétence est décentralisée à 100 %.

A notre avis, il est important que la formation professionnelle soit largement décentralisée, mais il est également important que l'Etat ne fasse que ce qu'il a à faire, qui est cependant tout à fait essentiel : veiller au service public, à l'égalité des chances et au bon aménagement du territoire en matière de formation professionnelle.

Dans nos régions, des chômeurs, par exemple, cherchent une formation de manière à pouvoir se réinsérer dans la vie professionnelle. Or, très souvent, certains cherchent une spécialité qui n'existe que dans une autre région, ou dans un établissement à caractère national. Mais nous en reparlerons tout à l'heure lors de l'examen de l'amendement n° 388.

Il n'est donc absolument pas contradictoire de vouloir, d'une part, développer la décentralisation, et, d'autre part, veiller à ce que l'Etat assume ses missions de cohérence, de cohésion et de garantie du service public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les propos de M. le ministre sont surprenants. Il ne nous comprend pas : tantôt nous voudrions accroître les pouvoirs des régions, tantôt nous ne le voudrions pas ! En effet, monsieur le ministre ! Nous ne sommes pas comme vous, nous ne souhaitons pas systématiquement délester l'Etat de toutes ses compétences. Au contraire, nous y réfléchissons : si la compétence est mieux exercée à l'échelon local, il faut décentraliser ; mais si, au contraire, une vraie politique nationale doit être engagée, ce qui est le cas pour la formation professionnelle, notamment s'agissant de l'AFPA, il importe que cette dimension nationale soit maintenue, et notre position est alors plus nuancée : oui à une politique déconcentrée, décentralisée en matière de formation professionnelle, mais il ne faut pas que ce soit systématique pour toute la formation professionnelle ni que l'intervention de l'Etat disparaisse totalement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 388, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'association nationale pour la formation professionnelle des adultes contribue à la mise en oeuvre du service public de la formation professionnelle. Implantée sur l'ensemble du territoire, elle assure un ensemble de formations professionnelles cohérent mis en oeuvre selon des règles à caractère national. Elle assume ses responsabilités en lien étroit avec les régions, tout en veillant à la mise en oeuvre d'une carte nationale de ces formations de façon à ce que ces missions de service public soit assumé dans l'ensemble de ces régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons déposé cet amendement après avoir reçu très longuement, à plusieurs reprises et dans de nombreuses régions, les représentants des personnels de l'AFPA et les représentants de ceux qui suivent des formations ou en ont suivi en son sein.

Il nous semble fâcheux que cette association ne soit pas citée dans un texte relatif à la formation professionnelle. On fait comme si elle devait éclater en structures qui seraient sous l'autorité des régions et comme si l'on devait anéantir ce service public qui a joué - et qui joue toujours - un rôle très important pour la formation de nombre de nos concitoyens.

Nous connaissons tous beaucoup d'hommes et de femmes qui ont suivi les formations de l'AFPA et qui, grâce à elles, ont reçu des formations qualifiantes, reconnues par les entreprises, qui leur ont permis de s'insérer professionnellement.

Dans notre pays, des centaines de milliers de travailleurs ont ainsi pu bénéficier de promotions et d'un approfondissement de leurs compétences et de leurs connaissances grâce à l'AFPA. Pourquoi vouloir abolir cela, le nier ou, en tout cas, ne pas en parler ?

Il nous paraît essentiel de donner plus de compétences aux régions en matière de formation professionnelle, mais à condition - tel était l'objet de l'amendement précédent - que soient garantis le caractère national des diplômes et des qualifications, l'égalité d'accès à la formation professionnelle et la péréquation entre les régions, et que l'AFPA garde sa cohérence et sa cohésion au plan national. Ce n'est absolument pas antinomique !

Peut-être certains partisans d'une conception ultralibérale de la décentralisation - M. Madelin, par exemple -, rêvent-il d'une formation professionnelle qui serait dispensée par un grand nombre d'établissements à caractère privé, concurrentiel, commercial, régis par une sorte de loi du marché ?

Telle n'est pas notre conception. Les élus de gauche veilleront à ce qu'au sein de chaque région fonctionne un service public professionnel aux dimensions de la région, prenant bien en compte les besoins et les aspirations en matière de formation professionnelle, au lieu de se contenter d'arbitrer entre telle ou telle officine, tel ou tel organisme.

Par ailleurs, tout en étant favorables à cette décentralisation, sous réserve de la mise en place d'un service public régional et du respect des exigences de service public au plan national, exigences dont l'Etat est le garant, nous estimons qu'il peut y avoir une fructueuse coopération entre chacune des régions et l'AFPA, une AFPA qui existe, qui a son histoire, ses traditions, qui est reconnue et qui doit rester un établissement au service de la République, donc de nos concitoyens, de la région et de l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Dans le même esprit, et selon la même logique que lors de l'examen de l'amendement précédent, nous émettons un avis défavorable, parce que l'AFPA a vocation à devenir un organisme prestataire de services comme les autres.

M. Jean-Pierre Sueur. « Comme les autres » ! Tout est dit...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle que soit l'heure, je considère que M. le ministre et M. le rapporteur se sont exprimés d'une façon lapidaire !

Nombreux sont les Français concernés par l'AFPA. C'est une réalité !

Nous déposons un amendement relatif à l'AFPA, qui n'est pas citée dans le projet de loi, et M. le président de la commission se borne à nous répondre qu'il souhaite voir l'AFPA devenir un établissement « comme les autres ».

Ce « comme les autres » recouvre, certes, des organismes qui font tout à fait correctement leur travail, mais aussi certains dont les orientations, les visées, ne sont pas précisément celles du service public et qui ne tendent pas à l'émancipation de chaque citoyen, à la promotion de chaque jeune, de chaque salarié.

Nous sommes invités à faire en sorte que l'AFPA devienne un organisme « comme les autres » ! C'est la seule réponse de la commission et du Gouvernement à tout ce qui a été dit par tous ceux qui sont attachés, à juste titre, à l'AFPA.

Je le regrette profondément ! Il ne serait pas inutile, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que, après cette explication de vote, vous nous en disiez plus.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Nous y reviendront à l'occasion de l'examen de l'article 5, mais j'indique d'ores et déjà, monsieur le ministre, que nous sommes là dans l'absence de consensus la plus totale, ce qui illustre bien à quel point votre logique et la nôtre sont opposées.

Quand nous parlons de services publics nationaux, vous nous parlez, vous, de décentralisation, mais nous vous rétorquons que votre pseudo décentralisation entraînera la casse des grands services publics nationaux.

Vous essayez de nous prouver le contraire, mais, chaque fois que nous essayons de réintroduire dans le texte les notions de solidarité nationale, d'Etat, de services publics nationaux, vous refusez toutes nos propositions en protestant : « Que nenni ! Nous sommes très attachés à la solidarité nationale ! »

Or nous entrons dans le vif du sujet avec l'AFPA. Ses personnels sont très inquiets, beaucoup se sont mis en grève. Ils craignent que ne se produise ce que vous évoquez, c'est-à-dire que le service public national de la formation professionnelle ne disparaisse.

Beaucoup de choses peuvent être dites sur l'AFPA, sur un certain nombre d'organismes, mais, ce qui est sûr, c'est que grâce à l'AFPA existait un service public national de formation professionnelle. Vous êtes en train de le supprimer petit à petit, et pour le remplacer par quoi ? Par des officines privées faisant jouer la concurrence entre elles et dispensant une formation professionnelle payante, plus ou moins efficace d'ailleurs, car nous savons qu'elle ne débouche souvent sur rien.

Il est trop facile de balayer les services publics nationaux d'un revers de main ! Reconnaissez que votre décentralisation entraînera leur fin.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je ne veux pas que M. Sueur se trompe sur mon propos.

Nous connaissons tous l'AFPA, nous avons tous travaillé avec elle. J'ai été longtemps président de région. Si je l'étais encore, j'en aurais fait mon partenaire privilégié ou, peut-être, mon partenaire unique. Son expérience, son passé, les résultats qu'elle a obtenus sont les garants de ce qui se passera. Tout dépendra du président de région ! Peut-être sera-t-elle son partenaire unique, je n'en sais rien ! Ne jetons pas l'anathème sur ce texte avant que l'expérience ait eu lieu sur le terrain !

La logique est de confier la formation à la région. Elle travaillera avec l'organisme avec qui elle travaillait avant, c'est-à-dire l'Etat, tout naturellement et tout simplement.

Il ne faut pas dire que le système va être cassé. Il se mettra en place de façon différente, sur un terrain différent, mais il répondra aux mêmes missions avec la même compétence et avec les mêmes résultats que par le passé, résultats qui sont - je suis d'accord avec vous - très positifs.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne veux pas non plus que vous vous mépreniez, monsieur Sueur, sur la formule - « même avis » - que j'ai employée, non par négligence, mais parce que j'étais persuadé que vous compreniez l'esprit dans lequel je m'exprimais : comme vient de le rappeler M. le président de la commission, nous sommes engagés dans un processus de décentralisation, de confiance.

Notre idée est que, les régions étant en première ligne en ce qui concerne la formation professionnelle et l'apprentissage, il est normal qu'elles bénéficient de crédits que l'Etat verse directement à l'AFPA lorsqu'il lui demande des prestations. Cette idée peut être contestée, mais elle est aussi simple que cela, et elle est très cohérente.

Madame Borvo, ne me demandez pas de reconnaître des choses que je ne reconnaîtrai certainement pas. Il est question non de démanteler le service public, mais, au contraire, de travailler à le rendre plus efficace dans le domaine de l'emploi.

Je considère que les régions ont, en cette matière, vocation à faire progresser les choses. Vous le voyez, je le dis de manière tout à fait constante par rapport à ce que nous sommes nombreux à penser depuis de nombreuses années, tous bords politiques confondus.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 190 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés310
Majorité absolue des suffrages exprimés156
Pour l'adoption111
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnels avant l'art. 5 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5

7

décès d'une ancienne sénatrice

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancienne collègue Hélène Edeline, qui fut sénatrice du Val-de-Marne de 1975 à 1977.

8

libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 5.

Art. additionnels avant l'art. 5 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5 bis

Article 5

I. - L'article L. 214-12 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience.

« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir une des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »

II. - L'article L. 118-7 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 118-7. - Les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet, après l'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales, de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 ouvrent droit à une indemnité compensatrice forfaitaire versée par la région à l'employeur.

« Le conseil régional détermine la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette indemnité.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis, émis dans des conditions définies par décret, du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, fixe :

« 1° Le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire ;

« 2° Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »

II bis. - Les droits à l'indemnité compensatrice forfaitaire ouverts par les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 du code du travail avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont soumis aux dispositions en vigueur lors de l'enregistrement de ces contrats.

III. - L'intitulé du titre IV du livre IX du code du travail est ainsi rédigé : De la contribution de l'Etat et des régions ».

IV. - Dans le titre IV du livre IX du même code, il est ajouté un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« De la contribution des régions

« Art. L. 943-1. - Les compétences des régions sont définies par l'article L. 214-12 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

«  Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience.

«  Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »

V. - L'article L. 4332-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

VI. - L'article L. 214-15 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

«  Le fonds régional de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue est régi par les dispositions de l'article L. 4332-1 du code général des collectivités territoriales ci-après reproduites : » ;

2° Les dixième et onzième alinéas sont supprimés.

VII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 214-16 du code de l'éducation sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 462, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Lors de l'examen de ce projet de loi en première lecture, nous avions défendu un certain nombre d'amendements de suppression des dispositions visant à transférer aux régions une pleine et entière compétence en matière de formation professionnelle.

Aujourd'hui encore, nous entendons signifier avec force notre opposition, non pas au principe même de la décentralisation ou à l'approche nécessairement locale des problèmes du chômage, mais à la lecture qu'en fait le Gouvernement et à l'orientation qu'il entend donner aux politiques en ces domaines.

En effet, il ne s'agit pas simplement de renforcer la conduite locale des actions de formation professionnelle, de qualification, d'insertion, mais de délester l'Etat de ses compétences particulières en matière d'orientation, de formation professionnelle, volets essentiels de la politique de l'emploi.

Vous ne pouvez pas, dans le même temps, prétendre que le Gouvernement que vous soutenez place la lutte contre le chômage en tête de ses priorités et accepter que, à l'échelon national, il n'y ait plus d'autorité impulsant les décisions relatives à l'apprentissage, à la formation professionnelle, à la validation des acquis, etc., cadrant ces dernières, s'assurant ainsi de l'égalité territoriale.

L'Etat ne saurait conduire avec succès sa politique de l'emploi si les outils actuellement à sa disposition lui étaient retirés, d'autant que, nous le savons tous, la frontière est ténue entre ce qui relève de la politique de l'emploi et ce qui relève de la politique de la formation professionnelle.

Prenons un exemple. Profitant du flou du projet de loi, le Sénat avait cru pouvoir aller jusqu'à déléguer aux régions la gestion des stages d'insertion et de formation à l'emploi. Fort opportunément, une majorité de députés a rappelé que cette question devait être réglée dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi.

Sans aller jusqu'à penser que la suppression de l'article 5 quater clôt définitivement le débat sur la question de savoir si l'Etat doit ou non garder une responsabilité prépondérante vis-à-vis de certains publics ou, plus globalement, de l'ensemble de la population, nous considérons que cette décision, prise à la suite des arguments développés par les députés, apporte de l'eau à notre moulin.

L'Etat doit jouer un rôle majeur et conserver une responsabilité de droit commun dans le domaine de la formation professionnelle.

Nous refusons de cantonner l'Etat à un rôle résiduel, comme nous refusons l'émiettement de la politique nationale de formation en une multitude de politiques locales au service, non pas de la politique de l'emploi, mais des besoins immédiats des bassins d'emplois.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 463, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le paragraphe I de cet article définit les compétences de la région en matière de formation professionnelle.

Indiscutablement, la portée de ces dispositions est importante. Si ces dernières devaient être adoptées en l'état, les régions seraient, demain, entièrement libres de définir le contenu de leur politique en ce domaine, de donner la priorité à telle ou telle action, sans pour autant être tenues à un certain nombre d'obligations, notamment en termes de pluralité, de qualité de l'offre de formation, de garanties d'égalité, en vertu notamment du principe de libre administration des collectivités territoriales.

Par conséquent, - ce n'est pas de la défiance à l'égard des élus locaux, mais simplement l'expression d'une réalité - rien ne garantit que les régions s'engageront toutes à la hauteur des besoins. En effet, pour remplir leurs missions, elles seront limitées par des moyens financiers évalués a minima, sur la base du budget du ministère de l'emploi et de la formation professionnelle pour 2004, dont les crédits sont en baisse sensible.

De plus - nombre d'intervenants l'ont évoqué - des interrogations demeurent sur la répartition entre les régions des ressources de compensation des transferts de compétences en matière de formation professionnelle, dans le respect du principe constitutionnel qui a été récemment introduit.

Par ailleurs, et c'est pour nous un point essentiel, dans ce domaine particulier où la formation professionnelle est une composante essentielle de la politique de l'emploi, les actuels dysfonctionnements ne sauraient à eux seuls justifier un abandon de compétence étatique.

Il n'est nullement question de traiter de manière rigide et uniforme, voire globalisante, le chômage et les solutions pour le combattre : il s'agit tout simplement d'exiger que, en la matière, une politique nationale continue d'être définie et menée.

Or l'Etat ne sera plus garant ou comptable de ces aspects essentiels.

La lecture des débats en atteste ! Nous ne sommes pas les seuls à craindre ce transfert total à la région des compétences en matière de formation professionnelle.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale, note que le Sénat avait « tenu à réserver la possibilité d'une politique nationale de l'Etat ». Il ne s'en est pas moins interrogé, fort à propos, sur la base légale de la définition d'une politique nationale en ce domaine. La rédaction proposée pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation évacue toute référence à des compétences résiduelles de l'Etat pour financer des stages dans des organismes nationaux, comme l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA, ou pour soutenir divers programmes en direction de publics spécifiques.

Considérant qu'il convenait que l'Etat reste expressément compétent pour assurer, par des actions spécifiques, la formation de publics vulnérables, particulièrement éloignés de l'emploi et devant être accompagnés dans leur insertion, M. Tian a proposé aux députés d'étendre à d'autres publics - personnes handicapées, réfugiés, détenus, qui relèvent notamment de la solidarité nationale - le maintien du principe d'une responsabilité première de l'Etat.

Les arguments développés, y compris à droite, ont été balayés par le ministre, qui a souligné la difficulté de définir des publics spécifiques sans opérer de discrimination.

Manifestement, au-delà même des imprécisions évidentes du texte, nous sommes en désaccord sur les compétences étatiques dans le domaine de la formation, sur les compétences régaliennes de l'Etat vis-à-vis de certains publics ou sur le rôle de l'Etat pour garantir l'égalité d'accès de chacun à la formation de son choix, quels que soient son lieu de résidence et les besoins en emploi de son territoire.

M. le président. L'amendement n° 128, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1187 du code du travail.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous nous heurtons toujours à la même difficulté théorique.

Revendiquer, comme vous le faites, monsieur le ministre, de ne pas définir les compétences de l'Etat entraîne de nombreuses conséquences.

Monsieur le ministre, vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous ai déjà posée à plusieurs reprises, à savoir quel est, pour vous, le rôle de l'Etat ? Quelles sont ses compétences ? Quelle idée vous faites-vous de l'Etat républicain ? M. Peyronnet m'indique que vos prédécesseurs ne répondaient pas davantage. Vous êtes dans la continuité.

Il y a tout de même un problème ! Ce projet de loi, qui comprend un grand nombre d'articles et de dispositions, comporte un trou noir : il n'est jamais précisé ce qui ressortit aux compétences de l'Etat. Pourquoi refuser de définir ce qui relève de l'Etat autrement que de la manière pragmatique qui consiste à attribuer à l'Etat ce qui reste ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je note votre indignation et j'en suis heureux. Mais si vous n'acceptez pas cette définition résiduelle, donnez-nous une définition positive !

L'article 5 traite de la formation professionnelle. Lorsque ce texte sera entré en vigueur, quelles seront les compétences, les prérogatives de l'Etat en la matière ?

Une position claire, mais à laquelle je ne souscris pas du tout, consisterait à répondre : aucune, tout est décentralisé aux régions. Elle est défendable. A partir du moment où ce n'est pas non plus votre conception, dites-nous donc ce qui relève, d'une part, de l'Etat et, de l'autre, de la région.

Lors du débat relatif à l'AFPA cet après-midi, nous avons soulevé un véritable problème. En effet, dans ce texte, il n'est fait mention de l'AFPA que pour dire qu'elle figure parmi les différents organismes de formation. Une telle approche est difficile à comprendre, sauf à banaliser complètement ce service public qu'est l'AFPA.

J'en reviens à l'amendement n° 128, qui vise l'indemnité compensatrice forfaitaire afférente à l'apprentissage.

Monsieur le ministre, votre dispositif risque d'être générateur de fortes inégalités selon les possibilités budgétaires des régions. Il est donc préférable de préserver sur l'ensemble du territoire un montant égal d'indemnité compensatrice pour les employeurs qui embauchent des apprentis. Il en est de même pour la nature et les conditions d'attribution de l'indemnité compensatrice aux employeurs.

Monsieur le ministre, il faut mettre quelques fois les pieds dans le plat ! On ne peut pas accepter un non-dit perpétuel. On l'a bien vu tout à l'heure à propos des hôtels et des restaurants : à l'issue du débat, même M. Schosteck est convenu qu'il était préférable que l'Etat exerce un certain nombre d'attributions. A partir du moment où nous sommes d'accord sur le principe, c'est une question de définition. Fuir en permanence la définition n'est pas de bonne politique.

Si l'on croit en la dialectique, ce qui est notre cas, on ne peut se satisfaire de cette situation. En effet, en l'occurrence, on ne peut établir une dialectique qu'entre une définition des prérogatives de l'Etat et une définition des compétences des collectivités territoriales. Reconnaissez que, lorsque l'on a lu Hegel, on ne peut accepter qu'un des deux termes fasse défaut ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 129, présenté par MM. Sueur,  Chabroux,  Peyronnet,  Frimat,  Cazeau,  Godefroy,  Domeizel,  Bel,  Courteau,  Dauge,  Krattinger,  Lagauche,  Mano,  Marc,  Mauroy,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1187 du code du travail, supprimer le mot :

minimal

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un amendement de conséquence, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 464, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 464 et 465.

M. le président. L'amendement n° 465, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

Vous avez la parole, madame David.

Mme Annie David. Les paragraphes III et IV de l'article 5 tendent à transposer dans le code du travail les modifications apportées à l'article L. 214-12 du code de l'éducation, afin de transférer à la région une compétence de droit commun en matière de formation professionnelle.

Je ne développerai pas de nouveau les arguments déjà avancés plaidant contre, d'une part, cet abandon de responsabilité de l'Etat et, d'autre part, la disparition de toute référence aux compétences résiduelles de l'Etat privant certains publics - les personnes handicapées, les détenus, les réfugiés, pour ne citer qu'eux - de l'assurance d'être visés par des programmes et des actions d'envergure nationale. Ils justifient le dépôt des amendements nos 464 et 465.

Je tiens toutefois à insister sur le fait qu'en outre les dispositions incriminées ne garantissent absolument pas un libre et égal accès de la population active à la formation sur l'ensemble du territoire, ce qui, évidemment, est particulièrement dommageable.

Nombreux sont ceux qui, comme nous, se sont interrogés sur le décalage existant entre l'exposé des motifs qui fait référence à « l'absence » de discrimination, notamment d'origine géographique, concernant l'accessibilité des stagiaires aux formations et la réalité d'un texte plus restrictif limitant la possibilité pour une personne de choisir d'effectuer sa formation dans le ressort d'une autre région au cas où la formation désirée n'est pas accessible dans sa région.

Au cours de la navette, le texte n'a pas évolué dans le sens que nous souhaitions. Je rappelle qu'en première lecture nous avions envisagé de poser législativement le principe selon lequel une région ne pouvait pas s'opposer à l'accueil en formation de personnes non résidentes.

Les problèmes maintes fois soulevés de formation professionnelle interrégionaux, voire suprarégionaux, des demandeurs d'emploi et de leur financement sont eux aussi sans solution. Nous ne considérons pas qu'ils puissent être réglés par la signature de la convention entre les régions concernées prévue à l'article 5.

Nous ne pensons pas plus qu'il sera possible, faute de péréquation financière adéquate, de corriger les inégalités entre les collectivités.

Telles sont les raisons motivant notre rejet des présentes dispositions allant à rebours de la prise en compte des besoins réels des usagers et de toutes les exigences de mobilité mises en avant par ailleurs par les pouvoirs publics et les entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement n° 462 puisque la suppression de l'article 5 irait à l'encontre de ce que nous avons adopté. Il en va de même pour l'amendement n° 463.

En ce qui concerne l'amendement n° 128, je rappellerai que la disposition incriminée a été introduite par le Sénat en première lecture sur proposition de sa commission. Un décret en Conseil d'Etat doit fixer le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de rembourser.

Interdire aux régions de proposer des prestations de meilleure qualité que celles qui sont offertes par l'Etat revient à nier l'intérêt même de la décentralisation.

Qu'il me soit permis de rappeler aux auteurs de l'amendement que l'article 107 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, votée sous un précédent gouvernement, prévoyait des dispositions identiques. En faisant preuve d'un minimum de cohérence, nos collègues devraient retirer cet amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 129 de coordination.

Quant à l'amendement n° 464 tendant à supprimer le paragraphe III de l'article 5, vous connaissez d'avance, mes chers collègues, la position défavorable de la commission. Il en va de même pour l'amendement n° 465.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Madame David, à l'inverse de vous, le Gouvernement pense que l'article 5 est très important. Le supprimer « déplumerait » le projet de loi, pour reprendre un terme qui a été utilisé dans cet hémicycle cet après-midi. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 462.

Par ailleurs, il est indispensable de maintenir le paragraphe I de l'article 5. J'ai bien conscience que l'amendement n° 463 tendant à la suppression de ce paragraphe est un amendement de repli, mais ce repli me paraît constituer une amputation dommageable dudit article.

Dans votre défense de l'amendement n° 128, monsieur Sueur, vous me demandez de traiter ce soir le problème des compétences de l'Etat alors que ce sujet mériterait un débat complet.

M. Jean-Pierre Sueur. On a le temps !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes ; d'ailleurs, voyez le temps que je consacre à vous répondre ! J'espère seulement ne pas ennuyer l'assistance.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un risque ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous rappelle que nous ne sommes pas dans un Etat fédéral.

M. Jean-Pierre Sueur. Je m'en suis rendu compte !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans un tel Etat, chacun est chez soi : l'Etat central vit sa vie et les Etats fédéraux, dans le cadre de leurs compétences, ont leur propre police, leur propre justice.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas la situation de la France !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Naturellement, nous ne sommes pas dans cette configuration. En France, tout procède de l'Etat selon la grande tradition de notre pays : conformément à la formule consacrée, l'Etat a la compétence de sa compétence.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un peu jacobin !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je vous ai écouté très attentivement. Puisque vous me demandez de vous fournir des explications, laissez-moi aller jusqu'au bout de l'exercice !

L'Etat a donc la compétence de sa compétence. C'est lui qui décide, dans notre pays, qui fait quoi. Il le décide par le biais de la loi, qui, elle-même, procède d'une souveraineté que chacun connaît, celle du suffrage universel. C'est un point auquel nous sommes profondément attachés.

Nous avons les uns et les autres, au sein de nos formation politique, alors que nous étions dans l'opposition, beaucoup travaillé et beaucoup réfléchi à ce que pourrait être demain une administration publique plus efficace. Ces réflexions donnent toute sa force au mouvement de décentralisation que nous conduisons.

En effet, que demandent les Français ? Ils demandent une administration plus efficace ; ils demandent d'en avoir pour leurs impôts. Toutes tendances politiques confondues, ils nous demandent d'être capables d'assumer clairement des missions publiques avec des objectifs, des calendriers, des moyens, des résultats.

Or chacun sait que l' attitude qui, pendant des années, a consisté à ne jamais remettre en cause l'efficacité de l'Etat, à ne jamais se demander si certaines compétences ne pouvaient pas être mieux exercées sur le terrain que depuis Paris, est aujourd'hui dépassée.

Nous pouvons discuter à l'infini pour savoir s'il valait mieux donner compétence en matière de formation professionnelle à telle collectivité, en matière de voierie, de route nationale à telle autre. Tout cela est fondé, légitime et passionnant. Mais l'essentiel est de ne jamais oublier que tout cela a procédé de l'Etat et que ce mouvement de décentralisation est décidé et assumé par le Gouvernement, au nom de l'Etat.

Cette considération doit être le fil conducteur de l'ensemble de nos réflexions.

En ce qui concerne la formation, sujet dont nous traitons depuis la fin de cet après-midi, j'ai eu l'occasion de vous dire que je ne comprenais plus rien à votre démarche, monsieur Sueur. Le même qui nous explique qu'il faut aller plus loin en ce qui concerne le développement économique soutient, avec le même aplomb et le même talent, qu'en matière de formation professionnelle, il faut en faire moins !

La réalité c'est que, selon une tradition désormais ancrée depuis une bonne quinzaine d'années, le mouvement s'effectue en direction des régions dans les domaines, d'une part, du développement économique, d'autre part, de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

Je constate que le développement économique suscite des inquiétudes. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette proposition, qui s'appuie sur le processus présenté par M. Doligé, car celui-ci me paraît pragmatique. Il s'agit d'écouter et de faire montre de la volonté que personne ne soit heurté par ce mouvement qui suscite des préoccupations.

En revanche, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a quelque cohérence à confier la formation professionnelle et l'apprentissage aux régions.

Vous me demandez ce que va devenir l'AFPA. Elle va continuer sa vie ! La seule différence, c'est que dans les cas où l'AFPA ne dépendait que de l'Etat, ce dernier, parce qu'il l'a décidé, passera désormais par les régions parce que cela sera plus efficace en matière de formation professionnelle. Et si elle est compétente, performante et efficace, l'AFPA restera le premier acteur de la formation professionnelle. Mais cela n'empêchera nullement que d'autres s'engagent dans cette voie. La formation professionnelle est un sujet tellement complexe ! Il y a tant de choses à faire dans ce domaine...

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...que nous ne serons jamais trop nombreux pour y travailler.

Pour être tout à fait complet, monsieur Sueur, j'ajoute que le Gouvernement affiche très clairement qu'il est des domaines qui ne seront jamais décentralisés. Ces domaines relèvent des missions strictement régaliennes de l'Etat et nous sommes d'accord, les uns et les autres, sur le fait que seul l'Etat doit les exercer. Ces compétences régaliennes, vous les connaissez.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit de la défense nationale, de la diplomatie, de la justice, de la sécurité et enfin, naturellement, des missions de service public ; je pense, par exemple, à l'enseignement, qu'il n'a jamais été question de décentraliser : il relève de l'Etat.

Le Gouvernement entend bien qu'un certain nombre de compétences demeurent pleinement et entièrement dans le giron de l'Etat.

Par ailleurs, le pragmatisme s'impose. Monsieur Sueur, j'appartiens à une génération qui en a assez de ne voir la politique qu'au travers du prisme des idéologies et qui plus est d'idéologies qui datent de cent cinquante ans.

M. Bernard Frimat. La vôtre a deux cents ans !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il n'y en a plus une seule, qu'il s'agisse du libéralisme ou du collectivisme,...

M. Gérard Longuet. Tocqueville, tout de même !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...qui permette d'apporter des réponses concrètes aux questions qui se posent en 2004.

Aujourd'hui, notre objectif est de vivre avec notre temps.

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et notre temps, c'est celui du pragmatisme. Connaissons les anciens, lisons-les. Souvenons-nous des conséquences, parfois dramatiques, qu'ont provoqué leurs écrits lorsque, mal lus ou mal compris, ils ont été appliqués sous certains régimes, notamment dans la lointaine et ancienne Europe centrale.

Monsieur Sueur, sur tous ces sujets, nous demandons désormais à travailler de manière pragmatique, au vu des résultats. Si, dans un certain nombre de domaines, les élus locaux sont plus efficaces sur le terrain, laissons-les travailler. En matière d'emploi, de développement économique, d'insertion, d'apprentissage, laissons les élus locaux et les acteurs de terrain travailler ensemble. Ils sont les mieux placés pour cela : ils sont au contact de la population.

Rien n'est pire que d'attendre des consignes de Paris, qui ne viennent jamais, ou trop tard. Rien n'est pire que d'attendre une circulaire que personne n'a voulu rédiger ou qui a mis trop de temps à arriver, de sorte que le problème est déjà dépassé.

Notre société politique souffre d'avancer plus lentement que la société civile. Tous autant que nous sommes, nous mettons un temps fou à réagir, de sorte que, lorsqu'un problème émerge, on élabore une loi pour le régler.

Nous savons, les uns et les autres, que la société de confiance dépend de notre capacité à donner à nos concitoyens, élus, membres du monde associatif, syndical ou économique, les moyens de s'engager, de prendre des risques et de faire bouger la France.

Voilà les principes essentiels de cette décentralisation. Voilà pourquoi l'Etat en est l'initiateur, à la demande du Gouvernement. Voilà pourquoi, sur le terrain, nous devons avoir l'ambition de moderniser la France.

Tels sont les fondamentaux de la démarche qui est la nôtre. Je ne veux pas penser un seul instant, monsieur Sueur, que vous puissiez véritablement être hostile à cette démarche.

Cette démarche transcende les courants et les partis politiques. Elle vise le coeur même de l'efficacité publique et de l'intérêt général. Croyez-moi, monsieur Sueur, dans ce domaine, nous ne serons jamais assez nombreux à nous mobiliser.

Que nous débattions de ces questions, tant mieux : c'est l'objet de nos mandats. Nous passons de longs moments ensemble, avec le plus grand plaisir, même si nous savons depuis longtemps que tous ces sujets auraient pu être traités dans un autre cadre. Mais enfin, c'est le charme de la démocratie, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, d'ailleurs. Mais il est des moments où il faut marquer les choses. Vous m'avez interrogé, je vous ai répondu. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Par conséquent, au même titre que je suis défavorable à l'amendement n° 128, je suis défavorable à l'amendement n° 129. Je vous fais grâce de vous dire de nouveau ce qu'est l'Etat pour moi. Je crois que, cette fois, vous l'avez bien compris.

Les amendements n°s 464 et 465 déposés par M. Fischer et ses collègues du groupe communiste républicain et citoyen sont encore des amendements de suppression. Cessons de supprimer, sinon il ne restera rien de ce texte auquel nous sommes profondément attachés.

Mme Annie David. C'est bien ce que l'on cherche à faire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Gardons donc cette disposition. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Il vaut mieux supprimer des mesures que d'en adopter des mauvaises !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 462.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 463.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 128.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre réponse : finalement, c'était une sorte de profession de foi politique. C'était intéressant, mais vous me permettrez de marquer un point de désaccord.

Vous nous dites que votre génération - je salue cette génération ! -, ne veut pas s'embarrasser d'idéologies qui ont cent cinquante ans et qu'elle est pragmatique. Je vous ferai simplement observer que, du temps d'Aristote, de Platon et de Socrate, il y avait déjà de nombreux pragmatiques (M. Jean Chérioux s'exclame.), auxquels Socrate disait que, croire que l'on peut échapper à l'idée, à la pensée, et que la politique - Aristote a été très éloquent à cet égard - ne serait, en quelque sorte, que la science de l'adaptation à la circonstance, ce serait se méprendre totalement sur la dignité de ce que nous faisons ensemble. Car quand la politique n'est plus portée par des idées, elle est forcément portée par les aléas, par les circonstances, par les opportunités et par les intérêts.

C'est présenter les choses de manière quelque peu simpliste, monsieur le ministre, que de nous renvoyer aux idéologies d'il y a cent cinquante ans. Encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet.

M. Gérard Braun. Vous nous renvoyez bien à deux mille ans !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà deux mille ans, des personnages importants ont marqué l'histoire de l'humanité, mon cher collègue !

Je crois que l'on ne peut pas - et c'est vraiment un débat de fond - réduire la politique à la science de l'opportunité. A cet égard, monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison : l'application d'un certain nombre de principes a provoqué des désastres. Nous le savons très bien !

M. Jean Chérioux. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Effectivement, monsieur Chérioux, mais vous connaissez les efforts de ceux qui travaillent inlassablement pour concilier l'esprit d'initiative avec le sens de la solidarité, l'esprit public avec le sens de la personne, le goût de l'entreprise avec la volonté de rendre la société plus juste et plus solidaire.

M. Jean Chérioux. C'est une captation d'héritage !

M. Jean-Pierre Sueur. Non ! Je vous fais part de quelques convictions, et si vous vous y retrouvez, monsieur Chérioux, j'en suis très heureux.

Je tenais à apporter ces précisions, monsieur le ministre, parce qu'il ne suffit pas de dire que l'on est pragmatique. Lorsqu'on a dit cela, on n'a pratiquement rien dit.

Je crois toujours que ce sont les idées qui mènent le monde, à condition naturellement...

M. Gérard Braun. D'avoir des idées !

M. Jean-Pierre Sueur. ...effectivement, et de travailler beaucoup dans ces domaines que l'on méprise trop souvent.

Tout à l'heure, vous avez fait un discours extraordinaire monsieur le ministre,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Enfin un mot gentil !

M. Jean-Pierre Sueur. ... car j'ai eu finalement quelques surprises à vous entendre prononcer un plaidoyer remarquable selon lequel tout émanait de l'Etat. Pour ma part, je ne pense pas que tout émane de l'Etat. Votre conception était trop étatiste. Tout n'émane pas de l'Etat, mais je souhaite que l'on définisse précisément ce qui relève de l'Etat et ce qui relève des collectivités territoriales.

M. Jean Chérioux. L'Etat, c'est la nation !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, mon cher collègue : la nation, c'est l'Etat, mais c'est aussi les collectivités territoriales. On ne peut pas exclure d'un revers de la main les collectivités territoriales !

Pardonnez-moi ces détours un peu théoriques, mais, après tout, si nous sommes là, c'est parce que nous nous intéressons à ces questions.

Monsieur le ministre, il y a encore une sorte de creux dans votre discours sur ce que l'on appelle le pragmatisme. En effet, qu'est-ce que le pragmatisme, sinon la science de l'opportunité ? Or la science de l'opportunité n'est pas une science : elle est simplement une adaptation au cours fluctuant des circonstances. Et si nous sommes ici pour nous adapter au cours fluctuant des circonstances, il n'y a plus de politique, parce que la politique n'a plus de sens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 464.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 465.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5  quater

Article 5 bis

M. le président. L'article 5 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 153, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Duvernois, Ferrand, Guerry et de Villepin, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les actions menées à l'égard des Français établis hors de France en matière de formation professionnelle et d'apprentissage relèvent de la compétence de l'Etat.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger, la commission permanente pour l'emploi et la formation professionnelle des français de l'étranger et, dans chaque pays considéré, le comité consulaire compétent sont consultés sur la politique de formation professionnelle et d'apprentissage des Français établis hors de France. »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. La décentralisation est pour tous et non pour quelques uns : elle concerne tous les Français, cela a été maintes fois réaffirmé.

Le Sénat l'a d'ailleurs bien compris puisque, en première lecture, il a voté un amendement que j'avais présenté avec des collègues visant à souligner la place et les droits des Français de l'étranger en matière de formation professionnelle, et ce parallèlement à la décentralisation vers les régions.

Il se trouve que cet amendement a été rejeté par l'Assemblée nationale, alors qu'il avait reçu l'avis favorable de sa commission des affaires culturelles, et cela pour quatre motifs. Je crois utile de vous préciser ces motifs, car aucun d'entre eux n'est recevable.

Le premier motif était de dire que l'amendement n'était pas nécessaire puisque l'Etat conservait sans le dire ses attributions générales. C'est le débat que nous venons d'avoir. M. Devedjian avait déjà dit que la France n'était pas un Etat fédéral. Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre. Eh bien ! j'approuve !

L'Etat conserve en effet ses attributions, quelle que soit la décentralisation. Encore faut-il que ses attributions soient précisées. Or les bases légales concernant la formation professionnelle des Français établis hors de France sont imprécises, incertaines. Elles se fondent plus sur le pragmatisme, cher monsieur Sueur, que sur la base juridique traditionnelle, si bien que le transfert des compétences de l'Etat vers les régions fragilise le dispositif de formation professionnelle des Français de l'étranger.

Nous allons nous trouver dans une situation où la recherche d'économies, qui met déjà à mal notre carte consulaire et diplomatique, risque de se retourner vers une formation professionnelle déjà balbutiante.

Il est assez étonnant que le ministère des finances se tourne, quand il recherche des économies, vers ceux qui sont pauvres plutôt que vers ceux qui sont riches, et chacun sait que le ministère des affaires étrangères n'est pas un ministère riche.

Par le biais de la décentralisation, monsieur le ministre, le Gouvernement est en train de « refaire » une partie de la France, ce que, comme mes collègues, je ne peux qu'approuver, mais les travaux que l'on fait dans une pièce de la maison sont rarement sans effet sur les autres pièces, où il faut alors aussi prévoir des finitions.

De la même façon, la décentralisation vers les régions des compétences de l'Etat dans le domaine de la formation professionnelle qu'organise le présent projet de loi se traduit, pour les Français de l'étranger, par une fragilisation.

Nous avons besoin de garanties dans ce domaine, et le ministère des affaires étrangères l'a bien compris puisqu'il approuve la démarche entreprise par les cosignataires de cet amendement. On ne peut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre !

Que ces compétences soient conservées par l'Etat n'est donc pas suffisant : elles doivent en outre être précisées.

Deuxième motif pour lequel l'amendement a été rejeté à l'Assemblée nationale, il n'appartiendrait pas à la loi qui nous est soumise de redéfinir les compétences de l'Etat, car, dixit M. Daubresse, rapporteur de la commission des lois à l'Assemblée nationale, ce serait paradoxal s'agissant d'une loi de décentralisation.

M. Daubresse a tout à fait raison, mais tel n'est pas l'objet de cet amendement : celui-ci tend à souligner que la décentralisation s'applique à la communauté d'outre-frontières des Français de l'étranger, communauté qui a ses structures, ses élus locaux, ses parlementaires, son organisation, mais pour le compte de laquelle, parce qu'elle n'est pas, par nature, une collectivité territoriale, l'Etat doit, dans le cadre de la décentralisation, continuer à exercer ses compétences en matière de formation professionnelle.

Il s'agit donc non pas de redéfinir les missions de l'Etat, mais de préciser que l'Etat se substitue à cette collectivité, qui existe de fait et non de droit, pour exercer les compétences relatives à la formation professionnelle.

Troisième motif qui a été retenu par l'Assemblée nationale, le présent projet de loi étant relatif aux responsabilités locales, les Français de l'étranger n'y ont pas leur place, faute de territoire.

C'est totalement inexact ! La proximité voulue par le Gouvernement, monsieur le ministre, ne concerne pas la géographie ; elle concerne les hommes et les femmes, elle concerne les Français, et les Français de l'étranger sont des Français à part entière.

Pour réussir, la décentralisation se doit d'être cohérente et elle ne saurait oublier une part importante de la population française. D'ailleurs, dans ce projet de loi, d'autres articles mentionnent les Français de l'étranger, qui y ont donc, naturellement, toute leur place.

Le quatrième et dernier motif du rejet de l'amendement par l'Assemblée nationale est aussi le plus grave : il serait inapproprié de définir des « publics spécifiques » dans ce projet de loi. C'est tout à fait vrai, car on ne parviendrait jamais à l'exhaustivité. Le problème est que les Français de l'étranger ne constituent pas un public spécifique.

Nous ne sommes ni des illettrés ni des prisonniers. Or, nous définir comme un public spécifique reviendrait à nous mélanger à ces catégories de personnes.

Nous sommes une collectivité, non de droit, je le concède, mais de fait, reconnue par la Constitution elle-même. Nous ne pouvons être traités comme un public spécifique, et, à cet égard, je citerai l'excellent président de la commission des lois, qui disait que l'Etat, dans ce projet de loi, gardait des compétences résiduelles pour des publics spécifiques.

Puisque nous ne sommes pas un public spécifique, nous ne relevons pas des compétences résiduelles de l'Etat ! Vous êtes donc vous-même favorable à cet amendement, monsieur Garrec, puisque vous reconnaissez qu'il faut définir pour cette communauté d'outre-frontières des règles spécifiques que l'Etat appliquera pour le compte des Français de l'étranger.

Pour conclure, je dirai simplement que le Sénat - « la maison des Français de l'étranger », pour reprendre l'expression du président Christian Poncelet - se doit de corriger cette erreur d'appréciation de l'Assemblée nationale.

Nous vous proposons donc de revenir à la disposition que le Sénat avait adoptée en première lecture, mais pas dans la même rédaction, car nous avons pris en considération les observations pertinentes qui nous avaient été opposées : l'amendement n° 153 reprend exactement la formulation, acceptée par le Sénat et par l'Assemblée nationale, qui a permis de garantir légalement l'action sociale en faveur des Français de l'étranger, en la transposant à la formation professionnelle.

Monsieur le ministre, cet amendement ne coûte rien, mais apporte beaucoup, et les Français de l'étranger souhaitent son adoption. Je tiens à dire que les représentants de toutes les sensibilités qui s'expriment au sein du Conseil supérieur des Français de l'étranger sont unis pour le soutenir, ce qui prouve qu'il est véritablement d'intérêt général. Et l'intérêt général, c'est celui de la France.

Vous avez souligné, monsieur le ministre, l'importance du pragmatisme. L'intérêt concret du Gouvernement pour les Français de l'étranger manifesté par le Premier ministre devant le Conseil supérieur des Français de l'étranger doit avoir une suite. D'ailleurs, le Premier ministre n'a-t-il pas dit ce week-end qu'il fallait servir la France et qu'elle était un tout ? Eh bien ! mes chers collègues, les Français établis hors de France font partie de ce tout ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'était pas favorable à cette disposition en première lecture, mais le Sénat en avait décidé autrement.

Comme je l'ai dit en d'autres occasions, les amendements ont pour objet de nous faire réfléchir. Le vibrant plaidoyer de notre collègue Christian Cointat appelle un geste : la commission fait confiance à la sagesse du Sénat et s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'exposé de M. Cointat était absolument remarquable. Tout à l'heure, j'ai été élogieux à l'égard de MM. Sueur et Frimat,...

M. Bernard Frimat. Non : objectif !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...bien que je n'étais pas d'accord sur le fond avec leurs propositions ; j'ai là le double avantage non seulement d'avoir admiré le brio de l'exposé, mais aussi d'être d'accord avec l'auteur de l'amendement n° 153.

Aujourd'hui, les Français de l'étranger ne bénéficient pas, en effet, des lois de décentralisation. Dès lors qu'ils n'ont pas de collectivité de rattachement, il est tout à fait normal que l'Etat, dans sa puissance protectrice, soit à leurs côtés. Il est indispensable et heureux que des sénateurs représentant les Français de l'étranger le rappellent dans cet hémicycle.

Monsieur Cointat, j'ai lu votre amendement, j'ai entendu votre exposé et j'émets un avis favorable.

M. Christian Cointat. Je vous remercie !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est rétabli dans cette rédaction.

Art. 5 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 6

Article 5 quater

M. le président. L'article 5 quater a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 5  quater
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 7

Article 6

L'article L. 214-13 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I est ainsi rédigé :

« La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes et de favoriser un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation. » ;

2° Le troisième alinéa du I est ainsi rédigé :

« Ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail. » ;

3° Supprimé ;

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi. Il inclut le cycle d'enseignement professionnel initial dispensé par les établissements d'enseignement artistique.

« Il vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma régional des formations sociales et schéma régional des formations sanitaires. » ;

5° Le III est ainsi rédigé :

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles, pour sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi. » ;

6° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'Etat et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du présent code et de l'article L. 814-2 du code rural. A défaut d'accord, les autorités de l'Etat prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation. » ;

7° Le premier alinéa du V est ainsi rédigé :

« L'Etat, une ou plusieurs régions, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels. » ;

8° Au début du premier alinéa du VI, sont insérés les mots : « Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, » ;

9° Le deuxième alinéa du VI est ainsi rédigé :

« Les départements, les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme régional. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 466, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. C'est encore un amendement de suppression.

Dans un souci d'efficacité et de cohérence, le chapitre II du projet de loi consacré à la formation professionnelle attribue à la région le pilotage et la responsabilité des politiques menées en ce domaine.

Nous avons déjà exprimé les inquiétudes que suscite le désengagement de l'Etat de ses missions régaliennes pour évaluer, définir et programmer sur le long terme l'action publique et pour prendre les mesures particulières nécessaires afin de soutenir le retour à l'emploi, notamment en faveur des populations les plus fragiles, et de garantir par la formation professionnelle le maintien dans l'emploi de la population active.

Nous avons également exprimé nos inquiétudes sur les conditions financières de ces transferts de compétence.

Je souhaite toutefois faire plusieurs remarques sur cet article 6, qui vise à renforcer la portée normative du plan régional de développement des formations professionnelles et dont nous demandons la suppression.

En premier lieu, si nous pouvons effectivement partager l'objectif de prospective desdits plans et admettre de les concevoir comme des outils locaux de nature à assurer un meilleur ajustement de l'offre aux besoins territoriaux, nous ne saurions occulter le fait qu'ils doivent nécessairement s'inscrire dans une dimension plus globale, tenant notamment compte des réalités nationales, des besoins individuels et des demandes des branches professionnelles.

Or, cette adéquation avec la politique de l'emploi devient impossible, l'Etat ne disposant plus des outils lui permettant de cadrer le domaine de l'insertion et de la formation professionnelle, de garantir une offre nationale de formation et d'en assurer la régulation.

Ouvert au marché, le domaine juteux de la formation professionnelle se tournera désormais vers la satisfaction immédiate de la demande d'emploi des bassins locaux,...

Mme Hélène Luc. Exactement !

Mme Annie David. ...au détriment de la prise en compte des besoins réels des usagers, de la qualité des emplois trouvés, sans lien, voire en décalage avec les grands axes de la politique de l'emploi.

A cet égard, nous continuons de penser qu'il aurait été opportun que le plan régional de développement des formations professionnelles soit également approuvé par le service public de l'emploi en région via le préfet de région.

Dans la mesure où vous entendez accroître la portée prescriptive et la valeur normative de ce document, nous considérons que le projet de loi n'est pas assez ambitieux concernant la concertation antérieure à l'élaboration du PRDFP.

L'union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPS, nous a justement fait remarquer que les représentants du secteur non lucratif n'étaient pas invités à donner leur avis sur le PRDFP, alors que ce secteur joue un rôle indiscutable en termes de développement économique et social de la région.

D'autres personnes, au premier rang desquelles se trouvent les précaires et les chômeurs, sont également exclues de la phase préalable de concertation. Comment prétendre mieux répondre aux besoins des territoires et aux aspirations de chacun si les premiers bénéficiaires des politiques d'insertion et de formation professionnelle, en l'occurrence les personnes privées d'emploi, ne peuvent s'exprimer sur les priorités retenues par la région ?

Le fait que le projet de loi prévoie une concertation avec les organismes gestionnaires de l'assurance chômage ne répond en rien à cette exigence. Nous savons en effet que les associations de chômeurs et précaires n'y sont pas représentées.

Enfin, nous regrettons vivement, d'une part, la disparition de l'inscription dans le texte de la référence aux objectifs des plans régionaux de développement des formations professionnelles, à savoir « l'augmentation des chances d'accéder ou de retourner à l'emploi, de bénéficier d'une progression professionnelle », et, d'autre part, le fait que ces plans ne soient pas élaborés en tenant compte des réalités économiques, sociales et éducatives non seulement régionales, mais aussi interrégionales et nationales.

Si ces dispositions n'avaient effectivement pas un caractère normatif, pourquoi ne pas avoir pris en considération les préoccupations exprimées, afin d'assurer la cohérence de l'ensemble des filières de formation et de garantir le droit à l'accès aux formations ?

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 21413 du code de l'éducation nationale, après les mots :

à l'échelon national

insérer les mots :

après consultation des associations de chômeurs et précaires

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste souscrit pleinement à cet amendement proposé par Marie-Christine Blandin, ce qui me vaut le plaisir de le défendre en son absence.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous aurions été heureux d'entendre Mme Blandin !

M. Bernard Frimat. Il ne s'agit pas, monsieur le ministre, d'une opposition entre pragmatiques et idéologues. Jusqu'à présent, le débat a été fort intéressant et de qualité, mais le pragmatisme dont vous faite profession ne peut s'analyser seulement comme un concept. Nous tentons tous d'avoir une approche réaliste. Il n'y a pas, d'un côté, une approche idéologique, qui serait par là même disqualifiée, et, de l'autre, une approche pragmatique prétendument non idéologique et qui serait de ce fait recevable.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Bernard Frimat. L'amendement de Marie-Christine Blandin nous fournit un bon exemple. Il concerne un document qui donne sans doute assez peu matière à philosopher puisqu'il s'agit du plan régional de développement des formations professionnelles. Ceux d'entre nous qui siègent ou ont siégé dans les conseils régionaux ont eu l'occasion de construire et de débattre de tels plans.

Vous nous proposez une série de dispositions relatives à l'élaboration du PRDFP sur lesquelles nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. Ainsi, « ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national... » Fort bien !

L'objet de l'amendement est d'insérer les mots : « après consultation des associations de chômeurs et de précaires ». En effet, je le disais hier, une part importante de notre population - part qui a crû ces dernières années - est confrontée au chômage avant même d'avoir trouvé un premier emploi, à un licenciement, ou éprouve de grandes difficultés pour retrouver un emploi.

Certains d'entre eux ont besoin d'un plan régional de développement des formations professionnelles qui réponde à leurs attentes, et ce d'autant plus qu'ils ont été éloignés de l'emploi plus longtemps.

Dans le domaine de la formation professionnelle, on a trop entendu critiquer les marchands de soupe, les formations au rabais, les formations parkings pour ne pas avoir le souci que ces plans soient ambitieux. Ils peuvent l'être si notre réflexion tient compte du vécu de ces personnes.

En tant qu'universitaire, j'ai entendu un certain nombre de collègues s'exprimer sur le chômage et lu des articles remarquables. On peut inventer les modèles économétriques les plus brillants, les publier dans les revues économiques les plus prestigieuses, si on gomme la réalité sociologique du chômage, on ne comprend rien au phénomène.

Ayons ce geste qui ne coûte rien.

Notre amendement a un caractère normatif, monsieur le rapporteur, il ne vous reste donc, pour ne pas l'accepter, que l'argument de ne pas charger inutilement le texte.

La consultation des chômeurs et des précaires peut être une idée intéressante pour pouvoir, sans bouleverser le Gouvernement dans ses convictions, ne pas nous montrer insultants.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai l'amendement n° 131 de manière plus rapide. Il est inspiré de la même idée.

Les chambres consulaires s'intéressent au problème de la formation professionnelle. Dans un abondant courrier que nous avons reçu ces jours-ci, elles affirment leur spécificité, qu'elles soient chambres de métiers, chambres d'agriculture ou chambres de commerce et d'industrie, et souhaitent être parties prenantes.

En ces temps de chômage important, et même si la croissance revient, nous prévoyons que la croissance sera chiche en création d'emplois et que la reprise ne suffira pas à diminuer significativement le nombre de chômeurs et la précarité, ayons le souci d'écouter le tiers secteur qui représente un gisement d'emplois et permettons de l'associer à ce plan régional de développement des formations professionnelles. Dans les régions, plus les accords d'acteurs divers seront nombreux, plus les chances de succès seront grandes. Peut-être sur ce point pouvons-nous nous rencontrer et arrêter de balayer d'un revers de la main ceux qui représentent des apports en laissant supposer que tout irait mieux ainsi et que tout serait simplifié.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 21413 du code de l'éducation, par les mots :

ainsi que les chambres régionales de l'économie sociale

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur l'amendement de suppression n° 466, nous sommes, comme à l'accoutumée, défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 130, il ne s'agit nullement, monsieur Frimat, de mépriser telle ou telle catégorie et surtout pas les chômeurs. Il y a toutefois une difficulté et nous avions, pour cette raison, rejeté en première lecture un amendement semblable parce que les associations visées ne présentent pas, dans la plupart des cas, une garantie de représentativité. C'est donc un problème. Imposer une telle obligation au conseil régional alors qu'une concertation avec les organisations syndicales est déjà prévue me paraît superflu, sans négliger le caractère humain que vous avez évoqué.

Au sujet de l'amendement n° 131, je rappelle que l'article L. 214-13 du code de l'éducation précise que le plan régional de développement des formations professionnelles est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional et des chambres consulaires. La réforme des conseils économiques et sociaux régionaux est la seule réforme possible si l'on veut éviter la litanie de tous ceux qui veulent être consultés et dont la liste ne cesse de s'allonger. Lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, Patrick Devedjian s'y était engagé au nom du Gouvernement. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° 466 étant encore un amendement de suppression, l'avis est défavorable.

Mme Annie David. Nous insistons !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je regrette que Mme Blandin ne soit pas là pour défendre l'amendement n° 130, même si, monsieur Frimat, vous l'avez fait avec talent.

M. Bernard Frimat. Elle est souvent là !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le regrette, parce que j'aurais pu lui dire que les choses n'ont pas tellement changé depuis la première lecture.

Nous sommes tous extrêmement attentifs à la lutte pour l'emploi, avec des méthodes différentes ; nous avons profondément combattu les vôtres. Nous nous mobilisons sur cette question et écoutons ce qui se dit sur le terrain.

Il faut que chacun ait bien à l'esprit que la notion de représentativité de notre démocratie a un sens. Associer de manière empirique des chômeurs, c'est en réalité se tromper d'approche parce que l'on sait très bien que ce n'est pas la meilleure manière de procéder. En revanche, il était indispensable que le plan régional de développement des formations professionnelles soit élaboré par les régions en concertation avec les ASSEDIC qui sont en première ligne pour apporter une approche concrète de ce qui est vécu en la matière et exprimer les préoccupations de lutte contre le chômage.

Il me semble que la démarche est plus positive et plus constructive de ce point de vue. Je préconise donc le retrait de l'amendement de Mme Blandin. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Enfin, sur l'amendement n° 131, là encore, monsieur Frimat, l'avis du Gouvernement est défavorable parce que l'on ne peut pas passer son temps en concertation, auquel cas le PRDF ne sera jamais fait ou on mettra tellement de temps à l'élaborer que tout le monde sera découragé.

Il est donc un moment où il faut prendre des décisions d'autant que les organismes que vous évoquez ont vocation à être, d'une manière ou d'une autre, consultés indirectement sous les différentes représentations qui sont les leurs, notamment les chambres de commerce et d'industrie.

Tout cela me laisse donc à penser que nous avons de vraies raisons d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 466.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 7 bis

Article 7

Après l'article L. 943-1 du code du travail, il est inséré un article L. 943-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-2. - Le plan régional de développement des formations professionnelles est élaboré dans les conditions définies à l'article L. 214-13 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« Art. L. 214-13. - I. - La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes et de favoriser un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation.

« Il définit également les priorités relatives à l'information, à l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience.

« Ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail.

« Il est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional, des chambres de commerce et d'industrie, des chambres de métiers et des chambres d'agriculture au niveau régional, du conseil académique de l'éducation nationale, du comité régional de l'enseignement agricole et du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Il prend en compte les orientations et les priorités définies par les contrats d'objectifs conclus en application du V ainsi que, pour ce qui concerne les jeunes, les dispositions relatives à la formation professionnelle qui figurent au schéma prévisionnel des formations des collèges, des lycées, des établissements d'éducation spéciale, des lycées professionnels maritimes et des établissements d'enseignement agricole prévu à l'article L. 214-1 du présent code et, pour sa partie agricole, au schéma prévisionnel national des formations de l'enseignement agricole prévu à l'article L. 814-2 du code rural.

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi. Il inclut le cycle d'enseignement professionnel initial dispensé par les établissements d'enseignement artistique.

« Il vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma régional des formations sociales et schéma régional des formations sanitaires.

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles, pour sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi.

« IV. - Des conventions annuelles d'application précisent, pour l'Etat et la région, la programmation et les financements des actions.

« Elles sont signées par le président du conseil régional, le représentant de l'Etat dans la région ainsi que, selon leur champ d'application, par les divers acteurs concernés.

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'Etat et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du présent code et de l'article L. 814-2 du code rural. A défaut d'accord, les autorités de l'Etat prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation.

« V. - L'Etat, une ou plusieurs régions, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels.

« Les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres d'agriculture peuvent être associées aux contrats d'objectifs.

« VI. - Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, chaque région arrête annuellement un programme régional d'apprentissage et de formation professionnelle continue, après avis du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Les départements, les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme régional.

« Pour la mise en oeuvre de ce programme, des conventions sont passées avec les établissements d'enseignement publics et les autres organismes de formation concernés. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 467, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. L'article 7 ayant pour objet de reproduire dans le code du travail les dispositions résultant de la nouvelle rédaction de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, relatif au plan régional de développement des formations professionnelles, nous proposons, monsieur le ministre, par coordination, de le supprimer.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oh non !

Mme Hélène Luc. Mais supprimer un article qui va dans le mauvais sens, c'est constructif.

J'ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, mais vous ne nous avez pas convaincus. J'entends revenir sur les conséquences de la dévolution à la région d'une compétence générale concernant la formation professionnelle pour les opérateurs actuels et les composantes du service public pour l'emploi, notamment l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA.

L'article 8 du projet de loi, voté par la majorité de droite de l'Assemblée nationale et du Sénat, mérite toute notre attention : il organise d'ici 2008 le transfert aux régions des stages que l'Etat organise et finance à l'AFPA.

Il appelle encore un certain nombre de précisions et de garanties. Il en va du devenir de 12 000 salariés, de 198 sites d'orientation professionnelle et de 265 sites de formation implantés dans toutes les régions. Il est également question de l'avenir d'un outil de qualité répondant indiscutablement à la demande sociale de qualification et de formation indépendamment des impératifs du marché.

Nous nous faisons un devoir de relayer les vives préoccupations des salariés de l'AFPA. Nous partageons les inquiétudes de l'intersyndicale. Ce projet de loi porte un coup sévère à l'existence même de l'AFPA nationale, à son développement, pourtant nécessaire, pour donner une seconde chance aux personnes non qualifiées représentant tout de même entre 5 et 7 millions d'actifs.

Le démantèlement de cet opérateur public est programmé ; la qualité du service rendu - mesurable notamment à la proportion de stagiaires accédant dans un bref délai, à l'issue de leur formation, à des emplois qualifiés, non précaires - est en sursis.

Comment l'AFPA, confrontée demain à la fin de la commande publique, pourra-t-elle se situer de manière concurrentielle sur le marché, alors qu'elle intègre en son sein une multitude de prestations annexes à la formation, dont l'hébergement, la restauration, le suivi sanitaire et social, notamment, gage de réussite des parcours de qualification mais renchérissant le coût des formations proposées ?

Tout est mis en oeuvre, bien que la suppression de l'AFPA ne soit pas inscrite dans le projet de loi, pour étrangler financièrement cette association nationale, banaliser ses activités et marchandiser ses prestations qui, par nature, ne peuvent l'être, car relevant du service public.

Quand on sait tout ce qu'il y a à faire pour donner une deuxième chance aux jeunes et aux formations continues des adultes, comment peut-on faire ce que vous êtes en train de nous demander ? D'autres voies sont pourtant possibles pour assurer une meilleure efficacité de l'AFPA. L'intersyndicale CGT, CFDT, CFE-COC et CFTC sont à l'initiative de propositions contribuant à l'émergence d'une « véritable alternative de développement » du service public de la formation qualifiante des adultes.

Vous allez nous objecter, monsieur le ministre, que nous proposons la suppression du dispositif. C'est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations à apporter ou d'adaptations à opérer. Ce que nous refusons, c'est d'aller vers le démantèlement d'une grande association qui a fait ses preuves.

Je les ai rencontrés : ces hommes et ces femmes de l'AFPA n'ont pas peur des défis à relever, mais ils ne veulent pas voir cette structure, qui a fait ses preuves, remise en cause subrepticement. Car c'est bien de cela qu'il s'agit !

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour reproduire l'article L. 21413 du code de l'éducation sous l'article L. 9402 du code du travail, après les mots :

à l'échelon national

insérer les mots :

après consultation des associations de chômeurs et précaires

L'amendement n° 133, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour reproduire l'article L. 21413 du code de l'éducation sous l'article L. 9432 du code du travail par les mots :

ainsi que les chambres régionales de l'économie sociale

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Comme vous l'avez remarqué, les amendements nos 132 et 133 sont identiques dans leur objet à ceux que je viens de présenter. Il s'agit simplement d'une coordination, et je considère, monsieur le président, qu'ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 467 étant un amendement de suppression, la commission y est bien entendu défavorable.

Mme Hélène Luc. Mais dites-nous au moins pourquoi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que la position de la commission est de maintenir le texte, madame ! Cela va de soi !

Mme Hélène Luc. Mais pourquoi veut-elle le maintenir ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous soutenons le projet de loi, donc nous refusons toute suppression, sauf celles que nous proposons nous-mêmes ! (Sourires.)

S'agissant des amendements nos 132 et 133, je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai déjà fait valoir sur les amendements précédents. L'avis reste défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur les amendements nos 132 et 133, le Gouvernement émet le même avis que précédemment, et vous le comprendrez, monsieur Frimat, sans vous en offusquer.

L'amendement n° 467, présenté par Mme Luc, est encore un amendement de suppression, mais j'ai cru comprendre que, cette fois-ci, l'intention était différente, comme si cette suggestion de suppression était d'abord l'expression d'un cri de détresse, d'un cri d'inquiétude pour l'avenir de l'AFPA.

Encore une fois, ce sont là des cris que je peux entendre, parce que je crois que nous nous sommes tous engagés à veiller à la préservation des grandes organisations qui travaillent pour des missions d'intérêt général, quel que soit leur statut, d'ailleurs.

Notre démarche, et j'espère vous rassurer en disant cela, madame Luc, n'est pas contraire à l'intérêt, à l'avenir de l'AFPA. Elle vise simplement à assurer une plus grande efficacité au bénéfice de ceux qui, dans les mois et les années qui viennent, suivront une formation professionnelle pour adultes.

Puisque les compétences d'apprentissage et de formation professionnelle sont transférées aux régions, il nous paraît cohérent et de bonne logique que l'Etat leur transfère également les crédits qu'il donne à l'AFPA, à charge pour elles de poursuivre le partenariat avec l'AFPA.

Je vous invite à regarder cet article comme un élément positif, et non pas négatif, parce qu'il contribuera à la modernisation du service public de l'emploi et non pas, comme vous le craignez ou le dénoncez, à son démantèlement.

Je le dis en conscience, madame Luc : j'espère de tout coeur vous avoir persuadée de l'utilité de l'article 7 et, ainsi, vous avoir conduite à accepter de retirer votre amendement. Sinon, je serai amené à émettre un avis défavorable. Je vous demande ce retrait au bénéfice du doute, doute positif et constructif que j'appelle de mes voeux lorsque je m'adresse à vous.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 467.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Art. 7
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 9

Article 7 bis

M. le président. L'article 7 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 7 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 11

Article 9

I A. - Supprimé.

I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail, les mots : « et conseils » sont supprimés.

II. - Le premier alinéa de l'article L. 941-1 du même code est supprimé ; les articles L. 941-1-1, L. 941-1-2, L. 941-4 et L. 941-5 du même code sont abrogés.

III. - Supprimé.

M. le président. L'amendement n° 468, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement, mais je ne peux pas vous suivre : du fait de leur report de l'AFPA sur la formation professionnelle dans les régions, les crédits concernés ne seront plus affectés au même objectif. Je ne sais pas si l'on peut dire que nous ne nous comprenons pas, parce que notre argumentation nous paraît tout de même compréhensible,...

M. Robert Bret. Elle est très claire !

Mme Hélène Luc. ... mais il est certain que nous n'avons pas les mêmes vues sur la formation professionnelle, ni sur la responsabilité du service public en la matière.

L'article 9 peut a priori paraître anodin dans la mesure où il ne fait que tirer les conséquences de la nouvelle répartition des compétences en matière de formation professionnelle, organisée notamment à l'article 5, en abrogeant dans le code du travail des dispositions faisant référence à l'intervention de l'Etat en ce domaine.

Notre proposition de suppression est cohérente avec notre refus de valider la décentralisation « version Raffarin » d'un élément essentiel de la politique de l'emploi. Elle nous donne aussi l'occasion de souligner le manque de clarté de la loi et d'en dénoncer les contradictions. Je vous renvoie, mes chers collègues, au rapport pour avis de la commission des affaires culturelles, dans lequel, d'une part, sont reproduits les longs développements que Dominique Tian a consacrés aux incertitudes pesant, en termes de masse financière, sur le champ du principal transfert proposé, celui du financement de l'AFPA, et où, d'autre part, le rapporteur fait état de l'absence, dommageable, de base légale pour les interventions résiduelles de formation que l'Etat, en lien avec la politique de l'emploi, pourrait poursuivre, dans la mesure où le code du travail permet toujours à la puissance publique de financer, en les conventionnant, les organismes de formation susceptibles de dispenser des prestations qui s'adressent aux publics prioritaires.

Sur ce dernier aspect, je me dois de répéter, monsieur le ministre, combien nous regrettons que vous n'ayez pas jugé nécessaire de préciser clairement que l'Etat demeure pleinement compétent pour décider de la mise en oeuvre d'actions particulières de formation professionnelle en faveur de publics spécifiques dont la situation au regard de l'emploi est si fragile qu'elle impose effectivement une politique forte.

Dans ces conditions, il est loisible de s'interroger sur la réalité des ambitions sociales de M. Borloo pour lutter contre le chômage des jeunes, des gens de quarante ans, ou encore des personnes handicapées.

Au sujet de l'AFPA, vous me permettrez de déplorer, monsieur le ministre, le refus persistant du Gouvernement de traduire concrètement dans le projet de loi les réponses somme toute partielles apportées çà et là, au fil des débats, aux questions que pose l'intersyndicale de l'AFPA.

Comme les parlementaires, qui l'ont tous reçu, vous avez certainement été destinataire d'un courrier desdites organisations syndicales rappelant utilement que 7 000 salariés ont adressé en vain aux députés une pétition dans laquelle ils avaient formulé plusieurs demandes.

La première était que soient préservées l'égalité d'accès au service public de la formation professionnelle qualifiante et diplômante des adultes et l'égalité des conditions de rémunération sur l'ensemble du territoire national, et maintenus les services associés à la formation, tels que la restauration, l'hébergement ou l'accueil.

La deuxième demande portait sur l'inscription dans la loi du maintien du caractère national de l'AFPA et de règles nationales de gestion du personnel, garantie que l'association pourra apporter aux collectivités territoriales et à l'Etat les services qu'ils sont en droit d'attendre d'elle.

La troisième demande avait pour objet que soient définies les modalités de la fixation du programme d'activité de l'AFPA et les conditions de son subventionnement par les pouvoirs publics, afin d'assurer la pérennité de l'association.

La quatrième demande concernait la garantie par l'Etat de l'entretien et de l'évolution du patrimoine mis à la disposition de l'AFPA.

Enfin, cinquièmement, les salariés demandaient que ne soit pas remis en cause l'agrément national des stages de formation dispensés par l'AFPA, garantie pour les stagiaires qu'ils seront rémunérés ; je pense en particulier à ce qui se passera en Corse si l'on restreint la possibilité de formation par l'AFPA.

Alors qu'elles sont de nature à interdire qu'il soit porté atteinte à un élément clé du service public de l'emploi, ces demandes légitimes n'ont pas été satisfaites. C'est pourquoi je me suis permis de les reprendre in extenso.

Avant de terminer, je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, la position du Gouvernement sur le plan d'entreprise présenté par le directeur général de l'AFPA, qui prévoit la suppression d'au moins 615 emplois dans un premier temps. Est-ce ainsi que vous concevez l'aide qu'il convient d'apporter à l'AFPA pour qu'elle réussisse sa modernisation ?

J'ai rencontré les salariés de l'AFPA, et je puis vous assurer qu'ils sont très amers, très déçus, car, après tous les efforts qu'ils ont consentis pour construire ce service, ils craignent de le voir démolir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis navré de devoir me répéter, mais, s'agissant d'un amendement de suppression, la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai déjà eu l'occasion, madame Luc, de vous répondre en m'exprimant sur votre précédent amendement, et je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. Nous en avons beaucoup parlé, et je ne vous cache pas que, à cette heure déjà tardive, je suis à court d'arguments.

Mme Hélène Luc. Nous ne pouvons pas être d'accord, c'est sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne veux pas infliger une nouvelle répétition de ce que j'ai dit tout à l'heure. Considérons que, sur ce point, nous sommes en désaccord.

M. Robert Bret. Vous êtes aussi en désaccord avec les salariés de l'AFPA !

Mme Hélène Luc. Nous ne faisons pas les mêmes choix !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'espère néanmoins que nous arriverons à trouver d'autres terrains d'entente.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 468.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Division et art. additionnels avant le chapitre Ier

Article 11

I. - Après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement.

« A cette fin, la région peut passer des conventions, annuelles ou pluriannuelles, avec l'Etat, les autres collectivités territoriales et leurs groupements et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région ;

« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse. »

II. - Non modifié.

III. - Après l'article L. 943-2 du code du travail, il est inséré un article L. 943-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« "Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement.

« "A cette fin, la région peut passer des conventions, annuelles ou pluriannuelles, avec l'Etat, les autres collectivités territoriales et leurs groupements et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« "Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« "- d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« "- de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« "- d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région ;

« "- d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse."»

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 134 est présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 230 rectifié est présenté par Mme Bocandé, M. About et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 469 est présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 134.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous devons prendre en considération l'intérêt général. Dans certains cas, il est clair qu'il faut décentraliser les responsabilités ; dans d'autres cas, il est tout aussi clair qu'il est d'intérêt commun que l'Etat conserve ses prérogatives. Ainsi en va-t-il de la politique en faveur des jeunes en difficulté, qui doit à notre avis, comme les missions locales et les permanences d'accueil, d'information et d'orientation, les PAIO, faire l'objet d'une politique cohérente à l'échelon national.

Au demeurant, les partenariats qui existent aujourd'hui donnent généralement satisfaction, si bien qu'il ne nous paraît pas opportun de créer dans ce secteur une confusion et des sources de contentieux qui, en fin de compte, seraient préjudiciables aux jeunes en difficulté. Actuellement, ils bénéficient d'un service dont l'action, nous le savons tous, est difficile, mais qui est cohérent.

Nous sommes là face à l'un des enjeux les plus lourds auxquels notre société est confrontée.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, pour présenter l'amendement n° 230 rectifié.

Mme Annick Bocandé. Depuis la première lecture, ma position et celle de mon groupe, auquel appartient M. Nicolas About, a changé sur ce point, en raison non seulement des évolutions que ce texte a connues au cours de son examen par les deux assemblées, mais également de l'éclairage supplémentaire qui m'a été apporté par les réseaux des missions locales, sa présidente et son secrétaire général.

En effet, il s'agit d'abord de maintenir une cohérence en matière de dispositifs d'accueil, d'orientation et d'information des publics jeunes, pour les rendre lisibles.

Avec la rédaction adoptée en première lecture ont été retirés du processus de décentralisation une partie des opérateurs en matière d'accueil, d'orientation et d'information des jeunes, représentés par le réseau des centres d'orientation et d'information, et par celui des délégations régionales de l'ONISEP. En outre, il n'est plus prévu de décentraliser la compétence de l'AFPA en matière d'orientation, alors que sa compétence « formation » doit l'être.

Le maintien des dispositions de l'article 11 conduirait donc à la mise en place, pour une même mission, de deux réseaux relevant soit de la compétence régionale, soit de celle de l'Etat, et ce pour une même population, celle des jeunes. Il y a là un réel facteur d'incohérence, entraînant un risque non moins réel de concurrence sur les mêmes territoires d'intervention.

Il s'agit ensuite de garantir l'efficacité nécessaire dans la mise en oeuvre de l'accompagnement vers l'emploi des jeunes les plus fragiles.

La politique de l'emploi et d'accompagnement vers l'emploi reste aujourd'hui de la responsabilité pleine et entière de l'Etat. Le transfert aux régions de la part des financements que l'Etat alloue aux missions locales et aux PAIO ne permettra plus de mettre efficacement en oeuvre une politique nationale pour l'emploi des jeunes s'appuyant sur la notion d'accompagnement renforcé, y compris en termes d'accès au logement, aux soins, aux droits et à la citoyenneté.

La suppression de l'article 11 ne constitue pas un retour en arrière dans le processus de décentralisation de la formation professionnelle à la région, car cet article représente en fait une mesure de gestion par transfert de crédits et non une mesure de décentralisation par transfert de compétences.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 469.

Mme Evelyne Didier. Nous avons sans doute été nombreux à être destinataires de la motion défendue par la Conseil national des missions locales auprès du secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes, motion qui demande la suppression de l'article 11 du présent projet de loi.

En effet, ce conseil considère que l'Etat doit conserver un rôle prépondérant dans la définition et la conduite d'une politique nationale en faveur de l'insertion sociale et professionnelle des jeunes. Rappelons que les missions locales sont un lieu de convergence, un outil de mise en oeuvre des politiques publiques au service des jeunes. C'est là leur originalité et leur force.

L'Etat ne peut pas se désengager des questions de l'emploi, de la santé, du logement, de la citoyenneté, qui relèvent de sa compétence et qui sont au coeur des parcours d'insertion.

Rappelons aussi qu'une redéfinition des compétences entre l'Etat, la région, le département et les communes, qui sont les financeurs habituels des missions locales, est en cours d'élaboration et qu'il est prévu de signer un nouveau protocole à l'horizon 2005, le précédent datant de 2000.

Transférer aux régions la part de financement que l'Etat consacrait jusqu'ici aux missions locales et PAIO signifierait la mise en danger d'un outil performant qui a fait ses preuves et l'abandon de cette mission essentielle pour la nation : donner un travail aux jeunes de notre pays. C'est la remise en cause de tout le travail effectué par l'ensemble des partenaires depuis des années pour mutualiser les moyens, partager les savoir-faire et mettre en oeuvre des mesures adaptées au service des jeunes.

S'il est un enjeu qui est du domaine de la solidarité nationale et de la cohésion sociale, donc du ressort de l'Etat, c'est bien celui de l'emploi des jeunes et particulièrement des jeunes les plus fragiles.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

Mme Evelyne Didier. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement de suppression, comme nous l'avions déjà fait en première lecture, en espérant être cette fois écoutés - mais j'en doute un peu - et entendus.

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214121 du code de l'éducation, après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne vous étonnera pas que, s'agissant des actions à mener en faveur de l'accueil, de l'insertion et de l'orientation des jeunes et des adultes, nous considérions que les services d'orientation de l'AFPA puissent apporter leur compétence dans l'intérêt des personnes concernées.

Comme cela nous paraît vraiment aller de soi et être tout à fait opportun, nous proposons que cela soit précisé explicitement dans cet article.

M. le président. L'amendement n° 470, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour reproduire l'article L. 214121 du code de l'éducation sous l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'aurez compris, il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469, qui visent à supprimer l'article 11, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Toutefois, elle s'étonne quelque peu- je le mentionne à titre d'anecdote - que les membres du groupe socialiste veuillent supprimer cet article, alors qu'en première lecture M. Chabroux déclarait souhaiter aller un peu plus loin et attribuer à la région non seulement la coordination des actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale, mais aussi un « rôle d'organisation pour qu'elle puisse mettre en place une politique cohérente en matière d'accueil, d'information et d'orientation ». Je le rappelle parce que c'est amusant.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est vrai que c'est hilarant !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Hilarant serait un peu excessif. (Sourires.) Or l'excès est en tout condamnable.

L'amendement n° 136 est satisfait par la rédaction de l'article 11. Il peut donc être retiré sans dommage.

L'amendement n° 470 est également satisfait.

L'amendement n° 137 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 136 ; il recueille par conséquent le même avis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet article 11 a une particularité : il prévoit de confier aux régions la coordination des actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale. Le Gouvernement avait imaginé transférer cette compétence aux régions, car il y voyait une certaine cohérence avec les autres mesures de ce projet de loi.

Dans le même temps, je suis très surpris de constater que vous êtes nombreux, dans cet hémicycle, à demander la suppression de cet article 11. Certes, il y a des groupes qui sont spécialisés dans les demandes de suppression.

M. Robert Bret. Sauf qu'en l'occurrence il y a des renforts. (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, vous avez des renforts, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC. Voilà que d'autres groupes viennent à votre rencontre, en particulier les socialistes,...

Mme Hélène Luc. Et les centristes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et aussi les centristes ! Cela commence à être lourd pour mes frêles épaules. (Sourires.) J'aime bien qu'il y ait un peu d'équilibre et, là, on est en train de basculer dans l'autre sens.

Mme Annie David. Même la commission des lois s'en remet à la sagesse du Sénat !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La commission des lois elle-même vacille en invitant le Sénat à la sagesse. Inutile de vous dire que j'ai donc particulièrement écouté vos arguments.

M. Jean-Pierre Sueur. Alors, faites comme M. Doligé ce matin : laissez-vous convaincre ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Là encore, la jurisprudence Doligé va s'appliquer, et comme vous le souhaitez, monsieur Sueur, je vais me laisser convaincre.

Lorsqu'on est nombreux à penser la même chose sur un sujet comme celui-là, il est peut-être utile d'y regarder à deux fois. C'est ce que j'ai fait.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez eu raison !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par conséquent, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée. Je vais même un peu plus loin : si vous souhaitez vraiment la suppression de l'article 11, le Gouvernement émet un avis favorable.

Cela vous donnera peut-être l'idée, du moins je l'espère, de cesser de vouloir supprimer tous les articles, madame Luc !

Mme Hélène Luc. Dans ce cas, donnez-nous le temps d'avoir un véritable débat !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En deux ans, vous avez eu tout le temps de réfléchir !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469.

M. Gérard Longuet. A cette heure, je dirai simplement que, s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là ! (Sourires.)

Mme Hélène Luc. Tant pis pour vous, vous serez tout seul !

M. Gérard Longuet. Je souhaite le maintien de l'article 11, qui a l'immense mérite de rappeler le désir de nos compatriotes d'avoir une administration beaucoup plus proche des citoyens pour mettre en oeuvre des politiques complexes.

Lorsque nous avons examiné ce texte en première lecture, monsieur Sueur, nous avions retenu ce dispositif qui était le fruit d'un compromis. Il s'agissait non pas de placer des services extérieurs de l'Etat sous l'autorité des régions, mais de donner aux régions, qui avaient à l'époque la responsabilité de la coordination de l'action économique, un rôle en matière d'animation.

Je vous rappelle que les régions, accessoirement, ont en charge les lycées, la formation professionnelle, l'apprentissage et l'économie. Il n'était donc pas complètement anormal de leur proposer de coordonner trois services extérieurs de l'Etat dépendant de trois ministères différents : celui de la jeunesse pour les points Information jeunesse, celui de l'éducation nationale en ce qui concerne les Centres d'information et d'orientation, les CIO, et, naturellement, celui du travail, qui, reconnaissons-le, a un regard assez lointain dans la pratique sur les permanences d'accueil, d'information et d'orientation sur les missions locales.

Par conséquent, donner à une autorité de proximité ayant la responsabilité de la formation des jeunes sur le plan professionnel, dans les lycées généraux, technologiques et professionnels, en matière d'apprentissage et de formation permanente, la responsabilité de coordonner l'action de services éloignés des administrations centrales - et parfois méconnus par celles-ci - nous paraissait, en première lecture, une mesure de bon sens.

On nous propose aujourd'hui un amendement de suppression pour des motivations différentes : les uns sont réticents à l'égard de la décentralisation et de l'attribution de nouvelles responsabilités aux collectivités territoriales ; les autres souhaitent répondre aux préoccupations, parfaitement légitimes, mais à mon sens excessives, des organismes eux-mêmes.

En réalité, cet amendement de notre excellente collègue Mme Bocandé reprend l'idée selon laquelle la politique de l'emploi divise les missions locales et les PAIO, qui sont à cheval sur l'orientation et sur la politique de l'emploi.

Je reste convaincu que la pertinence en matière d'action et d'emploi, c'est la proximité. Certes, des risques de différences existent d'une région à l'autre, mais ils sont très largement inférieurs au bénéfice de la proximité : les élus, qui sont compétents et parfaitement installés sur le terrain à la fois de l'économie et de la formation, peuvent apporter à ces services, souvent oubliés des administrations centrales, une cohérence et une animation.

C'est la raison pour laquelle je défendrai le maintien de l'article 11, qui est dans la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement que j'ai l'honneur de soutenir.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 est supprimé et les amendements n° 136, 470 et 137 n'ont plus d'objet.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AU DÉVELOPPEMENT DES INFRASTRUCTURES, AUX FONDS STRUCTURELS ET À LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT

Art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'art. 12 AA

Division et article additionnels avant le chapitre Ier

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier du titre II insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre Ier A

Réseau technique des collectivités territoriales

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 162, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier du titre II, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un établissement public dénommé réseau technique des collectivités territoriales regroupant les collectivités territoriales et leurs groupements destiné à synthétiser et formaliser les besoins de ceux-ci en matière de constitution et de capitalisation des connaissances techniques, à organiser les moyens de leur satisfaction en coopération avec les organismes d'Etat et à représenter leurs intérêts dans les processus national et européen de normalisation.

Des décrets précisent les conditions de participation de cet établissement public aux organes de pilotage de ces organismes d'Etat et de répartition des moyens financiers et des personnels des collectivités territoriales et de leurs groupements.

L'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements, chacun pour ce qui les concerne, financent les recherches qui leurs sont nécessaires pour les domaines de compétence qui sont les leurs.

Le Parlement fixe chaque année en loi de finances le taux maximum du prélèvement annuel sur les dépenses d'équipement brut des collectivités territoriales destiné au financement de cet établissement public, calculé sur les montants dépensés lors de l'exercice précédent.

Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'organisation de cet établissement public et celles du prélèvement de ses ressources.

Cet amendement n'est pas défendu.

Division et art. additionnels avant le chapitre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 12 AA

Articles additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'article 12 AA

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 404, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre II (avant l'article 12 AA), insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions du présent titre est conditionnée à l'adoption par le Parlement d'un projet de loi relatif à la péréquation permettant une meilleure adéquation entre les ressources des collectivités territoriales et leurs charges.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'aurez compris, il s'agit pour nous de revenir inlassablement sur la question de la péréquation.

Les infrastructures routières sont très coûteuses. Pratiquer les transferts de compétences dont il est question dans ce titre II sans, au préalable, donner aux collectivités les moyens d'y faire face est pour le moins aventureux. C'est pourquoi les dispositions financières auraient dû précéder les mesures relatives aux transferts de compétences.

Parmi ces dispositions financières figure, bien entendu, la péréquation. On nous annonce une loi sur la question, mais on ne nous dit rien quant à son contenu. Nous sommes dans le flou le plus complet : nous savons qu'une loi interviendra sur la péréquation ; nous savons que la péréquation est inscrite dans la Constitution ; mais, pour le reste, nous sommes dans l'imprécision la plus complète.

C'est pourquoi, nous aurions souhaité que cet amendement puisse être adopté.

M. le président. L'amendement n° 399, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 12 AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions relatives à la voirie contenues dans ce chapitre est subordonnée à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons déjà répondu plusieurs fois à cette question : le problème de la péréquation sera pris en compte dans un futur projet de loi. Par conséquent, nous attendons ce texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 404.

M. Jean-Pierre Sueur. J'admire le fidéisme de M. le rapporteur : un projet de loi devrait nous être envoyé du ciel et, lorsqu'il arrivera, il répondra à toutes nos questions !

Mais si l'on est quelque peu rationaliste dans cette affaire, on s'interroge tout de même sur la méthode qui consiste à brandir perpétuellement un chèque en blanc, dont on peut craindre qu'il ne soit qu'un chèque en bois.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n 404.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE Ier

La voirie

Art. additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'art. 12 AA
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 12 A

Article 12 AA

Dans le deuxième alinéa de l'article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « l'aménagement du territoire », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « dans leur dimension économique, sociale, sanitaire, culturelle et scientifique, ainsi qu'au développement durable. » - (Adopté.)

Art. 12 AA
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 12

Article 12 A

Le II de l'article 14-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :

« II. - Le schéma régional des infrastructures et des transports constitue le volet «Infrastructures et transports» du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat. Compatible avec les schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il coordonne les volets «Transports de voyageurs» et «Transports de marchandises».

« La région, en association avec l'Etat, dans le respect des compétences des départements, et en concertation avec les communes et leurs groupements, est chargée de son élaboration.

« Sans préjudice du III du présent article, ce schéma assure la cohérence régionale et interrégionale des itinéraires à grande circulation et de leurs fonctionnalités dans une approche multimodale. Il définit les priorités d'actions à moyen et à long terme sur son territoire pour ce qui concerne les infrastructures routières. »

M. le président. L'amendement n° 472, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 12 A, modifié par l'Assemblée nationale, ne fait que renforcer l'idée d'abandon de la maîtrise du réseau routier par l'Etat en ne lui conférant qu'un rôle subalterne et en l'associant à la région, qui deviendra ainsi l'opérateur principal.

Alors qu'il est déjà possible, sans ce texte, d'élaborer des schémas régionaux de transport avec un Etat garant de la cohérence de l'ensemble des schémas régionaux, de telle sorte que l'intermodalité soit réellement au coeur de la réflexion et de l'action en matière de transports, vous décidez de prendre le risque de casser cette cohérence.

En fait, cet article va tout à fait dans le sens de ce que dessine ce projet de loi, mais en forçant en quelque sorte le trait : il s'agit de donner un poids beaucoup plus important à la région, au détriment de la capacité de l'Etat d'assurer cette cohérence intermodale dans le domaine des transports.

C'est la raison pour laquelle le groupe CRC vous invite mes chers collègues, à voter cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 472.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 A.

(L'article 12 A est adopté.)

Art. 12 A
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 12

Article additionnel avant l'article 12

M. le président. L'amendement n° 473 rectifié, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La direction des transports terrestres en charge des infrastructures, rattachée au ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, a pour objectif d'assurer la mise en cohérence de l'ensemble des modes de transport terrestre dans le respect des impératifs d'un aménagement du territoire harmonieux et de la protection de l'environnement.

Les dispositions de cet article sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je vais revenir sur un sujet qui a été abordé au début de la discussion

Au moment où nous engageons la discussion de cette partie du projet de loi portant sur les infrastructures, la question de la dévolution d'une part importante du réseau routier national aux départements doit être posée.

Je formulerai quelques observations à ce titre.

Nous voici en effet avec une situation assez étonnante : personne, à part peut-être le cabinet du ministre de l'équipement et des transports, ne connaît la réalité et la consistance du transfert concerné.

Nous avons, bien sûr, quelques idées en ce qui concerne les aérodromes et les ports dits d'intérêt national qui vont quitter le giron de l'Etat, mais nous ne sommes pas informés de la réalité du mouvement qui va affecter le réseau routier.

C'est là une situation pour le moins intéressante, qui illustre la manière dont la concertation a pu être menée sur ce projet de loi.

Ce n'est pas la décentralisation : l'Etat décide sans donner les moyens de pouvoir apprécier les conséquences de cette décision.

Nous y reviendrons, mais cela est probablement logique au regard des cadeaux, qui nous semblent empoisonnés, que l'Etat s'apprête à faire à certains départements ruraux de notre pays en leur concédant la propriété de l'essentiel du réseau routier national, considéré comme non directement stratégique.

J'en reviens à notre amendement relatif au rôle de la direction des transports terrestres.

Les différents départements du ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sont les principales cibles du processus de délestage mené dans le projet de loi.

On notera d'ailleurs, à juste titre, que ce sont là les principaux postes budgétaires sollicités en matière de dépenses d'équipement civil de la nation puisque, depuis la décentralisation de 1982-1983, les dépenses liées à la réalisation d'équipements éducatifs sont portées par les collectivités territoriales.

Les crédits d'équipement du ministère de l'équipement s'élèvent tout de même à près de 4,3 milliards d'euros, dont le tiers pour le poste logement et l'essentiel, 2,7 milliards d'euros, pour les transports et la sécurité routière.

pour le Gouvernement, trouver un itinéraire de délestage auprès des collectivités territoriales pour se débarrasser de cette lourde charge est donc l'un des enjeux clés.

Mais se pose ensuite la question de la cohérence des politiques d'entretien, de rénovation et de développement de ce réseau routier.

Ainsi, le Président de la République ayant fait, comme d'ailleurs le Gouvernement, de la sécurité routière l'une des priorités de son action, on peut se demander comment cette politique pourra trouver une parfaite application lorsque l'entretien des routes ou la réalisation d'aménagements de sécurité aura été confié à des départements déjà accablés par la montée en puissance du coût des services départementaux d'incendie et de secours, de l'allocation personnalisée d'autonomie, du revenu minimum d'activité ou encore de l'entretien du réseau routier départemental déjà existant.

Nos collègues, les présidents Jean François-Poncet et Claude Belot viennent de présenter un rapport posant de nouveau la question de la péréquation des ressources tant entre les départements qu'entre les régions au simple motif que l'on sait très bien que les moyens ne seront pas au rendez-vous du transfert de compétences !

Le sens de notre amendement est très simple : il s'agit d'affirmer clairement que la direction des transports terrestres est l'élément déterminant de la cohérence des politiques d'aménagement et de développement des infrastructures de transport et des infrastructures routières et c'est ce rôle qui doit être acté avec l'adoption des dispositions que nous proposons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que la disposition proposée relève non pas du domaine législatif, mais de l'organisation interne des départements ministériels.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 473 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 13 (début)

Article 12

I. - L'article L. 111-1 du code de la voirie routière est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'Etat veille à la cohérence et à l'efficacité du réseau routier dans son ensemble ; il veille en particulier à la sécurité, à la cohérence de l'exploitation et de l'information des usagers, à la connaissance statistique des réseaux et des trafics ainsi qu'au maintien, au développement et à la diffusion des règles de l'art.

« Sur les réseaux relevant de leur compétence, les collectivités territoriales et leurs groupements définissent conjointement avec l'Etat les programmes de recherche et de développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Ils sont associés à la définition des normes et définitions techniques correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. »

II. - Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° L'article L. 121-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le domaine public routier national est constitué d'un réseau cohérent d'autoroutes et de routes d'intérêt national ou européen. Des décrets en Conseil d'Etat, actualisés tous les dix ans, fixent, parmi les itinéraires, ceux qui répondent au critère précité. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 131-1 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le domaine public routier départemental est constitué des routes départementales, de leurs accessoires et de leurs dépendances, classés :

« 1° Dans le domaine public routier départemental à la date de la publication de la loi n° ... du ... relative aux libertés et responsabilités locales ;

« 2° Dans le domaine public routier national à la date de la publication de la loi n° ... du ... précitée et transférés dans le domaine public des départements, après avis des conseils généraux, en vertu de cette même loi. »

III. - A l'exception des routes répondant au critère prévu par l'article L. 121-1 du code de la voirie routière, les routes classées dans le domaine routier national à la date de publication de la présente loi sont transférées dans le domaine public routier départemental.

Ce transfert est constaté par le représentant de l'Etat dans le département dans un délai qui ne peut excéder dix-huit mois après la publication des décrets en Conseil d'Etat mentionnés au dernier alinéa de l'article L. 121-1 du code de la voirie routière. Cette décision emporte, au 1er janvier de l'année suivante, le transfert aux départements des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie départementale. Le statut éventuel de route express ou de route à grande circulation des routes transférées est conservé.

En l'absence de décision constatant le transfert dans le délai précité, celui-ci intervient de plein droit au 1er janvier 2008.

Les terrains acquis par l'Etat en vue de l'aménagement des routes transférées sont cédés aux départements.

La notification de la décision du représentant de l'Etat dans le département emporte de plein droit mise à jour des documents d'urbanisme affectés par le transfert.

Le représentant de l'Etat dans le département communique au conseil général toutes les informations dont il dispose sur le domaine public routier transféré.

Les transferts prévus par le présent III sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent III.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai rappelé, en première lecture, que l'article 12 du projet de loi portait en lui la disparition de ce qui fait, jusqu'à ce jour, la cohérence de notre domaine public de routes nationales.

En se déchargeant de cette responsabilité, l'Etat remet en cause l'unicité même de notre République. En effet, le réseau routier est un élément fort de l'aménagement de notre territoire, un élément structurant par excellence, puisqu'il relie de façon cohérente non seulement les territoires, mais également les hommes.

L'article 12 est l'exemple de texte qui met en lumière les fondements mêmes de votre orientation politique. Vous confirmez ainsi cet esprit d'abandon qui caractérise la politique du Gouvernement, vous délestez l'Etat de ce qui fait sa légitimité, son devoir d'assurer sur le territoire l'égalité entre tous les citoyens, et cela vaut tous les pragmatismes dont vous avez parlé.

Année après année, l'insuffisance des crédits d'entretien et d'exploitation a dévalorisé notre patrimoine, et dans une conférence nationale du ministère de l'équipement en juillet 1998, les directeurs de l'administration centrale tiraient la sonnette d'alarme et déclaraient l'état de nos routes en péril.

Le trafic routier a été multiplié par 2,2 entre 1975 et 1995, alors que la longueur du réseau routier augmentait de 22 % entre 1980 et 1997.

Cette envolée du trafic, dix fois supérieure à l'augmentation du réseau, provoquait dans la même période vingt fois plus de bouchons en Ile-de-France et cinq et demi fois plus en province selon les mêmes sources.

La baisse des effectifs des services de l'équipement à un rythme supérieur à 1000 emplois par an a conduit à la disparition de 16 462 postes dans la même période.

Cette situation, que nous avons maintes fois dénoncée dans cette enceinte, vous conduit aujourd'hui à « jeter l'éponge » après avoir créé les conditions de la crise.

Cette course folle qui consiste à surdévelopper le routier et à ne pas en prévoir les conséquences vous amène aujourd'hui à mettre à la charge des départements un secteur que vous ne maîtrisez pas.

La méthode est la même et la ficelle un peu grosse : vous créez la situation de dysfonctionnement sur laquelle vous vous appuyez pour casser l'outil.

Vous avez argumenté de la sorte pour d'autres secteurs publics comme France Télécom et La Poste en les poussant à la privatisation et vous procédez de la même façon avec notre patrimoine routier, son entretien et sa maintenance.

Monsieur le ministre, la grande majorité des salariés, et pour des raisons diverses la grande majorité des élus départementaux, n'acceptent pas ce marché de dupe et vous le savez.

Les usagers, qui sont en même temps des citoyens, vous ont rappelé par deux fois, lors des élections régionales et des élections européennes, qu'ils ne voulaient pas de cette politique ultra-libérale, qui n'est menée que dans l'intérêt mercantile et financier d'une minorité au détriment de l'intérêt général.

Cet article constitue l'un des transferts les plus lourds de l'Etat vers les collectivités territoriales, et ce dans des conditions financières indéterminées, floues, et qui masquent mal l'atteinte ourdie contre le service public de l'équipement. C'est pourquoi il nous semble vraiment très négatif.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de vingt-cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 291 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 474 est présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 291.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste demande la suppression de cet article, non pas parce qu'il constitue une menace pour l'unité de la nation, mais parce que aucune véritable étude d'impact n'a été réalisée sur le coût de ce transfert.

Il est de notoriété publique que l'Etat ne consacre pas beaucoup d'argent à ses routes. Ce qui va nous être transféré aux termes de la loi et de la Constitution, ce sont les crédits que l'Etat affectait à l'entretien de ces routes. Ce sera donc peu, mais c'est la règle du jeu. Qu'adviendra-t-il de ces routes lorsque les normes seront modifiées, lorsque l'Etat décidera, par exemple, qu'il faudra les élargir ou transformer les trottoirs ?

Dans ces conditions, les normes et les coûts devraient être analysés sur la durée et non pas au moment du transfert. Il existe donc une grande incertitude sur l'avenir.

Par ailleurs, les départements ne sont pas spécialement demandeurs de ce transfert. S'ils le sont apparus à un moment donné, c'est parce que, dans une première mouture de ce texte, il était prévu de confier ces routes nationales aux régions : les départements, considérant qu'ils avaient depuis longtemps une culture routière dont ne bénéficiaient pas les régions, avaient fait savoir que, s'il devait y avoir un transfert, il devrait concerner les départements plutôt que les régions.

Par conséquent, au demeurant, les départements ne sont pas spécialement demandeurs d'un tel transfert. Ils n'y sont pas non plus complètement hostiles, car cela peut répondre à une certaine logique. Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que des routes nationales feraient l'objet d'un transfert : les routes départementales numérotées en 600 ou en 900 ont ainsi été transférées voilà une bonne trentaine d'années.

Quoi qu'il en soit, aucune étude d'impact n'a été menée. La concertation a abouti à une absence quasi complète de conclusions sur le plan local, sur le plan régional, et plus encore sur le plan national.

Nous sommes incapables de fournir une carte présentant les routes qui seront transférées et celles qui ne le seront pas. Nous sommes donc dans le flou tant sur la réalité du transfert que sur son coût.

Tout cela justifie pleinement notre opposition à cet article et notre demande de suppression.

Cela étant, monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur un point précis : il nous avait semblé que ce transfert était obligatoire. Nous ne sommes pas dans le cadre de l'expérimentation, ce qui est d'ailleurs compréhensible. En effet, même si cela ne concerne pas de grands itinéraires, il s'agit en général de routes nationales qui sortent donc du simple cadre départemental.

Or, à l'Assemblée nationale, lors de la discussion de cet article, le Gouvernement, par la voix du ministre aux libertés locales, avait déclaré : « Si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts, ils seront la plupart du temps entendus. »

Cela signifie-t-il qu'au milieu d'une route, longue de 400 ou 500 kilomètres, tel département pourra refuser le transfert de la portion dont il a la charge, alors que les autres départements l'accepteront pour les portions situées au Nord, au Sud, à l'Est ou à l'Ouest ? Il se produirait ainsi une rupture complète d'itinéraire et d'unité sur le réseau, avec la quasiincapacité d'assurer une cohérence, même en cas de convention ou de négociation entre les départements.

Je vous interroge donc, monsieur le ministre, sur cette affirmation, qui est tirée du Journal officiel du 26 février 2004.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 474.

Mme Marie-France Beaufils. Nous le constatons tous, ce projet de loi vise à déresponsabiliser l'Etat eu égard à son rôle de garant des valeurs républicaines.

En effet, en diminuant, année après année, les moyens nécessaires au ministère de l'équipement, vous en tirez la conclusion que l'Etat ne serait plus capable d'assurer ses missions, celles qui mettent en oeuvre les grands principes d'égalité et de solidarité sur l'ensemble du territoire national.

Nous pensons bien au contraire, monsieur le ministre, qu'un service public efficace et cohérent du domaine routier national est conditionné par le maintien d'un grand ministère de l'équipement, qui disposerait des moyens suffisants pour assurer ses missions. Vous n'avez pas répondu tout à l'heure à cette observation ; je vous la soumets donc de nouveau.

Vous vous êtes chargés, au fil des ans, d'étouffer ce service pour mieux l'achever aujourd'hui, malheureusement, estimant que sa santé n'était plus très bonne, qu'il n'était plus très efficace - en tout cas, c'est ce que laisse supposer la rédaction du texte - et que sa rentabilité devait être améliorée.

Je le disais tout à l'heure, vous avez opéré de la même façon pour tous les services et entreprises publics. A notre avis, vous avez oublié les fondements de notre République, ses valeurs démocratiques, les principes mêmes de notre action politique qui ont pour obligation de placer l'intérêt général audessus de l'intérêt particulier.

C'est bien cet intérêt collectif qui est défendu par nos services publics qui font que tous les citoyens de notre pays sont traités sur un pied d'égalité.

Le transfert de ces responsabilités aux collectivités locales n'est qu'un subterfuge. Il va mettre les collectivités dans de telles difficultés financières qu'elles vont être dans l'impossibilité d'en assurer la charge, si ce n'est en augmentant la fiscalité locale ou, comme vous l'aviez envisagé, en faisant payer directement l'usager, voire, pis encore, en supprimant certains services que vous privatiserez.

Nous connaissons d'ailleurs une telle situation depuis quelques années, lorsque la partition des DDE s'est mise en place dans un certain nombre de départements : nous avons ainsi pu constater une réduction de l'intervention des Parcs dans l'entretien des routes au bénéfice d'un certain nombre d'entreprises privées.

Ce texte ne fera qu'accentuer les inégalités territoriales en favorisant les régions les plus riches. Vous avancez l'idée de proximité. Pourtant, vous remettez en cause celle qui s'est structurée de façon intelligente, efficace et humaine avec les services de l'équipement et 95 % de ses fonctionnaires, qui sont au contact de la population en toutes circonstances, particulièrement dans les moments difficiles tels que la dernière tempête, et que tous les élus locaux apprécient à leur juste mesure.

Ce rôle de l'Etat, vous le déniez aujourd'hui, alors que tout concourt à prouver que ce dernier est justement le mieux placé pour favoriser l'intérêt collectif lorsque des intérêts particuliers s'opposent.

L'article 12, dans sa totalité, est dangereux pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il met fin à la responsabilité de l'Etat sur des axes pouvant structurer l'aménagement de notre territoire, sujet d'autant plus important que la progression des déplacements est loin d'être achevée.

Ensuite, cet article ouvre la porte au démantèlement des directions départementales de l'équipement et de leurs services, comme les subdivisions territoriales et les centres d'exploitation, ce qui aura des conséquences lourdes pour les collectivités locales ayant le moins de capacités pour développer les moyens de répondre aux besoins de leurs habitants.

Enfin, cet article remet en cause la cohérence et l'efficacité du service public national.

Décentralisation ne doit pas signifier affaiblissement de l'Etat. C'est d'ailleurs un point que nous sommes nombreux à soulever régulièrement tout au long de ce débat. Au contraire, à nos yeux, décentralisation doit signifier renforcement du rôle de l'Etat en tant que garant de la cohésion nationale, du maintien d'un développement équilibré et solidaire de l'ensemble des territoires et de l'égalité d'accès de chaque citoyen aux grands services publics. L'Etat doit veiller au respect de l'intérêt général face aux intérêts privés.

Nous proposons que le ministère de l'équipement reste garant d'un domaine public routier irriguant l'ensemble du territoire, parce que c'est la meilleure façon de répondre aux besoins des usagers, à l'intérêt de notre pays et à l'avenir de ses fonctionnaires.

Nous demandons, monsieur le président, que le Sénat se prononce par scrutin public sur cet amendement de suppression de l'article 12, car il s'agit de l'intérêt de l'ensemble des collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 200, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 1111 du code de la voirie routière, remplacer les mots :

il veille en particulier à la sécurité, à la cohérence de l'exploitation et de l'information des usagers, à

par les mots :

il assure un rôle de coordination en matière de sécurité, d'exploitation et d'information des usagers, il veille à

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 389, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière :

L'Etat associe les collectivités territoriales et leurs groupements aux programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Il associe également les collectivités territoriales et leurs groupements à la définition des normes et définitions correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement porte sur les programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier, autrement dit les compétences techniques en matière routière.

Sont proposés dans le texte des programmes spécifiques pour les réseaux relevant de la compétence des collectivités territoriales et, si je comprends bien, d'autres programmes pour les réseaux routiers relevant des services de l'Etat.

Nous estimons qu'une telle organisation est très dommageable.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et très choquante !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons pu constater, dans certains départements et dans certaines régions, combien, en matière de DDE, on s'acharnait pour aboutir à la division, à la surdivision et à l'éparpillement des moyens.

Alors que l'Etat a naturellement la tutelle sur les DDE, les départements ont voulu en prendre un morceau. On pourrait donc tout à fait considérer que les régions souhaitent faire de même, tout comme les agglomérations. Or nous ne pensons pas que tout cela procède d'une organisation efficace.

Il m'est souvent arrivé de travailler avec des DDE, qui remplissent des missions au service de l'Etat et de l'ensemble des collectivités territoriales, sans être contraint de tout diviser et surdiviser à l'infini. Dans certains endroits, il neige très rarement, mais on se paie le luxe d'avoir un chasse-neige « départemental » et un chasse-neige « étatique », ce qui est tout de même quelque peu absurde.

Par ailleurs, pour ce qui est des études techniques, pourquoi ne pas mutualiser tout le dispositif, sachant que les centres d'études techniques de l'équipement, les CETE, qui sont notamment chargés de réaliser de telles études, sont des organismes travaillant avec un très haut degré de technicité ? Pourquoi ne pas prévoir que les mêmes services techniques procèdent aux études techniques, qu'il s'agisse de voirie départementale, de voirie nationale, de voirie d'agglomération ou, peut-être demain, de voirie régionale ?

Toutes ces divisions me paraissent absurdes. D'ailleurs, chaque route sur laquelle vous roulez présente certaines caractéristiques. Ce n'est pas parce qu'une route nationale sera mise sous la tutelle du département que, sur le plan technique, toutes ses caractéristiques physiques, notamment en termes de matériau ou de rayon de courbure dans les virages, vont changer pour autant.

En conséquence, par souci d'économie et d'efficacité, monsieur le ministre, nous proposons de rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de l'article 12 pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière : « L'Etat associe les collectivités territoriales et leurs groupements aux programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Il associe également les collectivités territoriales et leurs groupements à la définition des normes et définitions correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. »

Autrement dit, nous prévoyons de mutualiser les efforts, les capacités, les services techniques, plutôt que de les diviser et de réduire ainsi leur efficacité.

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière par un alinéa ainsi rédigé :

« L'établissement public mentionné à l'article additionnel avant le chapitre 1er (cf amendement n° 162) de la loi n°  du relative aux libertés et responsabilités locales veille à capitaliser les moyens et les expériences pour aboutir à une recherche conjointe et pertinente, fondée sur des moyens communs au bénéfice de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 125, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

Supprimer les II et III de cet article.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le présent amendement a pour objet de rappeler que, si l'Etat tient compte des trois dernières années pour le calcul des besoins des départements après transfert, il y aura certainement des décalages importants.

Or ces décalages nécessiteront la création de nouveaux impôts locaux. Les routes secondaires, non seulement départementales mais également nationales, sont en effet assez mal entretenues depuis quelques années, et les crédits n'ont cessé de fondre durant la même période. Des anomalies importantes en matière fiscale risquent donc d'apparaître.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que le calcul de la compensation financière puisse être fait différemment, afin d'éviter que ces routes ne soient transférées d'une manière trop autoritaire. (M. Philippe Nogrix applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 475, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - L'article L. 121-1 du code de la voirie routière est complété par un article ainsi rédigé :

« Le domaine public routier national est constitué d'un réseau cohérent d'autoroutes et de routes assurant la circulation de grand transit, les déplacements entre métropoles régionales, la desserte des équipements présentant un intérêt économique national ou européen et le développement équilibré du territoire. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Au cas où notre amendement n° 474 de suppression de l'article 12 ne serait pas adopté, nous souhaitons, par cet amendement n° 475, modifier la définition du domaine public routier national.

En première lecture, le Sénat avait fixé quatre critères de constitution du réseau national : circulation de grand transit, déplacement entre métropoles régionales, desserte des équipements d'intérêt économique national ou européen et développement équilibré du territoire.

Or l'Assemblée nationale nous propose un texte très restrictif limitant le réseau à l'« intérêt national ou européen », ce qui élimine de fait l'intégration de ce réseau dans l'aménagement et le développement des territoires.

Il nous semble important de reprendre les quatre critères définis par le Sénat en première lecture. En effet, cette rédaction nous semble plus précise, car elle insiste sur le nécessaire développement du territoire.

Du reste, j'ai constaté, à la lecture du rapport de la commission des lois, que M. Schosteck lui-même émettait quelques observations sur la nouvelle définition proposée par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est pour obtenir un vote conforme qu'il n'a pas déposé un amendement visant à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. En tout état de cause, je le regrette, car cette rédaction nous semble plus précise et, surtout, elle confère à l'Etat le rôle qui doit être le sien : il doit non seulement assurer les liaisons avec les autres pays européens, mais aussi le lien entre les grandes métropoles régionales.

M. le président. L'amendement n° 476, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine la première phrase du texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière, par les mots :

notamment celles participant d'une desserte équilibrée du territoire

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Toujours dans l'hypothèse où l'amendement n° 291 ne serait pas adopté, nous proposons d'apporter une précision afin de mieux valoriser l'une des principales fonctions du réseau routier : favoriser le développement équilibré du territoire.

Il est tout de même étonnant que, dans un tel texte, ne figure pas cette notion qui nous semble essentielle et qui contribue à promouvoir l'égalité entre les différentes régions. Cette notion, présente dans le texte initial du projet de loi, a été supprimée par l'Assemblée nationale. Nous proposons donc de la réintégrer.

M. le président. L'amendement n° 292, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière par une phrase ainsi rédigée :

Lors de cette réactualisation, les routes ou portions de routes antérieurement classées dans le domaine public routier départemental sont transférées dans les conditions prévues à l'alinéa précédent dans le domaine public routier national, dés lors qu'elles répondent au critère précité.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à l'heure, je faisais allusion aux voies qui, classées nationales, sont devenues départementales dans les années soixante-dix. Ces voies sont numérotées, dans différents départements, en 900 ou en 600.

Or la situation a parfois évolué d'une façon différente de celle qui avait été prévue à l'époque. Quelques tronçons de ces voies départementales connaissent une fréquentation qui les assimilent à des routes nationales, voire, dans des cas qui ne sont pas rares, à des routes internationales.

Cet amendement vise à prévoir la possibilité d'un transfert à l'Etat des sections des routes départementales qui sont intégrées au réseau national. C'est le cas, dans mon département, de la Route Centre-Europe-Atlantique, connue sous le nom de RCEA : un tronçon d'une trentaine de kilomètres, classé voie départementale, supporte un trafic largement international.

Cet amendement s'inspire d'une proposition de M. Pascal Clément, membre éminent de l'Assemblée nationale, qui a déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture, que la démarche de classement des routes entre le niveau national et le niveau départemental devait être à double sens. Je considère qu'il doit y avoir une réciprocité totale, mais dans des proportions bien évidemment différentes, entre le transfert des routes nationales au domaine public départemental et le transfert de tronçons de routes départementales au domaine public national.

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat conserve dans le domaine public routier national jusqu'à leur déclassement les tronçons de routes nationales n'ayant pas de vocation départementale et devant rejoindre le domaine public routier communal. »

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Cet amendement concerne les routes du domaine public national.

Il existe trois possibilités : le maintien du statut national lorsqu'il y a des enjeux de déplacements sur de grandes distances, le transfert au domaine public départemental, le transfert au domaine public communal des routes qui ont vocation à assurer des dessertes locales.

Aux termes du projet de loi, seront transférées au domaine public départemental toutes les routes qui ont vocation à devenir départementales ou communales.

L'amendement n° 151 a pour objet de maintenir dans le domaine public routier national, jusqu'à leur déclassement, les tronçons de routes à vocation communale. Il me semble en effet inutile de procéder par étape en les faisant passer, dans un premier temps, du statut de route nationale au statut de route départementale, puis, dans un second temps, du statut de route départementale au statut de route communale.

Il me paraît opportun, avant tout transfert, de définir la vocation finale de ces tronçons de route. Cela a été fait département par département. Il est donc tout à fait possible d'envisager un transfert direct du niveau national au niveau communal, sans passer par l'échelon départemental. Ainsi, on enverrait un signe clair en direction des communes s'agissant de la reconnaissance de leur vocation à gérer les routes dont elles auront demain la charge.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du texte proposé par le 2° du II de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 131-1 du code de la voirie routière, supprimer les mots :

, après avis des conseils généraux,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 31 de la commission qui prévoit de faire figurer l'avis des conseils généraux au paragraphe III du présent article.

M. le président. L'amendement n° 477, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa (2°) du texte proposé par le 2° du II de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 1311 du code de la voirie routière, remplacer le mot :

avis

par le mot :

accord

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il est stupéfiant que ? pour les transferts engageant des charges et des responsabilités aussi importantes, un seul avis soit sollicité.

Lorsqu'on connaît l'état du réseau à transférer, dénoncé par la Cour des comptes, notamment en 2000, comment admettre que les élus départementaux soient mis devant le fait accompli ?

Nous proposons non seulement qu'un avis soit recueilli sur les conditions du transfert, mais aussi qu'un accord soit exigé pour finaliser ledit transfert.

En fait, dans ce contrat, seule l'une des parties aurait à signifier un accord.

C'est pourquoi nous souhaitons que le mot « avis » soit remplacé par le mot « accord ».

M. le président. L'amendement n° 478, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un nouvel amendement de repli qui vise à supprimer le paragraphe III de l'article 12.

En effet, après avoir donné leur avis, les conseils généraux seront de toute façon confrontés à une décision de transfert prise par l'Etat, décision qui devrait entrer en application au plus tard en 2008.

Comment peut-on admettre une telle conception ? Nous connaissons la diversité des situations. Nombre de départements seront dans l'impossibilité d'accepter de tels transferts, d'autant que, pour certaines voies, ils ne seront pas justifiés, le trafic supporté permettant d'assurer la continuité territoriale bien au-delà du département.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du III de cet article par deux alinéas ainsi rédigés:

A l'exception des routes répondant au critère prévu par l'article L. 121-1 du code de la voirie routière, les routes classées dans le domaine public routier national à la date de la publication de la présente loi, ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés dans le domaine public routier départemental.

Ce transfert intervient après avis des départements intéressés sur le projet de décret prévu à l'article L. 121-1 du code de la voirie routière. Cet avis est réputé donné en l'absence de délibération du conseil général dans le délai de trois mois à compter de sa saisine par le représentant de l'Etat dans le département.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir le transfert concomitant des dépendances et accessoires avec les routes transférées dans le domaine public départemental.

Il a également pour objet de préciser les conditions dans lesquelles les conseils généraux seront consultés lors du transfert de la voirie nationale dans le domaine public routier départemental.

Il prévoit ainsi que l'avis des départements interviendra sur les projets de décrets fixant la consistance du domaine public routier national.

En outre, afin que le transfert ne soit pas bloqué du fait de l'absence d'avis du conseil général, il précise que cet avis est réputé donné si le conseil général ne s'est pas prononcé dans les trois mois à compter de sa saisine par le représentant de l'Etat dans le département.

M. le président. Le sous-amendement n° 229 rectifié, présenté par M. Biwer et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 31 pour remplacer le premier alinéa du III de cet article après les mots :

après avis

insérer le mot :

conforme

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. L'amendement n° 31 porte sur le transfert de voiries du domaine public national au domaine public départemental, après avis des conseils généraux. Il semble toutefois que cet avis ne puisse pas être négatif. Je propose donc de préciser que le transfert intervient après avis conforme des départements intéressés.

M. le président. L'amendement n° 293, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III de cet article par les mots :

après avis conforme du conseil général et sous réserve d'une mise aux normes de manière à respecter l'ensemble de la réglementation.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, si l'avis du conseil général doit bien évidemment être pris en compte, il nous paraît utile de préciser qu'il s'agit d'un avis conforme. M. Devedjian a d'ailleurs déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture à l'Assemblée nationale, que si les élus locaux étaient hostiles au transfert, ils seraient, la plupart du temps, entendus. Il nous semble que l'on demande donc bien un avis conforme. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

En second lieu, cet amendement porte sur la mise en sécurité et, d'une façon générale, sur la remise aux normes de la voirie avant son transfert. C'est une habitude non écrite mais généralisée. Les échanges de voiries entre collectivités s'accompagnent toujours soit du versement d'une soulte, soit d'une remise aux normes par les deux collectivités avant le transfert. Il s'agit, en quelque sorte, d'une obligation morale de l'Etat préalable au transfert. Si cette disposition était inscrite dans la loi, ce serait encore mieux.

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III de cet article par les mots :

après avis du conseil général.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 296 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 294 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 777 est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Leroy, Belot et Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

dix-huit mois

par les mots :

vingt-quatre mois

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 777 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 199, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

I. Dans le quatrième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

en vue

par les mots :

à l'occasion

II. Compléter le même texte par les mots :

à titre gratuit

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 479, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment sur l'état des infrastructures transférées

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Avec cet amendement, je rejoins mon collègue du groupe socialiste. Un propriétaire qui veut vendre son bien se doit de faire connaître à l'acquéreur l'état dudit bien.

Ainsi, pour éviter qu'une personne n'achète un bâtiment infesté de termites ou comportant de l'amiante, un état des lieux est obligatoire avant que la vente soit réalisée.

Eu égard au nombre important de kilomètres de voiries dont hériteront les départements, il est légitime qu'ils en connaissent l'état.

M. le président. L'amendement n° 480, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment sur les besoins financiers nécessaires à son entretien courant et préventif

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Toujours dans la même logique, cet amendement met en exergue de façon indirecte les difficultés qui ne manqueront pas de découler de l'application de ce texte.

La dégradation de notre réseau routier n'est pas seulement dénoncée par l'opposition et par les syndicats ; de nombreux collègues l'ont évoquée ce soir dans cet hémicycle. Des rapports multiples ont développé les raisons de cette dérive essentiellement due à des insuffisances budgétaires : il n'est plus possible de répondre aux besoins de la course folle au tout routier.

Si les conseils généraux disposaient d'informations sur les besoins financiers nécessaires à l'entretien non seulement courant, mais également préventif des routes qui leur seront transférées, ils seraient mieux à même d'appréhender ces transferts de compétence.

La situation sera plus grave dans les régions de montagne où les coûts d'entretien sont plus importants en raison des dégâts exceptionnels liés aux intempéries ou aux travaux rendus nécessaires par la protection contre les risques naturels.

L'érosion des crédits d'entretien, que j'évoquais voilà un instant, laissera aux départements des routes et des ouvrages d'art dans un état limite, voire de dégradation avancée pour certains. Comment peut-on imaginer que les conseils généraux pourront faire mieux que l'Etat, alors que l'on retient pour base les dépenses de l'année 2003 ?

Il faut donc fournir l'information la plus fine possible aux conseils généraux, afin qu'ils puissent agir de manière positive et, surtout, qu'ils soient à même, le moment venu, de se prononcer sur ces transferts en toute connaissance de cause.

M. le président. L'amendement n° 481, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment les éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Notre proposition concernant la connaissance des éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation nous semble primordiale. Elle a soulevé, de la part de l'ensemble des élus, des questions très pertinentes.

J'évoquais tout à l'heure des marchés de dupes que l'on nous propose. Je voudrais insister sur la nécessité, pour les élus locaux, de pouvoir mesurer l'effet des transferts qui sont ainsi prévus. C'est là un minimum qui devrait leur être consenti.

Ceux qui, aujourd'hui, sont séduits par l'ampleur des transferts, qui pourraient leur donner l'impression d'engranger des pouvoirs supplémentaires, n'en auraient qu'une perception limitée non seulement en termes de conséquences, mais aussi dans le temps.

L'examen du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales aurait peut-être permis de débattre des conséquences de ces transferts et des conditions dans lesquelles vous envisagez de les financer. Mais cela n'ayant pas encore eu lieu dans notre assemblée, l'incertitude actuelle est de nature à inquiéter les élus.

Pourquoi tant de précipitation pour cette deuxième lecture alors que la session est suffisamment chargée ?

Nous proposons donc une information plus précise sur les éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation. Sans une bonne connaissance financière des conséquences de ces transferts, il est difficile, pour un élu local, de pouvoir apprécier de telles charges, d'autant que ce qui va être cédé n'est pas toujours dans un état des plus brillants et qu'il devra le répercuter sur la fiscalité locale pour en assurer la remise en état.

Vous voudriez nous faire croire que les élus des collectivités territoriales pourraient gérer plus aisément le réseau routier national. Pourtant, les conditions de la compensation financière des transferts inscrite dans la Constitution ne sont pas réunies.

Que dira le projet de loi de finances pour 2005 ? Bien sûr, nous ne le savons bien sûr pas encore. Les transferts de la taxe intérieure sur les produits pétroliers ou de la taxe sur les conventions d'assurance ne sont pas encore actés ; ils n'ont pas été soumis à l'accord de la Commission de Bruxelles. Alors que, entre 1993 et 2002, les dépenses relatives au revenu minimum d'insertion ont augmenté de 85%, la TIPP, qui fait partie des ressources devant être transférées, n'a augmenté que de 24,33%. Je maintiens donc ce que je disais en première lecture : les conseils généraux ne comprendraient pas que le Parlement puisse, par ce type de décision, les entraîner dans l'aventure.

C'est pourquoi je vous demande de compléter cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 295 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 776 est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Bailly, Leroy, Belot et Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant le dernier alinéa du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il est établi, dans les douze mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, une étude exhaustive portant sur l'état de l'infrastructure, au moment de son transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes, liés à la gestion de ce domaine routier.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 295.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement prévoit l'étude d'impact qui manque. Celle-ci porterait sur l'état de la chaussée au moment du transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes. Ainsi, les conseils généraux seraient parfaitement informés et pourraient se prononcer en toute connaissance de cause. C'est la condition obligatoire pour qu'ils puissent émettre un avis pertinent.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour défendre l'amendement n° 776.

M. Gérard Bailly. Cet amendement porte, pour une meilleure connaissance des conseillers généraux, sur les routes transférées, car on voudrait beaucoup plus de lisibilité. C'est pourquoi il est demandé que soit établie, dans les douze mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, une étude exhaustive portant sur l'état de l'infrastructure au moment de son transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes, liés à la gestion du domaine routier.

On sait que les directions départementales de l'équipement ont déjà réalisé beaucoup d'études sur ce qu'il convient d'effectuer sur ce réseau. Autant en faire profiter également les départements qui auront à le gérer. C'est pourquoi nous le souhaitons ardemment et nous aimerions que cela soit prévu dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements présentés.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 32 a pour objet d'assurer la mise en oeuvre rapide du transfert de compétences en matière de voirie, en proposant une entrée en vigueur des dispositions dès la publication de la présente loi.

Les amendements identiques n°s 291 et 474, qui tendent à supprimer l'article 12, appellent évidemment, de la part de la commission, un avis défavorable.

L'amendement n° 389, présenté par M. Sueur, vise à prévoir que les collectivités territoriales sont associées à toutes les recherches techniques dans le domaine routier. Cette disposition est bien sûr intéressante. Toutefois, la commission estime que le dispositif actuel est tout à fait satisfaisant. De surcroît, il n'est peut-être pas nécessaire de prévoir l'intervention des collectivités locales sur des domaines routiers qui ne les concernent pas. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 125, la commission est, au contraire, favorable au transfert, qui permettra une meilleure gestion de l'actuel réseau routier de dimension départementale qui appartient à l'Etat. Aussi, monsieur Biwer, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, je devrais émettre un avis défavorable, ce qui me navrerait.

L'amendement n° 475 reprend le texte figurant dans le texte initial du projet de loi. Par conséquent, la commission s'en remet à la sagesse de notre assemblée.

L'amendement n° 476 apporte une précision qui semble inutile. En outre, vous connaissez la réticence de la commission des lois pour l'adverbe « notamment ». C'est quelque chose qui ne peut que susciter notre désapprobation.

L'amendement n° 292 explicite le sens et la portée de l'actualisation des décrets précités. Bien que la commission estime que cela transparaît dans la rédaction actuelle, elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur ce point, et bien sûr le suivre.

L'amendement n° 151 est un dispositif qui n'apparaît pas cohérent avec celui qui figure dans le présent article, lequel prévoit, au contraire, que l'ensemble des routes n'ayant pas une dimension nationale ou européenne est transféré dans le domaine public routier départemental. Si, parmi ces routes, certaines, dont, en pratique, la part devrait d'ailleurs être quantitativement négligeable, ont effectivement un intérêt uniquement communal, il reviendra alors au département de mettre en oeuvre une procédure de déclassement pour les intégrer au domaine public communal. Donc, là encore, je demande le retrait de cet amendement.

L'amendement n° 477 étant incompatible avec l'amendement n° 30, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 478 vise à supprimer des dispositions qui nous conviennent bien. Aussi, l'avis est défavorable.

S'agissant du sous-amendement n° 229 rectifié, l'exigence d'un avis conforme pourrait avoir pour effet -j'appelle l'attention de son auteur sur ce point - de briser la cohérence du réseau. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit bon de l'accepter. Je vous demande donc, monsieur Biwer, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, qui, en réalité, risquerait de conduire à un blocage.

L'amendement n° 293 est incompatible avec l'amendement n° 31 de la commission.

Pour ce qui est de l'amendement n° 294, le délai de dix-huit mois initialement prévu semblait suffisamment long pour permettre une concertation entre le représentant de l'Etat et le département. Toutefois, peut-être des questions techniques nécessitent-elles une extension du délai. Par conséquent, nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement et le suivre.

S'agissant de l'amendement n° 479, l'expression « toutes les informations » englobe nécessairement des indications sur l'état des infrastructures, si elles sont disponibles. Cette précision semble donc inutile.

Les amendements n°s 480 et 481 sont similaires à l'amendement précédent et appellent donc la même réponse.

En ce qui concerne les amendements identiques n°s 295 et 776, bien qu'une telle mesure soit quelque peu en harmonie avec les diagnostics prévus pour les ports, les aéroports et les canaux, votre commission craint que sa mise en oeuvre ne paralyse le transfert de compétences en matière routière et ne renchérisse son coût tant pour l'Etat que pour les collectivités locales. Elle demande donc le retrait de ces amendements. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant des amendements identiques n°s 291 et 474, qui tendent à supprimer l'article 12, vous comprendrez que nous n'y soyons pas favorables puisque cet article est l'un des éléments importants de notre processus de décentralisation.

Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 389, car, s'agissant de programmes de recherche propres au type de voiries relevant des départements, il n'est pas anormal que les départements se voient reconnaître un rôle privilégié.

En ce qui concerne l'amendement n° 125, je souhaiterais que M. Biwer accepte de le retirer. En effet, le transfert des routes nationales dans le réseau routier départemental sera accompagné de ressources équivalentes. Je veux rassurer M. Biwer, et si cet amendement a été déposé pour permettre au Gouvernement de le réaffirmer, je le fais bien volontiers. Tel est vraiment l'esprit de la décentralisation depuis le premier jour : faire en sorte que les transferts correspondent exactement, en termes de ressources, à ce qui est consacré par l'Etat. Aussi, je suis défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 475 vise en fait à rétablir les quatre critères présents dans la rédaction initiale. Je suis un peu partagé, je l'avoue, car, entre temps, à l'Assemblée nationale, on a un petit peu restreint les choses. Aussi, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée.

L'amendement n° 476 appelle la même remarque puisqu'il s'inscrit dans une logique propre à l'amendement n° 475.

L'amendement n° 292, présenté par M. Peyronnet, vise à compléter le code de la voirie routière pour appliquer le critère retenu pour définir le domaine public routier national non seulement au domaine routier à transférer, mais également à celui qui a déjà été transféré aux départements. Ce n'est pas l'esprit de la loi. Donc, j'émets un avis défavorable.

L'amendement n° 151 envisage, si j'ai bien compris, la possibilité de déclasser vers la voirie communale des tronçons de routes nationales. Or l'article 12 prévoit, en vertu du principe de subsidiarité, que l'Etat ne conserve en gestion que les routes d'intérêt national ou supranational. Les routes nationales qui n'ont pas ces fonctions doivent donc être transférées au niveau départemental. Rien n'interdit au département de négocier avec la commune pour déclasser une route départementale dans le domaine public communal si les deux parties jugent que le niveau de gestion le plus adapté est le niveau communal, mais il n'appartient pas à l'Etat d'effectuer lui-même cette distinction. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Concernant l'amendement n° 30, le Gouvernement émet un avis favorable.

S'agissant de l'amendement n° 477, au-delà d'un risque de blocage du système de transfert envisagé par le projet de loi, l'exigence d'un accord des conseils généraux aurait comme éventuelle conséquence de créer un émiettement du futur domaine routier national. Or il y a tout de même une obligation de consistance, de cohérence. Le refus d'un conseil général d'opérer un tel transfert pourrait conduire à rendre inopérant le souci de continuité et de cohérence des itinéraires nationaux. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement de suppression n° 478.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 31 de la commission, qui me paraît être de bon sens puisqu'il encadre le temps de concertation avec les départements.

En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n° 229 rectifié.

Je suis défavorable à l'amendement n° 293 pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 294, car un délai de dix-huit mois nous paraît suffisant pour que le préfet puisse constater le transfert. L'allongement de six mois de cette durée aurait pour effet de retarder le processus de transfert.

Je suis défavorable à l'amendement n° 479, car le préfet a vocation à communiquer les informations dont il dispose sur l'état des infrastructures transférées. Le souci des auteurs est donc satisfait.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 480, car le paragraphe III de l'article 89 prévoit que, pour ce qui concerne les crédits d'investissement, le transfert aux départements des routes, de leurs accessoires et de leurs dépendances s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes.

Je suis défavorable à l'amendement n° 481.

Je suis également défavorable aux amendements identiques n°s 295 et 776, car les départements vont disposer de ressources fiscales nouvelles, dont le dynamisme leur bénéficiera. Je souhaite qu'ils soient retirés.

Enfin, je suis favorable à l'amendement n° 32 de M. Jean-Pierre Schosteck.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 291 et 474.

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre.

Je voudrais savoir si vous reprenez à votre compte ce qu'avançait votre prédécesseur, M. Patrick Devedjian, en défendant ce texte en première lecture devant l'Assemblée nationale.

Puisque vous semblez ne pas avoir retenu ses propos, je vais vous les relire. « J'ai assisté, au cours de ces réunions, à des échanges très intéressants. Certains présidents de conseils généraux voulaient davantage de transferts ; d'autres moins. Leurs positions étaient souvent justifiées par des considérations locales et des motifs fort raisonnables, rationnels et tout à fait compréhensibles. Contrairement à ce que disent certains, le Gouvernement ne cherche pas à se délester de ce qui lui coûterait trop cher : il souhaite parvenir à une meilleure efficacité de l'organisation du réseau routier. Si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts, ils seront la plupart du temps entendus. »

Reprenez-vous à votre compte, et donc au compte du Gouvernement, cette dernière affirmation ? (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement. Car, si l'article est voté en l'état, nous serons en présence d'un transfert de charges et la garantie de transfert des moyens deviendra une fausse garantie.

Quelle est-elle ? C'est la garantie à l'euro près. Or, mes chers collègues, quel président de conseil général oserait affirmer qu'il pourra faire face à l'entretien des routes nationales qui lui seront transférées avec les moyens qui sont aujourd'hui consacrés à cet entretien ? Tout le monde connaît la réponse et je pense qu'il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point, même s'il y en aura au moment du vote.

Les départements n'auront plus qu'une solution : faire l'effort financier nécessaire pour remettre à niveau le réseau routier. Si l'on peut s'en réjouir sur le plan de l'amélioration de la qualité du service public, la charge sera bien, en l'espèce, transférée et la garantie constitutionnelle n'aura été - ce que nous répétons depuis fort longtemps - qu'une fausse garantie ! Je ne discute pas l'exactitude comptable du transfert à l'euro près, mais les départements devront pallier la carence de l'Etat...

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

M. Aymeri de Montesquiou. Ce texte veut clarifier l'architecture des compétences entre les différentes collectivités locales et l'Etat. C'est une très bonne chose. Il est cependant un domaine pour lequel je suis tout à fait dubitatif, c'est celui du transfert de 15 000 à 20 000 kilomètres de routes nationales. Je suis très inquiet pour les départements qui gèrent un faible budget.

Les routes nationales, comme leur appellation le suggère, constituent un réseau routier structurant du pays. Si certains départements sont traversés par des autoroutes qui remplissent l'essentiel de cette fonction structurante, ceux qui ne sont pas reliés au reste du territoire de cette manière doivent recevoir un traitement adapté. Ces routes nationales transférées doivent être portées au niveau exigé par l'économie de notre époque et l'équité demande que l'Etat prenne en compte les retards des infrastructures pour lesquels il a une forte responsabilité. La péréquation, là aussi, doit être un axe majeur de la décentralisation et les routes l'élément prioritaire de l'aménagement du territoire et du développement économique.

Trois questions se posent sur le transfert des routes nationales à l'échelon départemental.

Quelles sont les raisons de ce transfert ? Comment sera décidé le transfert ? Quelles conséquences pour les départements les moins riches ?

Lors de la première lecture de ce texte, notre collègue rapporteur de la commission des lois avait eu la lucidité d'écrire : « l'Etat n'est aujourd'hui plus en mesure d'assurer le financement correct de l'entretien de l'ensemble de ce réseau ». C'est une réalité inquiétante qui risque de semer la suspicion sur les motifs réels de la décentralisation. En effet, la décentralisation ne serait plus un choix politique visant à rapprocher le citoyen des centres de décision pour davantage d'efficacité ; elle serait ramenée à des choix - ou plutôt des non-choix - en raison d'une situation budgétaire dégradée !

Premièrement, confirmez-nous les véritables motifs du transfert des routes nationales. Une telle décision engageant les collectivités territoriales doit se prendre en dehors de tout contexte conjoncturel et avoir pour seule motivation une meilleure organisation et une meilleure utilisation de l'argent des contribuables.

Deuxièmement, le décret en Conseil d'Etat qui fixera la liste des itinéraires répondant à la définition du domaine public routier national prendra-t-il réellement en compte les acteurs locaux ? Monsieur le ministre, je suis prêt à reconnaître votre esprit de concertation, mais ne faut-il pas craindre que l'avis du conseil général sur le projet de décret ne soit simplement indicatif et ne se heurte à la définition juridique du domaine public routier national ? En un mot, entre le principe juridique et le principe de réalité, comment arbitrerez-vous ? Vous engagez-vous à ce que l'avis du conseil général soit déterminant ? Sinon, il y a fort à parier que cette consultation des élus locaux apparaîtra comme un simulacre de démocratie, et vous savez combien le Sénat est attaché au respect des élus locaux.

Troisièmement, nous connaissons mieux les modalités financières du transfert grâce à l'article 88 de ce projet de loi et savons désormais que l'Etat ne pourra assurer la remise en état des routes nationales avant leur transfert aux départements. Comment alors rattraper les retards ? En matière de fonctionnement, le montant s'élèvera à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétences. Que fera le Gers avec 750 000 euros par an pour 140 kilomètres d'ex-routes nationales ?

Dans ce contexte, on comprend mal la volonté de transférer à des départements déjà mal lotis des routes nationales. Il se pose ici un vrai problème d'équité, car les finances de certains départements ne permettent pas de disposer des financements complémentaires, ni aujourd'hui, ni pour l'avenir. Comment les départements vont-ils assumer l'entretien des routes qui leur seraient prochainement dévolues avec le transfert financier insuffisant qui leur sera octroyé ? Si je m'inquiète pour l'entretien, je le suis encore plus pour leur développement. Ces départements n'auront plus aucune chance de parvenir au désenclavement auquel ils aspirent.

Soyons concrets : je prends l'exemple de mon département, le Gers, qui est traversé par deux routes nationales, mais qui ne dispose que de 21 kilomètres de deux fois deux voies.

La nationale 124, artère vitale, axe majeur du développement et de l'aménagement du territoire, permet le passage de l'A380, dont la construction va contribuer surtout à la prospérité de la communauté urbaine de Toulouse. A ce titre, seuls 40 kilomètres non concernés par cet itinéraire sont susceptibles d'être transférés au département. Mais sa mise à deux fois deux voies ne peut se cantonner à l'itinéraire à grand gabarit et l'ouest du département ne peut être condamné au sous-développement.

La RN 124 doit être portée à deux fois deux voies dans les plans à venir, de Toulouse à la future autoroute Langon-Pau. Cependant, au rythme actuel - 1,8 kilomètre par an, puisque 9 kilomètres seulement ont été ouverts à la circulation -, l'intégralité de cette route nationale ne serait mise à deux fois deux voies qu'en 2088 ! Plus que jamais, le Gers a besoin que l'Etat investisse massivement sur cette route, dont l'intégralité doit rester nationale.

La RN 21 fait partie du réseau trans-européen et constitue un axe structurant. Le budget du département serait bien incapable de faire face à sa mise aux normes. Pour ces deux raisons, les 100,5 kilomètres de la portion gersoise de la RN 21 doivent donc impérativement être conservés dans le réseau national.

Soucieux et même très inquiet, je souhaite, monsieur le ministre, que vous entendiez nos préoccupations. C'est votre capacité d'écoute et vos réponses qui détermineront le sens du vote de mon groupe.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Le projet de loi ne permet quasiment pas aux départements de refuser les transferts. Le Sénat a introduit un avis formulé sur la liste des voies à transférer tout en maintenant qu'en cas de désaccord le représentant de l'Etat constate le transfert. En fait, ce transfert sera donc imposé. Les départements pourront seulement donner un avis défavorable, mais celui-ci ne ferait que retarder les choses et priverait vraisemblablement les départements de la possibilité de négocier des compensations financières.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne prévoit même pas l'état des lieux des voieries avant transfert. Il prévoit seulement le transfert des droits et obligations.

Les départements risquent donc de devoir faire face à des obligations de propriétaire pour des voieries en mauvais état.

Je prendrai l'exemple du Val-de-Marne, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisque vous le traversez pour vous rendre en Seine-et-Marne : la RN6 est en mauvais état et elle doit être élargie depuis très longtemps. Il en est de même de la RN 186 et de la RN 19. Et l'on pourrait citer de nombreux exemples similaires. En fait, toutes les routes nationales seraient transférées aux départements, à l'exception d'une route qui doit être transformée en voie expresse.

Il faudrait que la loi prévoie un état des lieux contradictoire entre l'Etat et les départements et, en cas de voierie en très mauvais état, un financement complémentaire pour la remise à niveau.

Nous savons très bien que tout cela ne sera pas réalisé. Par exemple, dans le département que je viens d'évoquer, nous demandons depuis de nombreuses années que ces routes nationales soient refaites. Par conséquent, le mieux serait de ne pas transférer aux départements les routes nationales. L'Etat doit remplir les obligations qui lui incombent.

C'est pourquoi je crois qu'il faut vraiment supprimer cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 291 et 474.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

M. Jean-Pierre Sueur. Il vaudrait mieux que. le ministre réponde maintenant pour éclairer le vote.

M. le président. Le Gouvernement s'exprime quand il le souhaite ! Chacun est suffisamment éclairé pour se prononcer.

M. Jacques Peyrat. Tout à fait !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 191 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés311
Majorité absolue des suffrages exprimés156
Pour l'adoption112
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre aux différents intervenants.

Je voudrais tout d'abord dire à M. Peyronnet que je reprends à mon compte la déclaration de M. Devedjian, ne serait-ce que parce que le Gouvernement manifeste un souci évident de continuité pure et parfaite, si j'ose dire, sur ce dossier. Cela dit, on peut évoluer de manière assez légitime sur tel ou tel point.

Je veux redire ici que le transfert se fait par décret en Conseil d'Etat. Il a du sens à partir du moment où il est l'objet d'une concertation approfondie entre l'Etat et les départements. Même s'il est vrai que c'est à l'Etat d'avoir le dernier mot puisqu'il est signataire du décret par la voie du Gouvernement, il n'en reste pas moins que personne ne pourrait comprendre qu'un tel décret soit élaboré sans une concertation très approfondie et une écoute attentive des propositions des différents départements.

Cette réponse vaut d'ailleurs également pour M. de Montesquiou. En effet, le Gouvernement sera très attentif à ce qu'un échange approfondi ait lieu.

J'ajoute qu'il est un point important sur lequel nous devons, les uns et les autres, avoir une vision claire. Cela vaut aussi pour la remarque qui a été faite tout à l'heure par Mme Luc. Chacun doit bien comprendre que nous avons fait le choix de transférer des impôts sur des bases dynamiques, afin de compenser les transferts de charges. Je pense notamment à la taxe sur les conventions d'assurance, qui a vocation à contribuer à ce financement.

Les remises à niveau éventuelles vont donc intervenir progressivement. Il y aura des choix à faire comme il y a vingt ans, lorsque l'on a décidé le transfert concernant les collèges et les lycées.

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est le choix de la décentralisation !

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous ai écoutée avec beaucoup d'intérêt lorsque vous avez présenté vos amendements, en utilisant d'ailleurs tout le temps de parole qui vous était imparti. Si vous m'interrompez constamment quand je réponds, à tel point que je ne peux même pas finir mes phrases, on ne va jamais y arriver ! Comme de nombreux amendements restent à examiner, autant s'écouter les uns les autres. Vous disposez d'un temps de parole très supérieur au mien, alors, laissez-moi en placer une !

Mme Hélène Luc. Je vous le dirai tout à l'heure !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons fondé nos principes de décentralisation sur des raisonnements qui ont été exposés devant vous depuis le premier jour et, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous ne prenons personne en traître !

Premièrement, le principe est qu'un transfert de compétences donne lieu à un transfert de ressources correspondantes, à l'euro près.

Deuxièmement, pour que tout cela soit dynamique et pour que la logique de l'autonomie financière soit pleinement respectée, le Gouvernement a fait le choix de se dessaisir d'impôts d'Etat pour les transférer aux collectivités locales. Il a même permis une modulation des taux sur la TCA et sur la TIPP.

Il existe donc une marge de manoeuvre sur ces sujets, d'autant que le transfert de fiscalité repose sur des bases dynamiques, donc sur des ressources qui, à l'évidence, serviront de moteur pour financer ces dépenses.

Au nom du principe de libre administration des collectivités locales, il appartiendra aux départements de faire leurs choix, leurs programmes, de définir leurs priorités. C'est cela la décentralisation ! On ne peut pas, d'un côté, revendiquer, comme vous l'avez fait dans cette assemblée à tous les niveaux, l'autonomie financière et la possibilité de voter librement les taux, et, de l'autre, se plaindre du transfert de compétences.

Sur ces sujets, nous agissons en toute transparence et il nous paraît logique que le transfert des dépenses et des ressources correspondantes puisse se faire de manière équilibrée.

Enfin, je voudrais insister sur le fait - je m'adresse en particulier à M. de Montesquiou - que le décret en Conseil d'Etat n'aura de sens qu'à la suite d'une très large concertation, route par route, kilomètre par kilomètre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 389.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, après vous avoir écouté, je crois avoir compris qu'il existe trois sortes de transferts de compétences.

D'abord, il y a le transfert obligé : c'est le cas de la formation professionnelle, pour prendre un exemple que nous avons examiné aujourd'hui. Dans ce cas, les régions n'ont pas le choix.

Ensuite, à partir d'aujourd'hui, il y a le transfert expérimental : c'est le cas du schéma régional en matière économique, que nous avons étudié à l'article 1er.

Enfin, il y a le transfert obligé, mais sur lequel on peut revenir : c'est le cas des routes nationales. Il me paraît très important de le souligner, car cela signifie qu'une évolution significative peut intervenir en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Les avis défavorables de la commission et du Gouvernement n'ont pas donné lieu à une explication claire.

Nous avions déjà abordé cette question lors de la première lecture. L'Etat dispose de très bons professionnels au sein de ses services. Ceux-ci participent à des programmes de recherche, qui ont d'ailleurs contribué à améliorer la qualité des réponses apportées en termes de voierie. De nouveaux moyens ont été mis à disposition pour la réfection des routes.

Je me demande pourquoi on répond de façon négative à une telle demande, alors que ces mesures permettraient tout simplement de mieux utiliser les moyens de l'Etat.

Il est tout de même regrettable de ne pas prendre la dimension de cet outil que sont les services de l'équipement. En étant mis à la disposition de l'ensemble des collectivités territoriales, les ingénieurs peuvent leur apporter de véritables réponses, quelle que soit leur taille.

Le texte de l'article 12 ne permet pas d'utiliser les moyens existants. On va inciter les collectivités territoriales à en financer d'autres, alors que nous pourrions conserver les outils nationaux que nous possédons. Tout à l'heure, il a été question des CETE. Ces outils ont prouvé qu'ils étaient performants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 389.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 125 est-il maintenu, monsieur Biwer ?

M. Claude Biwer. La semaine dernière, j'avais déjà fait de la peine à M. le ministre, et réciproquement d'ailleurs ; il en est de même aujourd'hui ce qui me gêne un peu.

Le rapporteur m'a fait savoir que cet amendement, s'il était maintenu, serait de nature à créer un obstacle supplémentaire. Dès lors, je vais le retirer en vous faisant confiance, monsieur le ministre, pour tenir compte des avis des départements. En tout cas, je souhaite qu'il en soit ainsi.

M. le président. L'amendement n° 125 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 475.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 476 et 292 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 151 est-il maintenu, monsieur Richert ?

M. Philippe Richert. Je n'ai pas très bien compris pourquoi je devrais retirer cet amendement.

En effet, très concrètement, lorsqu'il est avéré qu'une route nationale doit se retrouver dans le patrimoine communal en tant qu'aménagement local, pour quelle raison faudrait-il commencer par la transférer au département pour ensuite la transférer à la commune ?

J'ai été très sensible aux propos tenus tout à l'heure par M. le ministre selon lesquels il fallait être concret, réaliste. Or, concret et réaliste, je le suis et, si je fais cette proposition, c'est évidemment parce que je connais des exemples précis.

Je prendrai le cas de la RN 4 : la ville procède à un aménagement avec l'aide de l'Etat et du département, mais cela implique aussi un développement urbanistique autour de cet axe, qui devient du même coup un axe de desserte locale en même temps qu'un axe de transfert. Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait commencer par confier cette route au département, qui, en l'occurrence, n'a pas de raison particulière de s'y intéresser, alors que l'intérêt local, lui, est prépondérant.

Par conséquent, j'ai du mal à comprendre que M. le ministre et M. le rapporteur me demandent de retirer mon amendement au motif qu'il faudrait absolument que ces routes soient transférées au département.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Richert, vous êtes plein de bon sens et vous avez raison ! Mais vous voyez comme ces exercices sont difficiles et combien nous devons, les uns et les autres, essayer de construire un édifice qui nous permette d'engager un processus aussi rationnel que possible.

C'est pourquoi j'ai insisté, tout à l'heure, sur la nécessité d'engager une véritable concertation, qui doit être le préalable à la constitution de ces fameux décrets en Conseil d'Etat qui procéderont aux transferts. Par conséquent, l'Etat, en particulier le ministère de l'équipement, sera particulièrement à l'écoute des départements sur ces questions.

Parallèlement, il est vrai que votre amendement est frappé au coin du bon sens : l'idée est de dire qu'il est un peu dommage, alors que, en termes d'approche, on place en quelque sorte le département comme pilote sur ces routes, de ne pas le laisser apprécier, une fois le transfert réalisé, s'il y a lieu ou non de négocier avec les communes s'agissant des voies particulières. Dans le même temps, monsieur Richert, vous considérez qu'après tout l'Etat n'a qu'à procéder lui-même à ce type d'arbitrage. Je ne sais quoi vous dire, car les deux arguments se valent.

Dès lors, je veux bien m'en remettre à la sagesse de votre assemblée, tant il est vrai que la formulation de l'amendement est pleine de bon sens. Ainsi, au moment où seront pris les décrets, l'Etat décidera s'il y a lieu ou non de procéder à un transfert direct aux communes sans passer par les départements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A titre personnel, la commission ne s'étant pas réunie, je dirai que la réflexion de M. le ministre me paraît tout à fait justifiée. Je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 30 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 477.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 478.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Biwer, le sous-amendement n° 229 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 229 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 480.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 481.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 295 et 776.

M. Gérard Bailly. J'ai bien entendu la réponse apportée par M. le ministre selon laquelle les départements disposeront de transferts de financements. Cependant, cet amendement émane de présidents de conseils généraux dont les départements vont devoir financer quelques centaines de kilomètres de routes nationales. Il nous paraît donc important pour eux de connaître dans le détail l'état du réseau transféré.

S'agissant des ouvrages d'art, il serait tout de même normal que les DDE, qui connaissent l'état des infrastructures, puissent donner aux départements des informations concernant l'état du réseau. Par ailleurs, il existe, sous ces ouvrages d'art, des plans d'écoulement, des passages d'eaux pluviales, ce qui pose aussi des problèmes de sécurité.

Par conséquent, sans réclamer une évaluation financière des actions à conduire, il nous paraîtrait souhaitable que les conseils généraux puissent connaître l'état du réseau au moment des transferts.

Je maintiens cet amendement, monsieur le président, car mes collègues présidents de conseils généraux y tiennent beaucoup.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis particulièrement favorable à ces deux amendements identiques. Je formulerai simplement quelques observations, afin de mieux faire comprendre l'exigence qui y est exprimée, y compris par des représentants de conseils généraux.

Dans un rapport annuel, la Cour des comptes précise : « L'entretien du patrimoine routier n'a jamais fait l'objet d'une politique définie par un texte stratégique et, au demeurant, l'arbitrage public entre les investissements en voies nouvelles et la maintenance de l'existant s'est opéré au détriment de cette dernière. »

Elle ajoute : « Enfin, les moyens financiers consacrés à l'entretien routier ne suffisent pas pour éviter la dégradation du patrimoine, tandis que les effectifs chargés de ce service public régressent et que s'avère la vétusté des équipements immobiliers. »

Elle poursuit un peu plus loin, au sujet de l'état du réseau routier national : « Pour les chaussées, 22 % du réseau souffrent de graves dégradations. »

Au vu de ces quelques éléments - et je pourrais en citer d'autres, car le texte est suffisamment important pour que l'on s'y réfère - il paraît effectivement nécessaire de dresser un état des lieux en même temps que l'on invite les conseils généraux à se prononcer sur de tels transferts. Il est donc faux de prétendre que l'on va engager une concertation avec eux si on ne leur donne pas les outils leur permettant d'apprécier ce qui va leur être transféré.

Il s'agit là, selon moi, d'une exigence tout à fait normale, justifiée, logique, qui n'a rien d'exceptionnel. Quand un conseil général propose le transfert vers une commune d'une voirie départementale, il le fait après avoir procédé à une remise en état de cette voirie.

Mme Hélène Luc. C'est logique !

Mme Marie-France Beaufils. Or, aujourd'hui, l'Etat ne le prévoit même pas !

Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous alliez nous proposer de nouvelles finances dynamiques. Tout à l'heure, j'ai cité l'exemple de la TIPP, qui, malheureusement, est loin d'avoir connu la progression des transferts de compétences en direction des départements.

On ne peut donc affirmer un certain nombre de choses sans donner les moyens de les apprécier véritablement. En refusant d'accorder ces moyens, vous incitez les départements à prendre position « à l'aveugle », ce qui ne me paraît ni sérieux ni responsable pour des élus qui ont à rendre compte de leurs responsabilités à l'égard des électeurs.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 295 et 776.

(Les amendements sont adoptés. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 13 (interruption de la discussion)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

I. L'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4433-24-1. - Dans les départements et régions d'outre-mer, le représentant de l'Etat dans la région organise une concertation avec le département et la région en vue de déterminer la collectivité bénéficiaire du transfert de l'ensemble des routes nationales.

« A l'issue de la concertation, qui ne peut excéder neuf mois à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° durelative aux responsabilités locales, un décret désigne comme bénéficiaire du transfert le département ou la région, selon l'accord intervenu entre ces collectivités. A défaut d'accord, le décret désigne la région. »

I bis. L'article L. 4433-24-2 du même code est abrogé.

II. L'article L. 4434-3 du même code est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa du A est ainsi rédigé :

« - à l'aménagement du réseau routier national et des pistes forestières, sans préjudice de l'affectation de crédits d'Etat à ces opérations. Lorsque le réseau national a été transféré au département, la dotation lui est affectée en complément des sommes mentionnées au B du présent article ; »

2° Le cinquième alinéa du B est ainsi rédigé :

« - aux dépenses de fonctionnement des services chargés de la réalisation et de l'entretien des routes dans la région, sans préjudice des dépenses de fonctionnement assumées par d'autres collectivités ; ».

III. ? Les dispositions des titres V et VI de la présente loi sont applicables au transfert prévu par le présent article ainsi qu'à celui réalisé en Martinique en application de l'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Ces amendements sont présentés par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 482 est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 485 est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 483 est ainsi libellé :

Supprimer le I bis de cet article.

L'amendement n° 484 est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. L'amendement 482 tend à supprimer l'article 13, qui est la conséquence de l'article précédent, décliné pour tous les départements et régions d'outre-mer. En effet, les moyens étant nettement insuffisants, on peut se demander par quelle opération miraculeuse ce texte apporterait une quelconque amélioration.

Vous voulez, par ce nouveau texte, rapprocher le droit applicable outre-mer du droit applicable en métropole. Or ces droits sont différents. Le texte actuellement en vigueur permet aux régions d'outre-mer de solliciter le transfert dans le domaine public régional de l'ensemble de la voirie classée en route nationale. On ne peut cependant pas dire que cela ait soulevé un grand enthousiasme jusqu'à présent !

Seule la région Martinique a usé de la possibilité qui lui était offerte de prendre en charge le domaine routier national, et ce n'est effectif que depuis le début de l'année 2003.

Les collectivités territoriales concernées ont très bien compris que la charge qu'on leur transférait n'était pas acceptable en raison de son coût financier ; les élus ont très bien compris les conséquences de cette mesure pour les populations.

La différence manifeste entre le nouveau texte et le précédent, monsieur le ministre, c'est le caractère autoritaire de celui qui nous est proposé aujourd'hui : il ne laisse pas d'option. La concertation annoncée ne sera que de façade puisque, de toute façon, s'il n'y a pas d'accord, la région sera désignée d'office, alors que ces transferts ont été refusés par la plupart d'entre elles à ce jour.

S'agissant des financements, tandis que le texte actuel permet de mettre les personnels d'Etat à disposition de la région, le présent projet de loi vise à éliminer cette possibilité, qui garantit pourtant à ces personnels leur statut d'origine.

La suppression de cet article est d'autant plus justifiée que le texte en vigueur permet d'organiser de façon démocratique une certaine forme de décentralisation dans laquelle l'Etat maintient sa présence, alors que vous, monsieur le ministre, vous souhaitez, par ce texte, et, je le répète, de façon autoritaire, transférer aux départements ou aux régions le domaine public routier national.

Pour toutes ces raisons, qui sont des raisons de bon sens, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement.

L'amendement n° 485 est un amendement de principe, qui vise à supprimer le I de l'article 13.

Actuellement, comme je viens de l'indiquer, les régions ont le droit d'opter pour la prise en charge de la voirie : l'enthousiasme n'a pas été de mise puisqu'une seule région, la Martinique, a fait ce choix. On ne peut donc pas dire, monsieur le ministre, que cette mesure ait été une grande réussite jusqu'à présent.

Ce texte procède à une forme de chantage : si les régions ou les départements ne se mettent pas d'accord, la voirie sera affectée d'office aux régions. Quand on connaît les particularités climatiques et géologiques de nombre d'entre elles, on sait que la gestion de la voirie pose de gros problèmes. Et le texte que vous nous présentez va encore aggraver cette situation.

L'amendement n° 483 est également un amendement de principe, qui vise à supprimer le I bis de l'article 13.

La suppression de la mise à disposition des services de l'Etat qui participent à l'exercice des compétences transférées aux régions est de nature à faire disparaître l'expérience acquise et la nécessaire continuité que seul l'Etat est en mesure de faire vivre dans nos régions d'outre-mer.

Le transfert des personnels et des services serait ainsi applicable au transfert de la voirie routière outre-mer.

Nous ne pouvons que nous opposer à la suppression de l'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales, qui remet en cause la situation des personnels et fait perdre à l'Etat une de ses prérogatives essentielles, assurer l'égalité sur tous les points de notre territoire.

L'amendement n° 484 est encore un amendement de principe, qui vise à supprimer le II de l'article 13.

Cet amendement n'est donc que la suite logique du précédent puisqu'il vise à conférer au département un rôle majeur en faisant glisser les dotations, nettement insuffisantes, auxdits départements.

Vous voulez, avec le texte que vous proposez, monsieur le ministre, mettre en plus grande difficulté des régions qui, sur le plan économique et social, sont déjà très défavorisées. Vous voulez mettre à bas le principe républicain selon lequel chaque partie de notre territoire puisse être traitée à égalité. Vous allez paupériser des régions entières en abandonnant le réseau routier, qui, plus encore que dans d'autres régions, structure la vie des citoyens.

Nous revendiquons une égalité de traitement que seul l'Etat peut coordonner avec l'ensemble des institutions existantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces quatre amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 482.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 485.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 483.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 484.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, en accord avec la commission et le Gouvernement, je vais maintenant lever la séance.

Il ne reste que 620 amendements à examiner. (Mouvements divers.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, compte tenu de l'heure, la commission des lois se réunira non pas à neuf heures trente, mais à dix heures.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. 13 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Discussion générale

9

COMMUNICATION relative à DEs TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 29 juin 2004, l'informant de l'adoption définitive des textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivants :

E2601 - SEC (2004) 640 final : proposition de décision du Conseil et des représentants des gouvernements des Etats membres de l'Union européenne réunis au sein du Conseil pour la signature et l'application provisoire de l'accord sur la promotion, la fourniture et l'utilisation des systèmes de navigation par satellites de GALILEO et du GPS et les applications qui en découlent.

Adoptée le 22 juin 2004.

E2571 - COM (2004) 228 final : proposition de règlement du Conseil portant suspension des droits autonomes du tarif douanier commun pour certains produits de la pêche originaires de Ceuta et Melilla.

Adoptée le 21 juin 2004.

E2543 - COM (2004) 190 final : proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord entre la Communauté européenne et les États-Unis d'Amérique sur le traitement et le transfert de données PNR par des transporteurs aériens au bureau des douanes et de la protection des frontières du ministère américain de la sécurité intérieure.

Adoptée le 17 mai 2004.

E2540 - COM (2004) 168 final : proposition de décision du Parlement européen et du Conseil concernant la mobilisation du Fonds de solidarité de l'UE, en application du point 3 de l'accord interinstitutionnel du 7 novembre 2002 entre le Parlement européen, le Conseil et la Commission sur le financement du Fonds de solidarité de l'Union européenne, complétant l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999 sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire.

Adoptée le 30 mars 2004.

E2501 - COM (2003) 765 final : proposition de règlement du Conseil relatif à la conclusion du protocole fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans l'accord entre la Communauté économique européenne et le gouvernement de la République de Guinée concernant la pêche au large de la côte guinéenne, pour la période du 1er janvier 2004 au 31 décembre 2008.

Adoptée le 26 avril 2004.

E2488 - COM (2004) 135 et COM (2004) 149 : lettre de la Commission européenne du 14 janvier 2004 relative à une demande de dérogation présentée par les Pays-Bas conformément à l'article 27 de la sixième directive 77/388/CEE du Conseil du 17 mai 1977 en matière de TVA.

Adoptée le 14 juin 2004.

E2487 - COM (2003) 826 final : communication de la Commission au Conseil et au Parlement. Transfert des données des dossiers passagers (Passenger Name Record - PNR) : Une démarche globale de l'Union européenne.

Adoptée le 17 mai 2004.

E2486 - COM (2003) 807 final : proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de la Convention-cadre de l'Organisation mondiale de la santé pour la lutte antitabac.

Adoptée le 2 juin 2004.

E2485 - COM (2003) 778 final : proposition de modification du montant de référence financière - au sens de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999, article 34, troisième alinéa - du sixième programme-cadre Euratom, pour tenir compte de l'élargissement.

Adoptée le 26 avril 2004.

E2480 - COM (2003) 805 final : proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels.

Adoptée le 10 février 2004.

E2361 - COM (2003) 472 final : proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement n° 79/65/CEE portant création d'un réseau d'information comptable agricole sur les revenus et l'économie des exploitations agricoles dans la Communauté économique européenne.

Adoptée le 17 novembre 2003.

E2297 - COM (2003) 219 final : proposition de directive du Parlement et du Conseil modifiant la directive 2002/96/CE relative aux déchets d'équipements électriques et électroniques.

Adoptée le 8 décembre 2003.

E2224-1 - SEC (2003) 230 final : avant-projet de budget rectificatif n° 1 au budget 2003. Etat général des recettes. État des recettes et des dépenses par section. Section III - Commission.

Adoptée le 29 octobre 2003.

E2109 - COM (2002) 485 final : proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux détergents.

Adoptée le 31 mars 2004.

E2067 - COM (2002) 377 final : proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil fixant les règles spécifiques d'organisation des contrôles officiels concernant les produits d'origine animale destinés à la consommation humaine.

Adoptée le 29 avril 2004.

E2050 - COM (2002) 319 final : proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à l'établissement de normes de qualité et de sécurité pour le don, l'obtention, le contrôle, la transformation, le stockage et la distribution des tissus et cellules humains.

Adoptée le 31 mars 2004.

E1913 - COM (2001) 545 final : proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil modifiant le règlement (CE) n°2236/95 du Conseil déterminant les règle