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Séance du 4 novembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

dépôt d'un rapport du gouvernement

Mme la présidente. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la gestion en 2003 du Fonds national pour le développement du sport.

Ce document a été transmis à la commission compétente.

3

Art. additionnel avant l'art. 47 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 47

Cohésion sociale

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi complété par une lettre rectificative de programmation pour la cohésion sociale (nos 445 rectifié (2003-2004), 32, 39, 33, 34, 37.)

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 47.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 47

Article 47

I. Il est inséré à la section II du chapitre III du titre V du livre III du code de la construction et de l'habitation un article L. 353-15-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 353-15-2. - Lorsque le bail de l'occupant d'un logement appartenant à un organisme d'habitation à loyer modéré ou géré par lui est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre l'organisme et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit à l'aide personnalisée au logement instituée par l'article L. 351-1. Dans des conditions fixées par décret, le droit à l'aide personnalisée au logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole.

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire et à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 et joint au protocole.

« L'organisme s'engage, sous réserve du respect des engagements de l'occupant, à renoncer à la poursuite de la procédure d'expulsion et à consentir un bail au terme du protocole.

« La durée du protocole est de deux ans au plus. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée d'une année au plus.

« Si les engagements pris par l'occupant ne sont pas respectés, l'organisme retrouve le droit de faire exécuter la décision judiciaire prononçant ou constatant la résiliation du bail. En l'absence de bail, le versement de l'aide personnalisée au logement est interrompu. »

II. - Au dernier alinéa de l'article L. 353-19 du même code, les mots : « et de l'article L. 353-15-1 », sont remplacés par les mots : « ainsi que des articles L. 353-15-1 et L. 353-15-2 ». 

III. - Le chapitre II du titre IV du livre IV du même code est complété par un article L. 442-6-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-6-5. - Lorsque le bail d'un logement appartenant à un organisme d'habitation à loyer modéré ou géré par lui est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyer et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre l'organisme et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit aux allocations de logement prévues aux articles L. 542-1, L. 755-21 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale. Dans des conditions fixées par décret, le droit aux allocations de logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole.

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire et à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par le représentant de l'organisme payeur de l'allocation et joint au protocole.

« L'organisme s'engage, sous réserve du respect des engagements de l'occupant, à renoncer à la poursuite de la procédure d'expulsion et à consentir un bail au terme du protocole.

« La durée du protocole est de deux ans au plus. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée d'une année au plus.

« Si les engagements pris par l'occupant ne sont pas respectés, l'organisme retrouve le droit de faire exécuter la décision judiciaire prononçant ou constatant la résiliation du bail. En l'absence de bail, le versement des allocations de logement est interrompu.»

IV. - À l'article L. 472-1-2 du même code, après les termes : « L. 442-6-1 », sont insérés les termes : « L. 442-6-5, ».

V. - L'occupant d'un logement appartenant à un locataire d'un organisme d'habitation à loyer modéré ou à d'une société d'économie mixte ou géré par eux, dont le bail a été résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement et qui, à la date de la publication de la présente loi, a apuré sa dette locative et paie l'indemnité d'occupation et les charges telles que fixées par la décision judiciaire, est réputé titulaire d'un bail ouvrant droit à l'aide personnalisée au logement ou aux allocations de logement. La signature du bail intervient dans les meilleurs délais.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, sur l'article.

M. Roland Muzeau. Cet article 47 porte sur la prévention des impayés locatifs. Il s'agit là d'une mesure de bon sens, prise alors même que, depuis de fort longues années, nous avons l'expérience d'actions locales diverses en la matière.

Voilà de nombreuses années que les organismes d'HLM et, singulièrement, les offices publics portent une attention particulière à la situation des locataires les plus fragilisés au regard de leurs obligations contractuelles de paiement du loyer.

D'une certaine manière, l'article 47 est une forme de validation de l'important travail social et de prévention accompli par les organismes d'HLM et leurs agents.

Il faut rappeler que, pour nombre de locataires du secteur social, la persistance d'un certain niveau d'impayés de loyers n'est, le plus souvent, qu'un des éléments d'une situation sociale et économique difficile, ici marquée par l'absence d'activité professionnelle, ailleurs par la modestie, voire la modicité des ressources disponibles. Le rapport de nos collègues Louis Souvet et Valérie Létard nous apporte, sur cette question, quelques éclairages significatifs.

Grâce à l'adoption de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, une pause a été marquée dans le processus d'augmentation des contentieux locatifs, mais elle n'a pas été confirmée ces dernières années. En 2002, nous sommes revenus au nombre de contentieux locatifs observés avant le vote de la loi précitée.

Mais, pour un peu plus de 110 000 procédures, 84 000 se traduisent par un prononcé d'expulsion, un peu plus de 52 000 par l'émission d'un commandement à vider les lieux, un peu plus de 20 000 par un recours à la force publique et un peu moins de 10 000 par l'intervention effective de la force publique.

Nous pensons, pour notre part, que tout doit être fait pour éviter l'intervention de la force publique. Nul doute que la politique de prévention des expulsions locatives sera, au bout du compte, moins coûteuse que celle qui consiste à laisser les procédures parvenir à leur terme. Il vaut toujours mieux permettre à des familles de rester dans leur logement en mettant en place des mesures d'accompagnement. C'est humainement plus juste, et cela évite des procédures longues et complexes.

Ce qui doit compter, dans cette affaire, c'est l'intérêt des gens - des locataires du parc locatif social, de leurs familles -, tout simplement parce que le maintien dans le logement est un moyen de pallier les éventuelles difficultés inhérentes aux situations socialement dégradées.

Le dispositif de l'article 47 peut encore être amélioré, comme nous le proposerons d'ailleurs par voie d'amendement. Mais nous tenions à apporter cet éclairage avant d'engager la discussion.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 335 est présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 445 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

entre l'organisme et l'intéressé

par les mots :

entre l'organisme, l'intéressé et le représentant de l'Etat dans le département

La parole est à M. Thierry Repentin, pour défendre l'amendement n° 335.

M. Thierry Repentin. Cet amendement s'inscrit dans la droite ligne du propos que vient de tenir M. Muzeau : il vise à améliorer les conditions d'application de l'article 47 qui nous est proposé.

Cet article est en effet censé être la traduction de la circulaire du 13 mai 2004 relative à la prévention des expulsions dans le parc social des locataires dits de bonne foi. Celle-ci prévoit la signature d'un protocole entre le locataire, le bailleur et le préfet. Or l'un des trois signataires, le préfet, n'est pas mentionné dans l'article. Le protocole ne serait donc signé que par le bailleur et le locataire.

Par cet amendement, il est proposé que le protocole soit signé non seulement par le bailleur et l'occupant, mais aussi par le préfet, comme le prévoit le protocole type annexé à la circulaire.

Il est en effet primordial que le préfet soit signataire du protocole : tout d'abord, en tant que représentant de l'Etat, il est le garant du droit au logement ; ensuite, il est en quelque sorte le chef d'orchestre qui permet la coordination et la mobilisation de tous les dispositifs d'aide ; enfin, en cas de refus du bailleur de conclure un protocole - ce qui est une situation tout à fait envisageable -, le préfet peut engager la partie réticente à négocier avec le locataire.

En outre, il ne faut pas oublier que ce nouveau processus intervient après le jugement prononçant la résiliation du bail, donc après un temps assez long.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 445.

M. Roland Muzeau. Il s'agit d'un amendement de principe.

Pourquoi souhaitons-nous que le représentant de l'Etat dans le département soit partie prenante dans la convention ?

D'abord, parce qu'il est directement concerné par la mise en oeuvre des procédures de contentieux locatif. Jusqu'à plus ample information, le recours à la force publique est requis précisément auprès du préfet du département, en vertu de quoi il n'est pas illogique qu'il soit intéressé par toute mesure susceptible de l'éviter.

Ensuite - et surtout -, parce que nous pensons, à l'instar des associations de défense du droit au logement et des associations de locataires, qu'il y va de la solidarité nationale : il importe de faire en sorte que les locataires en difficulté puissent être dispensés de souffrir de la réalisation effective des expulsions locatives, pratique d'un autre âge dont la persistance fait honte à notre société.

Enfin, comment ne pas constater que les premières traductions concrètes des mesures de l'article 47 qui ont pu être relevées ici où là l'ont été en présence du représentant de l'Etat ?

Ainsi, dans une ville importante de banlieue, un bailleur social public vient de faire signer un certain nombre de protocoles d'accord sur l'apurement des dettes locatives d'une soixantaine de locataires en présence du sous-préfet.

La présence de l'Etat, dans le cadre de ces conventions d'apurement, est l'une des meilleures garanties qui puissent exister de la qualité de leur application.

Nous ne pouvons, là encore, que rappeler notre position de fond, qui consiste à rejeter le principe d'un transfert aux collectivités locales de la gestion des fonds de solidarité logement.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales. Dans la mesure où le dispositif proposé prend la forme d'un contrat permettant de responsabiliser les deux parties, il ne me semble pas opportun d'y associer le préfet, ce qui alourdirait la procédure. Celui-ci peut effectivement être partie prenante dans cette démarche, mais on est dans une logique de contrat : le bailleur et le locataire expriment une volonté.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 335 et 445.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 91, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habitation par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la prescription prévue à l'article L. 351-11 n'est pas applicable.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre le versement rétroactif de l'aide personnalisée au logement, l'APL, y compris lorsque le bail a été résilié plus de deux ans avant la signature du protocole sans que la règle de prescription s'applique.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 580, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 91 par les mots :

pour le paiement de l'aide personnalisée au logement

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter ce sous-amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 91.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. A l'évidence, le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission, mais il souhaiterait apporter une précision afin de limiter la non-application de la prescription au seul paiement de l'aide et non pas à son recouvrement, ce qui serait défavorable à l'allocataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 580 ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. La commission est favorable à ce sous-amendement, qui apporte une précision utile.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 580.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 315 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire, à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 et joint au protocole, et le cas échéant à accepter un accompagnement social. »

La parole est à M. Seillier.

M. Bernard Seillier. Cet amendement vise à inscrire dans la loi certaines dispositions qui figuraient dans une circulaire.

L'accompagnement social d'un ménage - ou d'une personne seule - confronté à une procédure d'expulsion est d'autant plus important que, en acceptant cet accompagnement, il s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges qui lui sont imputables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il me paraît important de préciser que les ménages confrontés à des difficultés peuvent bénéficier d'un accompagnement social.

J'estime toutefois que la rédaction proposée par l'amendement n° 369 est préférable et plus complète.

Je vous demande donc, monsieur Seillier, de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. La proposition de M. Seillier nous semble tout à fait opportune. Nous nous rallions toutefois à l'avis de la commission concernant la rédaction de l'amendement.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Seillier. Je vais écouter les défenseurs de l'amendement n° 369 et je retire le mien.

Mme la présidente. L'amendement n° 315 rectifié est retiré.

L'amendement n° 92, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre le respect du plan d'apurement, la commission mentionnée au deuxième alinéa procède, en tant que de besoin, à la saisine du fonds de solidarité pour le logement par application des dispositions de l'article 6-2 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'associer, quand cela est nécessaire, le fonds de solidarité pour le logement, le FSL, à la réalisation du plan d'apurement de la dette locative d'un locataire bénéficiant de l'aide personnalisée au logement, l'APL.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 574 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole et, en tout état de cause, dans un délai maximum de trois ans après sa signature.

« La durée du protocole, qui ne peut être supérieure à celle du plan d'apurement, ne peut excéder deux ans. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée de trois années.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de rendre possible un allongement de la durée du plan d'apurement - jusqu'à cinq ans au total en cas de nécessité, au lieu de trois ans dans le projet de loi -, conformément au souci légitime exprimé par la commission des affaires sociales dans l'amendement n° 93.

Il ajoute cependant une précision favorable à l'occupant : en effet, le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause le délai maximal de trois ans au terme duquel l'occupant qui remplit ses engagements redevient locataire à travers la signature d'un bail.

Mme la présidente. L'amendement n° 137, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement rédactionnel est très proche de l'amendement présenté par le Gouvernement et visant à prévoir que, pour les locataires qui sont de bonne foi, c'est-à-dire pour ceux qui entrent dans le dispositif conventionnel de rétablissement du versement des aides au logement et qui respectent leurs engagements, l'organisme d'HLM doit conclure sans délai un nouveau bail au terme du protocole.

Mais il en diffère un peu puisqu'il est prévu, dans l'amendement du Gouvernement, que la durée du protocole n'excède pas deux ans. S'il est manifestement impossible d'apurer les dettes dans le délai prévu, cette durée peut être prolongée de trois ans.

Monsieur le ministre, il serait préférable que le protocole soit échu avant que le bailleur signe un nouveau bail avec le locataire. Mais cela ne sera pas toujours possible si, en raison des difficultés que rencontrent les occupants, le plan d'apurement des dettes dure plus de trois ans

Exiger la conclusion du bail en tout état de cause dans un délai maximum de trois ans après la signature du protocole se justifie si l'apurement des dettes est achevé et que le terme du protocole est intervenu. Mais cela ne nous paraît pas tout à fait pertinent si l'on est en phase d'apurement et de réalisation du protocole.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Concernant l'amendement n° 574 rectifié, il me semble plus logique que la durée du protocole, celle du plan d'apurement et la date de conclusion du bail correspondent afin de bien marquer la fin de l'apurement des dettes.

L'occupant ne sera pas pour autant pénalisé puisqu'il bénéficiera des aides au logement et que le protocole vaut titre d'occupation du logement.

Par conséquent, la commission est défavorable à l'amendement n° 574 rectifié.

En revanche, elle est favorable à l'amendement de précision rédactionnelle n° 137.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 137 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblé et retire son amendement n° 574 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 574 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 336, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants. Il alerte, si nécessaire, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement reprend la philosophie de l'amendement n° 315 rectifié de M. Seillier, qui a recueilli l'assentiment de la commission des affaires sociales.

Il a pour objet de préciser le rôle du préfet dans le cadre de la signature d'un protocole visant à prévenir l'expulsion d'un locataire du parc social : maintien des aides personnelles, mobilisation et coordination des différents services compétents.

Il prévoit aussi la mise en oeuvre d'un accompagnement social pour aider le locataire à gérer son budget ou faire valoir ses droits, ce qui nous semble fondamental.

En effet, toutes les études qui ont été menées sur le dispositif de prévention des expulsions mis en place par la loi de 1998 et passant, pour les locataires de bonne foi, d'une logique d'ordre public à une logique de prévention montrent que l'Etat est souvent défaillant pour mobiliser et coordonner les dispositifs d'aide. Il faudrait notamment mieux articuler les APL avec le FSL, ainsi que la procédure de prévention des expulsions avec les dispositifs de surendettement.

Pour ces raisons, j'espère que cet amendement pourra être paré de certaines des vertus que l'on reconnaît à l'amendement n° 369 de M. Vanlerenberghe

Mme la présidente. L'amendement n° 369, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les parties prévoient dans le protocole un accompagnement social nécessaire à la gestion d'un budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements nos 369 et 370. Leur teneur est très proche de celle de l'amendement n° 315 rectifié.

L'article 47 du projet de loi institue un système permettant à l'occupant d'un logement social en situation d'impayé de ne pas être expulsé et de conserver le bénéfice des allocations logement. Le dispositif proposé permet de redonner une chance aux personnes de bonne foi qui se trouvent dans une situation financière et sociale précaire. Expulser ces personnes aggraverait au contraire leur situation et risquerait de les marginaliser d'autant plus.

Il est prévu un protocole d'accord en vertu duquel l'occupant s'engage, d'une part, à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges, et, d'autre part, à respecter un plan d'apurement de sa dette. En contrepartie, le bailleur renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et s'engage à conclure un bail à l'échéance du protocole.

Si nous saluons le dispositif, nous estimons cependant qu'il mérite d'être complété afin d'assurer aux locataires un suivi pédagogique. En effet, il faut créer un environnement favorable pour leur redonner une nouvelle chance.

L'accompagnement social d'un ménage confronté à une procédure d'expulsion contribue à lui faire prendre conscience des enjeux auxquels il est confronté lorsqu'une telle procédure est enclenchée. La circulaire du 13 mai 2004 relative à la mise en place d'un dispositif d'urgence visant à la prévention des expulsions faisait référence à cet engagement. L'inscription dans la loi d'une telle démarche paraît donc opportune.

Mme la présidente. L'amendement n° 446, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure la coordination des dispositifs d'aide existants dans le département. Il alerte, s'il y a lieu, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social nécessaire à la gestion de son budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à définir le rôle assumé par le représentant de l'Etat dans le département en matière de gestion et de mise en oeuvre des plans d'apurement des dettes locatives.

Ce qui est préconisé ici, c'est la neutralité de l'intervention publique et, par conséquent, son efficacité.

C'est donc par la réaffirmation du rôle essentiel de l'Etat et de ses représentants que nous pourrons mener à bien les processus de prévention des expulsions définies par cet article 47.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Les amendements nos 336 et 446 reprennent les dispositions de droit commun de la loi de 1998 en matière de procédures d'expulsion.

Ces dispositions restent applicables dans le cadre de la signature du protocole. Les précisions souhaitées par les auteurs de ces amendements me semblent donc inutile.

Quant à l'amendement n° 369, présenté par Mme Férat, il apporte des précisions et des garanties complémentaires en matière d'accompagnement social. La disposition que nous avons prise tout à l'heure concernant le FSL vient en outre compléter les garanties qui seront prises dans le cadre de ces protocoles.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 336 et 446 et un avis favorable sur l'amendement n° 369.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 336 et 446, pour les raisons évoquées par Mme Létard.

Sur les amendements nos 369 et 370, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote sur l'amendement n° 336.

M. Bernard Seillier. L'amendement n° 369 prévoit un contenu très complet à l'accompagnement social que j'évoquais tout à l'heure. D'une certaine manière, je remercie le Gouvernement d'avoir accepté son inscription dans la loi, car il pose une obligation non pas de résultat mais de moyens concernant l'ensemble des droits aux prestations sociales, l'aide au logement et la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

Je suis donc très heureux d'avoir soutenu cet amendement, dont la rédaction est bien meilleure que celle que je proposais tout à l'heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je vais m'exprimer en tant que sénateur, mais aussi en tant que président d'un office d'HLM comptant une quarantaine de milliers de logements.

M. Alain Vasselle. Rien que cela !

M. Michel Mercier. Tout ce qui nous est proposé ici est extrêmement intéressant. Je crois toutefois qu'il faudra créer rapidement quelques postes de préfets pour organiser le dispositif !

Je suis tout à fait d'accord pour que l'on n'expulse pas les personnes bénéficiant d'un logement social, qui est souvent le seul qu'ils pourront occuper. En effet, si on les expulse, il faudra les remettre à la même place !

Dans le parc que j'ai l'honneur d'administrer, 60 % des habitants ont des revenus inférieurs au SMIC. Ils connaissent donc es difficultés pour payer leur loyer, et c'est le département qui paie à travers le FSL.

Les propos qui sont tenus aujourd'hui sur ce point sont intéressants. Mais je voudrais que l'on pense un instant aux organismes d'HLM et à leurs moyens. Il y a quelques années, notre organisme arrivait à construire 800 logements par an. Les loyers couvraient 60 % du coût de la production nouvelle. Or seuls 350 logements seront construits l'année prochaine.

Je remercie donc le Gouvernement de conduire un effort en ce sens, mais on ne va tout de même pas lui demander de financer davantage parce que nous ne pouvons plus construire !

Les loyers ne couvrent aujourd'hui que 40 % du coût d'un logement nouveau. Je suis tout à fait d'accord pour créer un service d'accompagnement, mais je m'interroge sur sa nature et sur ses moyens. Ils ne peuvent provenir des loyers, qui sont bloqués et ne couvrent plus que 40 % du coût de ce que l'organisme doit financer !

Si nous reconnaissons tous qu'un vrai problème existe, il faut prendre les moyens pour le résoudre. Or, si nous suivions M. Repentin et M. Muzeau, le préfet devrait être présent toute la journée pour animer les actions.

M. Roland Muzeau. N'exagérez pas !

M. Michel Mercier. Je n'exagère pas : avec tout le travail que vous voudriez leur confier, nous aurions besoin d'un préfet par jour !

Permettez-moi simplement de vous livrer une anecdote : aujourd'hui, dans un département comme le mien, le préfet vient de demander au conseil général de gérer le fichier des personnes sans logement, parce qu'il n'y avait plus aucun agent pour remplir cette tâche au sein de la préfecture. Le préfet ne peut quand même pas tout faire tout seul !

Nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous ne parvenons plus à construire des logements sociaux, alors même que de plus en plus de gens ont besoin d'être logés et qu'il nous faut des logements neufs !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais M. Muzeau ne doit pas connaître ce genre de problèmes dans le département des Hauts-de-Seine !

M. Roland Muzeau. Heureusement qu'il y a encore des gens dans ce département pour défendre les valeurs de la République !

M. Michel Mercier. Il faut, bien sûr, préserver le logement de ceux qui en occupent un, mais il ne faut pas, pour autant, empêcher la construction de nouveaux logements !

On dit qu'il faut des services sociaux ; c'est vrai ! Mais il faut aussi les financer, sinon, cela ne sert à rien de les demander !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. J'écoute avec intérêt ce débat interne au groupe de l'Union centriste. (Sourires.)

M. Michel Mercier. Vous en avez été membre !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Précisément, monsieur Mercier, si j'ai émis un avis de sagesse sur votre amendement, c'est parce que je sais que les problèmes que vous posez sont tout à fait concrets.

M. Michel Mercier. C'est vrai : aujourd'hui, nous n'arrivons plus à construire suffisamment de logements !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. C'est pourquoi ce projet de loi vise à introduire un principe simple pour les locataires de bonne foi qui décident de payer à nouveau leur loyer et leurs charges. Plutôt que de leur enfoncer la tête sous l'eau, comme cela était fait précédemment, nous, nous rétablissons l'APL pour leur donner une bouée de sauvetage !

Ensuite, il faut trouver des solutions pour que les choses se passent avec simplicité et pragmatisme. C'est pour cette raison que je ne suis pas favorable à ce que l'on mentionne le représentant de l'Etat dans cet article : cela alourdirait les procédures !

M. Roland Muzeau. Pas du tout !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Inutile d'introduire des éléments trop rigides dans la loi ; les moyens à mobiliser pour la mise en oeuvre des différents dispositifs d'aide peuvent parfaitement figurer dans une circulaire !

M. Mercier pose une réelle question : c'est pour cette raison que M. Seillier avait prévu que le dispositif qu'il proposait s'appliquerait « le cas échéant » ; cela permet un traitement des problèmes adapté à la réalité de certaines situations.

Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée, mais je reconnais que les problèmes posés par M. Mercier sont tout à fait concrets et réels sur le terrain. (M. Michel Mercier opine.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne voudrais pas que l'opinion publique ait le sentiment que ce sujet n'intéresse que nos collègues du groupe socialiste et du groupe de l'Union centriste.

M. Roland Muzeau. Et du groupe communiste !

M. Alain Vasselle. En effet, la simple lecture du dérouleur montre que la majorité des amendements « extérieurs », c'est-à-dire de ceux qui n'émanent pas de nos commissions, provient des deux groupes que je viens de mentionner,... ainsi, bien sûr, que de M. Seillier. (M. Bernard Seillier sourit.)

Faut-il pour autant en déduire que nous, les membres du groupe UMP, nous approuvons la totalité du texte sans avoir à y ajouter une virgule ?

M. Roland Muzeau. Oui ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Alain Vasselle. C'est vrai pour partie, mais pas totalement quand même : nous avons quand même nos propres jugements de valeur sur certaines dispositions.

En l'occurrence - et cela arrive plus souvent que nous ne l'imaginons l'un et l'autre -, je suis en parfaite harmonie avec notre collègue M. Michel Mercier et je partage totalement ses interrogations. Faut-il y voir le prélude de l'adhésion de M. Mercier, avec l'ensemble des membres de son groupe, au groupe UMP ? (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Cela peut très bien être l'inverse !

M. Michel Mercier. C'est vrai, vous seriez le bienvenu au groupe de l'Union centriste, monsieur Vasselle ! (Nouveaux sourires.)

M. Alain Vasselle. Mais je referme cette parenthèse uniquement destinée à détendre l'atmosphère, mes chers collègues.

Quoi qu'il en soit, les interrogations de M. Mercier sont parfaitement légitimes. Alors qu'il est président d'un office d'HLM qui compte 40 000 logements, je préside, pour ma part, une société anonyme d'HLM qui n'en compte que 7 000. Cela paraît certes plus modeste, mais les problèmes s'y posent de la même manière.

Je considère en tout cas que cet amendement est très intéressant et j'approuve totalement vos propos, monsieur le ministre délégué, sur la nécessité d'aider les familles en difficulté : plutôt que de leur mettre la tête sous l'eau, il vaut mieux les aider à l'en sortir.

A cet égard, le fait de leur permettre de bénéficier de l'APL pendant encore un an ou deux est sans aucun doute une bonne mesure, qui permettra de régler nombre de problèmes pour des familles en difficulté.

Cela étant, l'amendement relatif à l'accompagnement social, tel qu'il a été déposé par le groupe centriste - et que j'approuve -, est une bonne mesure. Pour autant, la question du financement se pose. Le conseil général devra-t-il supporter la dépense ? S'agira-t-il plutôt de l'organisme d'HLM ? A ce jour, nous n'avons toujours pas de réponse !

Je ne vois d'ailleurs pas dans cet amendement de renvoi à un décret qui puisse préciser les choses. Mon interrogation reste donc entière. Je n'ai pas entendu, de la part de M. le ministre délégué, des éléments d'information de nature à apaiser nos inquiétudes sur ce point.

Il serait important que, d'ici à la fin de l'examen de ce texte, nous puissions avoir des éléments de réponse. L'accompagnement social, cela a un coût non négligeable !

Aujourd'hui, les travailleurs sociaux, dans les départements, sont déjà complètement débordés et il leur est souvent très difficile de remplir leurs missions dans des délais raisonnables. Par conséquent, leur octroyer de nouvelles tâches, c'est prendre le risque, sinon d'aller à l'échec, du moins de connaître des retards dans l'instruction des dossiers. Dès lors, il faudra sans doute renforcer les moyens des équipes. A ce moment-là, la question du financement de ces travailleurs sociaux supplémentaires se posera.

Bien entendu, j'approuverai l'amendement n° 369 mais, pour être complètement rassuré, je souhaiterais que des éclaircissements nous soient apportés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 369.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 446 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 337, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. L'article 47 fixe la durée du protocole pour le plan d'apurement de la dette locative à deux ans. Or laisser croire que des familles endettées, parfois surendettées, arrivent à faire face aux impayés du passé sur une période aussi limitée ne nous paraît pas réaliste.

Nous vous proposons donc d'ouvrir la possibilité de porter à cinq ans la durée du plan, afin de s'aligner sur celle des plans de rétablissement personnel. C'est en général le délai retenu, notamment dans les plans d'apurement de surendettement.

Je rappelle que, à l'examen des 4 500 protocoles signés dans notre pays au mois d'octobre, on constate que certains signataires ont, quelques semaines après la signature, beaucoup de difficultés à faire face aux mensualités. En effet, celles-ci sont souvent établies sur deux années, ce qui fait un montant à couvrir qui est souvent sans rapport avec les revenus des familles concernées.

Nous vous proposons donc d'étaler le plan d'apurement.

Mme la présidente. L'amendement n° 447, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adapté à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans au plus par dérogation aux dispositions de l'article 1244-1 du code civil. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Mon intervention portera sur les amendements nos 447 et 448, lesquels participent de notre conception globale des protocoles d'accord sur l'apurement des dettes locatives.

L'objectif, dans le cas qui nous préoccupe, est de permettre qu'aucune possibilité de redressement de la situation ne soit rejetée a priori et de faire en sorte que les conditions du protocole permettent la prise en charge des situations les plus délicates.

Concrètement, chacun sait que, lorsqu'une famille est confrontée à une dette locative inférieure à 3 000 euros, un plan d'apurement permet, sur une période relativement courte, de faire face à la nécessité de résorber la situation.

Au-delà de 3 000 euros, cela nécessite d'autres moyens, d'autres durées d'application du protocole d'accord, ainsi que d'autres efforts à engager.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous proposons d'adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 93, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habilitation, remplacer les mots :

d'une année

par les mots :

de trois années

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement prévoit que, lorsqu'une nouvelle négociation du plan d'apurement est nécessaire, la durée du protocole doit pouvoir être portée à cinq ans.

Concrètement, il s'agit des deux ans de droit commun auxquels on ajoute trois ans en cas de problème, ce qui correspond, en fait, à la renégociation du protocole des familles ayant des difficultés à apurer leurs dettes dans le délai initialement prévu.

Notre objectif est de permettre aux ménages les plus en difficulté de respecter leurs engagements, tout en tenant compte de leurs problèmes et des limites de leurs ressources à un moment donné.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 386 rectifié, présenté par M. Vasselle et Mme Hermange, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 93, remplacer les mots :

de trois années

par les mots:

de deux années

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un sous-amendement de raison qui tend à concilier les positions en présence.

L'adoption de l'amendement n° 369 devrait nous inciter à réfléchir à la nature de la disposition à prendre. En effet, si nous mettons en place un accompagnement social, il faudra, dans un souci d'efficacité, limiter dans le temps la durée du protocole.

Si nous sommes amenés à constater qu'après un délai de deux ans de droit commun et une année supplémentaire, le protocole n'est pas respecté par l'intéressé malgré un accompagnement social, il y aura lieu de s'interroger sur l'efficacité du travail effectué par les travailleurs sociaux.

Je ne crois pas que prolonger ce délai de deux années supplémentaires serait de nature à régler la situation de la famille. Au contraire, ce ne serait certainement pas lui rendre service ! Ce serait l'aider à s'enfoncer un peu plus et à se retrouver dans une situation encore plus délicate que celle qu'elle connaissait au moment de la signature du protocole.

Par conséquent, en ce qui me concerne, j'aurais été partisan de m'en tenir au texte du Gouvernement, à savoir deux années plus une. Toutefois, comme j'ai constaté qu'il y avait un peu de surenchère sur cette question, certains proposant trois ans, d'autres cinq ans, je propose soit que nous en restions soit à la rédaction actuelle du projet de loi, soit que nous adoptions ce sous-amendement.

Il s'agit, en quelque sorte, d'un compromis entre la proposition du rapporteur et celle des auteurs des autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'amendement n° 337 est satisfait par l'amendement n° 93 de la commission, lequel précise en outre que le délai supplémentaire s'applique en cas de nouvelle négociation du protocole. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire, la commission émettrait un avis défavorable.

L'amendement n° 447 ayant le même objet que l'amendement n° 337, la commission émet le même avis.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 386 rectifié, je ne suis pas favorable à la limitation proposée. En effet, la durée de cinq ans correspond à celle du plan de rétablissement personnel approuvé par la commission de surendettement, ce qui me parait cohérent.

J'ajoute que c'est une minorité de familles qui sera concernée par ces renégociations.

Enfin, bien évidemment, si l'on est amené à allonger la durée de ce protocole d'apurement, c'est parce que la famille a des difficultés à l'honorer à un moment donné.

En mettant fin aux effets du protocole, on risque de se retrouver dans une situation de blocage. Il me semble qu'il vaut mieux essayer, dans le cadre d'un contrat consenti entre les deux parties, de trouver une solution à l'amiable, progressivement et selon le rythme et la capacité de la famille. Cela va dans le bon sens, celui du remboursement de la dette. Il ne s'agit donc pas d'un abandon. En revanche, je pense qu'en voulant réduire la durée du protocole lorsqu'une famille est en incapacité de le payer on risque de se retrouver face à un mur.

C'est pourquoi il me semble sage de proposer la renégociation et la prorogation de ce protocole jusqu'à une durée maximale qui pourrait aller jusqu'à cinq ans. C'est, je crois, se donner le maximum d'outils et de garanties. Cette solution, me semble-t-il, satisfait aussi bien les attentes du bailleur que celles du locataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. En retirant tout à l'heure l'amendement du Gouvernement, je me suis de facto rallié à l'amendement de la commission, lequel vise le même objectif.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 93 et un avis défavorable sur les autres ainsi que sur le sous-amendement n° 386 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 337 est-il maintenu, monsieur Repentin ?

M. Thierry Repentin. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 447.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 386 rectifié.

M. Alain Vasselle. J'ai entendu l'avis du Gouvernement ainsi que l'argumentation développée par notre rapporteur, Mme Valérie Létard.

Je dois dire que cette dernière a une véritable force de conviction, et je ne voudrais pas lui être désagréable. Comme j'ai beaucoup d'amitié et de sympathie pour elle, cela me chagrinerait d'être obligé de maintenir ce sous-amendement. En effet, une petite majorité pourrait se dégager en faveur de mon texte, ce qui risquerait de faire de la peine à Mme le rapporteur. (Mme le rapporteur sourit.)

De plus, je tiens à ce que notre débat se déroule dans les meilleures conditions possibles et je souhaite également me préserver d'autres possibilités au cours de l'examen de ce projet de loi.

J'accepte donc de retirer mon sous-amendement.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Alain Vasselle. Toutefois, je souligne quand même que, si l'on avait tiré tous les enseignements de l'approbation des amendements « extérieurs », notamment de celui qui est relatif à l'accompagnement social, on aurait dû raisonnablement se limiter au texte du Gouvernement ou, à la limite, réduire la durée du protocole à deux ans.

Cela étant, nous verrons bien comment les choses se passeront dans les faits et je m'en remets à la sagesse de notre rapporteur. Je souhaite simplement que cette mesure profite tant aux familles qu'aux organismes.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout à fait !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 386 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 338 est présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 448 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

entre l'organisme et l'intéressé

par les mots :

entre l'organisme, l'intéressé et le représentant de l'Etat dans le département

Ces deux amendements n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 94, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la prescription prévue à l'article L. 835-3 du code de la sécurité sociale ne s'applique pas.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre le versement rétroactif des allocations logement, y compris lorsque le bail a été résilié plus de deux ans avant la signature du protocole, sans que la règle de prescription s'applique.

En fait, nous allons maintenant examiner une série d'amendements qui vont concerner le parc privé et l'allocation logement, amendements qui sont à mettre en parallèle avec ceux que nous avons votés précédemment s'agissant de l'APL.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 579 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 94, remplacer les mots :

à l'article L. 8353 du code de la sécurité sociale ne s'applique pas

par les mots :

aux articles L. 5531 et L. 8353 du code de la sécurité sociale n'est pas applicable pour les paiements des allocations de logement

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un sous-amendement de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 579 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 316 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire, à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 35114 et joint au protocole, et le cas échéant à accepter un accompagnement social. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 316 rectifié est retiré.

L'amendement n° 95, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre le respect du plan d'apurement, le représentant de l'organisme payeur mentionné au deuxième alinéa procède, en tant que de besoin, à la saisine du fonds de solidarité pour le logement en application des dispositions de l'article 6-2 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit du même dispositif que celui que nous avons examiné tout à l'heure, mais il s'applique cette fois au parc privé et à l'allocation logement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 650, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 42265 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole et, en tout état de cause, dans un délai maximum de trois ans après sa signature.

« La durée du protocole, qui ne peut être supérieure à celle du plan d'apurement, ne peut excéder deux ans. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée de trois années. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Par cohérence, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 650 est retiré.

L'amendement n° 138, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 137 que notre assemblée a adopté précédemment.

Mme la présidente. L'amendement n° 339, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants. Il alerte, si nécessaire, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 370, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les parties prévoient dans le protocole un accompagnement social nécessaire à la gestion d'un budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide. »

Cet amendement a été précédemment défendu par son auteur.

L'amendement n° 449 rectifié bis, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants dans le département. Il alerte, s'il y a lieu, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social nécessaire à la gestion de son budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 340, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene- Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 450, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à 5 ans au plus par dérogation aux dispositions de l'article 1244-1 du code civil. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 96, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

d'une année

par les mots :

de trois années

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Même avis que précédemment, par cohérence.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Même avis également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 449 rectifié bis, 340 et 450 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 313 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le V de cet article :

V - Le sixième alinéa de l'article 442-8-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque le bail de sous location, conclu en application de l'article L. 44281, premier, deuxième et troisième alinéas, est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre le locataire principal et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit à l'aide personnalisée au logement ou aux allocations de logement. Dans des conditions fixées par décret, le droit à l'aide personnalisée au logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Le paragraphe V de l'article 47 vise les situations de sous-location. Or sa portée me paraît trop restrictive, les aides au logement n'étant à nouveau attribuées que si le sous-locataire a apuré sa dette locative, ce qui risque de mettre les associations dans des difficultés financières accrues.

Aussi est-il proposé, lorsque l'association est contrainte de mettre en place une procédure d'expulsion, qu'elle puisse signer un protocole valant titre d'occupation et permettant ainsi la poursuite du versement des aides au logement. Il s'agit là d'un moyen de sécuriser le risque locatif anormalement supporté aujourd'hui par les associations pratiquant la sous-location.

Mme la présidente. L'amendement n° 97, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du V de cet article, après les mots :

appartenant à

supprimer les mots :

un locataire d'

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour défendre cet amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 313 rectifié.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 97 est de corriger une erreur matérielle.

S'agissant de l'amendement n° 313 rectifié, il est en fait satisfait par l'amendement n° 98 de la commission dont la rédaction me paraît plus complète dans la mesure où il permet au bailleur d'être également signataire du protocole.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Seillier, de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. L'amendement est-il maintenu, monsieur Seillier ?

M. Bernard Seillier. Mme le rapporteur a effectivement raison. Je retire donc l'amendement n° 313 rectifié, en me réjouissant que cette question soit ainsi réglée.

Mme la présidente. L'amendement n° 313 rectifié est retiré.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 97 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement y est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 98, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Après le sixième alinéa de l'article L. 442-8-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le bail de sous-location conclu en application de l'article L. 442-8-1 est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole prévu aux articles L. 353-15-2 et L. 442-6-5 par le bailleur, le locataire et l'occupant, vaut titre d'occupation et donne droit au versement de l'aide personnalisée au logement et des aides mentionnées aux articles L. 542-1, L. 755-21 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale. Dans des conditions fixées par décret, le droit au versement de l'aide personnalisée au logement et des allocations de logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir que dans les situations de sous-location par une association d'un logement à un ménage défavorisé en situation d'impayé de loyers, le protocole prévu à l'article 47 peut être conclu. Il ouvre alors droit au versement des aides au logement et vaut titre d'occupation. Dans ce cas, l'association est signataire du protocole aux côtés du bailleur et de l'occupant du logement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 575, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n°98, supprimer les mots :

le bailleur,

La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre ce sous-amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 98.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 98, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 575. En effet, nous sommes évidemment favorables à l'idée de la sous-location. Toutefois, nous attirons l'attention sur le fait que le bailleur ne saurait être signataire du protocole, car, dans le cas d'une sous-location, le contrat est signé entre le locataire et le sous-locataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement 575 ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Dans la mesure où le bailleur reste responsable de l'occupation de son parc, qui est sa propriété, il me semble naturel, sans que cela soit de nature à alourdir la procédure, qu'il soit associé au protocole au même titre que les autres parties.

Mme la présidente. La parole est M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. La question est de savoir quel est notre objectif. S'il s'agit de loger le plus de personnes possibles, il convient effectivement que le bailleur soit informé. Mais de là à ce qu'il soit partie prenante, franchement, cela risque, selon moi, de compliquer la procédure ; tout dépend, en fait, de l'objectif qui est le nôtre.

C'est la raison pour laquelle je maintiens le sous-amendement n° 575.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je partage tout à fait le souci exprimé par M. le ministre. Toutefois, une convention tripartite constitue-t-elle un alourdissement de la procédure, si l'on songe qu'il s'agira de situations marginales ? Pour ma part, il me semble important que le propriétaire bailleur soit associé à une décision qui le concerne au premier chef.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 575.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 348, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article sont applicables aux baux des logements appartenant à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Cet amendement est la suite logique de l'amendement n° 347. Il s'agit d'étendre à l'EPINORPA, l'établissement public de gestion immobilière du Nord - Pas-de-Calais, le dispositif du protocole d'accord.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je rappelle que l'EPINORPA est un établissement public chargé de gérer le patrimoine historique du logement social des houillères.

Il est évident que, malgré son statut spécifique, il faut, plus que d'autres, intégrer le patrimoine social de l'EPINORPA dans les procédures proposées dans le projet de loi pour la cohésion sociale.

C'est pourquoi nous émettons sur cet amendement un avis de sagesse positive. Nous soutenons en effet toutes les propositions qui vont dans le sens d'une amélioration du parc de logement social quand il est dégradé, car ce parc est destiné à des personnes qui ont véritablement besoin d'un accompagnement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je ne sais ce qu'est la sagesse positive ou négative ! (Sourires.) Pour sa part, le Gouvernement soutient toutes les mesures en faveur de l'EPINORPA et il est donc tout à fait juste que cet amendement soit adopté.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements présentés par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 371 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le troisième alinéa du I de l'article L. 351-3-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« De la même façon, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 ainsi qu'aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 521-2, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées. »

L'amendement n° 372 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le cinquième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions prévues à la première phrase de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas :

« - aux personnes qui, hébergées par un organisme logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et bénéficiant de l'aide mentionnée à l'article L. 851-1, accèdent à un logement ouvrant droit à l'allocation de logement, afin d'assurer la continuité des prestations prévue par le second alinéa de l'article L. 552-1 ;

« - aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 521-2 du code de la construction et de l'habitation, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées ;

« - aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement prévu à l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habitation. »

L'amendement n° 373 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le deuxième alinéa de l'article L. 83141 du code de la sécurité sociale est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions prévues à la première phrase de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas :

« - aux personnes qui, hébergées par un organisme logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et bénéficiant de l'aide mentionnée à l'article L. 8511, accèdent à un logement ouvrant droit à l'allocation de logement, afin d'assurer la continuité des prestations prévue par le second alinéa de l'article L. 552-1 ;

« - aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 5212 du code de la construction et de l'habitation, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées,

« - aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement prévu à l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Ces trois amendements visent à déroger aux conditions d'ouverture du droit à l'APL.

Il existe un titre d'occupation permettant l'ouverture du droit à l'aide locative qui est versée à compter du premier mois suivant celui au cours duquel le protocole est signé. Or ce délai, qui induit parfois des situations d'impayés dès l'entrée dans le logement, serait insupportable s'il s'appliquait aux ménages concernés par les protocoles et qui sont par définition en grande difficulté.

Il est donc proposé, à travers ces amendements, de supprimer ce mois de carence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Ces amendements sont en contradiction avec les dispositions de l'article 12 de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que nous venons de voter.

Je vous rappelle qu'il s'agissait d'harmoniser les règles de versement des aides au logement au premier jour du mois suivant le mois de la demande afin d'en améliorer la gestion par les caisses d'allocations familiales.

En outre, cette disposition pourrait se révéler d'application délicate dans la mesure où certaines demandes pourraient être envoyées à la fin du mois tout en bénéficiant d'un mois complet de versement rétroactif.

C'est pourquoi je demande à Mme Férat de bien vouloir retirer ces trois amendements, faute de quoi je me verrais contrainte d'émettre à leur sujet un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Férat, les amendements sont-ils maintenus ?

Mme Françoise Férat. Non, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 371, 372 et 373 sont retirés.

M. Thierry Repentin. Je les reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc des amendements nos 371 rectifié, 372 rectifié et 373 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. D'un point de vue technique, il n'existe pas de délai de carence. En effet, il n'y a pas d'ouverture de droit, il y a continuité. Ces amendements n'ont donc pas lieu d'être.

Le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 371 rectifié.

M. Thierry Repentin. Le premier mois de location d'un logement est souvent difficile pour les ménages qui concluent un bail. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement qui va dans le sens des dispositions proposées par Mme Férat.

De fait, c'est pendant ce mois qu'il faut payer deux mois de caution, souscrire une assurance et supporter des frais d'ameublement. Or, paradoxalement, il n'est pas pris en compte dans l'accompagnement social des familles.

On nous a souvent objecté que la caisse d'allocations familiales avait des difficultés pour calculer le prorata lorsqu'une famille emménageait non pas le 1er du mois mais le 15. Nous considérons que cette objection ne tient pas. Il existe des moyens permettant de « proratiser » l'accompagnement social d'un ménage qui n'entre pas dans un appartement le premier jour du mois !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je ne peux pas revenir sur la position que j'ai prise tout à l'heure.

Néanmoins, monsieur le sénateur, je partage votre propos s'agissant de la difficulté qu'éprouvent les familles de verser une caution. Cela étant, nous sommes sur le point d'achever la simplification du droit dans ce domaine.

La question que vous soulevez correspond à un souci récurrent de la caisse d'allocations familiales. Je ne prétends pas qu'il ne faut pas traiter ce problème, je dis qu'il faut le faire dans un autre cadre. Vos observations sont fondées et, pour les nouveaux locataires, les trois premiers mois sont toujours délicats et difficiles. Peut-être M. le ministre évoquera-t-il cette question lors de l'examen du projet de loi « Habitat pour tous » ?

En tout état de cause, pour l'heure, la commission ne peut qu'être défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Repentin, l'article L. 351-3-41 ne vise pas les ouvertures de droits : le locataire bénéficie déjà de l'aide personnalisée au logement. D'un point de vue juridique, le problème que vous soulevez ne se pose donc pas.

Veillons à ne pas faire de confusion entre l'aspect juridique et l'aspect humain de cette question. Les difficultés auxquelles sont confrontés les locataires constituent un problème tout à fait légitime. Mais cette question fera l'objet du paragraphe suivant.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 371 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 372 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 373 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 47, modifié.

(L'article 47 est adopté.)

Art. 47
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 48

Articles additionnels après l'article 47

Mme la présidente. L'amendement n° 330 rectifié, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :Après la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 351-3 du code de la construction et de l'habitation, insérer une phrase ainsi rédigée :« Les plafonds loyers de référence sont indexés sur l'indice du coût de la construction. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Chacun comprend la portée de cet amendement, qui vise à indexer les plafonds des loyers de référence sur l'indice du coût de la construction.

Mes chers collègues, il y a deux manières de répondre à la crise du logement qui se traduit aujourd'hui par une flambée des loyers.

La première solution consiste à faire baisser le montant des loyers, à les rendre abordables en jouant sur les aides à la pierre. Nous l'avons proposé, mais nous n'avons pas été suivis.

La seconde solution est de jouer sur les aides à la personne. C'est l'objet de cet amendement. Il s'agit, de fait, d'éviter tout décrochage entre l'évolution des loyers et celle de l'APL.

Cet amendement s'inscrit dans notre débat sur l'évolution des aides au logement.

Pour 2005, la contribution de l'Etat au financement des aides à la personne augmente, passant de 5,46 milliards d'euros en 2004 à 5,179 milliards d'euros.

Cette majoration de la dotation globale ne signifie pas pour autant que l'aide perçue par chaque allocataire augmente. Ainsi, en 2003, les taux d'actualisation étaient inférieurs à l'inflation : les plafonds de loyers ont été actualisés de 1,2 % en province, ce qui est bien loin du coût de l'évolution de la vie.

Le forfait pour charges n'a pas été revu. Une série de mesures dites d'accompagnement ont été prises, mais elles sont toutes dénoncées par le conseil social de l'Union des HLM. Ces mesures visent, en fait, à réaliser des économies - estimées à 170 millions d'euros - au détriment d'un certain nombre de ménages modestes.

Comme le montre l'analyse de l'Union des HLM, l'actualisation qui est effectuée n'est pas à la hauteur de la hausse des loyers. En 2002, l'indice du coût de la construction, l'ICC, a augmenté de 2,5 % en moyenne annuelle, mais seuls les ménages installés en Ile-de-France verront le loyer plafond augmenté de 2,5 %. Ailleurs, on constate un décrochage.

Le forfait « charges » n'est pas actualisé alors que des études montrent qu'il ne couvre que la moitié des charges des locataires d'un logement HLM.

Quant à l'actualisation pour 2004, qui devait entrer en vigueur au 1er juillet, nous l'attendons toujours.

Nous constatons donc une augmentation du taux d'effort des ménages.

La partie du « bleu budgétaire » pour 2005 qui est consacrée au logement est assez intéressante à ce sujet. Elle indique que le taux d'effort pour l'APL, légèrement supérieur à 20 % en 2002, approche 22 % en 2004. Cela signifie que le « reste à vivre » des 6 millions de ménages concernés diminue.

A l'heure actuelle, le barème de l'APL est révisé en fonction de l'évolution constatée des prix de détail et du coût de la construction. Ce dispositif n'est pas satisfaisant.

Depuis plusieurs années, différents acteurs du secteur du logement demandent que les conditions de réactualisation des barèmes soient modifiées. C'est notamment le cas du Conseil national de l'habitat, qui demande que les plafonds de loyers de référence pour le calcul de l'APL soient indexés sur l'indice du coût de la construction. Cette demande est relayée par toutes les associations qui représentent ces 6 millions de ménages.

Tel est l'objet de cet amendement, qui vise à rétablir une cohérence entre l'évolution des loyers et celle de l'APL. Il me semble que le projet de loi de cohésion sociale ne pouvait pas ne pas aborder ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je partage votre souci d'améliorer la solvabilisation des ménages par rapport au coût des loyers.

Il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, l'APL est revalorisée chaque année en fonction de l'inflation. Ce mode de calcul me paraît préférable au système proposé par les auteurs de l'amendement.

En effet, l'indice de référence de l'évolution des loyers ne tient pas compte des différences importantes qui existent entre le secteur privé et le secteur public, ce qui pourrait conduire à favoriser les locataires du parc social plus que l'évolution de leurs charges ne le nécessiterait. En outre, il est des années où cet indice pourrait être inférieur à celui de l'inflation.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un débat de fond que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder avec M. Repentin : dans la situation de crise grave que traverse le logement social, quels sont les moyens pertinents pour agir ?

Un certain nombre de gouvernements ont porté l'essentiel de leur effort sur les aides à la personne. Mais cela s'est fait au détriment des aides à la pierre. Il en est résulté une insuffisance de construction de logements locatifs.

Ce gouvernement a concentré son action sur les aides à la pierre. Pour autant, nous n'abandonnons pas les aides à la personne : elles ont été revalorisées en 2004, avec une augmentation budgétaire de 333 millions d'euros entre 2004 et 2005. Toutefois, une indexation pure et simple des aides à la personne se traduirait par une augmentation budgétaire considérable. Ce seraient autant de crédits que l'on ne pourrait pas consacrer à l'aide à la pierre, le budget de l'Etat n'étant pas extensible à l'infini.

Faut-il, oui ou non, engager une réforme des aides à la personne ? Je pense qu'il faut essayer de le faire. Cette réforme ne pourra toutefois être menée que par un dialogue avec les bailleurs sociaux, les associations de locataires et les collectivités territoriales. Nous devons nous efforcer de trouver les chemins d'une réforme dont le fil rouge serait le taux d'effort que doivent consentir les locataires.

Aujourd'hui, 6 millions de personnes perçoivent des aides à la personne. Nous devons donc nous interroger sur les moyens de réaliser cette réforme.

Je me suis engagé à essayer de trouver le chemin de cette réforme en 2005. Toutefois, je ne peux pas accepter l'amendement sur l'indexation, à la fois pour les raisons que vient d'exposer Mme Létard et par respect pour la philosophie générale du Gouvernement qui, confronté à la grave crise du logement que nous connaissons, souhaite concentrer ses efforts sur les aides à la pierre.

A cet égard, monsieur Repentin, je vous invite à lire l'excellent rapport sur la politique du logement qui a été fait par le député socialiste Alain Cacheux en 2000. Vous y trouverez des précisions très intéressantes sur ce sujet.

En tout état de cause, madame la présidente, j'invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Bourdin, l'article 40 est-il applicable ?

M. Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 330 rectifié n'est pas recevable.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 314 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, Barbier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le premier alinéa du I de l'article L. 35131 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'aide personnalisée au logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

II. La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« L'allocation de logement est due à compter du premier jour du mois civil au cours duquel la demande est déposée. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Madame la présidente, monsieur le ministre, dans son article 47, le présent projet de loi vise à éviter l'expulsion des ménages de bonne foi en prévoyant le maintien des aides personnelles au logement.

Dans une logique préventive et afin d'éviter aux locataires d'être confrontés à une procédure d'expulsion génératrice de situations d'exclusion, il est proposé d'agir le plus en amont possible sur les causes pouvant provoquer une telle situation.

L'existence d'un mois de carence est particulièrement pénalisante pour les ménages, leur budget à l'entrée dans le logement étant déjà largement grevé par les dépenses liées à l'emménagement.

Ce mois de carence pour l'allocation logement est donc particulièrement pénalisant et incite les ménages à recourir au crédit pour se meubler, voire pour payer leur premier loyer. Ce fait est générateur de situations de surendettement, et donc d'impayés précoces.

C'est pour contribuer à éviter de telles situations et à diminuer le recours à l'expulsion qu'il est proposé de supprimer ce mois de carence pour l'aide personnalisée au logement.

Mme la présidente. L'amendement n° 329, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Le premier alinéa de l'article L. 35131 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'aide personnalisée au logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

II - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'allocation de logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

III - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 83141 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« L'allocation de logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

IV - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I et du III est compensée à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Vous ne serez pas surpris que je loue l'amendement n° 314 rectifié de M. Seillier, dans la mesure où il est très proche de l'amendement n° 329 que je défends à l'instant.

Jusqu'en 1995, le mois de carence n'existait pas. Si vous entriez dans votre logement le premier jour du mois, vous aviez effectivement immédiatement droit à un accompagnement, aux aides au logement, à condition de remplir les conditions de ressources.

En 1995, la loi de finances a abrogé cette disposition du jour au lendemain. Cet amendement vise à revenir à la situation antérieure.

C'est une mesure d'économie. Le coût de ce mois de carence est évalué à 400 millions d'euros et cette somme fait bien évidemment défaut aux 6 millions de nos concitoyens qui sont locataires dans le parc public ou dans le parc privé.

Cet amendement pourrait sans doute lui aussi se voir opposer l'article 40 de la Constitution, puisqu'il y a un coût à la clé. Je regrette toutefois que l'on recoure à cette parade pour ne pas répondre à la demande sociale de près de 6 millions de ménages en France.

M. Alain Vasselle. Que ne l'avez-vous l'avez fait en 1997 !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Nous retrouvons ici l'argument évoqué lors du début de notre discussion sur ce sujet : ces amendements sont en contradiction avec les dispositions de l'article 12 de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que nous avons votée au mois d'octobre.

Cependant nous savons tous que les associations se font les porte-parole des difficultés liées à l'existence d'un mois de carence pour le versement de l'APL.

Par souci de cohérence avec les textes que nous venons de voter et en espérant que cette question sera débattue lors des discussions sur le grand projet de loi-cadre « Habitat pour tous », la commission demande à leurs auteurs de retirer ces amendements. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

En tout cas, si le problème des premiers mois vécus dans le logement est largement connu, sa solution doit, à mon avis, s'inscrire dans un cadre plus général.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Repentin, vous êtes bien fondé à discuter à l'occasion de l'examen du présent texte de cette question relative au mois de carence.

Vous avez rappelé que sa suppression représenterait un coût très important et que, si le mois de carence a été institué en 1995, à ma connaissance, le gouvernement au pouvoir entre 1997 et 2001 ne l'a pas remis en cause.

Dans l'épure financière qui est celle du Gouvernement, nous ne pouvons accepter cette mesure. Cependant, j'ai indiqué que je conduirais des discussions avec les partenaires concernés pour essayer de trouver un consensus concernant une réforme de l'APL, réforme qui ne peut, bien entendu, être conduite à la hussarde.

Quoi qu'il en soit, madame la présidente, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements nos 314 rectifié et 329.

Mme la présidente. Monsieur Bourdin, l'article 40 est-il applicable ?

M. Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 314 rectifié et 329 ne sont pas recevables.

Art. additionnels après l'art. 47
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 49

Article 48

Aux articles L. 353-15-1 et L. 442-6-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « ne peuvent faire délivrer » sont ajoutés les mots : «, sous peine d'irrecevabilité de la demande, ».

Mme la présidente. L'amendement n° 349, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du présent article sont applicables à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Les amendements nos 349 et 350 ont pour objet d'étendre à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas-de-Calais, l'EPINORPA, l'obligation faite par cet article aux bailleurs sociaux de respecter les délais entre la saisine de la section départementale des aides publiques au logement, la SDAPL, et l'assignation, sous peine d'irrecevabilité de la demande d'assignation.

On ne peut qu'adhérer à ce dispositif visant à améliorer la prévention des expulsions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Connaissant bien le public concerné par le patrimoine de l'EPINORPA, qui est malheureusement souvent confronté à ces procédures, la commission émet bien évidemment un avis favorable sur les amendements nos 349 et 350.

M. Alain Vasselle. C'est la solidarité du Nord ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est par nature favorable à tout ce qui peut aider l'EPINORPA. Toutefois l'amendement n° 349 est inopérant puisque l'EPINORPA n'est pas soumis à l'obligation de saisir la SDAPL.

En ce qui concerne l'amendement n° 350, l'article 49 ne fait que compléter les dispositions de l'article 24 de la loi du 6 juillet 1989 qui sont d'ores et déjà applicables à l'ensemble des bailleurs, y compris à l'EPINORPA. L'amendement est donc sans objet.

Les deux amendements nos 349 et 350 sont donc satisfaits : dans un cas, il n'y a pas lieu de saisir et, dans l'autre, c'est automatique.

Mme la présidente. Madame San Vicente, l'amendement n° 349 est-il maintenu ?

Mme Michèle San Vicente. Non, je le retire, madame la présidente, ainsi que l'amendement n° 350.

Mme la présidente. Les amendements nos 349 et 350 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 48.

(L'article 48 est adopté.)

Art. 48
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Art. additionnels après l'art. 49

Article 49

Le dernier alinéa de l'article 24 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 26 décembre 1986 est complété par les dispositions suivantes :

« Elles sont également applicables aux demandes reconventionnelles aux fins de constat ou de prononcé de la résiliation motivées par l'existence d'une dette locative, la notification au représentant de l'État incombant au bailleur. »

Mme la présidente. L'amendement n° 350, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du présent article sont applicables à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

Cet amendement a été retiré.

Je mets aux voix l'article 49.

(L'article 49 est adopté.)

Art. 49
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Art. 50

Articles additionnels après l'article 49

Mme la présidente. L'amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L. 3022 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local de l'habitat l'Etat ainsi que les autres personnes morales concernées, notamment les réseaux associatifs et/ou les associations dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Cet amendement a pour objet de prévoir la participation des associations dont l'un des objets est l'insertion par le logement des personnes défavorisées lors de la constitution et l'élaboration des programmes locaux de l'habitat, les PLH.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement me semble aller dans le sens d'une meilleure connaissance des besoins des publics les plus défavorisés dans l'élaboration des outils de politique locale de l'habitat.

C'est la raison pour laquelle je souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre de l'examen de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.

Il ne faut pas, en prévoyant d'associer « les autres personnes morales concernées », ouvrir la boîte de Pandore et se trouver en présence d'une série de partenaires qui rendraient et la structure et la concertation sur le PLH impraticables.

Toutefois, à propos de la demande de M. Seillier, qui concerne les associations d'insertion, et compte tenu - vous le savez, monsieur Seillier - de l'effort notable que nous consentons dans cette loi à l'égard de ces associations, notamment au travers du très important article 51, qui permet de conjuguer l'amortissement Robien et une déduction forfaitaire fiscale très large pour que, précisément, les associations d'insertion puissent intervenir dans la problématique du logement très social, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Si l'on votait l'amendement de notre collègue M. Seillier, je ne voudrais pas que les établissements de coopération intercommunale se retrouvent - même s'ils ne sont jamais débordés - avec un surnombre de représentants des associations par rapport au nombre d'élus qui siègent dans ces commissions.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

M. Alain Vasselle. Je peux comprendre que l'on prévoie la présence de représentants des réseaux associatifs ou des associations dont l'un des objets est l'insertion, mais écrire que tous les réseaux et toutes les associations pourront revendiquer leur présence au sein de ces commissions me paraît aller un peu trop loin.

M. Seillier accepterait-il un sous-amendement qui consisterait à écrire : « ainsi que notamment l'un des représentants des réseaux associatifs ou associations dont l'un des objets... » ? Cela éviterait que chaque association vienne frapper à la porte en arguant de sa compétence pour demander à faire partie de la commission.

Dans ce secteur, il est possible de se retrouver avec dix, douze, treize ou quatorze membres, représentant chacun une association ayant cette compétence.

Je soumets cet avis à la réflexion de M. le rapporteur et de l'auteur de l'amendement pour éviter des situations qui deviendraient difficiles à gérer dans certains groupements intercommunaux.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, êtes-vous sensible à la suggestion de M. Vasselle ?

M. Bernard Seillier. Je comprends le souhait de notre collègue M. Vasselle, mais je crois que sa proposition va à l'encontre de ce qu'il veut obtenir.

Dans l'amendement n° 317 rectifié, il est prévu que l'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local les autres personnes morales concernées, notamment les réseaux associatifs. L'établissement public de coopération intercommunale « garde la main », c'est-à-dire qu'il reste responsable du choix et de l'élaboration.

De multiples personnes frapperont à la porte, mais à partir du moment où l'on donne à l'établissement public de coopération intercommunale une autre responsabilité, celle de désigner un représentant unique, à mon avis, on complique la tâche en voulant la simplifier.

Je pense que le sous-amendement serait inopérant. Je préfère la rédaction de l'amendement n° 317 rectifié, qui laisse à l'établissement public de coopération intercommunale le soin d'organiser cette concertation.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je voudrais dire à mon collègue et ami Bernard Seillier que la commission des affaires économiques est réservée sur cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Actuellement, en effet, rien n'interdit - comme le rappelait Alain Vasselle - la présence de telles associations, puisque l'article L. 302-2 du code de la construction et de l'habitation précise que « l'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local de l'habitat l'Etat ainsi que toute autre personne morale qu'il juge utile. » Et, dans la pratique, les EPCI le font.

A notre avis, rendre obligatoire une telle consultation alourdirait les procédures et contraindrait les EPCI. De plus, l'introduction dans la loi du mot « notamment » risque - comme le soulignait M. le ministre délégué - d'ouvrir la porte à des demandes d'autres acteurs. Chacun va souhaiter que sa consultation soit rendue obligatoire par la loi et privilégier tel ou tel alors que cela relève du pouvoir, de la compétence et de la décision des EPCI et qu'ils agissent ainsi quand ils le jugent utile. Je ne crois pas qu'il soit de bon aloi de rendre obligatoire cette consultation et d'ouvrir cette boîte de Pandore.

Nous sommes donc, pour notre part, très réservés sur cet amendement. Rendre la consultation obligatoire ne nous paraît pas apporter quoi que ce soit à la souplesse que nous défendons de façon permanente. Nous souhaitons laisser le pouvoir aux élus locaux de décider ce qu'ils doivent faire en fonction des réalités du terrain sur lequel ils évoluent.

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, confirmez-vous le dépôt d'un sous-amendement ?

M. Alain Vasselle. Je souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je m'en suis remis à la sagesse de la Haute Assemblée. J'attends donc que la voix de la sagesse s'exprime...

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le retrait de cet amendement est certainement souhaitable. J'ai en effet le sentiment qu'il n'apporte pas grand-chose, si ce n'est un peu de trouble en donnant l'impression que telle ou telle association plus particulièrement devrait être consultée.

Les textes actuels donnent pleinement satisfaction. La formulation proposée alourdit la loi. Or cette dernière mérite d'être la plus légère possible pour rester la plus compréhensible possible.

Je m'associe donc à l'avis que vient de donner M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Seillier. Non, je le retire, madame la présidente, parce que je vois bien que s'exprime et se manifeste, à travers la position de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques confirmée par celle de M. le président de la commission des affaires sociales, un souci, une crainte de débordement.

Mais je maintiens que nous avancerons dans la lutte contre l'exclusion lorsqu'un partenariat détendu et confiant s'instaurera et lorsque nous sortirons d'une dialectique d'opposition entre associations et institutions publiques, élus et collectivités territoriales. Il faut absolument y arriver un jour ! Cela ne se fera que progressivement, par des signes, des symboles, qui permettront de montrer qu'il y a un partenariat entre ces associations et tous ceux qui sont engagés concrètement et quotidiennement dans la lutte contre l'exclusion et la défense des personnes qui se trouvent dans des situations de misère ou de pauvreté, d'une part, et les institutions publiques, d'autre part.

Dans un souci d'efficacité, je retire donc cet amendement, mais je maintiens la philosophie de la démarche qui m'a conduit à le déposer et à le défendre.

Mme la présidente. L'amendement n° 317 rectifié est retiré.

L'amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

Après le dixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de souscrire ou acquérir des parts de sociétés civiles immobilières ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou à usage professionnel et d'habitation destinés à des accédants dont les ressources n'excèdent pas des plafonds fixés par l'autorité administrative, d'être syndic de copropriétés d'immeubles ainsi réalisés et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

II. - L'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié

A. - Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de souscrire ou acquérir des parts de sociétés civiles immobilières ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou à usage professionnel et d'habitation destinés à des accédants dont les ressources n'excèdent pas des plafonds fixés par l'autorité administrative, d'être syndic de copropriétés d'immeubles ainsi réalisés et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

B. - Après le neuvième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - d'être syndic de copropriétés d'immeubles bâtis, construits ou acquis soit par elle, soit par un autre organisme d'habitations à loyer modéré, une collectivité locale, une société d'économie mixte ou un organisme sans but lucratif, l'association mentionnée à l'article 116 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) ou une des sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association. »

III. - L'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 1°bis De souscrire ou acquérir des parts de sociétés de construction mentionnées à l'alinéa précédent et de gérer, y compris en qualité de syndic, les immeubles réalisés par ces sociétés. »

B. - Après le seizième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent aussi être syndic de copropriétés d'immeubles bâtis, construits ou acquis soit par elles, soit par un organisme d'habitations à loyer modéré, une collectivité locale, une société d'économie mixte ou un organisme sans but lucratif, l'association mentionnée à l'article 116 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) ou une des sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

« L'article L. 443-15 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 443-15. - En cas de vente en application de la présente section, les fonctions de syndic de la copropriété sont assurées, sauf s'il y renonce, par l'organisme vendeur, tant qu'il demeure propriétaire d'au moins un logement. Il peut également assurer les fonctions d'administrateur de biens. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. De nombreux organismes d'HLM exercent leurs activités en matière d'accession sociale à la propriété par l'intermédiaire de sociétés civiles immobilières, des SCI, qui permettent d'associer plusieurs acteurs locaux à la réalisation d'un programme et de réaliser ainsi de véritables opérations de mixité sociale.

La commission des affaires économiques propose de donner un fondement législatif à la prise de participation des organismes d'HLM dans les SCI d'accession sociale à la propriété. En effet, cette pratique n'est aujourd'hui autorisée que par un décret qui risque d'être annulé par le juge administratif. Il est donc nécessaire de légiférer sur ce point.

Le dispositif proposé dans l'amendement autoriserait les organismes d'HLM à souscrire ou à acquérir des parts de SCI ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou d'immeubles mixtes - à usage professionnel et d'habitation - destinés à des accédants dont les ressources sont inférieures à un certain plafond. Il permettrait également à ces mêmes organismes d'être syndics de copropriété et d'exercer les fonctions d'administrateur de biens pour les immeubles ainsi réalisés.

En outre, cet amendement donne un fondement législatif à la faculté qu'ont aujourd'hui les organismes d'HLM d'exercer une activité de syndic de copropriété des immeubles réalisés par l'intermédiaire de SCI et des immeubles acquis ou réalisés par les organismes d'HLM, les collectivités locales, les sociétés d'économie mixte ou l'association foncière pour le logement et ses filiales, où elle détient 99 % des parts.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je souhaite rappeler que nous avons d'emblée posé le postulat, pour l'examen de ce projet de loi, que nous n'interviendrions pas sur ce qui touche à l'accession sociale à la propriété. En effet, nous souhaitons que ce champ soit entièrement traité dans le projet de loi « Habitat pour tous » afin de rendre possibles un examen et une analyse cohérents de cet aspect important de la politique du logement en France.

C'est pourquoi, si le dispositif proposé par la commission des affaires économiques nous paraît extrêmement intéressant, et même déterminant, en matière de mixité sociale, puisqu'il tend à permettre aux organismes intervenant dans le parc social de s'engager dans les opérations mixtes d'accession à la propriété, il me semble qu'il trouverait bien plus logiquement sa place dans le prochain projet de loi « Habitat pour tous », consacré à ce sujet. Aussi, monsieur le rapporteur pour avis, tout en partageant votre souci, je vous demanderai de retirer votre amendement. Nous pourrons ainsi conserver une vision d'ensemble cohérente sur le volet « accession à la propriété » du projet de loi qui nous sera bientôt soumis.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Mme Létard a raison de rappeler la position de principe de la commission, puisque j'ai indiqué que nous avions élaboré - il est prêt - un important volet « propriété pour tous », relatif à l'accession à la propriété, qui figurera dans le projet de loi « Habitat pour tous ».

Je me suis engagé auprès d'elles à donner aux sociétés anonymes d'HLM et aux coopératives d'HLM la possibilité d'évoluer positivement. Deux décrets allant dans ce sens ont donc été pris en conseil des ministres, à la fin du mois de septembre, décrets auxquels il faudra donner une base législative.

Pour autant, et puisque nous avons pris une position de principe, je suggérerai à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques de bien vouloir retirer cet amendement, de manière à nous permettre de rester cohérents. Je souligne tout de même un point : cela suppose que, lorsque nous remettrons sur le chantier la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, nous fassions montre de la même cohérence !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. J'indique néanmoins à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques que la proposition qu'il a formulée est très intéressante et que le Gouvernement, le moment venu, y sera tout à fait favorable. (M. Roland Muzeau s'exclame.)

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement est-il maintenu ?

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Répondant à la demande de Mme le rapporteur et de M. le ministre, je retire cet amendement. Je le fais d'autant plus volontiers, madame le rapporteur, que, fidèle à la position que nous avions prise, vous avez vous-même retiré votre amendement n° 647.

Mais je réitérerai ma proposition lors de l'examen du projet de loi « Habitat pour tous » !

M. Roland Muzeau. On verra !

Mme la présidente. L'amendement n° 146 rectifié est retiré.

L'amendement n° 147 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 84-595 du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière est modifiée comme suit :

A. - Au 10° de l'article 5, après les mots : « dans les lieux », sont insérés les mots : « sous réserve des dispositions de l'article 9 ».

B. - L'article 9 est modifié comme suit :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque le contrat de location accession est résilié ou lorsque le transfert de propriété n'a pas lieu au terme convenu, l'occupant ne bénéficie d'aucun droit au maintien dans les lieux, sauf stipulations contraires du contrat de location-accession et sous réserve des dispositions figurant à l'article 13. »

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le contrat de location-accession porte sur un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret, le vendeur est tenu, au plus tard dans un délai de six mois à partir de la date limite fixée pour la levée d'option, de proposer par lettre recommandée avec demande d'avis de réception trois offres de relogement correspondant aux besoins et aux possibilités de l'occupant dès lors que ses revenus n'excèdent pas le niveau de ressources prévu à l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation. L'occupant dispose d'un délai d'un mois pour répondre à chacune de ces offres. A défaut d'acceptation des offres de relogement, à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la troisième offre, il est déchu de tout titre d'occupation sur le logement. En cas d'acceptation d'une offre, si le vendeur est un organisme mentionné à l'article L. 411-2, le relogement ne fait pas l'objet de la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants. A compter de la date limite fixée pour la levée d'option et jusqu'au départ des lieux, l'occupant verse une indemnité d'occupation qui ne peut être supérieure au montant de la redevance diminué de la fraction imputable sur le prix de l'immeuble. »

C. - Le deuxième alinéa de l'article 11 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette indemnité n'est pas due lorsque le contrat porte sur un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret. »

D. - Le deuxième alinéa de l'article 24 est supprimé et dans le dernier alinéa de cet article le mot : « néanmoins » est supprimé.

E. - Après l'article 27, il est inséré un article 27-1 ainsi rédigé :

« Art. 27-1. - Après le transfert de propriété d'un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret, et lorsque la garantie de relogement est mise en oeuvre par l'accédant dans des conditions définies par arrêté, les offres de relogement ne font pas l'objet de la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants dès lors que le vendeur est un organisme mentionné à l'article L. 4112. »

II. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 261-10 du code de la construction et de l'habitation sont supprimés.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Afin de rendre cohérentes les dispositions de la loi du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière avec le nouveau régime de location-accession - le prêt social de location-accession, ou PSLA - créé dans la loi de finances pour 2004, la commission des affaires économiques propose un amendement visant à toiletter les dispositions de la loi de 1984.

Tout d'abord, l'amendement tend à compléter le contenu du contrat de location-accession afin de prévoir un droit au relogement du locataire-accédant en cas de résiliation du contrat ou dans l'hypothèse où, pour une raison ou une autre, il ne souhaiterait plus devenir accédant.

L'amendement confirme également le droit au relogement du locataire-accédant d'un logement financé grâce au PSLA lorsque le contrat de location-accession a été résilié ou lorsque le transfert de propriété n'a pas eu lieu au terme convenu.

Enfin, nous indiquons que l'appréciation des ressources du locataire-accédant se fait à la date d'entrée dans les lieux et nous prévoyons que, lorsque la garantie de relogement est mise en place, les offres de relogement ne sont pas soumises à la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants du code de la construction et de l'habitation.

Cet amendement, vous l'aurez compris, vise à sécuriser les locataires-accédants qui se lancent dans ce qui, compte tenu de leurs revenus modestes, représente bien souvent une aventure,...

M. Roland Muzeau. C'est vraiment une aventure, c'est certain !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. ... et à rendre le prêt social de location-accession plus attractif pour nos compatriotes aux revenus les plus modestes.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Afin de permettre une mise en oeuvre satisfaisante du PSLA, il est en effet indispensable de modifier le régime juridique applicable aux contrats de location-accession, notamment pour ce qui concerne la garantie de relogement.

De toute évidence, nous nous trouvons là à la limite entre le locatif et l'accession à la propriété. C'est pourquoi, compte tenu de l'urgence du sujet, la commission, contrairement à la position qu'elle avait adoptée sur l'amendement précédent, a émis un avis favorable sur cet amendement, qui permettra de résoudre rapidement toute une série de situations qui le méritent.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le sujet est important et se situe, c'est exact, à l'intersection des problématiques de la location et de l'accession.

J'ai obtenu à la fin du mois de juin un arbitrage fiscal important qui nous permet de mettre en oeuvre tout de suite - et cela vaudra chaque année - 10 000 prêts de location-accession. Evidemment, cela implique que la sécurisation du risque soit bien prévue dans la loi, de manière que le locataire-accédant, en cas de changement de situation familiale ou de situation financière, ne soit pas pénalisé.

En outre, ce dispositif s'ajoute, pour ce qui concerne la création de logements locatifs sociaux, au plan de cohésion sociale. Il s'ajoute également à la réforme du prêt à taux zéro que j'ai obtenue et qui est une réforme très ambitieuse.

Le logement est ici traité dans sa fonction d'ascenseur social. Le Gouvernement est donc très favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je rappellerai à mes collègues, en manière de clin d'oeil, qu'hier nous avons rejeté, par scrutin public, un amendement parce qu'il portait sur des logements déjà acquis ; aujourd'hui, nous avons rejeté les amendements portant sur les logements qui allaient être acquis ; et voilà que nous sommes sur le point d'adopter un amendement qui vise les futures acquisitions, mais dans le cadre d'une location, ce qui est assez original.

Si je résume, nous avons refusé des dispositions portant sur ce qui était déjà acquis, d'autres portant sur ce qui pourrait l'être, et nous allons accepter celles qui concernent les acquisitions en cours. Je ne saisis pas très clairement la différence !

Néanmoins, je me rallierai à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur le président de la commission, je répondrai à votre clin d'oeil par une phrase d'André Gide : « Le présent serait plein de tous les avenirs, si le passé n'y projetait déjà une histoire. » (Mme Gisèle Printz applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 49.

L'amendement n° 642, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

6. les travaux de réhabilitation des friches industrielles.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Depuis la loi de finances pour 2000, la TVA à 5,50 % s'applique aux travaux de construction des logements sociaux ainsi qu'aux travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur l'ensemble des locaux à usage d'habitation achevés depuis plus de deux ans. Le secteur de l'environnement bénéficie également de cette fiscalité à taux réduit, notamment le nettoyage des voies publiques, l'enlèvement des ordures ménagères et le tri sélectif des déchets.

Ces réductions ont pour objet de soutenir les efforts entrepris en matière d'amélioration du cadre de vie.

Les friches industrielles, espaces pollués qui constituent un danger en matière tant de sécurité que d'environnement, doivent faire partie intégrante du champ de cette politique. Les besoins en la matière sont nombreux et représentent des sommes très importantes pour les collectivités territoriales, et le passage à une TVA à taux réduit pour ce type d'opération permettrait de les aider à réhabiliter ces zones.

Voilà pourquoi la commission souhaite l'extension de la TVA à taux réduit aux travaux de réhabilitation des friches industrielles.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Mme le rapporteur évoque une vraie difficulté, qui ne m'est pas totalement étrangère puisque la communauté urbaine de Lille, par la voix de son président Pierre Mauroy, a soulevé cette question. Les friches industrielles représentent un réel problème pour les grandes agglomérations concernées.

Cependant, en tant que ministre, j'ai besoin avant de pouvoir me prononcer d'une étude d'impact précise sur cette proposition, à laquelle le Gouvernement n'est pas a priori défavorable. Je préférerais donc, madame, que vous retiriez l'amendement. A défaut, je devrais recourir à l'article 40 de la Constitution.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je le répète, ma demande de retrait a pour seul objet de nous donner le temps d'étudier exhaustivement l'impact de cette proposition.

Mme la présidente. Madame le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le ministre a évoqué l'article 40 ; nous ne voudrions pas qu'il l'invoque !

M. Roland Muzeau. Laissez le débat s'installer !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur le ministre, j'ai bien compris le souci qui était le vôtre.

Si j'en suis venue à déposer cet amendement, c'est parce que de nombreux parlementaires de la région dont nous sommes issus tous les deux sont sensibles à ce sujet : rappelons que 40 % des friches industrielles se trouvent dans le Nord-Pas-de-Calais !

M. Roland Muzeau. Absolument !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Autant dire que c'est un véritable drame et une cause de grand souci.

Je tiens aussi à souligner que cet amendement a recueilli le soutien de sénateurs aussi différents que M. Vanlerenberghe, M. Mauroy ou moi-même, et que vous semblez, monsieur le ministre, ne pas y être insensible. Il réunit donc tous ceux qui, au quotidien, sont confrontés à cette situation.

D'autres régions que la nôtre ont été fortement touchées par la crise industrielle des années soixante-dix et sont aujourd'hui amenées à traiter cette question.

Nous retirons néanmoins cet amendement, parce que nous avons bien compris pourquoi vous nous demandiez de le faire : il est évident que nous ne pouvons pas nous engager dans un tel dispositif sans en avoir mesuré les incidences prévisibles. Mais il n'est pas moins évident qu'il nous faudra nous pencher sur ce sujet sensible.

Mme la présidente. L'amendement n° 642 est retiré.

M. Roland Muzeau. Je le reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° 642 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Dans ces conditions, j'invoque l'article 40 de la Constitution.

Mme la présidente. Monsieur Girod, l'article 40 est-il applicable ?

M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, madame la présidente, il l'est.

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 642 rectifié n'est pas recevable.

CHAPITRE III

Dispositions relatives au parc locatif privé

Art. additionnels après l'art. 49
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel après l'art. 50

Article 50

I. - Afin de financer la réhabilitation de 200 000 logements à loyers conventionnés ou réglementés et de contribuer à la remise sur le marché de logements vacants, les crédits supplémentaires, ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

a) En autorisations de programme, à 70 millions d'euros en 2005 et à 140 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes ;

b) En crédits de paiement, à 70 millions d'euros en 2005 et à 140 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 451, présenté par Mme Demessine, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Afin de financer la réhabilitation de 250 000 logements à loyers conventionnés ou réglementés et de contribuer à la remise sur le marché de logements vacants, les crédits supplémentaires ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

a) En autorisations de programme, à 90 millions d'euros en 2005 et à 180 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes ;

b) En crédits de paiement, à 90 millions d'euros en 2005 et à 180 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes.

II. - Le taux prévu au premier alinéa du a du 1° du I des articles 31 et au premier alinéa de l'article 31 bis du code général des impôts sont réduits à due concurrence.

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. L'amendement n° 451 porte sur la question essentielle de la mobilisation du parc locatif privé pour la satisfaction des besoins en logements dans notre pays. On notera d'ailleurs, de façon liminaire, l'importance de la mobilisation du secteur privé en ce domaine.

L'article 50, dans sa logique, vise à promouvoir la constitution d'un parc locatif dont les conditions d'accès soient proches de celles du parc locatif social, moyennant une majoration des aides apportées à la rénovation des logements et à leur remise en location. Seraient ainsi préservés à la fois les intérêts des locataires et ceux des bailleurs.

L'article rompt, en apparence tout du moins, avec la logique qui imprégnait depuis plusieurs années l'intervention de l'Etat en matière de logement privé, à savoir la réduction des financements consentis par l'ANAH, financements qui, notamment depuis 2002, ont été largement ponctionnés.

Pour autant, les mesures préconisées ne nous paraissent pas encore faire tout à fait le compte, parce que l'ingénierie en matière de logement locatif privé est d'abord et avant tout une affaire de conviction, de patience et de lenteur...

Certaines opérations, notamment quand il s'agit de résorber l'habitat insalubre ou de procéder à des opérations programmées d'amélioration de l'habitat, demandent du temps, mais aussi de l'argent. Les moyens proposés seront-ils suffisants ? Dans le même temps, les objectifs fixés, qui sont grosso modo de remettre à disposition 40 000 logements privés par an, sont-ils à la hauteur des besoins et des possibilités ?

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement visant à accroître le niveau des objectifs du plan de mobilisation en vue de mieux répondre aux besoins sociaux.

Parallèlement - si tant est que l'on nous propose de mettre en oeuvre cette politique -, il importe, selon nous, de procéder à l'analyse critique et à la mise en cause des dispositions qui ne favorisent pas la mise à disposition d'un parc locatif privé accessible aux revenus modestes et moyens.

Tel est le sens du gage que nous adjoignons à notre proposition et qui vise directement le dispositif fiscal qui a permis aux investisseurs locatifs privés de trouver, depuis le 3 avril 2003, une forte incitation à la construction neuve. Ce dispositif fiscal, dont le coût pour les finances publiques va croissant, mobilise une part importante de l'investissement locatif privé sur des logements neufs dont le niveau de loyer est tel qu'en sont immédiatement exclus les ménages les plus modestes, et même une grande partie des ménages à revenus moyens.

De surcroît, l'existence de ce dispositif - ce n'est que l'une de ses conséquences - a favorisé l'explosion des loyers que l'on a pu constater dans les plus grandes agglomérations du pays, explosion créatrice de tensions fortes en matière de demande de logement.

Comme on pouvait le craindre, ce dispositif n'a finalement eu d'autre effet que d'offrir ponctuellement à des investisseurs une compensation à la réduction de la rentabilité des placements financiers et boursiers dans la période récente.

C'est parce qu'il importe de procéder à un rééquilibrage des priorités en matière de logement que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 341, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ou réglementés

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Nous nous réjouissons de l'évolution positive en 2004 des crédits destinés à l'ANAH après la diminution financière que nous avons dû constater en 2003.

Nous avons, comme vous, l'ambition de remettre sur le marché un nombre plus important de logements vacants pour qu'ils puissent profiter à un plus grand nombre de nos concitoyens. Nous sommes donc d'accord avec vous en ce qui concerne la réhabilitation, prévue à l'article 50, de 200 000 logements à loyers conventionnés, mais nous souhaitons ne pas viser les loyers « réglementés », car sous ce qualificatif pourraient être comptabilisés des logements du parc privé banalisé, y compris des logements financés par des produits ayant bénéficié de l'amortissement Robien.

Nous devons fixer un objectif clair à l'ANAH : remettre sur le marché des logements dont les loyers sont plafonnés ; dans ce contexte, le mot « réglementés » ouvre la porte à des évolutions de loyers qui ne nous semblent pas compatibles avec la loi de programmation pour la cohésion sociale.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 139 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

les crédits supplémentaires, ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

par les mots :

des crédits sont ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, en supplément de ceux qui correspondent à son activité régulière. Ces crédits s'élèvent aux montants suivants (valeur 2004) :

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 99.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 139.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques présente le même amendement que la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 451, la programmation prévue à l'article 50 correspond déjà à un doublement de l'activité annuelle actuelle de l'ANAH en faveur des logements conventionnés et réglementés, qui correspond déjà elle-même à une ambition relativement importante. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, tout en soulignant que le Gouvernement, avec cet article, souhaite lui aussi une nette progression de l'activité de l'ANAH.

En ce qui concerne l'amendement n° 341, la commission émet également un avis défavorable, parce qu'elle considère que l'expression « logements réglementés » désigne également les logements régis par la loi de 1948, qu'il me paraît essentiel de réhabiliter. La commission est donc défavorable à cette restriction du champ d'activité de l'ANAH.

M. Roland Muzeau. Alors, précisons-le ! (M. Thierry Repentin acquiesce.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements nos 99 et 139.

S'agissant de l'amendement n° 451, monsieur Muzeau, le Gouvernement fait un effort considérable en faveur du parc locatif privé, puisque, en 2005, il ajoute 60 millions d'euros d'autorisations de programme à comparer aux 80 millions d'euros du parc public, et que, en 2006, 140 millions d'euros d'autorisations de programme seront prévus, à comparer aux 120 millions d'euros du parc public.

Nous avons fait comme avec les bailleurs sociaux publics, c'est-à-dire que nous avons consulté l'ANAH pour savoir quel était le rythme de progression possible, tout en sachant que c'est non pas tant le problème foncier qui est posé, mais celui de la reprise de confiance des bailleurs privés. En effet, nous devons faire en sorte que ces derniers remettent à disposition une partie du parc sur le marché, ce qui suppose de sécuriser le risque locatif, et nous y travaillons activement en ce moment. Dans ces conditions, monsieur Muzeau, une fois de plus, vos objectifs ne sont pas réalistes.

S'agissant de l'amendement n° 341, monsieur Repentin, au-delà de l'argument de la loi de 1948, soulevé par Mme le rapporteur, il faut savoir que, quand on parle de logements réglementés, il ne s'agit pas de faire financer par l'ANAH n'importe quel logement du parc locatif privé. Les logements que l'on qualifie de « réglementés » concernent les logements régis par la loi de 1948 et les logements intermédiaires. Or ces derniers se situent 20 % en dessous du prix du marché. Il y a en effet une crise du logement dans le secteur social, mais aussi dans ce segment important qui se situe juste à la frange du logement social et qui concerne les classes moyennes.

Par conséquent, ne nous privons pas d'un outil permettant de toucher tous les segments du marché qui sont aujourd'hui en crise !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 451.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 99 et 139.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 50, modifié.

(L'article 50 est adopté.)

Art. 50
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel avant l'art. 51

Article additionnel après l'article 50

Mme la présidente. L'amendement n° 184, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3519 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'aide au logement est versée au locataire, après trois mois de défaut de paiement du loyer, le bailleur peut demander à l'organisme payeur de lui verser cette aide. Dans ce cas, elle est déduite du montant du loyer dû par le locataire. »

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le logement locatif a ses lettres de noblesse lorsqu'il est encadré par la collectivité, mais il y a lieu de protéger les bailleurs, car ces derniers ont de moins en moins envie de louer, pour différentes raisons. Je pense particulièrement à ceux qui tirent de leur location un complément de revenu, modeste parfois, et qui se trouvent pénalisés par des non-paiements.

Par cet amendement, nous proposons que l'APL, qui devrait être attachée à la pierre, puisse profiter à la personne et qu'après deux mois de non-paiement cette aide soit versée directement au bailleur, qui ne peut continuer à être pénalisé ; sinon, de nombreux logements ne seront plus loués à l'avenir.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cette disposition pourrait en effet permettre d'éviter un gonflement de la dette locative et pourrait rassurer les petits bailleurs.

Il s'agit d'un amendement de bon sens sur lequel la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je comprends l'intention de M. Biwer, mais les dispositions qui permettent le versement des aides personnelles au logement directement au bailleur en cas d'impayé existent déjà.

Pour l'APL, le principe général qui est posé par l'article L.351-9 du code de la construction et de l'habitation est le versement au bailleur et, dans quelques cas prévus par décret, le versement au locataire. Le bailleur peut obtenir de l'organisme payeur le versement de cette aide au lieu et place du bénéficiaire si ce dernier se trouve en situation d'impayé. Pour l'allocation de logement, des dispositions législatives prévoient les mêmes possibilités.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Biwer, l'amendement est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, dans la pratique, lorsque le bail est en cours et qu'un locataire ne peut plus payer son loyer, le propriétaire ne peut pas obtenir le versement de l'APL si le locataire n'accepte pas le transfert.

Cela étant, si des dispositions législatives existent, j'en prends note, mais je souhaiterais qu'elles soient confirmées par mon amendement. C'est pourquoi je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. La réponse de M. le ministre pourrait être de nature à amener M Biwer à retirer son amendement, mais je fais la même analyse que lui et je suis plutôt favorable à son maintien. En effet, nous avons mis en place des mesures de simplification administrative, mais je n'ai pas le sentiment que le recours des propriétaires bailleurs soit soumis à ces nouvelles mesures.

L'avantage d'une disposition législative, c'est qu'elle s'applique immédiatement et qu'elle s'impose à ceux qui versent l'APL. Or le dispositif actuel nécessite de la part du bailleur un certain nombre de démarches administratives qui sont souvent décourageantes et qui n'aboutissent qu'avec beaucoup de difficultés. Le locataire s'enfonce dans la difficulté, et le bailleur également.

C'est la raison pour laquelle je pense que, dans un souci d'efficacité, il est souhaitable d'adopter l'amendement n° 184.

Cependant, si d'ici à la fin des différentes lectures de ce texte on trouve une rédaction qui permette de mieux concilier le droit actuel et les nouvelles dispositions qui seront adoptées, nous reverrons notre position.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

Art. additionnel après l'art. 50
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Demande de réserve

Article additionnel avant l'article 51

Mme la présidente. L'amendement n° 351, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 91 de la loi n° 2003590 du 2 juillet 2003 urbanisme et habitat est abrogé.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Sur cet amendement, le Gouvernement ne pourra pas invoquer l'article 40 de la Constitution. En effet, je propose une mesure d'économie qui consiste à supprimer un dispositif fiscal appelé « amortissement Robien ».

J'aurais aimé assortir mon propos d'éléments tangibles. Mais je veux, monsieur le ministre délégué au logement et à la ville, vous faire part des difficultés que j'ai, en tant que rapporteur pour avis du budget du logement, pour obtenir un état des lieux précis de ce dispositif : nous ne connaissons ni son coût pour l'Etat, ni le nombre de contribuables concernés, ni l'étude qui a été réalisée sur les loyers pratiqués.

Je souhaite que cette demande soit prise en compte par vos services pour que le rapporteur pour avis du budget du logement dispose d'un certain nombre d'éléments pour éclairer la représentation nationale.

Monsieur le ministre, l'amortissement Robien est un contresens économique. Créé en « haut de cycle », c'est un contresens par rapport à la crise de l'immobilier, qui est certes quantitative, mais avant tout qualitative : il manque dans notre pays des logements à prix abordables pour l'accession à la propriété et des logements à loyers modérés pour la location, car l'amortissement Robien concurrence et déstabilise aussi bien le secteur de l'accession sociale à la propriété que le secteur locatif. Ce dernier est tellement séduisant que les promoteurs préfèrent investir dans le logement locatif plutôt que dans le secteur de l'accession sociale à la propriété. Cette tendance se vérifie dans ma circonscription.

L'amortissement Robien concurrence et déstabilise le secteur locatif parce que, dans certains endroits, les plafonds de loyers sont semblables aux prix du marché libre. Le dispositif a donc pour effet de tirer vers le haut le prix des locations, qui ont augmenté de 48 % dans l'ensemble de la France au cours de ces trois dernières années.

Enfin, ce dispositif participe à la flambée des prix du foncier. Il n'y a plus de repères sur ce marché ! Le président de la fédération nationale des promoteurs constructeurs, la FNPC, le reconnaît lui-même dans un article récent paru dans un grand journal du soir, et M. Braye, dans son rapport pour avis, prend l'exemple de la communauté de Strasbourg - je parle sous le contrôle de M. Roland Ries - où les prix du foncier ont augmenté de 60 % en trois ans.

Cet exemple le confirme, laisser un tel dispositif en l'état revient, si vous me permettez l'expression, à se tirer une balle dans le pied ! Dans nos territoires respectifs, nous savons tous en effet combien il est difficile de faire en sorte que le foncier demeure à des prix qui nous permettent d'équilibrer les opérations.

Par ailleurs, alors que l'argent public devient une denrée rare, il n'est pas acceptable que l'Etat, donc la collectivité, ne tire pas un avantage d'un tel cadeau fiscal, car il s'agit bien d'un cadeau fiscal ! Il suffit de constater les démarches dont nous sommes l'objet, les uns et les autres, de la part d'organismes qui viennent nous conseiller à titre individuel sur la façon de payer moins d'impôts !

En fait, on achète non plus un appartement ou une maison, mais un produit fiscal pour payer moins d'impôts. En effet, lorsque l'acheteur investit dans un programme immobilier, le plus souvent situé dans des grandes villes éloignées de son lieu de domicile, on lui demande le montant de ses impôts afin de mieux le conseiller sur l'achat le plus propice pour réduire sa facture en fin d'année ! Et peu importe que le bien acheté corresponde ou non aux attentes du marché !

A titre personnel, je trouve ce cadeau fiscal d'autant plus scandaleux qu'il ne comporte aucune contrepartie sociale. Comme on le répète, la crise du logement est une crise du logement à bas prix. Par conséquent, il faut soutenir l'investissement locatif, mais avec une contrepartie sociale, comme le dispositif Besson, par exemple, même s'il doit lui-même être amélioré.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Le dispositif d'amortissement Robien a permis en quelques mois de développer la construction de logements intermédiaires essentiels à la mixité sociale, malgré les limites qu'il comporte effectivement et que vous avez mises en avant.

En outre, l'article 51 prévoit de renforcer les incitations fiscales pour les investisseurs qui loueront ces logements à des ménages défavorisés, ce qui revient à créer un nouveau produit « Robien social ».

Par conséquent, monsieur Repentin, je souhaite que vous retiriez votre amendement. Dans le cas contraire, nous serions amenés à émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur le sénateur, sur ce problème important et réel que vous avez évoqué, Jean-Louis Borloo - qui vient de nous rejoindre - a donné quelques orientations dans la réponse qu'il a faite lors de la discussion générale.

L'amortissement Robien a été créé dans une situation de crise de la construction neuve. De fait, si j'en juge par les statistiques dont nous disposons et qui portent sur les douze derniers mois, à savoir 350 000 logements neufs construits et 440 000 demandes de mise en chantier - c'est un record historique ! -, on peut dire qu'il a atteint ses objectifs.

La grave crise du logement que nous connaissons est paradoxale. En effet, alors que nous battons tous les records en matière d'immobilier, nous sommes amenés à présenter ce volet « logement » du plan de cohésion sociale pour rattraper le retard dû au fait que les logements produits ne sont pas adaptés à la demande et que des terrains ne sont pas au bon prix.

Nous sommes d'accord pour entamer une évaluation du dispositif et, puisque vous êtes rapporteur du budget du logement, le ministre délégué au logement et à la ville que je suis vous confirme que nous sommes également d'accord pour vous fournir toutes les informations que vous souhaiteriez obtenir sur ce sujet. Examinons ensemble le problème de façon objective !

Nous avons d'ores et déjà inclus dans l'article 51 un dispositif permettant de réaliser ce que l'on peut faire de mieux fiscalement en France aujourd'hui, à savoir l'amortissement Robien plus une déduction forfaitaire de 40 %, avec une contrepartie sociale. Nous sentons bien, en effet, qu'il nous faudra trouver un système offrant une fiscalité très attractive, mais avec une contrepartie sociale.

Pour l'instant, nous évaluons les dispositifs. Jean-Louis Borloo et moi-même sommes bien évidemment ouverts à la discussion sur cette grande cause nationale. Nous progressons sur ce problème, que nous devons aborder de manière objective et auquel il nous faut apporter des solutions dans les mois qui viennent. En attendant, monsieur le sénateur, je souhaite le retrait de votre amendement, mais sachez que ce n'est nullement pour enterrer le problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je partage l'analyse de notre collègue Thierry Repentin sur le constat actuel.

Je remercie M. le ministre de nous avoir annoncé qu'il allait procéder à une évaluation. Cela étant, je ne suis pas sûr que toutes les données soient réunies et que Bercy ait fait remonter tous les éléments fiscaux permettant de faire une évaluation pertinente du dispositif Robien. En revanche, ce qui est sûr, c'est que ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui. C'est pourquoi il est nécessaire, monsieur le ministre, de procéder à cette évaluation et de modifier un dispositif qui a donné satisfaction pendant un certain temps sur un certain nombre de points, notamment sur la construction neuve, pour trouver un système plus satisfaisant.

Il faudra aborder le problème de façon tout à fait objective et constructive au sein de la commission des affaires économiques, puisque vous êtes, monsieur Repentin, le rapporteur pour avis du budget du logement pour cette commission, afin de trouver un système donnant satisfaction et permettant d'éviter les effets pervers que vous avez pointés du doigt.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. J'approuve complètement les propos de M. Repentin et je suis d'accord avec lui sur le contenu de son amendement.

Je voudrais attirer l'attention sur un autre effet pervers qui est inquiétant et qui concerne la typologie des logements construits par les promoteurs immobiliers grâce à l'amortissement Robien.

Les programmes immobiliers comportent un très grand nombre de petits logements, car ces logements-là sont les plus rémunérateurs avec le dispositif Robien. Mais ils sont l'objet d'une sur-occupation.

Il ne faudrait pas que se reproduise dans quelques décennies, avec ce type de logements, ce à quoi nous sommes aujourd'hui confrontés avec les logements construits après-guerre, qui étaient également de petite surface. Aujourd'hui, avec l'ANAH ou d'autres dispositifs d'Etat, les élus locaux les restructurent pour en faire de plus grands : avec deux appartements, par exemple, on en fait un pour y apporter le confort... Fort heureusement, les logements modernes disposent d'une salle de bains, mais l'importance excessive du nombre de petits logements pour cause d'intérêt fiscal risque de conduire, dans un certain nombre d'endroits, à des situations très problématiques.

L'amendement de M. Repentin est extrêmement utile et peut-être devrions-nous, pour être efficaces, le voter à l'unanimité aujourd'hui, quitte à donner le temps à l'Assemblée nationale, à la commission mixte paritaire, le temps de travailler ce dossier. Le président About a souvent fait référence à cette possibilité parlementaire : profitons par conséquent de la présence de M. Borloo pour valider cet excellent amendement.

Mme la présidente. Monsieur Repentin, l'amendement n° 351 est-il maintenu ?

M. Thierry Repentin. Permettez-moi tout d'abord de remercier M. le ministre de son esprit d'ouverture et de son accord pour nous communiquer tout élément nous permettant à la fois de bien quantifier les effets positifs et de gérer les effets pervers que les élus locaux que nous sommes rencontrent sur le terrain.

Cela étant, j'ai le sentiment que, si je répondais à la sollicitation du Gouvernement, mon amendement serait immédiatement repris. Je préfère par conséquent le maintenir afin que l'on vote sur un « amendement Repentin » ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 351.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de réserve

Art. additionnel avant l'art. 51
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Division additionnelle après l'art. 53

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Madame la présidente, je sollicite la réserve des articles 51 à 53 inclus jusqu'à la reprise de l'examen de ce texte cet après-midi, après les questions d'actualité au Gouvernement. Je dois en effet m'absenter pour signer une importante convention de remise à disposition des terrains de l'Etat pour créer des logements !

M. Roland Muzeau. Des logements sociaux, j'espère !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission est favorable à cette demande de réserve.

Mme la présidente. Il n'y a pas d'opposition ?...

La réserve est ordonnée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance.

Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame la ministre.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale.

Demande de réserve
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 53 (début)

Division additionnelle après l'article 53

Mme la présidente. L'amendement n° 101, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre IV

Dispositions relatives au surendettement

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement s'explique par son texte même.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption de certains des amendements suivants.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 53.

Division additionnelle après l'art. 53
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 53 (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 53

Mme la présidente. L'amendement n° 217 rectifié, présenté par Mme Hermange et M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article L.311-14 du code de la consommation, il est inséré un article L.311-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-14-1- L'offre préalable comporte une clause selon laquelle l'organisme prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur. Celui-ci est tenu de lui communiquer tout document attestant de son taux d'endettement réel. Le prêteur ne peut agréer un emprunteur dont l'endettement dépasse un seuil fixé par décret, après concertation avec les établissements de crédit et les associations représentatives de consommateurs.

« Si le prêteur ne respecte pas les dispositions de l'alinéa précédent, la sanction visée à l'article L. 311-36 s'applique.

II - Au début de l'article L. 311-15 du même code, sont supprimées les dispositions suivantes :

« Lorsque l'offre préalable ne comporte aucune clause selon laquelle le prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur, le contrat devient parfait dès l'acceptation de l'offre préalable par l'emprunteur. Toutefois, »

III - Au début de l'article L. 311-16 du même code, les mots : « Lorsque l'offre préalable stipule que le prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur », sont supprimés.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Le traitement des situations de surendettement des familles fait partie intégrante de la politique de cohésion sociale.

Il apparaît donc important de mettre en place des mesures de prévention en matière de crédit à la consommation. Ainsi, si une personne qui souhaite souscrire un crédit à la consommation est déjà dans une situation financière difficile due à un déséquilibre entre ses revenus et ses charges, il n'est pas souhaitable qu'elle puisse signer systématiquement de nouveaux contrats.

Le taux d'endettement de référence devrait être fixé après concertation avec les établissements de crédit et les associations représentatives de consommateurs, qui connaissent bien les situations de surendettement.

Enfin, des sanctions devraient être prévues afin d'assurer l'efficacité du dispositif. En effet, les sociétés qui font contracter des crédits à des personnes en situation difficile les mettent elles-mêmes en situation de surendettement cumulatif. Il est donc important d'améliorer le système en la matière.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Madame le sénateur, si je souscris largement à la philosophie générale de cet amendement, je ne crois pas que le présent texte constitue le support législatif approprié pour modifier les règles applicables au crédit.

A cet égard, la commission souhaite se limiter aux dispositions qui concernent exclusivement le traitement des dettes locatives lié au protocole d'apurement des dettes.

C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, même si je comprends bien votre objectif.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement souhaite également le retrait de l'amendement n° 217 rectifié. A défaut, il émettra un avis défavorable.

Certes, il s'agit d'un sujet intéressant et le Gouvernement devra sans aucun doute s'en saisir. Néanmoins, le crédit revolving est une question trop complexe pour être réglée par voie d'amendement, sans consultation ni des professionnels, ni des associations de consommateurs, ni du ministère des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En la matière, mieux vaut tenir que courir !

Nous n'avons de cesse, au Parlement, de dénoncer depuis des années ce type de situations et de sensibiliser les gouvernements successifs.

A chaque fois, nos propositions sont rejetées pour le même motif : le texte en discussion ne constitue pas le bon support législatif. A croire qu'il n'y aura jamais de bon support législatif pour ce sujet !

J'ai encore connu cette malheureuse expérience ces jours-ci : lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, j'avais défendu un amendement prévoyant l'exonération des charges patronales pour favoriser le recrutement des personnes handicapées ; le rapporteur m'avait alors répondu que cet amendement trouverait mieux sa place dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. J'ai donc déposé le même amendement sur le présent texte ; il m'a alors été répondu qu'il ne s'agissait pas non plus du bon support législatif, et me voilà à nouveau renvoyé à un autre texte !

En l'espèce, je suis désolé de dire à M. Borloo et à Mme Olin que, pour une fois, je ne suivrai pas leur avis, car il faut adopter cet amendement pour faire progresser le sujet. Il appartiendra ensuite au Gouvernement de lancer les consultations nécessaires avant de prendre le décret d'application !

Notre objectif est d'aider les familles en difficulté. Or de trop nombreuses familles demandent des prêts aux organismes bancaires, lesquels appliquent alors parfois un taux d'intérêt de 17 % ou 18 %. Et, une fois le prêt accordé, ces familles, trop endettées par ailleurs, se trouvent en difficulté, car elles ne peuvent plus payer leur loyer.

Dans l'immédiat, je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter la disposition que nous prévoyons, car elle permettrait de faire avancer le sujet. Si cela entraîne des difficultés, vous pourrez toujours, madame la ministre, monsieur le ministre, déposer des amendements, si besoin était, pour « corriger le tir ». (M. André Lardeux applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Avec cet amendement, nous entamons l'examen de dispositions tendant à modifier une loi que nous avons votée il y a moins d'un an sur le traitement du surendettement et la procédure de rétablissement personnel. Or cette loi extrêmement importante commence seulement à être mise en oeuvre. Il ne faudrait donc pas, aujourd'hui, bouleverser le dispositif.

A mon avis, toute évolution dans le domaine du crédit à la consommation devrait tendre à une responsabilisation non seulement des créanciers, mais aussi des débiteurs. En effet, le créancier n'est pas toujours en faute, car il arrive que le débiteur fasse preuve d'imprévoyance. Lorsque le créancier ne connaît pas la situation réelle du débiteur, il me semble inconcevable de lui imputer, a priori, la responsabilité du surendettement !

En réalité, les taux d'intérêt ne représentent qu'une partie du problème. Certes, tout le monde est concerné, mais cela n'a rien à voir avec la situation du logement.

Personnellement, je suis extrêmement réticent devant les propositions qui nous sont soumises. Je rappelle que les questions relatives au surendettement relèvent de la compétence de la commission des lois. Or celleci n'a pas été saisie sur le sujet, et je constate que chacun dépose des amendements dans tous les sens...

La commission des lois travaille depuis dix ans sur le surendettement. De nombreuses lois ont été adoptées, et l'équilibre obtenu l'année dernière s'avérera très positif pour les personnes surendettées, notamment pour celles qui ne peuvent faire face à leurs obligations en raison des « accidents de la vie », qu'il s'agisse du chômage, de la dispersion de la famille, voire du décès.

Au demeurant, le problème de l'endettement ne peut se régler au détour d'un amendement. Certaines personnes font n'importe quoi et s'endettent volontairement en espérant profiter de dispositions législatives favorables.

M. Yves Coquelle. Et les banques ?

M. Roland Muzeau. Oui, ce sont les banques qui sont responsables !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. N'exagérez pas ! Les banques, il en faut, et il faut aussi du crédit ! La France est l'un des pays où le taux d'endettement est le plus faible, alors que, dans le même temps, des voix s'élèvent pour encourager la consommation. Il faut donc savoir ce que l'on veut !

La situation n'est pas nouvelle, et des amendements similaires ont déjà été déposés à de multiples reprises. Quoi qu'il en soit, le problème ne peut pas être réglé ainsi.

M. Alain Vasselle. Quand sera-t-il donc réglé ?

Mme la présidente. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Je soutiens l'amendement présenté par Mme Hermange et M. Vasselle. Dans ce domaine, il faut en effet sortir de l'hypocrisie.

Ce ne sont pas les taux d'intérêt qui sont visés, c'est le surendettement global. Or nous savons bien que les personnes surendettées le deviennent parce qu'elles ont eu la faiblesse de céder aux publicités en tous genres qu'elles reçoivent d'officines plus ou moins honnêtes. Elles ne peuvent alors plus payer des dépenses aussi importantes que le loyer, la facture d'énergie, la facture d'eau ou la cantine scolaire.

Si nous fermons les yeux sur ces pratiques, nous ne résoudrons pas le problème. Au contraire, un certain nombre de personnes continueront de s'enfoncer dans les difficultés.

Certes, j'ai bien entendu les arguments du président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Une loi a été votée l'année dernière !

M. André Lardeux. Je ne sais pas si le présent texte constitue le bon support législatif au problème en question, mais ce dernier doit être posé. De surcroît, le débat à l'Assemblée nationale puis en commission mixte paritaire permettra peut-être d'affiner le dispositif.

Quoi qu'il en soit, il est urgent d'intervenir dans ce domaine ; sinon, certaines personnes seront complètement enlisées dans la difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale. Nous avons déjà eu ce débat il y a un an. En ce sens, je souscris aux propos de M. Hyest.

Pour autant, le sujet est d'une extrême complexité. Vous avez raison, monsieur Vasselle, de défendre les intérêts des propriétaires de logements sociaux. La commission des affaires sociales vous a d'ailleurs entendu puisqu'elle a déposé des amendements, auxquels le Gouvernement ne s'opposera pas, à propos de la prise en compte des créances locatives : si le Sénat adopte ces amendements, les créances locatives seront prioritaires par rapport aux créances des organismes de crédit, ce qui représentera une avancée gigantesque en la matière.

Toutefois, il faut mesurer l'effet des mesures législatives que l'on prend à l'égard des personnes en situation de grande fragilité, censées être protégées par ce type de dispositions, et veiller à ne pas leur couper la route du crédit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. En outre, saisi de la question, le Conseil national du crédit et du titre a remis un rapport dont les conclusions mériteraient d'être reprises dans un texte spécifique que vous pourriez, monsieur Vasselle, présenter sous la forme d'une proposition de loi.

D'une manière générale, l'économie française est soutenue par la consommation. Or il n'a pu vous échapper qu'aujourd'hui la situation en la matière est très difficile : depuis le 17 juin, le rythme de la consommation connaît une décélération extrêmement grave. Par ailleurs, selon le rapport établi en 2000 par M. Le Duigou au nom de la section « Finances » du Conseil économique et social, le taux de crédit à la consommation en France est l'un des plus faibles d'Europe.

A cet égard, nous nous sommes tous battus l'année dernière pour tenter de régler ces réels problèmes de dysfonctionnement. Laissons à la loi que nous avons votée le temps de s'appliquer !

Il faut en tout cas être très prudent dans ce domaine : avec le signal que vous entendez donner, vous risqueriez d'abord de porter un coup fatal à la consommation française, et ensuite de couper l'accès à la consommation des couches les plus modestes de notre pays, ce qui me paraît très grave. De plus, il faudrait aller - ne nous racontons pas d'histoires ! -, jusqu'à constituer des fichiers « négatifs » et des fichiers « positifs ». (M. le président de la commission des lois approuve.)

Quoi qu'il en soit, je le redis, si le Sénat déposait une proposition de loi sur ce sujet, qui me paraît suffisamment grave pour justifier une telle démarche, le Gouvernement la soutiendrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Ce débat très intéressant touche au coeur d'un problème auquel les élus sont quotidiennement confrontés.

Chaque année, des gens sont menacés d'expulsion parce qu'ils n'arrivent plus à payer leur loyer. Et il me semble, monsieur le ministre, qu'il serait bon de réfléchir aussi à propos des questions de l'eau et de l'électricité. Car si la menace d'expulsion est écartée en hiver, celle d'une coupure de courant est bien présente : en effet, EDF ne cherche plus à discuter et coupe le courant.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est plus vrai !

M. Yves Coquelle. Je centrerai cependant mon propos sur la question des crédits.

Effectivement, il est important de privilégier le paiement des loyers, de l'électricité et de l'eau, qui constituent des dépenses vitales.

En même temps, la remarque de M. le ministre doit nous faire réfléchir. Ce qui est en cause, ce n'est pas le fait d'accorder des crédits destinés à acheter des victuailles pour fêter Noël ou des livres pour les enfants à la rentrée des classes. Le problème, c'est le fait de pouvoir, en appuyant simplement sur un bouton, obtenir un crédit à la caisse des grandes surfaces à des taux usuraires de 17 %, 18 % ou 19 %, ce qui plonge les gens dans des situations catastrophiques.

De la même manière, monsieur le ministre, il faudrait aussi s'intéresser de près aux personnes... - je ne sais pas comment les nommer - qui profitent de la misère des pauvres...

M. Roland Muzeau. Ce sont des voleurs !

M. Yves Coquelle. ...en leur proposant de régler les dettes dont ils sont couverts : elles leur offrent alors un prêt à un taux tel qu'il les enfonce encore un peu plus dans la misère. C'est peut-être ce point qu'il faudrait fouiller ! En effet, au lieu de régler la situation des malheureux, ces gens-là les plongent au contraire chaque jour un peu plus dans la pauvreté.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, l'amendement est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. J'ai bien entendu les propos de M. Borloo, qui, comme à son habitude, a su toucher la corde sensible des parlementaires et leur faire comprendre qu'il vaut mieux raison garder dans un sujet aussi complexe et aussi sensible que celui-ci.

Mais j'ai également entendu, monsieur le ministre, que vous acceptiez de prendre un engagement envers le Parlement et, plus particulièrement, envers Mme Hermange et moi-même.

Je souhaiterais que vous nous confirmiez cet engagement : si nous déposons, demain, une proposition de loi sur ce sujet, le Gouvernement acceptera-t-il son inscription à l'ordre du jour lors de la conférence des présidents, sans prétexter un ordre du jour surchargé pour reporter son examen à une date ultérieure ?

Sous réserve de cet engagement, Mme Hermange et moi-même sommes prêts à retirer cet amendement.

Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas que l'on se méprenne sur l'objet de l'amendement que nous avons déposé. En effet, le texte qui a été discuté au Sénat en juillet 2003 et promulgué le 1er août 2003 visait la situation dans laquelle se trouvent les surendettés. Or cet amendement vise à protéger les personnes en prévenant le surendettement. J'espère que nous nous sommes bien compris sur ce point !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Alain Vasselle. Il s'agit bien d'aider les familles et non pas de les couper de la possibilité d'accéder à des prêts bancaires. En effet, pour une famille en difficulté, quel est l'intérêt de réaliser un nouvel emprunt qui vient s'ajouter à ceux qu'elle a déjà contractés ? Elle sera dans l'incapacité de le rembourser, même si, monsieur le ministre, vous avez prévu dans ce projet de loi une disposition qui accorde aux créances locatives des organismes d'HLM le statut de créance de premier rang. Certes, vous réglez ce faisant le problème des organismes d'HLM et du paiement du loyer, ce qui est bonne chose, mais vous ne réglez pas pour autant les autres problèmes, auxquels il faudra bien, un jour ou l'autre, s'attaquer.

Je ne sais pas si la commission des lois a bien fait son travail, mais je suis sûr, pour ma part, qu'il faut encore aller plus loin.

Quoi qu'il en soit, Mme Hermange et moi-même accepterions de retirer l'amendement n° 217 rectifié, sous la réserve que j'ai évoquée tout à l'heure.

M. Roland Muzeau. Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Pas forcément !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Je tiens tout d'abord à vous remercier de ce dialogue, qui appelle trois observations de ma part.

Tout d'abord, l'amélioration de la situation d'un certain nombre de créances qui paraissent plus importantes, sous réserve de l'adoption par le Sénat de la proposition de sa commission des affaires sociales, est une manière de faire un pas en avant.

Ensuite, je vous propose, monsieur Vasselle, de vous communiquer le rapport Canivet, établi par le comité de suivi créé par la loi du 1er août 2003, que nous avons reçu voilà six semaines et qui est extrêmement intéressant.

Enfin, je souhaiterais, si vous en étiez d'accord, nommer un parlementaire à la tête d'une mission chargée, d'une part, d'évaluer la procédure de rétablissement personnel prévue dans la loi du 1er août 2003 et, d'autre part, de réfléchir sur le sujet que vous évoquez par le biais de cet amendement.

Pour le reste, monsieur Vasselle, vous avez évidemment mon accord, à une réserve près : je ne suis pas, à titre personnel, membre de la conférence des présidents. Mais le ministre chargé des relations avec le Parlement soutiendra, en tout état de cause, cette position.

M. Alain Vasselle. Dans ces conditions, je retire, madame la présidente, l'amendement n° 217 rectifié, mais je reviendrai à la charge si cela s'avère nécessaire.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Nous vous faisons confiance, monsieur Vasselle !

Mme la présidente. L'amendement n° 217 rectifié est retiré.

L'amendement n° 102 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 331-2 du code de la consommation, après les mots : « le ménage, » sont insérés les mots : « intègre le montant des dépenses de logement, de nourriture et de scolarité, dans la limite d'un plafond, selon des modalités définies par décret. Elle... »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objet de cet amendement est double.

Pour les ménages surendettés qui n'ont pas encore de dette locative, il convient d'éviter de les mettre dans une telle situation, car cela engendrerait pour elles des difficultés supplémentaires. Il convient donc de fixer un « reste à vivre »

Pour ceux qui sont déjà endettés auprès de leurs bailleurs, il s'agit d'éviter que leur situation empire, en apurant leur dette locative. C'est ce que proposera la commission des affaires sociales dans un autre amendement.

Dans tous les cas, la commission juge indispensable de protéger non seulement les bailleurs, mais aussi les locataires d'un risque d'expulsion pour impayés de loyers et de charges. C'est pourquoi le calcul du « reste à vivre » intègre les dépenses de logement dans la limite d'un plafond, qui sera fixé par la commission de surendettement.

En outre, il nous a semblé essentiel que le « reste à vivre » prenne également en compte les dépenses alimentaires et de scolarité.

M. Roland Muzeau. Très bien ! Excellent amendement !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement compte tenu de l'argumentation de Mme le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lorsque j'ai appris qu'il s'agissait de modifier la loi du 1er août 2003, j'ai relu le texte de cette loi ainsi que les débats qui ont présidé à son élaboration.

Il m'est alors apparu qu'il ne fallait pas trop encadrer de telles situations. Je rappelle en effet que les possibilités de la commission de surendettement sont extrêmement larges.

Le seuil minimal fixé était le RMI, mais tous les éléments devaient être pris en compte. Vous souhaitez préciser que toutes les charges du ménage sont prises en compte afin de ne pas aggraver la situation de ces personnes, mais j'attire votre attention sur le fait que nous avions refusé l'idée de fixer un plafond par décret, car il faut laisser à la commission une souplesse et une responsabilité au regard d'un certain nombre de conditions géographiques.

Intégrer les dépenses de logement, de nourriture et de scolarité dans le calcul, par la commission de surendettement, du « reste à vivre », soit ! Cependant, il faut quand même rester prudent en la matière.

Je rappelle en outre qu'aux termes de la loi du 1er août 2003 un conseiller en économie sociale et familiale devait donner son avis dans ce domaine, afin d'indiquer ce qui était nécessaire pour le ménage.

En fait, plus on entre dans les précisions et moins cela a de sens, puisque les commissions de surendettement n'auront plus aucune capacité d'appréciation de la situation réelle des familles.

Si je ne m'oppose pas à l'amendement n° 102 rectifié, je souhaitais cependant apporter ces précisions. L'amendement suivant, en revanche, me posera beaucoup plus de problèmes...

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur Hyest, les modalités définies par décret concernent le contenu de la dépense de logement - qu'entend-on par « dépense de logement » ? -, et non pas son plafond ou son montant, afin que ce point ne pose pas de problème d'interprétation à la commission de surendettement.

La précision apportée par l'amendement permet d'éviter, dans la pratique quotidienne, un certain nombre de difficultés. La rédaction proposée ne pose donc pas de problème de ce point de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Dans cette affaire, ne sommes-nous pas en train de jouer au chat et à la souris ? Après le retrait de notre amendement n° 217 rectifié, je me demande si l'amendement n° 102 rectifié ne sera pas un coup d'épée dans l'eau si, dans le même temps, un contrôle du crédit et des emprunts contractés par ces familles n'est pas instauré !

M. Alain Vasselle. Face au pouvoir dont disposent les banques pour recouvrer les sommes dues, quel sera le pouvoir d'opposition créé par la définition du « reste à vivre » ?

Si j'ai bien compris ce qu'a dit tout à l'heure M. Borloo, les dépenses de logement, de nourriture et de scolarité que vous intégrez, madame Létard, dans le « reste à vivre » sont insaisissables par les banques. Dès lors, celles-ci seront amenées à constater l'incapacité de la personne à honorer sa dette et devront attendre des jours meilleurs et passer devant la commission compétente, qui appréciera s'il y a lieu d'annuler ou non la dette de l'organisme bancaire.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout à fait !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Les banques feront plus attention !

M. Alain Vasselle. Cela étant, j'appelle l'attention du Gouvernement sur la nécessité de prévoir un décret qui apporte des précisions concernant non seulement le loyer, mais aussi la nourriture et la scolarité, qui sont peut-être la « bouteille à l'encre » de cette disposition. En effet, quel est le niveau minimum de nourriture nécessaire à une famille pour vivre correctement ? Et quels doivent être ses frais de scolarité, si les enfants, par exemple, fréquentent une école privée - pour des raisons de proximité, notamment - plutôt qu'une école publique ?

Il faudra donc que le décret soit suffisamment explicite, afin de prendre en compte l'ensemble des éléments cités dans l'amendement de la commission des affaires sociales.

J'entends bien les arguments et les réserves émises par le président de la commission des lois, mais ce n'est pas une raison suffisante, à mon sens, pour que nous ne puissions pas avancer dans ce domaine.

L'amendement n° 102 rectifié démontre une fois de plus la nécessité d'aller plus avant dans le dispositif qui tend à protéger les familles dont la situation est fragilisée au regard du lobby bancaire et de la grande distribution. En effet, cette dernière se soucie peu de savoir si le ménage a ou non la capacité de payer, l'essentiel, à ses yeux, est de vendre ses produits, grâce à des prêts à la consommation à des taux à 15 % ou 16 %. Il existe en effet des liens entre les uns et les autres !

Nous voulons lutter contre ce type de situations et défendre les familles les plus en difficulté. Il ne s'agit de rien d'autre ! N'allons pas chercher des arguments infondés concernant nos intentions quand nous avons déposé ces amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Madame la présidente, je suis désolé : j'ai l'impression d'être l'empêcheur de danser en rond !

Je rappelle tout de même que la commission de surendettement a des pouvoirs extrêmement vastes. Quand il y a abus de crédit, elle peut supprimer les intérêts, en imputant d'abord le capital. Et, si cela ne suffit pas, le juge peut aussi effacer la dette. Ce qui a été dit n'est donc pas tout à fait exact.

En revanche, préciser davantage le texte en tenant compte des charges - on a d'ailleurs supprimé l'expression « reste à vivre », qui est pourtant toujours utilisée dans la pratique - peut être dangereux. En effet, on peut vivre dans un appartement de 200 mètres carrés sur les Champs Elysées et être surendetté ! Dans ce cas, tiendra-t-on compte du loyer pour calculer le reste à vivre ?

Ce projet de loi de cohésion sociale vise des personnes qui connaissent des difficultés particulières. Mais il existe tout de même une catégorie extrêmement importante de surendettés qui le sont de leur propre fait, et nous n'avons pas vocation à encourager ce surendettement actif ! Je rappelle d'ailleurs que cette catégorie était l'origine de la loi relative à la prévention et au règlement des difficultés liées au surendettement des particuliers et des familles, dite loi Neiertz.

Il faut donc rester prudent et ne pas créer trop de complications pour les commissions de surendettement, qui travaillent bien depuis longtemps. A défaut, elles ne pourraient bientôt plus rien faire.

Je suis donc favorable à l'amendement n° 102 rectifié, tout en précisant que le seuil ne peut être fixé par décret.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit des modalités, du contenu !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre André, pour explication de vote.

M. Pierre André. Je partage le point de vue du président Hyest. En effet, nous recommençons en ce moment le débat qui a eu lieu à la fin du mois de juillet de l'année dernière. Nous avions alors mis en place les outils nécessaires pour lutter contre le surendettement, avec les commissions de surendettement.

Par ailleurs, il faut éviter de relayer un certain nombre de réflexions toutes faites, concernant notamment l'intervention des banques.

Au sein de la commission des lois, nous avons procédé à de très nombreuses auditions l'an dernier concernant ce problème du surendettement. Jean-Jacques Hyest et moi étions tout à fait partisans d'une réglementation sur la distribution des crédits. Or, comme l'a rappelé M. Jean-Louis Borloo tout à l'heure, les choses ne sont pas si simples.

Tout d'abord, il faut savoir que les impayés représentent moins de 2 % du total des prêts consentis. Par ailleurs, à chaque fois que l'on réduit la capacité de prêt, on réduit l'accès au crédit des personnes les plus en difficulté.

Avec Jean-Jacques Hyest, que je prends à témoin, nous avons procédé à des auditions de magistrats dans plusieurs départements où les tribunaux sont saisis de dossiers de surendettement. Nous nous sommes aperçus, d'une part, que les endettements les plus importants provenaient de prêts parfois supérieurs à 10 millions de francs, contractés par des personnes qui pouvaient d'ailleurs passer en commission de désendettement, et, d'autre part, que le niveau des salaires des personnes surendettées était nettement supérieur au salaire moyen.

Il nous faut donc être extrêmement prudents dans nos prises de position !

Ensuite, à force de vouloir tout définir à la place des individus, nous ne parviendrons qu'à les enfermer dans un système où ils n'auront plus de responsabilité : ils laisseront le soin à d'autres de définir comment ils doivent vivre, dépenser leur argent, etc.

Enfin, j'aborderai une question soulevée ce matin : pourquoi faut-il être très prudent en matière de surendettement ? Parce que, comme le signalait M. le ministre tout à l'heure, au moment où nous assistons à un ralentissement de l'économie, freiner la consommation reviendrait à créer à nouveau de grandes difficultés économiques dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je rappelle que nous examinons en ce moment un texte de cohésion sociale, et qu'il s'agit de la première lecture.

M. Roland Muzeau. Ici, il n'y aura qu'une lecture !

M. Jacques Blanc. Ce projet de loi a une ambition très forte : mobiliser les énergies pour apporter de vraies solutions à ces personnes qui connaissent des difficultés, qui ne maîtrisent plus leur situation et que nous ne voulons pas laisser tomber. Il s'agit donc d'une lutte contre les exclusions, comparable à la lutte contre l'exclusion des handicapés.

Mais il ne faut pas confondre cette démarche avec une démarche économique vraie et nécessaire. Le surendettement, lorsqu'il est la conséquence de choix personnels, de « coups de folie », par exemple, n'a rien à voir avec le texte qui nous occupe !

Puisqu'il s'agit d'une première lecture, nous pourrons affiner notre réflexion ultérieurement. Mais il nous faut d'ores et déjà poser des garde-fous afin que notre ambition ne soit pas détournée à d'autres fins. Nous devons ainsi concilier les dispositions de la loi relative au surendettement des ménages et celles que nous examinons aujourd'hui, afin qu'il n'y ait pas d'abus d'un côté ou de l'autre.

Ce projet de loi est un texte fort et significatif sur le plan politique. Dieu sait si on nous a souvent traité d'une manière indigne ! Eh bien, nous tous, aujourd'hui, c'est-à-dire le Gouvernement, ceux qui le soutiennent mais aussi tous les autres, nous démontrons notre volonté de prendre en compte les personnes qui sont aujourd'hui dans la peine, non pas du fait de leur responsabilité personnelle directe mais à cause d'un handicap, d'un événement ou d'une situation tragique. C'est pour eux que nous légiférons.

Il nous appartiendra ensuite, au cours de la deuxième lecture, d'approfondir le texte afin d'éviter d'éventuelles dérives. Mais il nous faut lui conserver son sens profond de lutte contre la fracture sociale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 377, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 331-7-2 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de la déchéance des intérêts des dettes contractées par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Une série d'amendements présentés par le groupe de l'Union centriste vise à insérer dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale un chapitre portant sur le surendettement.

Il nous semble en effet regrettable que de telles dispositions ne soient pas prévues dans le présent texte alors, d'une part, que des améliorations sont encore à apporter et, d'autre part, que ce sujet s'intègre parfaitement dans le texte.

Nous savons, madame la ministre, que vous avez déjà beaucoup fait pour défendre les personnes en situation de surendettement.

A maintes reprises, le groupe de l'Union centriste a défendu différents amendements visant à défendre les personnes se trouvant dans une situation financière et sociale des plus déplorables et menacées de marginalisation.

Ce que nous voulons, c'est donner une seconde chance aux personnes de bonne foi, soumises à une pression redoutable des établissements de crédit, peu scrupuleux de la situation des personnes accablées de dettes.

Les amendements nos 377 et 378 visent à introduire une nouvelle mesure « extraordinaire » permettant à la commission de surendettement de demander directement au juge de prononcer d'office, donc de manière automatique, soit l'effacement total de la dette, soit l'effacement des intérêts d'un prêt qui aurait été consenti sur des fondements manifestement abusifs.

Cette procédure permettrait de régler plus rapidement les nombreux cas de vice de forme, en matière de crédit à la consommation, constatés auprès des ménages en difficulté.

Cet amendement n'est pas exclusif des sanctions de droit commun prévues dans le droit civil concernant la responsabilité contractuelle, notamment les cas de dol ou de clause abusive déterminante dans la conclusion du contrat, qui peuvent entraîner l'annulation du contrat et l'indemnisation éventuelle du préjudice causé. Il n'est pas non plus exclusif des sanctions pénales qui peuvent être décidées, en particulier dans les cas de tromperie ou de falsification.

Mme la présidente. L'amendement n° 378, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 331-7-2 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de l'effacement total de la dette contractée par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

Cet amendement vient d'être défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Comme je l'ai dit tout à l'heure à propos de l'amendement défendu par Mme Hermange et pour répondre au souci de M. Hyest, il me semble souhaitable que les amendements nos 377 et 378 soient retirés, pour la simple raison qu'ils ne s'appliquent pas, à mon avis, au bon support législatif.

Certes, la question de la dette locative est au coeur de nos préoccupations et, comme l'a rappelé de façon remarquable M. Jacques Blanc, nous sommes ici pour assurer le maintien de la cohésion sociale. Or celle-ci passe avant tout par l'accès au logement, qui constitue le fondement de toute politique sociale.

S'engager au-delà risquerait cependant, à mon avis, de poser des difficultés et d'entraîner le déséquilibre de l'ensemble du dispositif créé par la loi du 1er août 2003.

C'est la raison pour laquelle je demande à Mme Férat de bien vouloir retirer ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je partage tout à fait l'avis de Mme le rapporteur. Le Gouvernement demande également le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Mme Férat, les amendements sont-ils maintenus ?

Mme Françoise Férat. J'ai bien entendu les propos de Mme le rapporteur et de Mme le ministre, mais je dirai : à situation exceptionnelle, outil extraordinaire.

Par ces amendements, je vous propose une solution pour régler la situation des personnes fragilisées. C'est la raison pour laquelle je les maintiens, madame la présidente.

M. Roland Muzeau. Très bien ! Je soutiens ces amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ces amendements sont en effet exceptionnels !

Quoi qu'il en soit, le juge est d'ores et déjà compétent en la matière. En effet, en application de la loi relative au crédit à la consommation du 12 juin 1991, en cas d'abus de faiblesse, le juge et la commission disposent de tous les moyens pour vérifier la nature des créances, sans qu'il y ait remboursement à ce stade de la procédure. Tous ces dispositifs existent donc déjà dans le code de la consommation.

Certes, on peut légiférer sur tout, mais on risque alors de voir apparaître dans les textes de loi des contradictions extraordinaires.

Le juge est déjà compétent pour procéder aux mesures que vous proposez. Est-il bien nécessaire d'en rajouter ? A titre personnel, je m'opposerai donc à ces amendements, car ils ne sont pas cohérents avec l'ensemble de la législation sur le crédit à la consommation.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Mme le sénateur, au cours de ce long débat, le Gouvernement a pris un certain nombre d'engagements qui sont de nature à rassurer votre assemblée et qui, en tout cas, vont dans le sens de la cohésion sociale et de la défense des intérêts des personnes en grande difficulté.

En ajoutant cette disposition dans le code de la consommation, nous risquerions de compliquer encore la situation des personnes concernées.

Je comprends le sens de votre intervention, madame le sénateur, mais nous sommes tous là aujourd'hui pour tenter de réduire les situations d'exclusion dans les mois à venir. Je vous demande donc avec insistance de bien vouloir reconsidérer la question.

Etant donné les engagements pris par M. Jean-Louis Borloo tout à l'heure, il est de l'intérêt de tous - mais surtout des personnes que nous voulons tous défendre ici - d'agir ainsi.

Mme Françoise Férat. Je maintiens cependant mes amendements, madame la présidente.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Le président Hyest a tout à fait raison de dire que le juge a déjà toute compétence pour appliquer de telles dispositions. Toutefois, dans la ligne de l'amendement tendant à encourager l'application de la loi, examiné et voté ce matin sur l'initiative de M. Vasselle, j'exprimerai l'inquiétude suivante : le juge peut sans doute user de tels pouvoirs, mais le fait-il pour autant ?

Il me paraît donc souhaitable d'encourager le juge à mettre en oeuvre cette compétence. C'est la raison pour laquelle je voterai ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Je voudrais revenir sur l'amendement que nous avons présenté avec Alain Vasselle, qui consistait à se situer dans une politique de prévention, avec, en quelque sorte, un temps d'avance. Or là, on intervient avec un temps de retard, une fois le surendettement accumulé.

Que ce type de mesure soit proposé pour améliorer les dispositifs actuels, je le conçois, mais je regrette, une fois de plus, qu'on n'agisse pas dans le temps de la prévention.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Comme l'a rappelé Mme la ministre, M. Borloo vient de nous faire une proposition : il faudra traiter ce problème sur le fond, éventuellement en nommant un parlementaire en mission.

Il me semble excessivement dangereux de voter des dispositions aussi importantes dont les effets secondaires - ils peuvent même être pervers - ne peuvent que nous échapper à légiférer ainsi, en quelque sorte, « sur un coin de table »,...

M. Roland Muzeau. Sur un coin de table ? Ce n'est pas gentil !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis...en tout cas sans avoir pris le temps d'évaluer les conséquences des dispositions que nous proposons.

N'oublions pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ! Et, souvent, à vouloir prendre des mesures de cet ordre, nous nous sommes retrouvés ô combien de fois - le cas s'est d'ailleurs produit à diverses reprises au cours de la discussion de ce projet de loi - à envisager de modifier des dispositions tout récemment votées.

Mes chers collègues, gardons-nous de créer ici un clivage entre ceux qui défendraient les banques et ceux qui défendraient les personnes en difficulté. Si nous sommes réunis ce matin, c'est manifestement pour nous attaquer au même problème et pour essayer de protéger les familles les plus en difficulté.

M. Roland Muzeau. Qui va voter l'amendement ?

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Au-delà de cette protection, peut-être aussi nous faut-il aussi, dans la mesure du possible, les responsabiliser quelque peu. Nous sommes en effet conscients d'un décalage fréquent : des banques, très responsables quant à elles, jouent de cette qualité vis-à-vis de personnes manifestement fragiles auxquelles elles imposent un certain nombre de dettes.

La seule chose que je vous demande, dans l'attente que se concrétise la promesse de M. le ministre de traiter le problème au fond, c'est de repousser cet amendement tant il ne me paraît pas sérieux de légiférer à nouveau sur des sujets que nous avons déjà traités il y a peu.

M. Philippe Arnaud. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Arnaud, vous avez déjà expliqué votre vote ; je vous donne néanmoins la parole, très brièvement !

M. Philippe Arnaud. Je tiens simplement à dire à M. Braye qu'il n'est pas très courtois de prétendre que les auteurs de l'amendement auraient travaillé « sur un coin de table ».

Mme Annie David. Tout à fait !

M. Philippe Arnaud. Sachez que nous avons beaucoup réfléchi et que sommes ici dans notre rôle de parlementaires. Le Sénat se prononcera !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Sur la forme, peut-être ai-je été en effet un peu brutal en disant que nous légiférerions « sur un coin de table ». Pour autant, je ne suis pas certain, monsieur Arnaud, que toutes les conséquences de l'amendement que vous proposez aient été tirées. C'est ce que je voulais dire, et le fond de mon intervention m'apparaît beaucoup plus important que le petit détail de forme que vous avez soulevé.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 333-1 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 333-1-1. - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les créances des bailleurs sont réglées prioritairement aux créances des établissements de crédits et aux crédits visés aux articles L. 311-1 et suivants. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il est essentiel que, dans le cadre des procédures de traitement des dettes, les créances locatives soient traitées prioritairement par rapport à celles des établissements de crédits et aux crédits à la consommation, afin de sécuriser le paiement des loyers et des charges aux bailleurs en vue de les inciter à louer leur bien, y compris aux personnes les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché.

Je tiens à préciser une chose que la mission des bailleurs est une mission de service public. Elle consiste à loger les familles aux revenus les plus faibles dans le parc locatif. Ils n'ont pas le choix, au contraire : c'est leur mission.

A côté de cela, il existe des sociétés de crédit qui ont, elles, dans le cadre d'une démarche commerciale, le choix de leurs clients. Nous ne sommes plus du tout dans la même dynamique, nous ne sommes plus du tout sur un plan d'égalité.

Il paraît évident que la créance de logement, quelle qu'elle soit, doit être prioritaire, parce que le logement, c'est véritablement quelque chose d'incontournable, d'essentiel et qui fait partie des missions de service public.

Par essence, il me semble tout à fait logique et légitime d'en arriver à effectuer un tri ordonné dans le cadre d'un plan d'apurement : il s'agit non d'exonérer les familles du paiement de telle ou telle dette, mais simplement de hiérarchiser les créances. Nous sommes dans une logique de remboursement, dans une logique volontariste qui suppose de mettre de l'ordre.

Il me semble de plus tout à fait moral de déposer des amendements de ce type. Ainsi, demain, les bailleurs sociaux n'auront plus à craindre de prendre dans leur parc de logements, qu'il soit public ou privé, des familles à faible revenu. Nous levons le risque qu'au terme d'un surendettement un impayé de loyer ne soit jamais remboursé parce qu'il resterait toujours en dernière position.

Si vous voulez encourager le maintien dans le logement et si vous voulez que la morale reprenne le dessus, vous voterez cet amendement.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 375, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 333-1 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les créances des bailleurs sont traitées prioritairement aux créances des établissements de crédits. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Cet amendement est similaire à celui qui vient d'être présenté.

Actuellement, on aboutit à ce paradoxe que le bailleur est le créancier le plus mal traité alors qu'il est le moins responsable de la mise en situation de surendettement et qu'il est le moins pourvu de moyens de se prémunir des risques.

Il n'a pas accès aux fichiers de la Banque de France et les informations qu'il peut légalement recueillir sur la solvabilité du locataire sont limitées. En outre, s'agissant d'un bailleur social, toute sélection du risque en fonction des caractéristiques du candidat, revenu ou autre, est contraire à sa vocation.

On ne peut lui imputer une priorité en cas d'impayé. Il bénéficie en tout et pour tout d'un privilège légal sur les meubles meublants, disposition sans portée réelle dans le parc social, et, de surcroît, exclue en cas de procédure de rétablissement personnel.

Si le bailleur est pénalisé par le système, le locataire l'est aussi. En effet, parce qu'il est incité à régler d'autres dettes avant de payer son loyer, c'est son maintien dans le logement qui est compromis.

Je vous invite, en conséquence, à adopter cette mesure.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Nous sommes dans une logique identique à celle que j'ai évoquée au sujet de l'amendement précédent. Nous partageons le même objectif. C'est pourquoi, madame Férat, je vous demande d'accepter de retirer cet amendement. De toute façon, je pense que nous nous rejoignons et que votre proposition est satisfaite.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Nous avions préparé un sous-amendement, mais, compte tenu du débat qui s'est instauré au cours de cette séance, nous sommes tout à fait favorables à l'amendement n° 103 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques s'associe tout à fait à la démarche de la commission des affaires sociales. Et le rapporteur pour avis que je suis a personnellement apprécié la volonté avec laquelle Mme Létard a défendu cet amendement.

Mes chers collègues, au cours de la discussion générale, chaque orateur a dit qu'en dehors des dépenses alimentaires le toit était l'élément indispensable à l'intégration dans la société. L'absence de toit marquant toujours le début de la marginalisation, il importe que les dépenses de logement ne figurent pas parmi les créances prioritaires.

Comme l'a dit Mme le rapporteur, il faut quand même faire une différence entre les bailleurs qui donnent un toit à des personnes à revenus modestes et les sociétés de crédit qui accordent des crédits à la consommation dont le caractère vital n'est pas manifeste.

Cette hiérarchisation des dépenses élémentaires obligatoires pour avoir une vie un tant soit peu digne nous paraît nécessaire. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques émet un avis tout à fait favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 103 rectifié.

M. Roland Muzeau. A ce moment de notre débat, je souhaiterais donner le sentiment du groupe CRC sur les amendements que nous venons d'examiner.

Sur l'ensemble des dispositions relatives à la prévention du surendettement des ménages contenues dans le cadre des amendements présentés tant par la commission des affaires sociales que par certains de nos collègues, permettez-moi quelques observations.

Un titre relatif au surendettement des ménages a en effet toute sa place dans le présent projet de loi, les difficultés financières diverses étant souvent à l'origine de difficultés sociales majeures pour les familles.

Nous sommes par ailleurs partisans d'une plus grande précision de la définition du « reste à vivre », celui qui permet aux familles de faire face au quotidien.

Mais nous sommes également partisans, comme nous avions pu l'être lors de débats antérieurs, de sanctions à l'encontre des pratiques de vente par force de services financiers. Ces pratiques, qui méconnaissent parfaitement les droits des consommateurs, sont souvent à l'origine des difficultés et du surendettement.

C'est pour ces raisons que nous approuvons l'essentiel des articles additionnels ici proposés.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'en suis désolé, mais l'amendement de la commission ne me donne pas complètement satisfaction.

D'abord, là où il est situé, il s'applique à toutes les situations de surendettement, c'est-à-dire qu'il ne joue manifestement pas en cas de rétablissement personnel, puisque ce dernier efface toutes les dettes. Je crois donc qu'il sera nécessaire de procéder à une coordination pour être en conformité avec les dispositions codifiées. Mais j'imagine que nous pourrons le faire au cours de la navette.

Ensuite, la notion de priorité me paraît parfaitement ambiguë sur le plan juridique. Je vous rappelle que, dans le cadre de la loi sur le rétablissement personnel, nous nous sommes battus pour obtenir la suppression du privilège du Trésor, pour mettre un terme à ce qui empêchait le règlement d'un certain nombre de situations en matière conventionnelle. Or nous rétablissons ici une sorte de privilège. Je pense qu'il faut peser toutes les conséquences de cette décision, au demeurant fort généreuse et sympathique.

Je le dis pour que nous ne soyons pas exposés au risque de devoir, dans six mois, modifier à nouveau la loi sur le rétablissement personnel parce que nous aurions mal apprécié une telle notion.

« Prioritairement », en droit, honnêtement, cela ne veut pas dire grand-chose, sinon que la commission a une capacité d'appréciation dont elle use pour donner - éventuellement - la priorité en cas de besoin. Or je voudrais vous rendre attentifs au fait que, ici, si l'on donne la priorité, elle jouera quel que soit le montant du loyer. Mais, dans certains cas, peut-être n'y a-t-il pas lieu de donner la priorité, le niveau de confort du domicile plaçant les personnes en dehors de la situation sociale traitée dans le cadre du texte pour la cohésion sociale...

En tant que président de la commission des lois et ancien rapporteur de la loi du 1er août 2003, je me devais de présenter ces observations, qui me paraissaient nécessaires pour préserver la qualité juridique de nos textes, menacée par une imprécision de plus en plus fréquente.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Les créances locatives sont aujourd'hui prises en compte après les créances bancaires dans le cadre des procédures de règlement des situations de surendettement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Thierry Repentin. Mme Létard nous propose, en quelque sorte, d'inverser cet ordre de priorité, selon une logique que nous pouvons suivre : il s'agit de sécuriser le paiement des loyers et des charges locatives pour les bailleurs, afin d'inciter ceux-ci à louer leurs biens, y compris aux ménages les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché.

Une telle mesure présente, à mes yeux, un double intérêt.

En premier lieu, donner la priorité aux créances des bailleurs permettra, on peut l'espérer, de favoriser le développement du marché locatif et de « désinhiber » des propriétaires de logements aujourd'hui inoccupés, lesquels seront alors remis sur le marché, notamment lorsqu'ils auront fait l'objet de conventions avec l'ANAH.

En second lieu, une telle disposition présente effectivement une portée morale. Elle incitera peut-être certaines sociétés de crédit démarchant leurs clients par téléphone à moins se comporter en « pousse-au-crime ». (M. Roland Muzeau approuve.)

Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Le présent débat illustre bien les propos que je tenais tout à l'heure. Nous entendons promouvoir la cohésion sociale non seulement par de bons sentiments, mais surtout par des actes. Il s'agit tout de même là d'une révolution intellectuelle !

Quoi qu'il en soit, je souhaiterais que le bénéfice de cette disposition ne soit pas réservé aux seuls organismes d'HLM.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas le cas !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cela s'appliquera dans tous les cas, y compris pour le parc privé !

M. Jacques Blanc. Le geste est donc d'autant plus significatif, et je constate qu'il émane d'une majorité et d'un gouvernement qui ont une ambition sociale. En effet, nous sommes les seuls à avoir fait voter des textes en faveur des personnes handicapées, en particulier en 1975 et, dernièrement, en 2004. Vous avez fait bien peu dans ce domaine, chers collègues de l'opposition ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Muzeau. Ne brisez pas l'unanimité naissante ! (Sourires.)

M. Jacques Blanc. Il s'agit donc aujourd'hui d'une avancée sociale importante, et nous démontrons ainsi que ceux qui croient en la personne humaine et défendent sa dignité siègent sur les travées de la majorité ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Godefroy. Ce n'est quand même pas exclusif !

M. Jacques Blanc. Presque !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je m'abstiens !

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53, et l'amendement n° 375 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 208 rectifié, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L.333-4 du code de la consommation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les frais afférents à cette déclaration ne peuvent être facturés aux personnes physiques concernées. »

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Il s'agit d'attirer l'attention du Gouvernement et du Sénat sur une pratique qui me semble abusive.

Les établissements financiers facturent jusqu'à plus de 40 euros les frais afférents à l'inscription au fichier de la Banque de France recensant les incidents de paiement concernant des personnes physiques. Or ces dernières se trouvent, par définition, dans une situation financière extrêmement difficile, qu'une telle pratique contribue à aggraver encore un peu plus. Cela me semble anormal.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le montant facturé corresponde bien au coût réel du service.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur le sénateur, je partage largement la préoccupation qui vous a amené à déposer cet amendement. L'adoption de la mesure que vous préconisez permettra d'épargner aux familles surendettées des frais supplémentaires.

La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je ne m'exprimerai pas ici en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, puisque je n'ai pas mandat pour le faire, cet amendement n'ayant pas été examiné en commission.

Quoi qu'il en soit, je soutiens résolument l'amendement de M. Lardeux. Ceux qui connaissent les familles surendettées savent que les frais d'inscription au « livre noir » de la Banque de France constituent le dernier coup de massue sur la tête de personnes déjà complètement submergées !

Comme l'a indiqué M. Lardeux, il serait d'ailleurs bon d'examiner quels sont les coûts réels inhérents à ces inscriptions. Je ne voudrais pas me faire reprendre par mon collègue Philippe Arnaud pour excès de langage, mais je suis persuadé que cette pratique contribue à l'amoralité du secteur bancaire.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 208 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)