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Séance du 4 novembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

sommaire

présidence de Mme Michèle André

1. Procès-verbal

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement

3. Cohésion sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 47

M. Roland Muzeau.

Amendements identiques nos 335 de M. Thierry Repentin et 445 de M. Roland Muzeau. - MM. Thierry Repentin, Roland Muzeau, Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. - Rejet des deux amendements.

Amendement no 91 de la commission et sous-amendement no 580 du Gouvernement. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendement no 315 rectifié de M. Bernard Seillier. - M. Bernard Seillier, Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait.

Amendement no 92 de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

Amendements nos 574 rectifié du Gouvernement et 137 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Dominique Braye, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Mme Valérie Létard, rapporteur. - Retrait de l'amendement no 574 rectifié ; adoption de l'amendement no 137.

Amendements nos 336 de M. Thierry Repentin, 369 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe et 446 de Mme Michelle Demessine. - M. Thierry Repentin, Mme Françoise Férat, M. Roland Muzeau, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Bernard Seillier, Michel Mercier, Alain Vasselle. - Rejet de l'amendement no 336 ; adoption de l'amendement no 369, l'amendement no 446 devenant sans objet.

Amendements nos 337 de M. Thierry Repentin, 447 de Mme Michelle Demessine, 93 de la commission et sous-amendement no 386 rectifié de M. Alain Vasselle. - MM. Thierry Repentin, Roland Muzeau, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Alain Vasselle, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Rejet des amendements nos 337 et 447 ; retrait du sous-amendement no 386 rectifié ; adoption de l'amendement no 93.

Amendements identiques nos 338 de M. Thierry Repentin et 448 de Mme Michelle Demessine. - Devenus sans objet.

Amendement no 94 de la commission et sous-amendement no 579 rectifié du Gouvernement. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendement no 316 rectifié de M. Bernard Seillier. - M. Bernard Seillier. - Retrait.

Amendement no 95 de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

Amendements nos 650 du Gouvernement, 138 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis, 339, 340 de M. Thierry Repentin, 370 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, 449 rectifié bis, 450 de Mme Michelle Demessine et 96 de la commission. - Retrait de l'amendement no 650 ; adoption des amendements nos 138, 370 et 96, les autres amendements devenant sans objet.

Amendements nos 313 rectifié de M. Bernard Seillier et 97 de la commission. - M. Bernard Seillier, Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait de l'amendement no 313 rectifié ; adoption de l'amendement no 97.

Amendement no 98 de la commission et sous-amendement no 575 du Gouvernement. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Rejet du sous-amendement no 575 ; adoption de l'amendement no 98.

Amendement no 348 de Mme Michèle San Vicente. - Mmes Michèle San Vicente, Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

Amendements nos 371 à 373 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Mmes Françoise Férat, Valérie Létard, rapporteur. - Retrait des trois amendements.

Reprise des amendements nos 371 rectifié à 373 rectifié par M. Thierry Repentin. - MM. Thierry Repentin, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Mme Valérie Létard, rapporteur. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 47

Amendement no 330 rectifié de M. Thierry Repentin. - M. Thierry Repentin, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances. - Irrecevabilité.

Amendements nos 314 rectifié de M. Bernard Seillier et 329 de M. Thierry Repentin. - MM. Bernard Seillier, Thierry Repentin, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances. - Irrecevabilité des deux amendements.

Article 48

Amendement no 349 de Mme Michèle San Vicente. - Mmes Michèle San Vicente, Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article.

Article 49

Amendement no 350 de Mme Michèle San Vicente. - Mme Michèle San Vicente. - Retrait.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 49

Amendement no 317 rectifié de M. Bernard Seillier. - M. Bernard Seillier, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Alain Vasselle, Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. - Retrait.

Amendement no 146 rectifié de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - M. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait.

Amendement no 147 rectifié de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - M. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; le président de la commission. - Adoption.

Amendement no 642 de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait.

Reprise de l'amendement no 642 rectifié par M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Irrecevabilité.

Article 50

Amendements nos 451 de Mme Michelle Demessine, 341 de M. Thierry Repentin ; amendements identiques nos 99 de la commission et 139 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - MM. Yves Coquelle, Thierry Repentin, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Rejet des amendements nos 451 et 341 ; adoption des amendements nos 99 et 139.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 50

Amendement no 184 de M. Claude Biwer. - M. Claude Biwer, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 51

Amendement no 351 de M. Thierry Repentin. - M. Thierry Repentin, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Roland Muzeau. - Rejet.

Demande de réserve

Demande de réserve des articles 51 à 53 et additionnels. - MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; le président de la commission.

La réserve est ordonnée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

Suspension et reprise de la séance

Division additionnelle après l'article 53

Amendement no 101 de la commission. - Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Articles additionnels après l'article 53

Amendement no 217 rectifié de Mme Marie-Thérèse Hermange. - Mmes Marie-Thérèse Hermange, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; MM. Alain Vasselle, Jean-Jacques Hyest, André Lardeux, Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale ; Yves Coquelle. - Retrait.

Amendement no 102 rectifié de la commission. - Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; MM. Jean-Jacques Hyest, Pierre André, Jacques Blanc. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendements nos 377 et 378 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Mmes Françoise Férat, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; MM. Jean-Jacques Hyest, Philippe Arnaud, Mme Marie-Thérèse Hermange, M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - Rejet des deux amendements.

Amendements nos 103 rectifié de la commission et 375 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Françoise Férat, Nelly Olin, ministre déléguée ; MM. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Roland Muzeau, Jean-Jacques Hyest, Thierry Repentin, Jacques Blanc. - Adoption de l'amendement no 103 rectifié insérant un article additionnel, l'amendement no 375 devenant sans objet.

Amendement no 208 rectifié de M. André Lardeux. - M. André Lardeux, Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; M. Dominique Braye. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

4. Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président.

Causes de l'augmentation de la fiscalité locale

MM. Josselin de Rohan, Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur.

situation en polynésie française

M. Louis Le Pensec, Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer.

prime de noël pour les titulaires du rmi

M. Jean-Léonce Dupont, Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

politique de l'emploi (usine en difficulté en isère)

Mme Annie David, M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail.

réseau de la poste en milieu rural

MM. Gérard Delfau, Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

le « contrat pour 2005 » fixant la feuille de route du gouvernement

MM. Gérard César, Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur.

situation de la marine marchande

Mme Yolande Boyer, M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme.

réforme de la loi galland

MM. Dominique Mortemousque, Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

impartialité des décisions de justice

Mmes Marie-Christine Blandin, Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes.

perspective d'adhésion de la turquie à l'union européenne

MM. Bruno Retailleau, Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

5. Souhaits de bienvenue à des délégations parlementaires de pays du Caucase du sud

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

6. Candidatures à des organismes extraparlementaires

7. Cohésion sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 51 (précédemment réservé)

Amendement no 141 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - M. Dominique Braye, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. - Adoption.

Amendement no 100 de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 51 (précédemment réservé)

Amendement no 164 rectifié de M. Paul Girod, rapporteur pour avis. - M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 52 (précédemment réservé). - Adoption

Articles additionnels après l'article 52 (précédemment réservés)

Amendement no 142 rectifié de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - M. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement no 328 de M. Thierry Repentin. - Mme Michèle San Vicente, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Dominique Braye, rapporteur pour avis. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 53 (précédemment réservé)

Amendement no 143 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. - M. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 53 (précédemment réservé)

Amendements nos 342 de M. Thierry Repentin, 144 de M. Dominique Braye, rapporteur pour avis, 452 à 454 de M. Jack Ralite, 651 du Gouvernement et 481 de M. Gérard Delfau. - Mme Michèle San Vicente, MM. Dominique Braye, rapporteur pour avis ; Jack Ralite, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Gérard Delfau, Mme Valérie Létard, rapporteur, M. Roland Muzeau. - Retrait des amendements nos 452, 453 et 481 ; rejet de l'amendement no 342 ; adoption des amendements nos 144, 651 et 454.

MM. Jack Ralite, Michel Mercier, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Jean-Pierre Godefroy.

Adoption de l'article modifié.

M. Michel Mercier.

Division et article additionnels avant le chapitre Ier du titre III

Amendements nos 643 et 644 du Gouvernement. - Mmes Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion ; Valérie Létard, rapporteur ; MM. Jean-Pierre Godefroy, Michel Charasse, Alain Vasselle, Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. - Adoption des deux amendements insérant une division additionnelle, son intitulé et un article additionnel.

8. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires

9. Cohésion sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article additionnel avant l'article 54 ou après l'article 54

Amendement no 105 rectifié bis de la commission et sous-amendements nos 203 et 204 de Mme Gisèle Printz ; amendements nos 188 rectifié bis de Mme Marie-Thérèse Hermange, 570 et 571 du Gouvernement. - Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales ; M. Serge Lagauche, Mme Marie-Thérèse Hermange, MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Alain Vasselle. - Retrait des amendements nos 570, 571 et 188 rectifié bis ; rejet des sous-amendements nos 203 et 204 ; adoption de l'amendement no 105 rectifié bis insérant un article additionnel avant l'article 54.

Article 54

Mme Annie David, M. Serge Lagauche,

Amendement no 104 de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 455 rectifié de Mme Annie David. - Mmes Annie David, Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. - Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Article 55

Amendements identiques nos 456 de Mme Annie David et 572 du Gouvernement ; amendement no 106 de la commission. - Mme Annie David, M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué ; Mme Valérie Létard, rapporteur. - Retrait de l'amendement no 572 ; rejet de l'amendement no 456 ; adoption de l'amendement no 106.

Adoption de l'article modifié.

Article 56

Amendement no 457 de Mme Annie David. - Devenu sans objet.

Mmes Annie David, Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué.

Adoption de l'article.

Article 57

Amendement no 107 rectifié de la commission. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption.

M. Serge Lagauche.

Adoption de l'article modifié.

Article 58. - Adoption

Article additionnel après l'article 58

Amendement no 374 de Mme Gisèle Gautier. - Retrait.

Articles additionnels avant l'article 59

Amendements nos 459, 458 et 460 de M. Thierry Foucaud. - M. Roland Muzeau, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville ; Gérard Delfau. - Rejet des trois amendements.

Article 59

Mme Nicole Bricq, MM. Philippe Arnaud, Gérard Delfau, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Sueur, Pierre André, Roland Muzeau, Dominique Braye, Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville.

Amendements nos 537 de M. Philippe Adnot, 149 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis, et sous-amendement no 391 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur ; amendements identiques nos 108 rectifié de la commission et 165 rectifié de M. Paul Girod, rapporteur pour avis ; amendements nos 533 de M. Philippe Arnaud, 482 de M. Gérard Delfau, 168 de M. Paul Girod, rapporteur pour avis, et sous-amendement no 392 rectifié de M. Thierry Repentin ; amendement no 187 du Gouvernement. - MM. Philippe Adnot, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; Jean-Pierre Sueur, Mme Valérie Létard, rapporteur ; MM. Paul Girod, rapporteur pour avis ; Philippe Arnaud, Gérard Delfau, Mme Nicole Bricq, M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Retrait de l'amendement no 482.

10. Décisions du Conseil constitutionnel

Suspension et reprise de la séance

11. Cohésion sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 59 (suite)

Amendement no 178 du Gouvernement ; amendements identiques nos 111 de la commission et 169 de M. Paul Girod, rapporteur pour avis ; amendements nos 556 de M. Gérard Delfau, 171 de M. Paul Girod, rapporteur pour avis, 179 du Gouvernement, 150 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis ; amendements identiques nos 112 de la commission et 170 de M. Paul Girod, rapporteur pour avis ; amendements nos 172 de M. Paul Girod, rapporteur pour avis, 180, 181 du Gouvernement et 390 rectifié de M. Thierry Repentin. - M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville ; Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales ; M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances ; MM. Gérard Delfau, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; Mme Nicole Bricq, MM. Yves Fréville, Philippe Arnaud, Jean-Jacques Jegou, Roland Muzeau - Retrait des amendements nos 537, 149, 533, 482, 168, 171, 150 les sous-amendements nos 391 rectifié et 392 rectifié devenant sans objet ; rejet des amendements nos 556 et 390 rectifié ; adoption des amendements nos 108 rectifié, 165 rectifié, 187, 178, 111, 169, 179, 112, 170, 172, 180 et 181.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 59

Amendements nos 352 à 357 rectifié de M. Pierre André. - M Pierre André, Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. - Adoption des amendements nos 352, 353 rectifié bis, 354 rectifié bis, 355, 356, 357 rectifié insérant des articles additionnels.

Amendement no 358 de M. Pierre-Yves Collombat. - M. Claude Domeizel, Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué - Rejet

Article additionnel avant l'article 60

Amendement no 461 de M. Roland Muzeau. - Mmes Eliane Assassi, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; M. Philippe Dallier, au nom de la commission des finances. - Irrecevabilité.

Article 60

Mme Eliane Assassi

Amendements identiques nos 192 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 465 de Mme Eliane Assassi ; amendements nos 193 rectifié, 194 rectifié de Mme Alima Boumediene-Thiery, 113, 114 de la commission et 151 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. - Mmes Alima Boumediene-Thiery, Eliane Assassi, Valérie Létard, rapporteur ; M. le président de la commission des lois, Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. - Rejet des amendements nos 192, 465, 193 rectifié et 194 rectifié ; adoption des amendements nos 113, 114 rectifié et 151.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 60

Amendement no 152 rectifié de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. - M. le président de la commission des lois, Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement no 153 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. - M. le président de la commission des lois, Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 61

Amendement n° 463 rectifié de Mme Eliane Assassi - Mmes Eliane Assassi, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Rejet.

Article 61

Amendements identiques nos 195 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 466 de Mme Eliane Assassi ; amendements nos 212 rectifié de Mme Marie-Thérèse Hermange, 115 à 117 de la commission, 196 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements identiques nos 118 de la commission et 154 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis ; amendements nos 155, 156 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis, 119 à 123 rectifié de la commission, 197 et 198 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 652 du Gouvernement. - Mmes Alima Boumediene-Thiery, Eliane Assassi, Marie-Thérèse Hermange, Valérie Létard, rapporteur ; M. le président de la commission des lois, Mme Nelly Olin, ministre déléguée. - Retrait des amendements nos 212 rectifié et 117 ; rejet des amendements nos 195 à 198 et 466 ; adoption des amendements nos 115, 116, 652, 118, 154 à 156 et 119 à 123 rectifié.

Mme Eliane Assassi.

Adoption de l'article modifié.

Article 62

Amendements identiques nos 199 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 467 de Mme Eliane Assassi ; amendements nos 213 rectifié de Mme Marie-Thérèse Hermange et 200 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - Mme Alima Boumediene-Thiery, M. Bernard Vera, Mmes Marie-Thérèse Hermange, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée ; M. Bernard Seillier. - Rejet des amendements nos 199, 467 et 200 ; adoption de l'amendement n° 213 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 62

Amendement no 464 de Mme Eliane Assassi. - M. Bernard Véra, Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Rejet.

Article 63

Amendements identiques nos 201 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 468 de Mme Eliane Assassi ; amendements nos 157 et 158 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. - Mmes Alima Boumediene-Thiery, Eliane Assassi, M. le président de la commission des lois, Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Retrait de l'amendement n° 157 ; rejet des amendements nos 201 et 468 ; adoption de l'amendement no 158.

Adoption de l'article modifié.

Article 64

M. le président de la commission des lois, Mme Nelly Olin, ministre déléguée.

Amendement no 202 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - Mmes Alima Boumediene-Thiery, Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 64

Amendement no 124 de la commission. - Mmes Valérie Létard, rapporteur ; Nelly Olin, ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel

Article 65

Amendements identiques nos 125 rectifié de la commission et 159 de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. - Mme Valérie Létard, rapporteur ; M. le président de la commission des lois. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 65

Amendement no 538 de Mme Eliane Assassi. - Mmes Eliane Assassi, Valérie Létard, rapporteur ; M. le président de la commission des lois, Mme Nelly Olin, ministre déléguée ; MM. Jean-Pierre Godefroy, Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale ; Adrien Giraud, Roland Muzeau, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Bernard Seillier. - Rejet de l'amendement par scrutin public.

Article 66

Amendement no 3 rectifié du Gouvernement. - Mmes Nelly Olin, ministre déléguée ; Valérie Létard, rapporteur. - Adoption par scrutin public de l'amendement.

Adoption de l'article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

12. Dépôt d'un projet de loi

13. Dépôt d'une proposition de loi organique

14. Retrait d'une proposition de loi

15. Renvoi pour avis

16. Dépôt d'un avis

17. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

dépôt d'un rapport du gouvernement

Mme la présidente. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la gestion en 2003 du Fonds national pour le développement du sport.

Ce document a été transmis à la commission compétente.

3

Art. additionnel avant l'art. 47 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 47

Cohésion sociale

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi complété par une lettre rectificative de programmation pour la cohésion sociale (nos 445 rectifié (2003-2004), 32, 39, 33, 34, 37.)

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 47.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 47

Article 47

I. Il est inséré à la section II du chapitre III du titre V du livre III du code de la construction et de l'habitation un article L. 353-15-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 353-15-2. - Lorsque le bail de l'occupant d'un logement appartenant à un organisme d'habitation à loyer modéré ou géré par lui est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre l'organisme et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit à l'aide personnalisée au logement instituée par l'article L. 351-1. Dans des conditions fixées par décret, le droit à l'aide personnalisée au logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole.

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire et à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 et joint au protocole.

« L'organisme s'engage, sous réserve du respect des engagements de l'occupant, à renoncer à la poursuite de la procédure d'expulsion et à consentir un bail au terme du protocole.

« La durée du protocole est de deux ans au plus. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée d'une année au plus.

« Si les engagements pris par l'occupant ne sont pas respectés, l'organisme retrouve le droit de faire exécuter la décision judiciaire prononçant ou constatant la résiliation du bail. En l'absence de bail, le versement de l'aide personnalisée au logement est interrompu. »

II. - Au dernier alinéa de l'article L. 353-19 du même code, les mots : « et de l'article L. 353-15-1 », sont remplacés par les mots : « ainsi que des articles L. 353-15-1 et L. 353-15-2 ». 

III. - Le chapitre II du titre IV du livre IV du même code est complété par un article L. 442-6-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-6-5. - Lorsque le bail d'un logement appartenant à un organisme d'habitation à loyer modéré ou géré par lui est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyer et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre l'organisme et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit aux allocations de logement prévues aux articles L. 542-1, L. 755-21 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale. Dans des conditions fixées par décret, le droit aux allocations de logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole.

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire et à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par le représentant de l'organisme payeur de l'allocation et joint au protocole.

« L'organisme s'engage, sous réserve du respect des engagements de l'occupant, à renoncer à la poursuite de la procédure d'expulsion et à consentir un bail au terme du protocole.

« La durée du protocole est de deux ans au plus. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée d'une année au plus.

« Si les engagements pris par l'occupant ne sont pas respectés, l'organisme retrouve le droit de faire exécuter la décision judiciaire prononçant ou constatant la résiliation du bail. En l'absence de bail, le versement des allocations de logement est interrompu.»

IV. - À l'article L. 472-1-2 du même code, après les termes : « L. 442-6-1 », sont insérés les termes : « L. 442-6-5, ».

V. - L'occupant d'un logement appartenant à un locataire d'un organisme d'habitation à loyer modéré ou à d'une société d'économie mixte ou géré par eux, dont le bail a été résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement et qui, à la date de la publication de la présente loi, a apuré sa dette locative et paie l'indemnité d'occupation et les charges telles que fixées par la décision judiciaire, est réputé titulaire d'un bail ouvrant droit à l'aide personnalisée au logement ou aux allocations de logement. La signature du bail intervient dans les meilleurs délais.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, sur l'article.

M. Roland Muzeau. Cet article 47 porte sur la prévention des impayés locatifs. Il s'agit là d'une mesure de bon sens, prise alors même que, depuis de fort longues années, nous avons l'expérience d'actions locales diverses en la matière.

Voilà de nombreuses années que les organismes d'HLM et, singulièrement, les offices publics portent une attention particulière à la situation des locataires les plus fragilisés au regard de leurs obligations contractuelles de paiement du loyer.

D'une certaine manière, l'article 47 est une forme de validation de l'important travail social et de prévention accompli par les organismes d'HLM et leurs agents.

Il faut rappeler que, pour nombre de locataires du secteur social, la persistance d'un certain niveau d'impayés de loyers n'est, le plus souvent, qu'un des éléments d'une situation sociale et économique difficile, ici marquée par l'absence d'activité professionnelle, ailleurs par la modestie, voire la modicité des ressources disponibles. Le rapport de nos collègues Louis Souvet et Valérie Létard nous apporte, sur cette question, quelques éclairages significatifs.

Grâce à l'adoption de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, une pause a été marquée dans le processus d'augmentation des contentieux locatifs, mais elle n'a pas été confirmée ces dernières années. En 2002, nous sommes revenus au nombre de contentieux locatifs observés avant le vote de la loi précitée.

Mais, pour un peu plus de 110 000 procédures, 84 000 se traduisent par un prononcé d'expulsion, un peu plus de 52 000 par l'émission d'un commandement à vider les lieux, un peu plus de 20 000 par un recours à la force publique et un peu moins de 10 000 par l'intervention effective de la force publique.

Nous pensons, pour notre part, que tout doit être fait pour éviter l'intervention de la force publique. Nul doute que la politique de prévention des expulsions locatives sera, au bout du compte, moins coûteuse que celle qui consiste à laisser les procédures parvenir à leur terme. Il vaut toujours mieux permettre à des familles de rester dans leur logement en mettant en place des mesures d'accompagnement. C'est humainement plus juste, et cela évite des procédures longues et complexes.

Ce qui doit compter, dans cette affaire, c'est l'intérêt des gens - des locataires du parc locatif social, de leurs familles -, tout simplement parce que le maintien dans le logement est un moyen de pallier les éventuelles difficultés inhérentes aux situations socialement dégradées.

Le dispositif de l'article 47 peut encore être amélioré, comme nous le proposerons d'ailleurs par voie d'amendement. Mais nous tenions à apporter cet éclairage avant d'engager la discussion.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 335 est présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 445 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

entre l'organisme et l'intéressé

par les mots :

entre l'organisme, l'intéressé et le représentant de l'Etat dans le département

La parole est à M. Thierry Repentin, pour défendre l'amendement n° 335.

M. Thierry Repentin. Cet amendement s'inscrit dans la droite ligne du propos que vient de tenir M. Muzeau : il vise à améliorer les conditions d'application de l'article 47 qui nous est proposé.

Cet article est en effet censé être la traduction de la circulaire du 13 mai 2004 relative à la prévention des expulsions dans le parc social des locataires dits de bonne foi. Celle-ci prévoit la signature d'un protocole entre le locataire, le bailleur et le préfet. Or l'un des trois signataires, le préfet, n'est pas mentionné dans l'article. Le protocole ne serait donc signé que par le bailleur et le locataire.

Par cet amendement, il est proposé que le protocole soit signé non seulement par le bailleur et l'occupant, mais aussi par le préfet, comme le prévoit le protocole type annexé à la circulaire.

Il est en effet primordial que le préfet soit signataire du protocole : tout d'abord, en tant que représentant de l'Etat, il est le garant du droit au logement ; ensuite, il est en quelque sorte le chef d'orchestre qui permet la coordination et la mobilisation de tous les dispositifs d'aide ; enfin, en cas de refus du bailleur de conclure un protocole - ce qui est une situation tout à fait envisageable -, le préfet peut engager la partie réticente à négocier avec le locataire.

En outre, il ne faut pas oublier que ce nouveau processus intervient après le jugement prononçant la résiliation du bail, donc après un temps assez long.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 445.

M. Roland Muzeau. Il s'agit d'un amendement de principe.

Pourquoi souhaitons-nous que le représentant de l'Etat dans le département soit partie prenante dans la convention ?

D'abord, parce qu'il est directement concerné par la mise en oeuvre des procédures de contentieux locatif. Jusqu'à plus ample information, le recours à la force publique est requis précisément auprès du préfet du département, en vertu de quoi il n'est pas illogique qu'il soit intéressé par toute mesure susceptible de l'éviter.

Ensuite - et surtout -, parce que nous pensons, à l'instar des associations de défense du droit au logement et des associations de locataires, qu'il y va de la solidarité nationale : il importe de faire en sorte que les locataires en difficulté puissent être dispensés de souffrir de la réalisation effective des expulsions locatives, pratique d'un autre âge dont la persistance fait honte à notre société.

Enfin, comment ne pas constater que les premières traductions concrètes des mesures de l'article 47 qui ont pu être relevées ici où là l'ont été en présence du représentant de l'Etat ?

Ainsi, dans une ville importante de banlieue, un bailleur social public vient de faire signer un certain nombre de protocoles d'accord sur l'apurement des dettes locatives d'une soixantaine de locataires en présence du sous-préfet.

La présence de l'Etat, dans le cadre de ces conventions d'apurement, est l'une des meilleures garanties qui puissent exister de la qualité de leur application.

Nous ne pouvons, là encore, que rappeler notre position de fond, qui consiste à rejeter le principe d'un transfert aux collectivités locales de la gestion des fonds de solidarité logement.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales. Dans la mesure où le dispositif proposé prend la forme d'un contrat permettant de responsabiliser les deux parties, il ne me semble pas opportun d'y associer le préfet, ce qui alourdirait la procédure. Celui-ci peut effectivement être partie prenante dans cette démarche, mais on est dans une logique de contrat : le bailleur et le locataire expriment une volonté.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 335 et 445.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 91, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habitation par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la prescription prévue à l'article L. 351-11 n'est pas applicable.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre le versement rétroactif de l'aide personnalisée au logement, l'APL, y compris lorsque le bail a été résilié plus de deux ans avant la signature du protocole sans que la règle de prescription s'applique.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 580, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 91 par les mots :

pour le paiement de l'aide personnalisée au logement

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter ce sous-amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 91.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. A l'évidence, le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission, mais il souhaiterait apporter une précision afin de limiter la non-application de la prescription au seul paiement de l'aide et non pas à son recouvrement, ce qui serait défavorable à l'allocataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 580 ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. La commission est favorable à ce sous-amendement, qui apporte une précision utile.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 580.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 315 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire, à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 et joint au protocole, et le cas échéant à accepter un accompagnement social. »

La parole est à M. Seillier.

M. Bernard Seillier. Cet amendement vise à inscrire dans la loi certaines dispositions qui figuraient dans une circulaire.

L'accompagnement social d'un ménage - ou d'une personne seule - confronté à une procédure d'expulsion est d'autant plus important que, en acceptant cet accompagnement, il s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges qui lui sont imputables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il me paraît important de préciser que les ménages confrontés à des difficultés peuvent bénéficier d'un accompagnement social.

J'estime toutefois que la rédaction proposée par l'amendement n° 369 est préférable et plus complète.

Je vous demande donc, monsieur Seillier, de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. La proposition de M. Seillier nous semble tout à fait opportune. Nous nous rallions toutefois à l'avis de la commission concernant la rédaction de l'amendement.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Seillier. Je vais écouter les défenseurs de l'amendement n° 369 et je retire le mien.

Mme la présidente. L'amendement n° 315 rectifié est retiré.

L'amendement n° 92, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre le respect du plan d'apurement, la commission mentionnée au deuxième alinéa procède, en tant que de besoin, à la saisine du fonds de solidarité pour le logement par application des dispositions de l'article 6-2 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'associer, quand cela est nécessaire, le fonds de solidarité pour le logement, le FSL, à la réalisation du plan d'apurement de la dette locative d'un locataire bénéficiant de l'aide personnalisée au logement, l'APL.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 574 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole et, en tout état de cause, dans un délai maximum de trois ans après sa signature.

« La durée du protocole, qui ne peut être supérieure à celle du plan d'apurement, ne peut excéder deux ans. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée de trois années.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de rendre possible un allongement de la durée du plan d'apurement - jusqu'à cinq ans au total en cas de nécessité, au lieu de trois ans dans le projet de loi -, conformément au souci légitime exprimé par la commission des affaires sociales dans l'amendement n° 93.

Il ajoute cependant une précision favorable à l'occupant : en effet, le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause le délai maximal de trois ans au terme duquel l'occupant qui remplit ses engagements redevient locataire à travers la signature d'un bail.

Mme la présidente. L'amendement n° 137, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement rédactionnel est très proche de l'amendement présenté par le Gouvernement et visant à prévoir que, pour les locataires qui sont de bonne foi, c'est-à-dire pour ceux qui entrent dans le dispositif conventionnel de rétablissement du versement des aides au logement et qui respectent leurs engagements, l'organisme d'HLM doit conclure sans délai un nouveau bail au terme du protocole.

Mais il en diffère un peu puisqu'il est prévu, dans l'amendement du Gouvernement, que la durée du protocole n'excède pas deux ans. S'il est manifestement impossible d'apurer les dettes dans le délai prévu, cette durée peut être prolongée de trois ans.

Monsieur le ministre, il serait préférable que le protocole soit échu avant que le bailleur signe un nouveau bail avec le locataire. Mais cela ne sera pas toujours possible si, en raison des difficultés que rencontrent les occupants, le plan d'apurement des dettes dure plus de trois ans

Exiger la conclusion du bail en tout état de cause dans un délai maximum de trois ans après la signature du protocole se justifie si l'apurement des dettes est achevé et que le terme du protocole est intervenu. Mais cela ne nous paraît pas tout à fait pertinent si l'on est en phase d'apurement et de réalisation du protocole.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Concernant l'amendement n° 574 rectifié, il me semble plus logique que la durée du protocole, celle du plan d'apurement et la date de conclusion du bail correspondent afin de bien marquer la fin de l'apurement des dettes.

L'occupant ne sera pas pour autant pénalisé puisqu'il bénéficiera des aides au logement et que le protocole vaut titre d'occupation du logement.

Par conséquent, la commission est défavorable à l'amendement n° 574 rectifié.

En revanche, elle est favorable à l'amendement de précision rédactionnelle n° 137.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 137 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblé et retire son amendement n° 574 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 574 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 336, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants. Il alerte, si nécessaire, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement reprend la philosophie de l'amendement n° 315 rectifié de M. Seillier, qui a recueilli l'assentiment de la commission des affaires sociales.

Il a pour objet de préciser le rôle du préfet dans le cadre de la signature d'un protocole visant à prévenir l'expulsion d'un locataire du parc social : maintien des aides personnelles, mobilisation et coordination des différents services compétents.

Il prévoit aussi la mise en oeuvre d'un accompagnement social pour aider le locataire à gérer son budget ou faire valoir ses droits, ce qui nous semble fondamental.

En effet, toutes les études qui ont été menées sur le dispositif de prévention des expulsions mis en place par la loi de 1998 et passant, pour les locataires de bonne foi, d'une logique d'ordre public à une logique de prévention montrent que l'Etat est souvent défaillant pour mobiliser et coordonner les dispositifs d'aide. Il faudrait notamment mieux articuler les APL avec le FSL, ainsi que la procédure de prévention des expulsions avec les dispositifs de surendettement.

Pour ces raisons, j'espère que cet amendement pourra être paré de certaines des vertus que l'on reconnaît à l'amendement n° 369 de M. Vanlerenberghe

Mme la présidente. L'amendement n° 369, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les parties prévoient dans le protocole un accompagnement social nécessaire à la gestion d'un budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements nos 369 et 370. Leur teneur est très proche de celle de l'amendement n° 315 rectifié.

L'article 47 du projet de loi institue un système permettant à l'occupant d'un logement social en situation d'impayé de ne pas être expulsé et de conserver le bénéfice des allocations logement. Le dispositif proposé permet de redonner une chance aux personnes de bonne foi qui se trouvent dans une situation financière et sociale précaire. Expulser ces personnes aggraverait au contraire leur situation et risquerait de les marginaliser d'autant plus.

Il est prévu un protocole d'accord en vertu duquel l'occupant s'engage, d'une part, à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges, et, d'autre part, à respecter un plan d'apurement de sa dette. En contrepartie, le bailleur renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et s'engage à conclure un bail à l'échéance du protocole.

Si nous saluons le dispositif, nous estimons cependant qu'il mérite d'être complété afin d'assurer aux locataires un suivi pédagogique. En effet, il faut créer un environnement favorable pour leur redonner une nouvelle chance.

L'accompagnement social d'un ménage confronté à une procédure d'expulsion contribue à lui faire prendre conscience des enjeux auxquels il est confronté lorsqu'une telle procédure est enclenchée. La circulaire du 13 mai 2004 relative à la mise en place d'un dispositif d'urgence visant à la prévention des expulsions faisait référence à cet engagement. L'inscription dans la loi d'une telle démarche paraît donc opportune.

Mme la présidente. L'amendement n° 446, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure la coordination des dispositifs d'aide existants dans le département. Il alerte, s'il y a lieu, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social nécessaire à la gestion de son budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à définir le rôle assumé par le représentant de l'Etat dans le département en matière de gestion et de mise en oeuvre des plans d'apurement des dettes locatives.

Ce qui est préconisé ici, c'est la neutralité de l'intervention publique et, par conséquent, son efficacité.

C'est donc par la réaffirmation du rôle essentiel de l'Etat et de ses représentants que nous pourrons mener à bien les processus de prévention des expulsions définies par cet article 47.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Les amendements nos 336 et 446 reprennent les dispositions de droit commun de la loi de 1998 en matière de procédures d'expulsion.

Ces dispositions restent applicables dans le cadre de la signature du protocole. Les précisions souhaitées par les auteurs de ces amendements me semblent donc inutile.

Quant à l'amendement n° 369, présenté par Mme Férat, il apporte des précisions et des garanties complémentaires en matière d'accompagnement social. La disposition que nous avons prise tout à l'heure concernant le FSL vient en outre compléter les garanties qui seront prises dans le cadre de ces protocoles.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 336 et 446 et un avis favorable sur l'amendement n° 369.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 336 et 446, pour les raisons évoquées par Mme Létard.

Sur les amendements nos 369 et 370, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Seillier, pour explication de vote sur l'amendement n° 336.

M. Bernard Seillier. L'amendement n° 369 prévoit un contenu très complet à l'accompagnement social que j'évoquais tout à l'heure. D'une certaine manière, je remercie le Gouvernement d'avoir accepté son inscription dans la loi, car il pose une obligation non pas de résultat mais de moyens concernant l'ensemble des droits aux prestations sociales, l'aide au logement et la mobilisation des différents dispositifs d'aide.

Je suis donc très heureux d'avoir soutenu cet amendement, dont la rédaction est bien meilleure que celle que je proposais tout à l'heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je vais m'exprimer en tant que sénateur, mais aussi en tant que président d'un office d'HLM comptant une quarantaine de milliers de logements.

M. Alain Vasselle. Rien que cela !

M. Michel Mercier. Tout ce qui nous est proposé ici est extrêmement intéressant. Je crois toutefois qu'il faudra créer rapidement quelques postes de préfets pour organiser le dispositif !

Je suis tout à fait d'accord pour que l'on n'expulse pas les personnes bénéficiant d'un logement social, qui est souvent le seul qu'ils pourront occuper. En effet, si on les expulse, il faudra les remettre à la même place !

Dans le parc que j'ai l'honneur d'administrer, 60 % des habitants ont des revenus inférieurs au SMIC. Ils connaissent donc es difficultés pour payer leur loyer, et c'est le département qui paie à travers le FSL.

Les propos qui sont tenus aujourd'hui sur ce point sont intéressants. Mais je voudrais que l'on pense un instant aux organismes d'HLM et à leurs moyens. Il y a quelques années, notre organisme arrivait à construire 800 logements par an. Les loyers couvraient 60 % du coût de la production nouvelle. Or seuls 350 logements seront construits l'année prochaine.

Je remercie donc le Gouvernement de conduire un effort en ce sens, mais on ne va tout de même pas lui demander de financer davantage parce que nous ne pouvons plus construire !

Les loyers ne couvrent aujourd'hui que 40 % du coût d'un logement nouveau. Je suis tout à fait d'accord pour créer un service d'accompagnement, mais je m'interroge sur sa nature et sur ses moyens. Ils ne peuvent provenir des loyers, qui sont bloqués et ne couvrent plus que 40 % du coût de ce que l'organisme doit financer !

Si nous reconnaissons tous qu'un vrai problème existe, il faut prendre les moyens pour le résoudre. Or, si nous suivions M. Repentin et M. Muzeau, le préfet devrait être présent toute la journée pour animer les actions.

M. Roland Muzeau. N'exagérez pas !

M. Michel Mercier. Je n'exagère pas : avec tout le travail que vous voudriez leur confier, nous aurions besoin d'un préfet par jour !

Permettez-moi simplement de vous livrer une anecdote : aujourd'hui, dans un département comme le mien, le préfet vient de demander au conseil général de gérer le fichier des personnes sans logement, parce qu'il n'y avait plus aucun agent pour remplir cette tâche au sein de la préfecture. Le préfet ne peut quand même pas tout faire tout seul !

Nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous ne parvenons plus à construire des logements sociaux, alors même que de plus en plus de gens ont besoin d'être logés et qu'il nous faut des logements neufs !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais M. Muzeau ne doit pas connaître ce genre de problèmes dans le département des Hauts-de-Seine !

M. Roland Muzeau. Heureusement qu'il y a encore des gens dans ce département pour défendre les valeurs de la République !

M. Michel Mercier. Il faut, bien sûr, préserver le logement de ceux qui en occupent un, mais il ne faut pas, pour autant, empêcher la construction de nouveaux logements !

On dit qu'il faut des services sociaux ; c'est vrai ! Mais il faut aussi les financer, sinon, cela ne sert à rien de les demander !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. J'écoute avec intérêt ce débat interne au groupe de l'Union centriste. (Sourires.)

M. Michel Mercier. Vous en avez été membre !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Précisément, monsieur Mercier, si j'ai émis un avis de sagesse sur votre amendement, c'est parce que je sais que les problèmes que vous posez sont tout à fait concrets.

M. Michel Mercier. C'est vrai : aujourd'hui, nous n'arrivons plus à construire suffisamment de logements !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. C'est pourquoi ce projet de loi vise à introduire un principe simple pour les locataires de bonne foi qui décident de payer à nouveau leur loyer et leurs charges. Plutôt que de leur enfoncer la tête sous l'eau, comme cela était fait précédemment, nous, nous rétablissons l'APL pour leur donner une bouée de sauvetage !

Ensuite, il faut trouver des solutions pour que les choses se passent avec simplicité et pragmatisme. C'est pour cette raison que je ne suis pas favorable à ce que l'on mentionne le représentant de l'Etat dans cet article : cela alourdirait les procédures !

M. Roland Muzeau. Pas du tout !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Inutile d'introduire des éléments trop rigides dans la loi ; les moyens à mobiliser pour la mise en oeuvre des différents dispositifs d'aide peuvent parfaitement figurer dans une circulaire !

M. Mercier pose une réelle question : c'est pour cette raison que M. Seillier avait prévu que le dispositif qu'il proposait s'appliquerait « le cas échéant » ; cela permet un traitement des problèmes adapté à la réalité de certaines situations.

Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée, mais je reconnais que les problèmes posés par M. Mercier sont tout à fait concrets et réels sur le terrain. (M. Michel Mercier opine.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne voudrais pas que l'opinion publique ait le sentiment que ce sujet n'intéresse que nos collègues du groupe socialiste et du groupe de l'Union centriste.

M. Roland Muzeau. Et du groupe communiste !

M. Alain Vasselle. En effet, la simple lecture du dérouleur montre que la majorité des amendements « extérieurs », c'est-à-dire de ceux qui n'émanent pas de nos commissions, provient des deux groupes que je viens de mentionner,... ainsi, bien sûr, que de M. Seillier. (M. Bernard Seillier sourit.)

Faut-il pour autant en déduire que nous, les membres du groupe UMP, nous approuvons la totalité du texte sans avoir à y ajouter une virgule ?

M. Roland Muzeau. Oui ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Alain Vasselle. C'est vrai pour partie, mais pas totalement quand même : nous avons quand même nos propres jugements de valeur sur certaines dispositions.

En l'occurrence - et cela arrive plus souvent que nous ne l'imaginons l'un et l'autre -, je suis en parfaite harmonie avec notre collègue M. Michel Mercier et je partage totalement ses interrogations. Faut-il y voir le prélude de l'adhésion de M. Mercier, avec l'ensemble des membres de son groupe, au groupe UMP ? (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Cela peut très bien être l'inverse !

M. Michel Mercier. C'est vrai, vous seriez le bienvenu au groupe de l'Union centriste, monsieur Vasselle ! (Nouveaux sourires.)

M. Alain Vasselle. Mais je referme cette parenthèse uniquement destinée à détendre l'atmosphère, mes chers collègues.

Quoi qu'il en soit, les interrogations de M. Mercier sont parfaitement légitimes. Alors qu'il est président d'un office d'HLM qui compte 40 000 logements, je préside, pour ma part, une société anonyme d'HLM qui n'en compte que 7 000. Cela paraît certes plus modeste, mais les problèmes s'y posent de la même manière.

Je considère en tout cas que cet amendement est très intéressant et j'approuve totalement vos propos, monsieur le ministre délégué, sur la nécessité d'aider les familles en difficulté : plutôt que de leur mettre la tête sous l'eau, il vaut mieux les aider à l'en sortir.

A cet égard, le fait de leur permettre de bénéficier de l'APL pendant encore un an ou deux est sans aucun doute une bonne mesure, qui permettra de régler nombre de problèmes pour des familles en difficulté.

Cela étant, l'amendement relatif à l'accompagnement social, tel qu'il a été déposé par le groupe centriste - et que j'approuve -, est une bonne mesure. Pour autant, la question du financement se pose. Le conseil général devra-t-il supporter la dépense ? S'agira-t-il plutôt de l'organisme d'HLM ? A ce jour, nous n'avons toujours pas de réponse !

Je ne vois d'ailleurs pas dans cet amendement de renvoi à un décret qui puisse préciser les choses. Mon interrogation reste donc entière. Je n'ai pas entendu, de la part de M. le ministre délégué, des éléments d'information de nature à apaiser nos inquiétudes sur ce point.

Il serait important que, d'ici à la fin de l'examen de ce texte, nous puissions avoir des éléments de réponse. L'accompagnement social, cela a un coût non négligeable !

Aujourd'hui, les travailleurs sociaux, dans les départements, sont déjà complètement débordés et il leur est souvent très difficile de remplir leurs missions dans des délais raisonnables. Par conséquent, leur octroyer de nouvelles tâches, c'est prendre le risque, sinon d'aller à l'échec, du moins de connaître des retards dans l'instruction des dossiers. Dès lors, il faudra sans doute renforcer les moyens des équipes. A ce moment-là, la question du financement de ces travailleurs sociaux supplémentaires se posera.

Bien entendu, j'approuverai l'amendement n° 369 mais, pour être complètement rassuré, je souhaiterais que des éclaircissements nous soient apportés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 369.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 446 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 337, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. L'article 47 fixe la durée du protocole pour le plan d'apurement de la dette locative à deux ans. Or laisser croire que des familles endettées, parfois surendettées, arrivent à faire face aux impayés du passé sur une période aussi limitée ne nous paraît pas réaliste.

Nous vous proposons donc d'ouvrir la possibilité de porter à cinq ans la durée du plan, afin de s'aligner sur celle des plans de rétablissement personnel. C'est en général le délai retenu, notamment dans les plans d'apurement de surendettement.

Je rappelle que, à l'examen des 4 500 protocoles signés dans notre pays au mois d'octobre, on constate que certains signataires ont, quelques semaines après la signature, beaucoup de difficultés à faire face aux mensualités. En effet, celles-ci sont souvent établies sur deux années, ce qui fait un montant à couvrir qui est souvent sans rapport avec les revenus des familles concernées.

Nous vous proposons donc d'étaler le plan d'apurement.

Mme la présidente. L'amendement n° 447, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adapté à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans au plus par dérogation aux dispositions de l'article 1244-1 du code civil. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Mon intervention portera sur les amendements nos 447 et 448, lesquels participent de notre conception globale des protocoles d'accord sur l'apurement des dettes locatives.

L'objectif, dans le cas qui nous préoccupe, est de permettre qu'aucune possibilité de redressement de la situation ne soit rejetée a priori et de faire en sorte que les conditions du protocole permettent la prise en charge des situations les plus délicates.

Concrètement, chacun sait que, lorsqu'une famille est confrontée à une dette locative inférieure à 3 000 euros, un plan d'apurement permet, sur une période relativement courte, de faire face à la nécessité de résorber la situation.

Au-delà de 3 000 euros, cela nécessite d'autres moyens, d'autres durées d'application du protocole d'accord, ainsi que d'autres efforts à engager.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous proposons d'adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 93, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habilitation, remplacer les mots :

d'une année

par les mots :

de trois années

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement prévoit que, lorsqu'une nouvelle négociation du plan d'apurement est nécessaire, la durée du protocole doit pouvoir être portée à cinq ans.

Concrètement, il s'agit des deux ans de droit commun auxquels on ajoute trois ans en cas de problème, ce qui correspond, en fait, à la renégociation du protocole des familles ayant des difficultés à apurer leurs dettes dans le délai initialement prévu.

Notre objectif est de permettre aux ménages les plus en difficulté de respecter leurs engagements, tout en tenant compte de leurs problèmes et des limites de leurs ressources à un moment donné.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 386 rectifié, présenté par M. Vasselle et Mme Hermange, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 93, remplacer les mots :

de trois années

par les mots:

de deux années

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un sous-amendement de raison qui tend à concilier les positions en présence.

L'adoption de l'amendement n° 369 devrait nous inciter à réfléchir à la nature de la disposition à prendre. En effet, si nous mettons en place un accompagnement social, il faudra, dans un souci d'efficacité, limiter dans le temps la durée du protocole.

Si nous sommes amenés à constater qu'après un délai de deux ans de droit commun et une année supplémentaire, le protocole n'est pas respecté par l'intéressé malgré un accompagnement social, il y aura lieu de s'interroger sur l'efficacité du travail effectué par les travailleurs sociaux.

Je ne crois pas que prolonger ce délai de deux années supplémentaires serait de nature à régler la situation de la famille. Au contraire, ce ne serait certainement pas lui rendre service ! Ce serait l'aider à s'enfoncer un peu plus et à se retrouver dans une situation encore plus délicate que celle qu'elle connaissait au moment de la signature du protocole.

Par conséquent, en ce qui me concerne, j'aurais été partisan de m'en tenir au texte du Gouvernement, à savoir deux années plus une. Toutefois, comme j'ai constaté qu'il y avait un peu de surenchère sur cette question, certains proposant trois ans, d'autres cinq ans, je propose soit que nous en restions soit à la rédaction actuelle du projet de loi, soit que nous adoptions ce sous-amendement.

Il s'agit, en quelque sorte, d'un compromis entre la proposition du rapporteur et celle des auteurs des autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'amendement n° 337 est satisfait par l'amendement n° 93 de la commission, lequel précise en outre que le délai supplémentaire s'applique en cas de nouvelle négociation du protocole. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire, la commission émettrait un avis défavorable.

L'amendement n° 447 ayant le même objet que l'amendement n° 337, la commission émet le même avis.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 386 rectifié, je ne suis pas favorable à la limitation proposée. En effet, la durée de cinq ans correspond à celle du plan de rétablissement personnel approuvé par la commission de surendettement, ce qui me parait cohérent.

J'ajoute que c'est une minorité de familles qui sera concernée par ces renégociations.

Enfin, bien évidemment, si l'on est amené à allonger la durée de ce protocole d'apurement, c'est parce que la famille a des difficultés à l'honorer à un moment donné.

En mettant fin aux effets du protocole, on risque de se retrouver dans une situation de blocage. Il me semble qu'il vaut mieux essayer, dans le cadre d'un contrat consenti entre les deux parties, de trouver une solution à l'amiable, progressivement et selon le rythme et la capacité de la famille. Cela va dans le bon sens, celui du remboursement de la dette. Il ne s'agit donc pas d'un abandon. En revanche, je pense qu'en voulant réduire la durée du protocole lorsqu'une famille est en incapacité de le payer on risque de se retrouver face à un mur.

C'est pourquoi il me semble sage de proposer la renégociation et la prorogation de ce protocole jusqu'à une durée maximale qui pourrait aller jusqu'à cinq ans. C'est, je crois, se donner le maximum d'outils et de garanties. Cette solution, me semble-t-il, satisfait aussi bien les attentes du bailleur que celles du locataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. En retirant tout à l'heure l'amendement du Gouvernement, je me suis de facto rallié à l'amendement de la commission, lequel vise le même objectif.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 93 et un avis défavorable sur les autres ainsi que sur le sous-amendement n° 386 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 337 est-il maintenu, monsieur Repentin ?

M. Thierry Repentin. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 447.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 386 rectifié.

M. Alain Vasselle. J'ai entendu l'avis du Gouvernement ainsi que l'argumentation développée par notre rapporteur, Mme Valérie Létard.

Je dois dire que cette dernière a une véritable force de conviction, et je ne voudrais pas lui être désagréable. Comme j'ai beaucoup d'amitié et de sympathie pour elle, cela me chagrinerait d'être obligé de maintenir ce sous-amendement. En effet, une petite majorité pourrait se dégager en faveur de mon texte, ce qui risquerait de faire de la peine à Mme le rapporteur. (Mme le rapporteur sourit.)

De plus, je tiens à ce que notre débat se déroule dans les meilleures conditions possibles et je souhaite également me préserver d'autres possibilités au cours de l'examen de ce projet de loi.

J'accepte donc de retirer mon sous-amendement.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Alain Vasselle. Toutefois, je souligne quand même que, si l'on avait tiré tous les enseignements de l'approbation des amendements « extérieurs », notamment de celui qui est relatif à l'accompagnement social, on aurait dû raisonnablement se limiter au texte du Gouvernement ou, à la limite, réduire la durée du protocole à deux ans.

Cela étant, nous verrons bien comment les choses se passeront dans les faits et je m'en remets à la sagesse de notre rapporteur. Je souhaite simplement que cette mesure profite tant aux familles qu'aux organismes.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout à fait !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 386 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 338 est présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 448 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

entre l'organisme et l'intéressé

par les mots :

entre l'organisme, l'intéressé et le représentant de l'Etat dans le département

Ces deux amendements n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 94, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la prescription prévue à l'article L. 835-3 du code de la sécurité sociale ne s'applique pas.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre le versement rétroactif des allocations logement, y compris lorsque le bail a été résilié plus de deux ans avant la signature du protocole, sans que la règle de prescription s'applique.

En fait, nous allons maintenant examiner une série d'amendements qui vont concerner le parc privé et l'allocation logement, amendements qui sont à mettre en parallèle avec ceux que nous avons votés précédemment s'agissant de l'APL.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 579 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 94, remplacer les mots :

à l'article L. 8353 du code de la sécurité sociale ne s'applique pas

par les mots :

aux articles L. 5531 et L. 8353 du code de la sécurité sociale n'est pas applicable pour les paiements des allocations de logement

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un sous-amendement de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 579 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 316 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« L'occupant s'engage à payer régulièrement l'indemnité d'occupation et les charges fixées dans la décision judiciaire, à respecter un plan d'apurement de sa dette locative approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 35114 et joint au protocole, et le cas échéant à accepter un accompagnement social. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 316 rectifié est retiré.

L'amendement n° 95, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre le respect du plan d'apurement, le représentant de l'organisme payeur mentionné au deuxième alinéa procède, en tant que de besoin, à la saisine du fonds de solidarité pour le logement en application des dispositions de l'article 6-2 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit du même dispositif que celui que nous avons examiné tout à l'heure, mais il s'applique cette fois au parc privé et à l'allocation logement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 650, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 42265 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole et, en tout état de cause, dans un délai maximum de trois ans après sa signature.

« La durée du protocole, qui ne peut être supérieure à celle du plan d'apurement, ne peut excéder deux ans. En cas de nouvelle négociation du plan d'apurement, elle peut être, par avenant, prolongée de trois années. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Par cohérence, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 650 est retiré.

L'amendement n° 138, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« Sous réserve du respect des engagements de l'occupant, l'organisme renonce à la poursuite de la procédure d'expulsion et conclut sans délai un bail au terme du protocole.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 137 que notre assemblée a adopté précédemment.

Mme la présidente. L'amendement n° 339, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants. Il alerte, si nécessaire, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 370, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les parties prévoient dans le protocole un accompagnement social nécessaire à la gestion d'un budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide. »

Cet amendement a été précédemment défendu par son auteur.

L'amendement n° 449 rectifié bis, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l'Etat dans le département s'engage à veiller au maintien ou au rétablissement de l'aide personnalisée au logement ou de l'aide au logement. Il mobilise et s'assure de la coordination des dispositifs d'aide existants dans le département. Il alerte, s'il y a lieu, la commission de surendettement afin qu'elle prenne en compte le paiement du loyer courant et l'apurement de la dette.

« Les parties s'engagent à mettre en oeuvre un accompagnement social nécessaire à la gestion de son budget par l'intéressé, à l'ouverture de l'ensemble des droits aux prestations sociales et à l'aide au logement et à la mobilisation des différents dispositifs d'aide. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 340, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene- Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à cinq ans.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 450, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 44265 du code de la construction et de l'habitation :

« La durée du protocole est adaptée à la durée du plan d'apurement de la dette locative. Elle est de deux ans, mais peut être portée à 5 ans au plus par dérogation aux dispositions de l'article 1244-1 du code civil. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 96, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 442-6-5 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots :

d'une année

par les mots :

de trois années

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Même avis que précédemment, par cohérence.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Même avis également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 449 rectifié bis, 340 et 450 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 313 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le V de cet article :

V - Le sixième alinéa de l'article 442-8-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque le bail de sous location, conclu en application de l'article L. 44281, premier, deuxième et troisième alinéas, est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole d'accord conclu entre le locataire principal et l'intéressé en vue du rétablissement du bail vaut titre d'occupation et donne droit à l'aide personnalisée au logement ou aux allocations de logement. Dans des conditions fixées par décret, le droit à l'aide personnalisée au logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Le paragraphe V de l'article 47 vise les situations de sous-location. Or sa portée me paraît trop restrictive, les aides au logement n'étant à nouveau attribuées que si le sous-locataire a apuré sa dette locative, ce qui risque de mettre les associations dans des difficultés financières accrues.

Aussi est-il proposé, lorsque l'association est contrainte de mettre en place une procédure d'expulsion, qu'elle puisse signer un protocole valant titre d'occupation et permettant ainsi la poursuite du versement des aides au logement. Il s'agit là d'un moyen de sécuriser le risque locatif anormalement supporté aujourd'hui par les associations pratiquant la sous-location.

Mme la présidente. L'amendement n° 97, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du V de cet article, après les mots :

appartenant à

supprimer les mots :

un locataire d'

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour défendre cet amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 313 rectifié.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 97 est de corriger une erreur matérielle.

S'agissant de l'amendement n° 313 rectifié, il est en fait satisfait par l'amendement n° 98 de la commission dont la rédaction me paraît plus complète dans la mesure où il permet au bailleur d'être également signataire du protocole.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Seillier, de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. L'amendement est-il maintenu, monsieur Seillier ?

M. Bernard Seillier. Mme le rapporteur a effectivement raison. Je retire donc l'amendement n° 313 rectifié, en me réjouissant que cette question soit ainsi réglée.

Mme la présidente. L'amendement n° 313 rectifié est retiré.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 97 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement y est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 98, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Après le sixième alinéa de l'article L. 442-8-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le bail de sous-location conclu en application de l'article L. 442-8-1 est résilié par décision judiciaire pour défaut de paiement de loyers et de charges, la signature d'un protocole prévu aux articles L. 353-15-2 et L. 442-6-5 par le bailleur, le locataire et l'occupant, vaut titre d'occupation et donne droit au versement de l'aide personnalisée au logement et des aides mentionnées aux articles L. 542-1, L. 755-21 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale. Dans des conditions fixées par décret, le droit au versement de l'aide personnalisée au logement et des allocations de logement peut être étendu à la période comprise entre la résiliation du bail et la conclusion du protocole. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir que dans les situations de sous-location par une association d'un logement à un ménage défavorisé en situation d'impayé de loyers, le protocole prévu à l'article 47 peut être conclu. Il ouvre alors droit au versement des aides au logement et vaut titre d'occupation. Dans ce cas, l'association est signataire du protocole aux côtés du bailleur et de l'occupant du logement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 575, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n°98, supprimer les mots :

le bailleur,

La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre ce sous-amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 98.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 98, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 575. En effet, nous sommes évidemment favorables à l'idée de la sous-location. Toutefois, nous attirons l'attention sur le fait que le bailleur ne saurait être signataire du protocole, car, dans le cas d'une sous-location, le contrat est signé entre le locataire et le sous-locataire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement 575 ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Dans la mesure où le bailleur reste responsable de l'occupation de son parc, qui est sa propriété, il me semble naturel, sans que cela soit de nature à alourdir la procédure, qu'il soit associé au protocole au même titre que les autres parties.

Mme la présidente. La parole est M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. La question est de savoir quel est notre objectif. S'il s'agit de loger le plus de personnes possibles, il convient effectivement que le bailleur soit informé. Mais de là à ce qu'il soit partie prenante, franchement, cela risque, selon moi, de compliquer la procédure ; tout dépend, en fait, de l'objectif qui est le nôtre.

C'est la raison pour laquelle je maintiens le sous-amendement n° 575.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je partage tout à fait le souci exprimé par M. le ministre. Toutefois, une convention tripartite constitue-t-elle un alourdissement de la procédure, si l'on songe qu'il s'agira de situations marginales ? Pour ma part, il me semble important que le propriétaire bailleur soit associé à une décision qui le concerne au premier chef.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 575.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 348, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article sont applicables aux baux des logements appartenant à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Cet amendement est la suite logique de l'amendement n° 347. Il s'agit d'étendre à l'EPINORPA, l'établissement public de gestion immobilière du Nord - Pas-de-Calais, le dispositif du protocole d'accord.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je rappelle que l'EPINORPA est un établissement public chargé de gérer le patrimoine historique du logement social des houillères.

Il est évident que, malgré son statut spécifique, il faut, plus que d'autres, intégrer le patrimoine social de l'EPINORPA dans les procédures proposées dans le projet de loi pour la cohésion sociale.

C'est pourquoi nous émettons sur cet amendement un avis de sagesse positive. Nous soutenons en effet toutes les propositions qui vont dans le sens d'une amélioration du parc de logement social quand il est dégradé, car ce parc est destiné à des personnes qui ont véritablement besoin d'un accompagnement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je ne sais ce qu'est la sagesse positive ou négative ! (Sourires.) Pour sa part, le Gouvernement soutient toutes les mesures en faveur de l'EPINORPA et il est donc tout à fait juste que cet amendement soit adopté.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements présentés par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 371 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le troisième alinéa du I de l'article L. 351-3-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« De la même façon, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement approuvé par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 ainsi qu'aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 521-2, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées. »

L'amendement n° 372 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le cinquième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions prévues à la première phrase de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas :

« - aux personnes qui, hébergées par un organisme logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et bénéficiant de l'aide mentionnée à l'article L. 851-1, accèdent à un logement ouvrant droit à l'allocation de logement, afin d'assurer la continuité des prestations prévue par le second alinéa de l'article L. 552-1 ;

« - aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 521-2 du code de la construction et de l'habitation, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées ;

« - aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement prévu à l'article L. 353-15-2 du code de la construction et de l'habitation. »

L'amendement n° 373 est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le deuxième alinéa de l'article L. 83141 du code de la sécurité sociale est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions prévues à la première phrase de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas :

« - aux personnes qui, hébergées par un organisme logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et bénéficiant de l'aide mentionnée à l'article L. 8511, accèdent à un logement ouvrant droit à l'allocation de logement, afin d'assurer la continuité des prestations prévue par le second alinéa de l'article L. 552-1 ;

« - aux personnes dont le logement a fait l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou de péril lorsque, dans les conditions définies au premier alinéa de l'article L. 5212 du code de la construction et de l'habitation, elles reprennent le paiement du loyer ou de toute autre somme versée en contrepartie de l'occupation de ce logement ou lorsqu'elles sont relogées,

« - aux personnes dont le bail a été résilié lorsqu'elles ont signé un plan d'apurement prévu à l'article L. 353152 du code de la construction et de l'habitation. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Ces trois amendements visent à déroger aux conditions d'ouverture du droit à l'APL.

Il existe un titre d'occupation permettant l'ouverture du droit à l'aide locative qui est versée à compter du premier mois suivant celui au cours duquel le protocole est signé. Or ce délai, qui induit parfois des situations d'impayés dès l'entrée dans le logement, serait insupportable s'il s'appliquait aux ménages concernés par les protocoles et qui sont par définition en grande difficulté.

Il est donc proposé, à travers ces amendements, de supprimer ce mois de carence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Ces amendements sont en contradiction avec les dispositions de l'article 12 de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que nous venons de voter.

Je vous rappelle qu'il s'agissait d'harmoniser les règles de versement des aides au logement au premier jour du mois suivant le mois de la demande afin d'en améliorer la gestion par les caisses d'allocations familiales.

En outre, cette disposition pourrait se révéler d'application délicate dans la mesure où certaines demandes pourraient être envoyées à la fin du mois tout en bénéficiant d'un mois complet de versement rétroactif.

C'est pourquoi je demande à Mme Férat de bien vouloir retirer ces trois amendements, faute de quoi je me verrais contrainte d'émettre à leur sujet un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Férat, les amendements sont-ils maintenus ?

Mme Françoise Férat. Non, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 371, 372 et 373 sont retirés.

M. Thierry Repentin. Je les reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc des amendements nos 371 rectifié, 372 rectifié et 373 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. D'un point de vue technique, il n'existe pas de délai de carence. En effet, il n'y a pas d'ouverture de droit, il y a continuité. Ces amendements n'ont donc pas lieu d'être.

Le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 371 rectifié.

M. Thierry Repentin. Le premier mois de location d'un logement est souvent difficile pour les ménages qui concluent un bail. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement qui va dans le sens des dispositions proposées par Mme Férat.

De fait, c'est pendant ce mois qu'il faut payer deux mois de caution, souscrire une assurance et supporter des frais d'ameublement. Or, paradoxalement, il n'est pas pris en compte dans l'accompagnement social des familles.

On nous a souvent objecté que la caisse d'allocations familiales avait des difficultés pour calculer le prorata lorsqu'une famille emménageait non pas le 1er du mois mais le 15. Nous considérons que cette objection ne tient pas. Il existe des moyens permettant de « proratiser » l'accompagnement social d'un ménage qui n'entre pas dans un appartement le premier jour du mois !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je ne peux pas revenir sur la position que j'ai prise tout à l'heure.

Néanmoins, monsieur le sénateur, je partage votre propos s'agissant de la difficulté qu'éprouvent les familles de verser une caution. Cela étant, nous sommes sur le point d'achever la simplification du droit dans ce domaine.

La question que vous soulevez correspond à un souci récurrent de la caisse d'allocations familiales. Je ne prétends pas qu'il ne faut pas traiter ce problème, je dis qu'il faut le faire dans un autre cadre. Vos observations sont fondées et, pour les nouveaux locataires, les trois premiers mois sont toujours délicats et difficiles. Peut-être M. le ministre évoquera-t-il cette question lors de l'examen du projet de loi « Habitat pour tous » ?

En tout état de cause, pour l'heure, la commission ne peut qu'être défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Repentin, l'article L. 351-3-41 ne vise pas les ouvertures de droits : le locataire bénéficie déjà de l'aide personnalisée au logement. D'un point de vue juridique, le problème que vous soulevez ne se pose donc pas.

Veillons à ne pas faire de confusion entre l'aspect juridique et l'aspect humain de cette question. Les difficultés auxquelles sont confrontés les locataires constituent un problème tout à fait légitime. Mais cette question fera l'objet du paragraphe suivant.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 371 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 372 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 373 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 47, modifié.

(L'article 47 est adopté.)

Art. 47
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 48

Articles additionnels après l'article 47

Mme la présidente. L'amendement n° 330 rectifié, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :Après la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 351-3 du code de la construction et de l'habitation, insérer une phrase ainsi rédigée :« Les plafonds loyers de référence sont indexés sur l'indice du coût de la construction. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Chacun comprend la portée de cet amendement, qui vise à indexer les plafonds des loyers de référence sur l'indice du coût de la construction.

Mes chers collègues, il y a deux manières de répondre à la crise du logement qui se traduit aujourd'hui par une flambée des loyers.

La première solution consiste à faire baisser le montant des loyers, à les rendre abordables en jouant sur les aides à la pierre. Nous l'avons proposé, mais nous n'avons pas été suivis.

La seconde solution est de jouer sur les aides à la personne. C'est l'objet de cet amendement. Il s'agit, de fait, d'éviter tout décrochage entre l'évolution des loyers et celle de l'APL.

Cet amendement s'inscrit dans notre débat sur l'évolution des aides au logement.

Pour 2005, la contribution de l'Etat au financement des aides à la personne augmente, passant de 5,46 milliards d'euros en 2004 à 5,179 milliards d'euros.

Cette majoration de la dotation globale ne signifie pas pour autant que l'aide perçue par chaque allocataire augmente. Ainsi, en 2003, les taux d'actualisation étaient inférieurs à l'inflation : les plafonds de loyers ont été actualisés de 1,2 % en province, ce qui est bien loin du coût de l'évolution de la vie.

Le forfait pour charges n'a pas été revu. Une série de mesures dites d'accompagnement ont été prises, mais elles sont toutes dénoncées par le conseil social de l'Union des HLM. Ces mesures visent, en fait, à réaliser des économies - estimées à 170 millions d'euros - au détriment d'un certain nombre de ménages modestes.

Comme le montre l'analyse de l'Union des HLM, l'actualisation qui est effectuée n'est pas à la hauteur de la hausse des loyers. En 2002, l'indice du coût de la construction, l'ICC, a augmenté de 2,5 % en moyenne annuelle, mais seuls les ménages installés en Ile-de-France verront le loyer plafond augmenté de 2,5 %. Ailleurs, on constate un décrochage.

Le forfait « charges » n'est pas actualisé alors que des études montrent qu'il ne couvre que la moitié des charges des locataires d'un logement HLM.

Quant à l'actualisation pour 2004, qui devait entrer en vigueur au 1er juillet, nous l'attendons toujours.

Nous constatons donc une augmentation du taux d'effort des ménages.

La partie du « bleu budgétaire » pour 2005 qui est consacrée au logement est assez intéressante à ce sujet. Elle indique que le taux d'effort pour l'APL, légèrement supérieur à 20 % en 2002, approche 22 % en 2004. Cela signifie que le « reste à vivre » des 6 millions de ménages concernés diminue.

A l'heure actuelle, le barème de l'APL est révisé en fonction de l'évolution constatée des prix de détail et du coût de la construction. Ce dispositif n'est pas satisfaisant.

Depuis plusieurs années, différents acteurs du secteur du logement demandent que les conditions de réactualisation des barèmes soient modifiées. C'est notamment le cas du Conseil national de l'habitat, qui demande que les plafonds de loyers de référence pour le calcul de l'APL soient indexés sur l'indice du coût de la construction. Cette demande est relayée par toutes les associations qui représentent ces 6 millions de ménages.

Tel est l'objet de cet amendement, qui vise à rétablir une cohérence entre l'évolution des loyers et celle de l'APL. Il me semble que le projet de loi de cohésion sociale ne pouvait pas ne pas aborder ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je partage votre souci d'améliorer la solvabilisation des ménages par rapport au coût des loyers.

Il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, l'APL est revalorisée chaque année en fonction de l'inflation. Ce mode de calcul me paraît préférable au système proposé par les auteurs de l'amendement.

En effet, l'indice de référence de l'évolution des loyers ne tient pas compte des différences importantes qui existent entre le secteur privé et le secteur public, ce qui pourrait conduire à favoriser les locataires du parc social plus que l'évolution de leurs charges ne le nécessiterait. En outre, il est des années où cet indice pourrait être inférieur à celui de l'inflation.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un débat de fond que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder avec M. Repentin : dans la situation de crise grave que traverse le logement social, quels sont les moyens pertinents pour agir ?

Un certain nombre de gouvernements ont porté l'essentiel de leur effort sur les aides à la personne. Mais cela s'est fait au détriment des aides à la pierre. Il en est résulté une insuffisance de construction de logements locatifs.

Ce gouvernement a concentré son action sur les aides à la pierre. Pour autant, nous n'abandonnons pas les aides à la personne : elles ont été revalorisées en 2004, avec une augmentation budgétaire de 333 millions d'euros entre 2004 et 2005. Toutefois, une indexation pure et simple des aides à la personne se traduirait par une augmentation budgétaire considérable. Ce seraient autant de crédits que l'on ne pourrait pas consacrer à l'aide à la pierre, le budget de l'Etat n'étant pas extensible à l'infini.

Faut-il, oui ou non, engager une réforme des aides à la personne ? Je pense qu'il faut essayer de le faire. Cette réforme ne pourra toutefois être menée que par un dialogue avec les bailleurs sociaux, les associations de locataires et les collectivités territoriales. Nous devons nous efforcer de trouver les chemins d'une réforme dont le fil rouge serait le taux d'effort que doivent consentir les locataires.

Aujourd'hui, 6 millions de personnes perçoivent des aides à la personne. Nous devons donc nous interroger sur les moyens de réaliser cette réforme.

Je me suis engagé à essayer de trouver le chemin de cette réforme en 2005. Toutefois, je ne peux pas accepter l'amendement sur l'indexation, à la fois pour les raisons que vient d'exposer Mme Létard et par respect pour la philosophie générale du Gouvernement qui, confronté à la grave crise du logement que nous connaissons, souhaite concentrer ses efforts sur les aides à la pierre.

A cet égard, monsieur Repentin, je vous invite à lire l'excellent rapport sur la politique du logement qui a été fait par le député socialiste Alain Cacheux en 2000. Vous y trouverez des précisions très intéressantes sur ce sujet.

En tout état de cause, madame la présidente, j'invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Bourdin, l'article 40 est-il applicable ?

M. Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 330 rectifié n'est pas recevable.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 314 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, Barbier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le premier alinéa du I de l'article L. 35131 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'aide personnalisée au logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

II. La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« L'allocation de logement est due à compter du premier jour du mois civil au cours duquel la demande est déposée. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Madame la présidente, monsieur le ministre, dans son article 47, le présent projet de loi vise à éviter l'expulsion des ménages de bonne foi en prévoyant le maintien des aides personnelles au logement.

Dans une logique préventive et afin d'éviter aux locataires d'être confrontés à une procédure d'expulsion génératrice de situations d'exclusion, il est proposé d'agir le plus en amont possible sur les causes pouvant provoquer une telle situation.

L'existence d'un mois de carence est particulièrement pénalisante pour les ménages, leur budget à l'entrée dans le logement étant déjà largement grevé par les dépenses liées à l'emménagement.

Ce mois de carence pour l'allocation logement est donc particulièrement pénalisant et incite les ménages à recourir au crédit pour se meubler, voire pour payer leur premier loyer. Ce fait est générateur de situations de surendettement, et donc d'impayés précoces.

C'est pour contribuer à éviter de telles situations et à diminuer le recours à l'expulsion qu'il est proposé de supprimer ce mois de carence pour l'aide personnalisée au logement.

Mme la présidente. L'amendement n° 329, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Le premier alinéa de l'article L. 35131 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'aide personnalisée au logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

II - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 5422 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'allocation de logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

III - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 83141 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« L'allocation de logement est due à partir du premier jour du mois civil au cours duquel les conditions d'ouverture du droit sont réunies. »

IV - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I et du III est compensée à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Vous ne serez pas surpris que je loue l'amendement n° 314 rectifié de M. Seillier, dans la mesure où il est très proche de l'amendement n° 329 que je défends à l'instant.

Jusqu'en 1995, le mois de carence n'existait pas. Si vous entriez dans votre logement le premier jour du mois, vous aviez effectivement immédiatement droit à un accompagnement, aux aides au logement, à condition de remplir les conditions de ressources.

En 1995, la loi de finances a abrogé cette disposition du jour au lendemain. Cet amendement vise à revenir à la situation antérieure.

C'est une mesure d'économie. Le coût de ce mois de carence est évalué à 400 millions d'euros et cette somme fait bien évidemment défaut aux 6 millions de nos concitoyens qui sont locataires dans le parc public ou dans le parc privé.

Cet amendement pourrait sans doute lui aussi se voir opposer l'article 40 de la Constitution, puisqu'il y a un coût à la clé. Je regrette toutefois que l'on recoure à cette parade pour ne pas répondre à la demande sociale de près de 6 millions de ménages en France.

M. Alain Vasselle. Que ne l'avez-vous l'avez fait en 1997 !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Nous retrouvons ici l'argument évoqué lors du début de notre discussion sur ce sujet : ces amendements sont en contradiction avec les dispositions de l'article 12 de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que nous avons votée au mois d'octobre.

Cependant nous savons tous que les associations se font les porte-parole des difficultés liées à l'existence d'un mois de carence pour le versement de l'APL.

Par souci de cohérence avec les textes que nous venons de voter et en espérant que cette question sera débattue lors des discussions sur le grand projet de loi-cadre « Habitat pour tous », la commission demande à leurs auteurs de retirer ces amendements. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

En tout cas, si le problème des premiers mois vécus dans le logement est largement connu, sa solution doit, à mon avis, s'inscrire dans un cadre plus général.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Repentin, vous êtes bien fondé à discuter à l'occasion de l'examen du présent texte de cette question relative au mois de carence.

Vous avez rappelé que sa suppression représenterait un coût très important et que, si le mois de carence a été institué en 1995, à ma connaissance, le gouvernement au pouvoir entre 1997 et 2001 ne l'a pas remis en cause.

Dans l'épure financière qui est celle du Gouvernement, nous ne pouvons accepter cette mesure. Cependant, j'ai indiqué que je conduirais des discussions avec les partenaires concernés pour essayer de trouver un consensus concernant une réforme de l'APL, réforme qui ne peut, bien entendu, être conduite à la hussarde.

Quoi qu'il en soit, madame la présidente, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements nos 314 rectifié et 329.

Mme la présidente. Monsieur Bourdin, l'article 40 est-il applicable ?

M. Joël Bourdin, vice-président de la commission des finances. Il l'est, madame la présidente.

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 314 rectifié et 329 ne sont pas recevables.

Art. additionnels après l'art. 47
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 49

Article 48

Aux articles L. 353-15-1 et L. 442-6-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « ne peuvent faire délivrer » sont ajoutés les mots : «, sous peine d'irrecevabilité de la demande, ».

Mme la présidente. L'amendement n° 349, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du présent article sont applicables à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Les amendements nos 349 et 350 ont pour objet d'étendre à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas-de-Calais, l'EPINORPA, l'obligation faite par cet article aux bailleurs sociaux de respecter les délais entre la saisine de la section départementale des aides publiques au logement, la SDAPL, et l'assignation, sous peine d'irrecevabilité de la demande d'assignation.

On ne peut qu'adhérer à ce dispositif visant à améliorer la prévention des expulsions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Connaissant bien le public concerné par le patrimoine de l'EPINORPA, qui est malheureusement souvent confronté à ces procédures, la commission émet bien évidemment un avis favorable sur les amendements nos 349 et 350.

M. Alain Vasselle. C'est la solidarité du Nord ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est par nature favorable à tout ce qui peut aider l'EPINORPA. Toutefois l'amendement n° 349 est inopérant puisque l'EPINORPA n'est pas soumis à l'obligation de saisir la SDAPL.

En ce qui concerne l'amendement n° 350, l'article 49 ne fait que compléter les dispositions de l'article 24 de la loi du 6 juillet 1989 qui sont d'ores et déjà applicables à l'ensemble des bailleurs, y compris à l'EPINORPA. L'amendement est donc sans objet.

Les deux amendements nos 349 et 350 sont donc satisfaits : dans un cas, il n'y a pas lieu de saisir et, dans l'autre, c'est automatique.

Mme la présidente. Madame San Vicente, l'amendement n° 349 est-il maintenu ?

Mme Michèle San Vicente. Non, je le retire, madame la présidente, ainsi que l'amendement n° 350.

Mme la présidente. Les amendements nos 349 et 350 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 48.

(L'article 48 est adopté.)

Art. 48
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Art. additionnels après l'art. 49

Article 49

Le dernier alinéa de l'article 24 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 26 décembre 1986 est complété par les dispositions suivantes :

« Elles sont également applicables aux demandes reconventionnelles aux fins de constat ou de prononcé de la résiliation motivées par l'existence d'une dette locative, la notification au représentant de l'État incombant au bailleur. »

Mme la présidente. L'amendement n° 350, présenté par Mme San Vicente, MM. Repentin et Raoul, Mme Le Texier, M. Vezinhet, Mme Printz, MM. Godefroy, Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du présent article sont applicables à l'établissement public de gestion immobilière du Nord-Pas de Calais créé par l'article 191 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

Cet amendement a été retiré.

Je mets aux voix l'article 49.

(L'article 49 est adopté.)

Art. 49
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Art. 50

Articles additionnels après l'article 49

Mme la présidente. L'amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Seillier, Pelletier, de Montesquiou et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L. 3022 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« L'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local de l'habitat l'Etat ainsi que les autres personnes morales concernées, notamment les réseaux associatifs et/ou les associations dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées. »

La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Cet amendement a pour objet de prévoir la participation des associations dont l'un des objets est l'insertion par le logement des personnes défavorisées lors de la constitution et l'élaboration des programmes locaux de l'habitat, les PLH.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement me semble aller dans le sens d'une meilleure connaissance des besoins des publics les plus défavorisés dans l'élaboration des outils de politique locale de l'habitat.

C'est la raison pour laquelle je souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre de l'examen de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.

Il ne faut pas, en prévoyant d'associer « les autres personnes morales concernées », ouvrir la boîte de Pandore et se trouver en présence d'une série de partenaires qui rendraient et la structure et la concertation sur le PLH impraticables.

Toutefois, à propos de la demande de M. Seillier, qui concerne les associations d'insertion, et compte tenu - vous le savez, monsieur Seillier - de l'effort notable que nous consentons dans cette loi à l'égard de ces associations, notamment au travers du très important article 51, qui permet de conjuguer l'amortissement Robien et une déduction forfaitaire fiscale très large pour que, précisément, les associations d'insertion puissent intervenir dans la problématique du logement très social, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Si l'on votait l'amendement de notre collègue M. Seillier, je ne voudrais pas que les établissements de coopération intercommunale se retrouvent - même s'ils ne sont jamais débordés - avec un surnombre de représentants des associations par rapport au nombre d'élus qui siègent dans ces commissions.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

M. Alain Vasselle. Je peux comprendre que l'on prévoie la présence de représentants des réseaux associatifs ou des associations dont l'un des objets est l'insertion, mais écrire que tous les réseaux et toutes les associations pourront revendiquer leur présence au sein de ces commissions me paraît aller un peu trop loin.

M. Seillier accepterait-il un sous-amendement qui consisterait à écrire : « ainsi que notamment l'un des représentants des réseaux associatifs ou associations dont l'un des objets... » ? Cela éviterait que chaque association vienne frapper à la porte en arguant de sa compétence pour demander à faire partie de la commission.

Dans ce secteur, il est possible de se retrouver avec dix, douze, treize ou quatorze membres, représentant chacun une association ayant cette compétence.

Je soumets cet avis à la réflexion de M. le rapporteur et de l'auteur de l'amendement pour éviter des situations qui deviendraient difficiles à gérer dans certains groupements intercommunaux.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, êtes-vous sensible à la suggestion de M. Vasselle ?

M. Bernard Seillier. Je comprends le souhait de notre collègue M. Vasselle, mais je crois que sa proposition va à l'encontre de ce qu'il veut obtenir.

Dans l'amendement n° 317 rectifié, il est prévu que l'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local les autres personnes morales concernées, notamment les réseaux associatifs. L'établissement public de coopération intercommunale « garde la main », c'est-à-dire qu'il reste responsable du choix et de l'élaboration.

De multiples personnes frapperont à la porte, mais à partir du moment où l'on donne à l'établissement public de coopération intercommunale une autre responsabilité, celle de désigner un représentant unique, à mon avis, on complique la tâche en voulant la simplifier.

Je pense que le sous-amendement serait inopérant. Je préfère la rédaction de l'amendement n° 317 rectifié, qui laisse à l'établissement public de coopération intercommunale le soin d'organiser cette concertation.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je voudrais dire à mon collègue et ami Bernard Seillier que la commission des affaires économiques est réservée sur cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Actuellement, en effet, rien n'interdit - comme le rappelait Alain Vasselle - la présence de telles associations, puisque l'article L. 302-2 du code de la construction et de l'habitation précise que « l'établissement public de coopération intercommunale associe à l'élaboration du programme local de l'habitat l'Etat ainsi que toute autre personne morale qu'il juge utile. » Et, dans la pratique, les EPCI le font.

A notre avis, rendre obligatoire une telle consultation alourdirait les procédures et contraindrait les EPCI. De plus, l'introduction dans la loi du mot « notamment » risque - comme le soulignait M. le ministre délégué - d'ouvrir la porte à des demandes d'autres acteurs. Chacun va souhaiter que sa consultation soit rendue obligatoire par la loi et privilégier tel ou tel alors que cela relève du pouvoir, de la compétence et de la décision des EPCI et qu'ils agissent ainsi quand ils le jugent utile. Je ne crois pas qu'il soit de bon aloi de rendre obligatoire cette consultation et d'ouvrir cette boîte de Pandore.

Nous sommes donc, pour notre part, très réservés sur cet amendement. Rendre la consultation obligatoire ne nous paraît pas apporter quoi que ce soit à la souplesse que nous défendons de façon permanente. Nous souhaitons laisser le pouvoir aux élus locaux de décider ce qu'ils doivent faire en fonction des réalités du terrain sur lequel ils évoluent.

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, confirmez-vous le dépôt d'un sous-amendement ?

M. Alain Vasselle. Je souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je m'en suis remis à la sagesse de la Haute Assemblée. J'attends donc que la voix de la sagesse s'exprime...

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le retrait de cet amendement est certainement souhaitable. J'ai en effet le sentiment qu'il n'apporte pas grand-chose, si ce n'est un peu de trouble en donnant l'impression que telle ou telle association plus particulièrement devrait être consultée.

Les textes actuels donnent pleinement satisfaction. La formulation proposée alourdit la loi. Or cette dernière mérite d'être la plus légère possible pour rester la plus compréhensible possible.

Je m'associe donc à l'avis que vient de donner M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme la présidente. Monsieur Seillier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Seillier. Non, je le retire, madame la présidente, parce que je vois bien que s'exprime et se manifeste, à travers la position de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques confirmée par celle de M. le président de la commission des affaires sociales, un souci, une crainte de débordement.

Mais je maintiens que nous avancerons dans la lutte contre l'exclusion lorsqu'un partenariat détendu et confiant s'instaurera et lorsque nous sortirons d'une dialectique d'opposition entre associations et institutions publiques, élus et collectivités territoriales. Il faut absolument y arriver un jour ! Cela ne se fera que progressivement, par des signes, des symboles, qui permettront de montrer qu'il y a un partenariat entre ces associations et tous ceux qui sont engagés concrètement et quotidiennement dans la lutte contre l'exclusion et la défense des personnes qui se trouvent dans des situations de misère ou de pauvreté, d'une part, et les institutions publiques, d'autre part.

Dans un souci d'efficacité, je retire donc cet amendement, mais je maintiens la philosophie de la démarche qui m'a conduit à le déposer et à le défendre.

Mme la présidente. L'amendement n° 317 rectifié est retiré.

L'amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

Après le dixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de souscrire ou acquérir des parts de sociétés civiles immobilières ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou à usage professionnel et d'habitation destinés à des accédants dont les ressources n'excèdent pas des plafonds fixés par l'autorité administrative, d'être syndic de copropriétés d'immeubles ainsi réalisés et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

II. - L'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié

A. - Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de souscrire ou acquérir des parts de sociétés civiles immobilières ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou à usage professionnel et d'habitation destinés à des accédants dont les ressources n'excèdent pas des plafonds fixés par l'autorité administrative, d'être syndic de copropriétés d'immeubles ainsi réalisés et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

B. - Après le neuvième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - d'être syndic de copropriétés d'immeubles bâtis, construits ou acquis soit par elle, soit par un autre organisme d'habitations à loyer modéré, une collectivité locale, une société d'économie mixte ou un organisme sans but lucratif, l'association mentionnée à l'article 116 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) ou une des sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association. »

III. - L'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 1°bis De souscrire ou acquérir des parts de sociétés de construction mentionnées à l'alinéa précédent et de gérer, y compris en qualité de syndic, les immeubles réalisés par ces sociétés. »

B. - Après le seizième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent aussi être syndic de copropriétés d'immeubles bâtis, construits ou acquis soit par elles, soit par un organisme d'habitations à loyer modéré, une collectivité locale, une société d'économie mixte ou un organisme sans but lucratif, l'association mentionnée à l'article 116 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) ou une des sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association et d'exercer des fonctions d'administrateurs de biens pour les mêmes immeubles. »

« L'article L. 443-15 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 443-15. - En cas de vente en application de la présente section, les fonctions de syndic de la copropriété sont assurées, sauf s'il y renonce, par l'organisme vendeur, tant qu'il demeure propriétaire d'au moins un logement. Il peut également assurer les fonctions d'administrateur de biens. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. De nombreux organismes d'HLM exercent leurs activités en matière d'accession sociale à la propriété par l'intermédiaire de sociétés civiles immobilières, des SCI, qui permettent d'associer plusieurs acteurs locaux à la réalisation d'un programme et de réaliser ainsi de véritables opérations de mixité sociale.

La commission des affaires économiques propose de donner un fondement législatif à la prise de participation des organismes d'HLM dans les SCI d'accession sociale à la propriété. En effet, cette pratique n'est aujourd'hui autorisée que par un décret qui risque d'être annulé par le juge administratif. Il est donc nécessaire de légiférer sur ce point.

Le dispositif proposé dans l'amendement autoriserait les organismes d'HLM à souscrire ou à acquérir des parts de SCI ayant pour objet la réalisation d'immeubles d'habitation ou d'immeubles mixtes - à usage professionnel et d'habitation - destinés à des accédants dont les ressources sont inférieures à un certain plafond. Il permettrait également à ces mêmes organismes d'être syndics de copropriété et d'exercer les fonctions d'administrateur de biens pour les immeubles ainsi réalisés.

En outre, cet amendement donne un fondement législatif à la faculté qu'ont aujourd'hui les organismes d'HLM d'exercer une activité de syndic de copropriété des immeubles réalisés par l'intermédiaire de SCI et des immeubles acquis ou réalisés par les organismes d'HLM, les collectivités locales, les sociétés d'économie mixte ou l'association foncière pour le logement et ses filiales, où elle détient 99 % des parts.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je souhaite rappeler que nous avons d'emblée posé le postulat, pour l'examen de ce projet de loi, que nous n'interviendrions pas sur ce qui touche à l'accession sociale à la propriété. En effet, nous souhaitons que ce champ soit entièrement traité dans le projet de loi « Habitat pour tous » afin de rendre possibles un examen et une analyse cohérents de cet aspect important de la politique du logement en France.

C'est pourquoi, si le dispositif proposé par la commission des affaires économiques nous paraît extrêmement intéressant, et même déterminant, en matière de mixité sociale, puisqu'il tend à permettre aux organismes intervenant dans le parc social de s'engager dans les opérations mixtes d'accession à la propriété, il me semble qu'il trouverait bien plus logiquement sa place dans le prochain projet de loi « Habitat pour tous », consacré à ce sujet. Aussi, monsieur le rapporteur pour avis, tout en partageant votre souci, je vous demanderai de retirer votre amendement. Nous pourrons ainsi conserver une vision d'ensemble cohérente sur le volet « accession à la propriété » du projet de loi qui nous sera bientôt soumis.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Mme Létard a raison de rappeler la position de principe de la commission, puisque j'ai indiqué que nous avions élaboré - il est prêt - un important volet « propriété pour tous », relatif à l'accession à la propriété, qui figurera dans le projet de loi « Habitat pour tous ».

Je me suis engagé auprès d'elles à donner aux sociétés anonymes d'HLM et aux coopératives d'HLM la possibilité d'évoluer positivement. Deux décrets allant dans ce sens ont donc été pris en conseil des ministres, à la fin du mois de septembre, décrets auxquels il faudra donner une base législative.

Pour autant, et puisque nous avons pris une position de principe, je suggérerai à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques de bien vouloir retirer cet amendement, de manière à nous permettre de rester cohérents. Je souligne tout de même un point : cela suppose que, lorsque nous remettrons sur le chantier la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, nous fassions montre de la même cohérence !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. J'indique néanmoins à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques que la proposition qu'il a formulée est très intéressante et que le Gouvernement, le moment venu, y sera tout à fait favorable. (M. Roland Muzeau s'exclame.)

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement est-il maintenu ?

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Répondant à la demande de Mme le rapporteur et de M. le ministre, je retire cet amendement. Je le fais d'autant plus volontiers, madame le rapporteur, que, fidèle à la position que nous avions prise, vous avez vous-même retiré votre amendement n° 647.

Mais je réitérerai ma proposition lors de l'examen du projet de loi « Habitat pour tous » !

M. Roland Muzeau. On verra !

Mme la présidente. L'amendement n° 146 rectifié est retiré.

L'amendement n° 147 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 84-595 du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière est modifiée comme suit :

A. - Au 10° de l'article 5, après les mots : « dans les lieux », sont insérés les mots : « sous réserve des dispositions de l'article 9 ».

B. - L'article 9 est modifié comme suit :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque le contrat de location accession est résilié ou lorsque le transfert de propriété n'a pas lieu au terme convenu, l'occupant ne bénéficie d'aucun droit au maintien dans les lieux, sauf stipulations contraires du contrat de location-accession et sous réserve des dispositions figurant à l'article 13. »

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le contrat de location-accession porte sur un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret, le vendeur est tenu, au plus tard dans un délai de six mois à partir de la date limite fixée pour la levée d'option, de proposer par lettre recommandée avec demande d'avis de réception trois offres de relogement correspondant aux besoins et aux possibilités de l'occupant dès lors que ses revenus n'excèdent pas le niveau de ressources prévu à l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation. L'occupant dispose d'un délai d'un mois pour répondre à chacune de ces offres. A défaut d'acceptation des offres de relogement, à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la troisième offre, il est déchu de tout titre d'occupation sur le logement. En cas d'acceptation d'une offre, si le vendeur est un organisme mentionné à l'article L. 411-2, le relogement ne fait pas l'objet de la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants. A compter de la date limite fixée pour la levée d'option et jusqu'au départ des lieux, l'occupant verse une indemnité d'occupation qui ne peut être supérieure au montant de la redevance diminué de la fraction imputable sur le prix de l'immeuble. »

C. - Le deuxième alinéa de l'article 11 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette indemnité n'est pas due lorsque le contrat porte sur un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret. »

D. - Le deuxième alinéa de l'article 24 est supprimé et dans le dernier alinéa de cet article le mot : « néanmoins » est supprimé.

E. - Après l'article 27, il est inséré un article 27-1 ainsi rédigé :

« Art. 27-1. - Après le transfert de propriété d'un logement qui a bénéficié d'une décision d'agrément prise par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions prévues par décret, et lorsque la garantie de relogement est mise en oeuvre par l'accédant dans des conditions définies par arrêté, les offres de relogement ne font pas l'objet de la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants dès lors que le vendeur est un organisme mentionné à l'article L. 4112. »

II. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 261-10 du code de la construction et de l'habitation sont supprimés.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Afin de rendre cohérentes les dispositions de la loi du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière avec le nouveau régime de location-accession - le prêt social de location-accession, ou PSLA - créé dans la loi de finances pour 2004, la commission des affaires économiques propose un amendement visant à toiletter les dispositions de la loi de 1984.

Tout d'abord, l'amendement tend à compléter le contenu du contrat de location-accession afin de prévoir un droit au relogement du locataire-accédant en cas de résiliation du contrat ou dans l'hypothèse où, pour une raison ou une autre, il ne souhaiterait plus devenir accédant.

L'amendement confirme également le droit au relogement du locataire-accédant d'un logement financé grâce au PSLA lorsque le contrat de location-accession a été résilié ou lorsque le transfert de propriété n'a pas eu lieu au terme convenu.

Enfin, nous indiquons que l'appréciation des ressources du locataire-accédant se fait à la date d'entrée dans les lieux et nous prévoyons que, lorsque la garantie de relogement est mise en place, les offres de relogement ne sont pas soumises à la procédure d'attribution prévue aux articles L. 441-2 et suivants du code de la construction et de l'habitation.

Cet amendement, vous l'aurez compris, vise à sécuriser les locataires-accédants qui se lancent dans ce qui, compte tenu de leurs revenus modestes, représente bien souvent une aventure,...

M. Roland Muzeau. C'est vraiment une aventure, c'est certain !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. ... et à rendre le prêt social de location-accession plus attractif pour nos compatriotes aux revenus les plus modestes.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Afin de permettre une mise en oeuvre satisfaisante du PSLA, il est en effet indispensable de modifier le régime juridique applicable aux contrats de location-accession, notamment pour ce qui concerne la garantie de relogement.

De toute évidence, nous nous trouvons là à la limite entre le locatif et l'accession à la propriété. C'est pourquoi, compte tenu de l'urgence du sujet, la commission, contrairement à la position qu'elle avait adoptée sur l'amendement précédent, a émis un avis favorable sur cet amendement, qui permettra de résoudre rapidement toute une série de situations qui le méritent.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le sujet est important et se situe, c'est exact, à l'intersection des problématiques de la location et de l'accession.

J'ai obtenu à la fin du mois de juin un arbitrage fiscal important qui nous permet de mettre en oeuvre tout de suite - et cela vaudra chaque année - 10 000 prêts de location-accession. Evidemment, cela implique que la sécurisation du risque soit bien prévue dans la loi, de manière que le locataire-accédant, en cas de changement de situation familiale ou de situation financière, ne soit pas pénalisé.

En outre, ce dispositif s'ajoute, pour ce qui concerne la création de logements locatifs sociaux, au plan de cohésion sociale. Il s'ajoute également à la réforme du prêt à taux zéro que j'ai obtenue et qui est une réforme très ambitieuse.

Le logement est ici traité dans sa fonction d'ascenseur social. Le Gouvernement est donc très favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je rappellerai à mes collègues, en manière de clin d'oeil, qu'hier nous avons rejeté, par scrutin public, un amendement parce qu'il portait sur des logements déjà acquis ; aujourd'hui, nous avons rejeté les amendements portant sur les logements qui allaient être acquis ; et voilà que nous sommes sur le point d'adopter un amendement qui vise les futures acquisitions, mais dans le cadre d'une location, ce qui est assez original.

Si je résume, nous avons refusé des dispositions portant sur ce qui était déjà acquis, d'autres portant sur ce qui pourrait l'être, et nous allons accepter celles qui concernent les acquisitions en cours. Je ne saisis pas très clairement la différence !

Néanmoins, je me rallierai à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur le président de la commission, je répondrai à votre clin d'oeil par une phrase d'André Gide : « Le présent serait plein de tous les avenirs, si le passé n'y projetait déjà une histoire. » (Mme Gisèle Printz applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 49.

L'amendement n° 642, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

6. les travaux de réhabilitation des friches industrielles.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Depuis la loi de finances pour 2000, la TVA à 5,50 % s'applique aux travaux de construction des logements sociaux ainsi qu'aux travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur l'ensemble des locaux à usage d'habitation achevés depuis plus de deux ans. Le secteur de l'environnement bénéficie également de cette fiscalité à taux réduit, notamment le nettoyage des voies publiques, l'enlèvement des ordures ménagères et le tri sélectif des déchets.

Ces réductions ont pour objet de soutenir les efforts entrepris en matière d'amélioration du cadre de vie.

Les friches industrielles, espaces pollués qui constituent un danger en matière tant de sécurité que d'environnement, doivent faire partie intégrante du champ de cette politique. Les besoins en la matière sont nombreux et représentent des sommes très importantes pour les collectivités territoriales, et le passage à une TVA à taux réduit pour ce type d'opération permettrait de les aider à réhabiliter ces zones.

Voilà pourquoi la commission souhaite l'extension de la TVA à taux réduit aux travaux de réhabilitation des friches industrielles.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Mme le rapporteur évoque une vraie difficulté, qui ne m'est pas totalement étrangère puisque la communauté urbaine de Lille, par la voix de son président Pierre Mauroy, a soulevé cette question. Les friches industrielles représentent un réel problème pour les grandes agglomérations concernées.

Cependant, en tant que ministre, j'ai besoin avant de pouvoir me prononcer d'une étude d'impact précise sur cette proposition, à laquelle le Gouvernement n'est pas a priori défavorable. Je préférerais donc, madame, que vous retiriez l'amendement. A défaut, je devrais recourir à l'article 40 de la Constitution.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je le répète, ma demande de retrait a pour seul objet de nous donner le temps d'étudier exhaustivement l'impact de cette proposition.

Mme la présidente. Madame le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le ministre a évoqué l'article 40 ; nous ne voudrions pas qu'il l'invoque !

M. Roland Muzeau. Laissez le débat s'installer !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur le ministre, j'ai bien compris le souci qui était le vôtre.

Si j'en suis venue à déposer cet amendement, c'est parce que de nombreux parlementaires de la région dont nous sommes issus tous les deux sont sensibles à ce sujet : rappelons que 40 % des friches industrielles se trouvent dans le Nord-Pas-de-Calais !

M. Roland Muzeau. Absolument !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Autant dire que c'est un véritable drame et une cause de grand souci.

Je tiens aussi à souligner que cet amendement a recueilli le soutien de sénateurs aussi différents que M. Vanlerenberghe, M. Mauroy ou moi-même, et que vous semblez, monsieur le ministre, ne pas y être insensible. Il réunit donc tous ceux qui, au quotidien, sont confrontés à cette situation.

D'autres régions que la nôtre ont été fortement touchées par la crise industrielle des années soixante-dix et sont aujourd'hui amenées à traiter cette question.

Nous retirons néanmoins cet amendement, parce que nous avons bien compris pourquoi vous nous demandiez de le faire : il est évident que nous ne pouvons pas nous engager dans un tel dispositif sans en avoir mesuré les incidences prévisibles. Mais il n'est pas moins évident qu'il nous faudra nous pencher sur ce sujet sensible.

Mme la présidente. L'amendement n° 642 est retiré.

M. Roland Muzeau. Je le reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° 642 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Dans ces conditions, j'invoque l'article 40 de la Constitution.

Mme la présidente. Monsieur Girod, l'article 40 est-il applicable ?

M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, madame la présidente, il l'est.

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 642 rectifié n'est pas recevable.

CHAPITRE III

Dispositions relatives au parc locatif privé

Art. additionnels après l'art. 49
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel après l'art. 50

Article 50

I. - Afin de financer la réhabilitation de 200 000 logements à loyers conventionnés ou réglementés et de contribuer à la remise sur le marché de logements vacants, les crédits supplémentaires, ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

a) En autorisations de programme, à 70 millions d'euros en 2005 et à 140 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes ;

b) En crédits de paiement, à 70 millions d'euros en 2005 et à 140 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 451, présenté par Mme Demessine, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Afin de financer la réhabilitation de 250 000 logements à loyers conventionnés ou réglementés et de contribuer à la remise sur le marché de logements vacants, les crédits supplémentaires ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

a) En autorisations de programme, à 90 millions d'euros en 2005 et à 180 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes ;

b) En crédits de paiement, à 90 millions d'euros en 2005 et à 180 millions d'euros pour chacune des quatre années suivantes.

II. - Le taux prévu au premier alinéa du a du 1° du I des articles 31 et au premier alinéa de l'article 31 bis du code général des impôts sont réduits à due concurrence.

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. L'amendement n° 451 porte sur la question essentielle de la mobilisation du parc locatif privé pour la satisfaction des besoins en logements dans notre pays. On notera d'ailleurs, de façon liminaire, l'importance de la mobilisation du secteur privé en ce domaine.

L'article 50, dans sa logique, vise à promouvoir la constitution d'un parc locatif dont les conditions d'accès soient proches de celles du parc locatif social, moyennant une majoration des aides apportées à la rénovation des logements et à leur remise en location. Seraient ainsi préservés à la fois les intérêts des locataires et ceux des bailleurs.

L'article rompt, en apparence tout du moins, avec la logique qui imprégnait depuis plusieurs années l'intervention de l'Etat en matière de logement privé, à savoir la réduction des financements consentis par l'ANAH, financements qui, notamment depuis 2002, ont été largement ponctionnés.

Pour autant, les mesures préconisées ne nous paraissent pas encore faire tout à fait le compte, parce que l'ingénierie en matière de logement locatif privé est d'abord et avant tout une affaire de conviction, de patience et de lenteur...

Certaines opérations, notamment quand il s'agit de résorber l'habitat insalubre ou de procéder à des opérations programmées d'amélioration de l'habitat, demandent du temps, mais aussi de l'argent. Les moyens proposés seront-ils suffisants ? Dans le même temps, les objectifs fixés, qui sont grosso modo de remettre à disposition 40 000 logements privés par an, sont-ils à la hauteur des besoins et des possibilités ?

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement visant à accroître le niveau des objectifs du plan de mobilisation en vue de mieux répondre aux besoins sociaux.

Parallèlement - si tant est que l'on nous propose de mettre en oeuvre cette politique -, il importe, selon nous, de procéder à l'analyse critique et à la mise en cause des dispositions qui ne favorisent pas la mise à disposition d'un parc locatif privé accessible aux revenus modestes et moyens.

Tel est le sens du gage que nous adjoignons à notre proposition et qui vise directement le dispositif fiscal qui a permis aux investisseurs locatifs privés de trouver, depuis le 3 avril 2003, une forte incitation à la construction neuve. Ce dispositif fiscal, dont le coût pour les finances publiques va croissant, mobilise une part importante de l'investissement locatif privé sur des logements neufs dont le niveau de loyer est tel qu'en sont immédiatement exclus les ménages les plus modestes, et même une grande partie des ménages à revenus moyens.

De surcroît, l'existence de ce dispositif - ce n'est que l'une de ses conséquences - a favorisé l'explosion des loyers que l'on a pu constater dans les plus grandes agglomérations du pays, explosion créatrice de tensions fortes en matière de demande de logement.

Comme on pouvait le craindre, ce dispositif n'a finalement eu d'autre effet que d'offrir ponctuellement à des investisseurs une compensation à la réduction de la rentabilité des placements financiers et boursiers dans la période récente.

C'est parce qu'il importe de procéder à un rééquilibrage des priorités en matière de logement que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 341, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ou réglementés

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Nous nous réjouissons de l'évolution positive en 2004 des crédits destinés à l'ANAH après la diminution financière que nous avons dû constater en 2003.

Nous avons, comme vous, l'ambition de remettre sur le marché un nombre plus important de logements vacants pour qu'ils puissent profiter à un plus grand nombre de nos concitoyens. Nous sommes donc d'accord avec vous en ce qui concerne la réhabilitation, prévue à l'article 50, de 200 000 logements à loyers conventionnés, mais nous souhaitons ne pas viser les loyers « réglementés », car sous ce qualificatif pourraient être comptabilisés des logements du parc privé banalisé, y compris des logements financés par des produits ayant bénéficié de l'amortissement Robien.

Nous devons fixer un objectif clair à l'ANAH : remettre sur le marché des logements dont les loyers sont plafonnés ; dans ce contexte, le mot « réglementés » ouvre la porte à des évolutions de loyers qui ne nous semblent pas compatibles avec la loi de programmation pour la cohésion sociale.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 139 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

les crédits supplémentaires, ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat s'élèveront aux montants suivants (valeur 2004) :

par les mots :

des crédits sont ouverts dans les lois de finances des années 2005 à 2009, destinés à l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, en supplément de ceux qui correspondent à son activité régulière. Ces crédits s'élèvent aux montants suivants (valeur 2004) :

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 99.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 139.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques présente le même amendement que la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 451, la programmation prévue à l'article 50 correspond déjà à un doublement de l'activité annuelle actuelle de l'ANAH en faveur des logements conventionnés et réglementés, qui correspond déjà elle-même à une ambition relativement importante. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, tout en soulignant que le Gouvernement, avec cet article, souhaite lui aussi une nette progression de l'activité de l'ANAH.

En ce qui concerne l'amendement n° 341, la commission émet également un avis défavorable, parce qu'elle considère que l'expression « logements réglementés » désigne également les logements régis par la loi de 1948, qu'il me paraît essentiel de réhabiliter. La commission est donc défavorable à cette restriction du champ d'activité de l'ANAH.

M. Roland Muzeau. Alors, précisons-le ! (M. Thierry Repentin acquiesce.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements nos 99 et 139.

S'agissant de l'amendement n° 451, monsieur Muzeau, le Gouvernement fait un effort considérable en faveur du parc locatif privé, puisque, en 2005, il ajoute 60 millions d'euros d'autorisations de programme à comparer aux 80 millions d'euros du parc public, et que, en 2006, 140 millions d'euros d'autorisations de programme seront prévus, à comparer aux 120 millions d'euros du parc public.

Nous avons fait comme avec les bailleurs sociaux publics, c'est-à-dire que nous avons consulté l'ANAH pour savoir quel était le rythme de progression possible, tout en sachant que c'est non pas tant le problème foncier qui est posé, mais celui de la reprise de confiance des bailleurs privés. En effet, nous devons faire en sorte que ces derniers remettent à disposition une partie du parc sur le marché, ce qui suppose de sécuriser le risque locatif, et nous y travaillons activement en ce moment. Dans ces conditions, monsieur Muzeau, une fois de plus, vos objectifs ne sont pas réalistes.

S'agissant de l'amendement n° 341, monsieur Repentin, au-delà de l'argument de la loi de 1948, soulevé par Mme le rapporteur, il faut savoir que, quand on parle de logements réglementés, il ne s'agit pas de faire financer par l'ANAH n'importe quel logement du parc locatif privé. Les logements que l'on qualifie de « réglementés » concernent les logements régis par la loi de 1948 et les logements intermédiaires. Or ces derniers se situent 20 % en dessous du prix du marché. Il y a en effet une crise du logement dans le secteur social, mais aussi dans ce segment important qui se situe juste à la frange du logement social et qui concerne les classes moyennes.

Par conséquent, ne nous privons pas d'un outil permettant de toucher tous les segments du marché qui sont aujourd'hui en crise !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 451.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 99 et 139.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 50, modifié.

(L'article 50 est adopté.)

Art. 50
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel avant l'art. 51

Article additionnel après l'article 50

Mme la présidente. L'amendement n° 184, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3519 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'aide au logement est versée au locataire, après trois mois de défaut de paiement du loyer, le bailleur peut demander à l'organisme payeur de lui verser cette aide. Dans ce cas, elle est déduite du montant du loyer dû par le locataire. »

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le logement locatif a ses lettres de noblesse lorsqu'il est encadré par la collectivité, mais il y a lieu de protéger les bailleurs, car ces derniers ont de moins en moins envie de louer, pour différentes raisons. Je pense particulièrement à ceux qui tirent de leur location un complément de revenu, modeste parfois, et qui se trouvent pénalisés par des non-paiements.

Par cet amendement, nous proposons que l'APL, qui devrait être attachée à la pierre, puisse profiter à la personne et qu'après deux mois de non-paiement cette aide soit versée directement au bailleur, qui ne peut continuer à être pénalisé ; sinon, de nombreux logements ne seront plus loués à l'avenir.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cette disposition pourrait en effet permettre d'éviter un gonflement de la dette locative et pourrait rassurer les petits bailleurs.

Il s'agit d'un amendement de bon sens sur lequel la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je comprends l'intention de M. Biwer, mais les dispositions qui permettent le versement des aides personnelles au logement directement au bailleur en cas d'impayé existent déjà.

Pour l'APL, le principe général qui est posé par l'article L.351-9 du code de la construction et de l'habitation est le versement au bailleur et, dans quelques cas prévus par décret, le versement au locataire. Le bailleur peut obtenir de l'organisme payeur le versement de cette aide au lieu et place du bénéficiaire si ce dernier se trouve en situation d'impayé. Pour l'allocation de logement, des dispositions législatives prévoient les mêmes possibilités.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Biwer, l'amendement est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, dans la pratique, lorsque le bail est en cours et qu'un locataire ne peut plus payer son loyer, le propriétaire ne peut pas obtenir le versement de l'APL si le locataire n'accepte pas le transfert.

Cela étant, si des dispositions législatives existent, j'en prends note, mais je souhaiterais qu'elles soient confirmées par mon amendement. C'est pourquoi je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. La réponse de M. le ministre pourrait être de nature à amener M Biwer à retirer son amendement, mais je fais la même analyse que lui et je suis plutôt favorable à son maintien. En effet, nous avons mis en place des mesures de simplification administrative, mais je n'ai pas le sentiment que le recours des propriétaires bailleurs soit soumis à ces nouvelles mesures.

L'avantage d'une disposition législative, c'est qu'elle s'applique immédiatement et qu'elle s'impose à ceux qui versent l'APL. Or le dispositif actuel nécessite de la part du bailleur un certain nombre de démarches administratives qui sont souvent décourageantes et qui n'aboutissent qu'avec beaucoup de difficultés. Le locataire s'enfonce dans la difficulté, et le bailleur également.

C'est la raison pour laquelle je pense que, dans un souci d'efficacité, il est souhaitable d'adopter l'amendement n° 184.

Cependant, si d'ici à la fin des différentes lectures de ce texte on trouve une rédaction qui permette de mieux concilier le droit actuel et les nouvelles dispositions qui seront adoptées, nous reverrons notre position.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

Art. additionnel après l'art. 50
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Demande de réserve

Article additionnel avant l'article 51

Mme la présidente. L'amendement n° 351, présenté par MM. Repentin, Raoul et Desessard, Mmes Le Texier et San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et Boumediene-Thiery, MM. Godefroy, Lagauche et Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 91 de la loi n° 2003590 du 2 juillet 2003 urbanisme et habitat est abrogé.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Sur cet amendement, le Gouvernement ne pourra pas invoquer l'article 40 de la Constitution. En effet, je propose une mesure d'économie qui consiste à supprimer un dispositif fiscal appelé « amortissement Robien ».

J'aurais aimé assortir mon propos d'éléments tangibles. Mais je veux, monsieur le ministre délégué au logement et à la ville, vous faire part des difficultés que j'ai, en tant que rapporteur pour avis du budget du logement, pour obtenir un état des lieux précis de ce dispositif : nous ne connaissons ni son coût pour l'Etat, ni le nombre de contribuables concernés, ni l'étude qui a été réalisée sur les loyers pratiqués.

Je souhaite que cette demande soit prise en compte par vos services pour que le rapporteur pour avis du budget du logement dispose d'un certain nombre d'éléments pour éclairer la représentation nationale.

Monsieur le ministre, l'amortissement Robien est un contresens économique. Créé en « haut de cycle », c'est un contresens par rapport à la crise de l'immobilier, qui est certes quantitative, mais avant tout qualitative : il manque dans notre pays des logements à prix abordables pour l'accession à la propriété et des logements à loyers modérés pour la location, car l'amortissement Robien concurrence et déstabilise aussi bien le secteur de l'accession sociale à la propriété que le secteur locatif. Ce dernier est tellement séduisant que les promoteurs préfèrent investir dans le logement locatif plutôt que dans le secteur de l'accession sociale à la propriété. Cette tendance se vérifie dans ma circonscription.

L'amortissement Robien concurrence et déstabilise le secteur locatif parce que, dans certains endroits, les plafonds de loyers sont semblables aux prix du marché libre. Le dispositif a donc pour effet de tirer vers le haut le prix des locations, qui ont augmenté de 48 % dans l'ensemble de la France au cours de ces trois dernières années.

Enfin, ce dispositif participe à la flambée des prix du foncier. Il n'y a plus de repères sur ce marché ! Le président de la fédération nationale des promoteurs constructeurs, la FNPC, le reconnaît lui-même dans un article récent paru dans un grand journal du soir, et M. Braye, dans son rapport pour avis, prend l'exemple de la communauté de Strasbourg - je parle sous le contrôle de M. Roland Ries - où les prix du foncier ont augmenté de 60 % en trois ans.

Cet exemple le confirme, laisser un tel dispositif en l'état revient, si vous me permettez l'expression, à se tirer une balle dans le pied ! Dans nos territoires respectifs, nous savons tous en effet combien il est difficile de faire en sorte que le foncier demeure à des prix qui nous permettent d'équilibrer les opérations.

Par ailleurs, alors que l'argent public devient une denrée rare, il n'est pas acceptable que l'Etat, donc la collectivité, ne tire pas un avantage d'un tel cadeau fiscal, car il s'agit bien d'un cadeau fiscal ! Il suffit de constater les démarches dont nous sommes l'objet, les uns et les autres, de la part d'organismes qui viennent nous conseiller à titre individuel sur la façon de payer moins d'impôts !

En fait, on achète non plus un appartement ou une maison, mais un produit fiscal pour payer moins d'impôts. En effet, lorsque l'acheteur investit dans un programme immobilier, le plus souvent situé dans des grandes villes éloignées de son lieu de domicile, on lui demande le montant de ses impôts afin de mieux le conseiller sur l'achat le plus propice pour réduire sa facture en fin d'année ! Et peu importe que le bien acheté corresponde ou non aux attentes du marché !

A titre personnel, je trouve ce cadeau fiscal d'autant plus scandaleux qu'il ne comporte aucune contrepartie sociale. Comme on le répète, la crise du logement est une crise du logement à bas prix. Par conséquent, il faut soutenir l'investissement locatif, mais avec une contrepartie sociale, comme le dispositif Besson, par exemple, même s'il doit lui-même être amélioré.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Le dispositif d'amortissement Robien a permis en quelques mois de développer la construction de logements intermédiaires essentiels à la mixité sociale, malgré les limites qu'il comporte effectivement et que vous avez mises en avant.

En outre, l'article 51 prévoit de renforcer les incitations fiscales pour les investisseurs qui loueront ces logements à des ménages défavorisés, ce qui revient à créer un nouveau produit « Robien social ».

Par conséquent, monsieur Repentin, je souhaite que vous retiriez votre amendement. Dans le cas contraire, nous serions amenés à émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur le sénateur, sur ce problème important et réel que vous avez évoqué, Jean-Louis Borloo - qui vient de nous rejoindre - a donné quelques orientations dans la réponse qu'il a faite lors de la discussion générale.

L'amortissement Robien a été créé dans une situation de crise de la construction neuve. De fait, si j'en juge par les statistiques dont nous disposons et qui portent sur les douze derniers mois, à savoir 350 000 logements neufs construits et 440 000 demandes de mise en chantier - c'est un record historique ! -, on peut dire qu'il a atteint ses objectifs.

La grave crise du logement que nous connaissons est paradoxale. En effet, alors que nous battons tous les records en matière d'immobilier, nous sommes amenés à présenter ce volet « logement » du plan de cohésion sociale pour rattraper le retard dû au fait que les logements produits ne sont pas adaptés à la demande et que des terrains ne sont pas au bon prix.

Nous sommes d'accord pour entamer une évaluation du dispositif et, puisque vous êtes rapporteur du budget du logement, le ministre délégué au logement et à la ville que je suis vous confirme que nous sommes également d'accord pour vous fournir toutes les informations que vous souhaiteriez obtenir sur ce sujet. Examinons ensemble le problème de façon objective !

Nous avons d'ores et déjà inclus dans l'article 51 un dispositif permettant de réaliser ce que l'on peut faire de mieux fiscalement en France aujourd'hui, à savoir l'amortissement Robien plus une déduction forfaitaire de 40 %, avec une contrepartie sociale. Nous sentons bien, en effet, qu'il nous faudra trouver un système offrant une fiscalité très attractive, mais avec une contrepartie sociale.

Pour l'instant, nous évaluons les dispositifs. Jean-Louis Borloo et moi-même sommes bien évidemment ouverts à la discussion sur cette grande cause nationale. Nous progressons sur ce problème, que nous devons aborder de manière objective et auquel il nous faut apporter des solutions dans les mois qui viennent. En attendant, monsieur le sénateur, je souhaite le retrait de votre amendement, mais sachez que ce n'est nullement pour enterrer le problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je partage l'analyse de notre collègue Thierry Repentin sur le constat actuel.

Je remercie M. le ministre de nous avoir annoncé qu'il allait procéder à une évaluation. Cela étant, je ne suis pas sûr que toutes les données soient réunies et que Bercy ait fait remonter tous les éléments fiscaux permettant de faire une évaluation pertinente du dispositif Robien. En revanche, ce qui est sûr, c'est que ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui. C'est pourquoi il est nécessaire, monsieur le ministre, de procéder à cette évaluation et de modifier un dispositif qui a donné satisfaction pendant un certain temps sur un certain nombre de points, notamment sur la construction neuve, pour trouver un système plus satisfaisant.

Il faudra aborder le problème de façon tout à fait objective et constructive au sein de la commission des affaires économiques, puisque vous êtes, monsieur Repentin, le rapporteur pour avis du budget du logement pour cette commission, afin de trouver un système donnant satisfaction et permettant d'éviter les effets pervers que vous avez pointés du doigt.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. J'approuve complètement les propos de M. Repentin et je suis d'accord avec lui sur le contenu de son amendement.

Je voudrais attirer l'attention sur un autre effet pervers qui est inquiétant et qui concerne la typologie des logements construits par les promoteurs immobiliers grâce à l'amortissement Robien.

Les programmes immobiliers comportent un très grand nombre de petits logements, car ces logements-là sont les plus rémunérateurs avec le dispositif Robien. Mais ils sont l'objet d'une sur-occupation.

Il ne faudrait pas que se reproduise dans quelques décennies, avec ce type de logements, ce à quoi nous sommes aujourd'hui confrontés avec les logements construits après-guerre, qui étaient également de petite surface. Aujourd'hui, avec l'ANAH ou d'autres dispositifs d'Etat, les élus locaux les restructurent pour en faire de plus grands : avec deux appartements, par exemple, on en fait un pour y apporter le confort... Fort heureusement, les logements modernes disposent d'une salle de bains, mais l'importance excessive du nombre de petits logements pour cause d'intérêt fiscal risque de conduire, dans un certain nombre d'endroits, à des situations très problématiques.

L'amendement de M. Repentin est extrêmement utile et peut-être devrions-nous, pour être efficaces, le voter à l'unanimité aujourd'hui, quitte à donner le temps à l'Assemblée nationale, à la commission mixte paritaire, le temps de travailler ce dossier. Le président About a souvent fait référence à cette possibilité parlementaire : profitons par conséquent de la présence de M. Borloo pour valider cet excellent amendement.

Mme la présidente. Monsieur Repentin, l'amendement n° 351 est-il maintenu ?

M. Thierry Repentin. Permettez-moi tout d'abord de remercier M. le ministre de son esprit d'ouverture et de son accord pour nous communiquer tout élément nous permettant à la fois de bien quantifier les effets positifs et de gérer les effets pervers que les élus locaux que nous sommes rencontrent sur le terrain.

Cela étant, j'ai le sentiment que, si je répondais à la sollicitation du Gouvernement, mon amendement serait immédiatement repris. Je préfère par conséquent le maintenir afin que l'on vote sur un « amendement Repentin » ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 351.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de réserve

Art. additionnel avant l'art. 51
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Division additionnelle après l'art. 53

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Madame la présidente, je sollicite la réserve des articles 51 à 53 inclus jusqu'à la reprise de l'examen de ce texte cet après-midi, après les questions d'actualité au Gouvernement. Je dois en effet m'absenter pour signer une importante convention de remise à disposition des terrains de l'Etat pour créer des logements !

M. Roland Muzeau. Des logements sociaux, j'espère !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission est favorable à cette demande de réserve.

Mme la présidente. Il n'y a pas d'opposition ?...

La réserve est ordonnée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance.

Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame la ministre.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale.

Demande de réserve
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 53 (début)

Division additionnelle après l'article 53

Mme la présidente. L'amendement n° 101, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre IV

Dispositions relatives au surendettement

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement s'explique par son texte même.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption de certains des amendements suivants.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 53.

Division additionnelle après l'art. 53
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 53 (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 53

Mme la présidente. L'amendement n° 217 rectifié, présenté par Mme Hermange et M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article L.311-14 du code de la consommation, il est inséré un article L.311-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-14-1- L'offre préalable comporte une clause selon laquelle l'organisme prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur. Celui-ci est tenu de lui communiquer tout document attestant de son taux d'endettement réel. Le prêteur ne peut agréer un emprunteur dont l'endettement dépasse un seuil fixé par décret, après concertation avec les établissements de crédit et les associations représentatives de consommateurs.

« Si le prêteur ne respecte pas les dispositions de l'alinéa précédent, la sanction visée à l'article L. 311-36 s'applique.

II - Au début de l'article L. 311-15 du même code, sont supprimées les dispositions suivantes :

« Lorsque l'offre préalable ne comporte aucune clause selon laquelle le prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur, le contrat devient parfait dès l'acceptation de l'offre préalable par l'emprunteur. Toutefois, »

III - Au début de l'article L. 311-16 du même code, les mots : « Lorsque l'offre préalable stipule que le prêteur se réserve le droit d'agréer la personne de l'emprunteur », sont supprimés.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Le traitement des situations de surendettement des familles fait partie intégrante de la politique de cohésion sociale.

Il apparaît donc important de mettre en place des mesures de prévention en matière de crédit à la consommation. Ainsi, si une personne qui souhaite souscrire un crédit à la consommation est déjà dans une situation financière difficile due à un déséquilibre entre ses revenus et ses charges, il n'est pas souhaitable qu'elle puisse signer systématiquement de nouveaux contrats.

Le taux d'endettement de référence devrait être fixé après concertation avec les établissements de crédit et les associations représentatives de consommateurs, qui connaissent bien les situations de surendettement.

Enfin, des sanctions devraient être prévues afin d'assurer l'efficacité du dispositif. En effet, les sociétés qui font contracter des crédits à des personnes en situation difficile les mettent elles-mêmes en situation de surendettement cumulatif. Il est donc important d'améliorer le système en la matière.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Madame le sénateur, si je souscris largement à la philosophie générale de cet amendement, je ne crois pas que le présent texte constitue le support législatif approprié pour modifier les règles applicables au crédit.

A cet égard, la commission souhaite se limiter aux dispositions qui concernent exclusivement le traitement des dettes locatives lié au protocole d'apurement des dettes.

C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, même si je comprends bien votre objectif.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement souhaite également le retrait de l'amendement n° 217 rectifié. A défaut, il émettra un avis défavorable.

Certes, il s'agit d'un sujet intéressant et le Gouvernement devra sans aucun doute s'en saisir. Néanmoins, le crédit revolving est une question trop complexe pour être réglée par voie d'amendement, sans consultation ni des professionnels, ni des associations de consommateurs, ni du ministère des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En la matière, mieux vaut tenir que courir !

Nous n'avons de cesse, au Parlement, de dénoncer depuis des années ce type de situations et de sensibiliser les gouvernements successifs.

A chaque fois, nos propositions sont rejetées pour le même motif : le texte en discussion ne constitue pas le bon support législatif. A croire qu'il n'y aura jamais de bon support législatif pour ce sujet !

J'ai encore connu cette malheureuse expérience ces jours-ci : lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, j'avais défendu un amendement prévoyant l'exonération des charges patronales pour favoriser le recrutement des personnes handicapées ; le rapporteur m'avait alors répondu que cet amendement trouverait mieux sa place dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. J'ai donc déposé le même amendement sur le présent texte ; il m'a alors été répondu qu'il ne s'agissait pas non plus du bon support législatif, et me voilà à nouveau renvoyé à un autre texte !

En l'espèce, je suis désolé de dire à M. Borloo et à Mme Olin que, pour une fois, je ne suivrai pas leur avis, car il faut adopter cet amendement pour faire progresser le sujet. Il appartiendra ensuite au Gouvernement de lancer les consultations nécessaires avant de prendre le décret d'application !

Notre objectif est d'aider les familles en difficulté. Or de trop nombreuses familles demandent des prêts aux organismes bancaires, lesquels appliquent alors parfois un taux d'intérêt de 17 % ou 18 %. Et, une fois le prêt accordé, ces familles, trop endettées par ailleurs, se trouvent en difficulté, car elles ne peuvent plus payer leur loyer.

Dans l'immédiat, je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter la disposition que nous prévoyons, car elle permettrait de faire avancer le sujet. Si cela entraîne des difficultés, vous pourrez toujours, madame la ministre, monsieur le ministre, déposer des amendements, si besoin était, pour « corriger le tir ». (M. André Lardeux applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Avec cet amendement, nous entamons l'examen de dispositions tendant à modifier une loi que nous avons votée il y a moins d'un an sur le traitement du surendettement et la procédure de rétablissement personnel. Or cette loi extrêmement importante commence seulement à être mise en oeuvre. Il ne faudrait donc pas, aujourd'hui, bouleverser le dispositif.

A mon avis, toute évolution dans le domaine du crédit à la consommation devrait tendre à une responsabilisation non seulement des créanciers, mais aussi des débiteurs. En effet, le créancier n'est pas toujours en faute, car il arrive que le débiteur fasse preuve d'imprévoyance. Lorsque le créancier ne connaît pas la situation réelle du débiteur, il me semble inconcevable de lui imputer, a priori, la responsabilité du surendettement !

En réalité, les taux d'intérêt ne représentent qu'une partie du problème. Certes, tout le monde est concerné, mais cela n'a rien à voir avec la situation du logement.

Personnellement, je suis extrêmement réticent devant les propositions qui nous sont soumises. Je rappelle que les questions relatives au surendettement relèvent de la compétence de la commission des lois. Or celleci n'a pas été saisie sur le sujet, et je constate que chacun dépose des amendements dans tous les sens...

La commission des lois travaille depuis dix ans sur le surendettement. De nombreuses lois ont été adoptées, et l'équilibre obtenu l'année dernière s'avérera très positif pour les personnes surendettées, notamment pour celles qui ne peuvent faire face à leurs obligations en raison des « accidents de la vie », qu'il s'agisse du chômage, de la dispersion de la famille, voire du décès.

Au demeurant, le problème de l'endettement ne peut se régler au détour d'un amendement. Certaines personnes font n'importe quoi et s'endettent volontairement en espérant profiter de dispositions législatives favorables.

M. Yves Coquelle. Et les banques ?

M. Roland Muzeau. Oui, ce sont les banques qui sont responsables !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. N'exagérez pas ! Les banques, il en faut, et il faut aussi du crédit ! La France est l'un des pays où le taux d'endettement est le plus faible, alors que, dans le même temps, des voix s'élèvent pour encourager la consommation. Il faut donc savoir ce que l'on veut !

La situation n'est pas nouvelle, et des amendements similaires ont déjà été déposés à de multiples reprises. Quoi qu'il en soit, le problème ne peut pas être réglé ainsi.

M. Alain Vasselle. Quand sera-t-il donc réglé ?

Mme la présidente. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Je soutiens l'amendement présenté par Mme Hermange et M. Vasselle. Dans ce domaine, il faut en effet sortir de l'hypocrisie.

Ce ne sont pas les taux d'intérêt qui sont visés, c'est le surendettement global. Or nous savons bien que les personnes surendettées le deviennent parce qu'elles ont eu la faiblesse de céder aux publicités en tous genres qu'elles reçoivent d'officines plus ou moins honnêtes. Elles ne peuvent alors plus payer des dépenses aussi importantes que le loyer, la facture d'énergie, la facture d'eau ou la cantine scolaire.

Si nous fermons les yeux sur ces pratiques, nous ne résoudrons pas le problème. Au contraire, un certain nombre de personnes continueront de s'enfoncer dans les difficultés.

Certes, j'ai bien entendu les arguments du président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Une loi a été votée l'année dernière !

M. André Lardeux. Je ne sais pas si le présent texte constitue le bon support législatif au problème en question, mais ce dernier doit être posé. De surcroît, le débat à l'Assemblée nationale puis en commission mixte paritaire permettra peut-être d'affiner le dispositif.

Quoi qu'il en soit, il est urgent d'intervenir dans ce domaine ; sinon, certaines personnes seront complètement enlisées dans la difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale. Nous avons déjà eu ce débat il y a un an. En ce sens, je souscris aux propos de M. Hyest.

Pour autant, le sujet est d'une extrême complexité. Vous avez raison, monsieur Vasselle, de défendre les intérêts des propriétaires de logements sociaux. La commission des affaires sociales vous a d'ailleurs entendu puisqu'elle a déposé des amendements, auxquels le Gouvernement ne s'opposera pas, à propos de la prise en compte des créances locatives : si le Sénat adopte ces amendements, les créances locatives seront prioritaires par rapport aux créances des organismes de crédit, ce qui représentera une avancée gigantesque en la matière.

Toutefois, il faut mesurer l'effet des mesures législatives que l'on prend à l'égard des personnes en situation de grande fragilité, censées être protégées par ce type de dispositions, et veiller à ne pas leur couper la route du crédit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. En outre, saisi de la question, le Conseil national du crédit et du titre a remis un rapport dont les conclusions mériteraient d'être reprises dans un texte spécifique que vous pourriez, monsieur Vasselle, présenter sous la forme d'une proposition de loi.

D'une manière générale, l'économie française est soutenue par la consommation. Or il n'a pu vous échapper qu'aujourd'hui la situation en la matière est très difficile : depuis le 17 juin, le rythme de la consommation connaît une décélération extrêmement grave. Par ailleurs, selon le rapport établi en 2000 par M. Le Duigou au nom de la section « Finances » du Conseil économique et social, le taux de crédit à la consommation en France est l'un des plus faibles d'Europe.

A cet égard, nous nous sommes tous battus l'année dernière pour tenter de régler ces réels problèmes de dysfonctionnement. Laissons à la loi que nous avons votée le temps de s'appliquer !

Il faut en tout cas être très prudent dans ce domaine : avec le signal que vous entendez donner, vous risqueriez d'abord de porter un coup fatal à la consommation française, et ensuite de couper l'accès à la consommation des couches les plus modestes de notre pays, ce qui me paraît très grave. De plus, il faudrait aller - ne nous racontons pas d'histoires ! -, jusqu'à constituer des fichiers « négatifs » et des fichiers « positifs ». (M. le président de la commission des lois approuve.)

Quoi qu'il en soit, je le redis, si le Sénat déposait une proposition de loi sur ce sujet, qui me paraît suffisamment grave pour justifier une telle démarche, le Gouvernement la soutiendrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Ce débat très intéressant touche au coeur d'un problème auquel les élus sont quotidiennement confrontés.

Chaque année, des gens sont menacés d'expulsion parce qu'ils n'arrivent plus à payer leur loyer. Et il me semble, monsieur le ministre, qu'il serait bon de réfléchir aussi à propos des questions de l'eau et de l'électricité. Car si la menace d'expulsion est écartée en hiver, celle d'une coupure de courant est bien présente : en effet, EDF ne cherche plus à discuter et coupe le courant.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est plus vrai !

M. Yves Coquelle. Je centrerai cependant mon propos sur la question des crédits.

Effectivement, il est important de privilégier le paiement des loyers, de l'électricité et de l'eau, qui constituent des dépenses vitales.

En même temps, la remarque de M. le ministre doit nous faire réfléchir. Ce qui est en cause, ce n'est pas le fait d'accorder des crédits destinés à acheter des victuailles pour fêter Noël ou des livres pour les enfants à la rentrée des classes. Le problème, c'est le fait de pouvoir, en appuyant simplement sur un bouton, obtenir un crédit à la caisse des grandes surfaces à des taux usuraires de 17 %, 18 % ou 19 %, ce qui plonge les gens dans des situations catastrophiques.

De la même manière, monsieur le ministre, il faudrait aussi s'intéresser de près aux personnes... - je ne sais pas comment les nommer - qui profitent de la misère des pauvres...

M. Roland Muzeau. Ce sont des voleurs !

M. Yves Coquelle. ...en leur proposant de régler les dettes dont ils sont couverts : elles leur offrent alors un prêt à un taux tel qu'il les enfonce encore un peu plus dans la misère. C'est peut-être ce point qu'il faudrait fouiller ! En effet, au lieu de régler la situation des malheureux, ces gens-là les plongent au contraire chaque jour un peu plus dans la pauvreté.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, l'amendement est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. J'ai bien entendu les propos de M. Borloo, qui, comme à son habitude, a su toucher la corde sensible des parlementaires et leur faire comprendre qu'il vaut mieux raison garder dans un sujet aussi complexe et aussi sensible que celui-ci.

Mais j'ai également entendu, monsieur le ministre, que vous acceptiez de prendre un engagement envers le Parlement et, plus particulièrement, envers Mme Hermange et moi-même.

Je souhaiterais que vous nous confirmiez cet engagement : si nous déposons, demain, une proposition de loi sur ce sujet, le Gouvernement acceptera-t-il son inscription à l'ordre du jour lors de la conférence des présidents, sans prétexter un ordre du jour surchargé pour reporter son examen à une date ultérieure ?

Sous réserve de cet engagement, Mme Hermange et moi-même sommes prêts à retirer cet amendement.

Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas que l'on se méprenne sur l'objet de l'amendement que nous avons déposé. En effet, le texte qui a été discuté au Sénat en juillet 2003 et promulgué le 1er août 2003 visait la situation dans laquelle se trouvent les surendettés. Or cet amendement vise à protéger les personnes en prévenant le surendettement. J'espère que nous nous sommes bien compris sur ce point !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Alain Vasselle. Il s'agit bien d'aider les familles et non pas de les couper de la possibilité d'accéder à des prêts bancaires. En effet, pour une famille en difficulté, quel est l'intérêt de réaliser un nouvel emprunt qui vient s'ajouter à ceux qu'elle a déjà contractés ? Elle sera dans l'incapacité de le rembourser, même si, monsieur le ministre, vous avez prévu dans ce projet de loi une disposition qui accorde aux créances locatives des organismes d'HLM le statut de créance de premier rang. Certes, vous réglez ce faisant le problème des organismes d'HLM et du paiement du loyer, ce qui est bonne chose, mais vous ne réglez pas pour autant les autres problèmes, auxquels il faudra bien, un jour ou l'autre, s'attaquer.

Je ne sais pas si la commission des lois a bien fait son travail, mais je suis sûr, pour ma part, qu'il faut encore aller plus loin.

Quoi qu'il en soit, Mme Hermange et moi-même accepterions de retirer l'amendement n° 217 rectifié, sous la réserve que j'ai évoquée tout à l'heure.

M. Roland Muzeau. Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Pas forcément !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Je tiens tout d'abord à vous remercier de ce dialogue, qui appelle trois observations de ma part.

Tout d'abord, l'amélioration de la situation d'un certain nombre de créances qui paraissent plus importantes, sous réserve de l'adoption par le Sénat de la proposition de sa commission des affaires sociales, est une manière de faire un pas en avant.

Ensuite, je vous propose, monsieur Vasselle, de vous communiquer le rapport Canivet, établi par le comité de suivi créé par la loi du 1er août 2003, que nous avons reçu voilà six semaines et qui est extrêmement intéressant.

Enfin, je souhaiterais, si vous en étiez d'accord, nommer un parlementaire à la tête d'une mission chargée, d'une part, d'évaluer la procédure de rétablissement personnel prévue dans la loi du 1er août 2003 et, d'autre part, de réfléchir sur le sujet que vous évoquez par le biais de cet amendement.

Pour le reste, monsieur Vasselle, vous avez évidemment mon accord, à une réserve près : je ne suis pas, à titre personnel, membre de la conférence des présidents. Mais le ministre chargé des relations avec le Parlement soutiendra, en tout état de cause, cette position.

M. Alain Vasselle. Dans ces conditions, je retire, madame la présidente, l'amendement n° 217 rectifié, mais je reviendrai à la charge si cela s'avère nécessaire.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Nous vous faisons confiance, monsieur Vasselle !

Mme la présidente. L'amendement n° 217 rectifié est retiré.

L'amendement n° 102 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 331-2 du code de la consommation, après les mots : « le ménage, » sont insérés les mots : « intègre le montant des dépenses de logement, de nourriture et de scolarité, dans la limite d'un plafond, selon des modalités définies par décret. Elle... »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objet de cet amendement est double.

Pour les ménages surendettés qui n'ont pas encore de dette locative, il convient d'éviter de les mettre dans une telle situation, car cela engendrerait pour elles des difficultés supplémentaires. Il convient donc de fixer un « reste à vivre »

Pour ceux qui sont déjà endettés auprès de leurs bailleurs, il s'agit d'éviter que leur situation empire, en apurant leur dette locative. C'est ce que proposera la commission des affaires sociales dans un autre amendement.

Dans tous les cas, la commission juge indispensable de protéger non seulement les bailleurs, mais aussi les locataires d'un risque d'expulsion pour impayés de loyers et de charges. C'est pourquoi le calcul du « reste à vivre » intègre les dépenses de logement dans la limite d'un plafond, qui sera fixé par la commission de surendettement.

En outre, il nous a semblé essentiel que le « reste à vivre » prenne également en compte les dépenses alimentaires et de scolarité.

M. Roland Muzeau. Très bien ! Excellent amendement !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement compte tenu de l'argumentation de Mme le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lorsque j'ai appris qu'il s'agissait de modifier la loi du 1er août 2003, j'ai relu le texte de cette loi ainsi que les débats qui ont présidé à son élaboration.

Il m'est alors apparu qu'il ne fallait pas trop encadrer de telles situations. Je rappelle en effet que les possibilités de la commission de surendettement sont extrêmement larges.

Le seuil minimal fixé était le RMI, mais tous les éléments devaient être pris en compte. Vous souhaitez préciser que toutes les charges du ménage sont prises en compte afin de ne pas aggraver la situation de ces personnes, mais j'attire votre attention sur le fait que nous avions refusé l'idée de fixer un plafond par décret, car il faut laisser à la commission une souplesse et une responsabilité au regard d'un certain nombre de conditions géographiques.

Intégrer les dépenses de logement, de nourriture et de scolarité dans le calcul, par la commission de surendettement, du « reste à vivre », soit ! Cependant, il faut quand même rester prudent en la matière.

Je rappelle en outre qu'aux termes de la loi du 1er août 2003 un conseiller en économie sociale et familiale devait donner son avis dans ce domaine, afin d'indiquer ce qui était nécessaire pour le ménage.

En fait, plus on entre dans les précisions et moins cela a de sens, puisque les commissions de surendettement n'auront plus aucune capacité d'appréciation de la situation réelle des familles.

Si je ne m'oppose pas à l'amendement n° 102 rectifié, je souhaitais cependant apporter ces précisions. L'amendement suivant, en revanche, me posera beaucoup plus de problèmes...

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur Hyest, les modalités définies par décret concernent le contenu de la dépense de logement - qu'entend-on par « dépense de logement » ? -, et non pas son plafond ou son montant, afin que ce point ne pose pas de problème d'interprétation à la commission de surendettement.

La précision apportée par l'amendement permet d'éviter, dans la pratique quotidienne, un certain nombre de difficultés. La rédaction proposée ne pose donc pas de problème de ce point de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Dans cette affaire, ne sommes-nous pas en train de jouer au chat et à la souris ? Après le retrait de notre amendement n° 217 rectifié, je me demande si l'amendement n° 102 rectifié ne sera pas un coup d'épée dans l'eau si, dans le même temps, un contrôle du crédit et des emprunts contractés par ces familles n'est pas instauré !

M. Alain Vasselle. Face au pouvoir dont disposent les banques pour recouvrer les sommes dues, quel sera le pouvoir d'opposition créé par la définition du « reste à vivre » ?

Si j'ai bien compris ce qu'a dit tout à l'heure M. Borloo, les dépenses de logement, de nourriture et de scolarité que vous intégrez, madame Létard, dans le « reste à vivre » sont insaisissables par les banques. Dès lors, celles-ci seront amenées à constater l'incapacité de la personne à honorer sa dette et devront attendre des jours meilleurs et passer devant la commission compétente, qui appréciera s'il y a lieu d'annuler ou non la dette de l'organisme bancaire.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout à fait !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Les banques feront plus attention !

M. Alain Vasselle. Cela étant, j'appelle l'attention du Gouvernement sur la nécessité de prévoir un décret qui apporte des précisions concernant non seulement le loyer, mais aussi la nourriture et la scolarité, qui sont peut-être la « bouteille à l'encre » de cette disposition. En effet, quel est le niveau minimum de nourriture nécessaire à une famille pour vivre correctement ? Et quels doivent être ses frais de scolarité, si les enfants, par exemple, fréquentent une école privée - pour des raisons de proximité, notamment - plutôt qu'une école publique ?

Il faudra donc que le décret soit suffisamment explicite, afin de prendre en compte l'ensemble des éléments cités dans l'amendement de la commission des affaires sociales.

J'entends bien les arguments et les réserves émises par le président de la commission des lois, mais ce n'est pas une raison suffisante, à mon sens, pour que nous ne puissions pas avancer dans ce domaine.

L'amendement n° 102 rectifié démontre une fois de plus la nécessité d'aller plus avant dans le dispositif qui tend à protéger les familles dont la situation est fragilisée au regard du lobby bancaire et de la grande distribution. En effet, cette dernière se soucie peu de savoir si le ménage a ou non la capacité de payer, l'essentiel, à ses yeux, est de vendre ses produits, grâce à des prêts à la consommation à des taux à 15 % ou 16 %. Il existe en effet des liens entre les uns et les autres !

Nous voulons lutter contre ce type de situations et défendre les familles les plus en difficulté. Il ne s'agit de rien d'autre ! N'allons pas chercher des arguments infondés concernant nos intentions quand nous avons déposé ces amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Madame la présidente, je suis désolé : j'ai l'impression d'être l'empêcheur de danser en rond !

Je rappelle tout de même que la commission de surendettement a des pouvoirs extrêmement vastes. Quand il y a abus de crédit, elle peut supprimer les intérêts, en imputant d'abord le capital. Et, si cela ne suffit pas, le juge peut aussi effacer la dette. Ce qui a été dit n'est donc pas tout à fait exact.

En revanche, préciser davantage le texte en tenant compte des charges - on a d'ailleurs supprimé l'expression « reste à vivre », qui est pourtant toujours utilisée dans la pratique - peut être dangereux. En effet, on peut vivre dans un appartement de 200 mètres carrés sur les Champs Elysées et être surendetté ! Dans ce cas, tiendra-t-on compte du loyer pour calculer le reste à vivre ?

Ce projet de loi de cohésion sociale vise des personnes qui connaissent des difficultés particulières. Mais il existe tout de même une catégorie extrêmement importante de surendettés qui le sont de leur propre fait, et nous n'avons pas vocation à encourager ce surendettement actif ! Je rappelle d'ailleurs que cette catégorie était l'origine de la loi relative à la prévention et au règlement des difficultés liées au surendettement des particuliers et des familles, dite loi Neiertz.

Il faut donc rester prudent et ne pas créer trop de complications pour les commissions de surendettement, qui travaillent bien depuis longtemps. A défaut, elles ne pourraient bientôt plus rien faire.

Je suis donc favorable à l'amendement n° 102 rectifié, tout en précisant que le seuil ne peut être fixé par décret.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit des modalités, du contenu !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre André, pour explication de vote.

M. Pierre André. Je partage le point de vue du président Hyest. En effet, nous recommençons en ce moment le débat qui a eu lieu à la fin du mois de juillet de l'année dernière. Nous avions alors mis en place les outils nécessaires pour lutter contre le surendettement, avec les commissions de surendettement.

Par ailleurs, il faut éviter de relayer un certain nombre de réflexions toutes faites, concernant notamment l'intervention des banques.

Au sein de la commission des lois, nous avons procédé à de très nombreuses auditions l'an dernier concernant ce problème du surendettement. Jean-Jacques Hyest et moi étions tout à fait partisans d'une réglementation sur la distribution des crédits. Or, comme l'a rappelé M. Jean-Louis Borloo tout à l'heure, les choses ne sont pas si simples.

Tout d'abord, il faut savoir que les impayés représentent moins de 2 % du total des prêts consentis. Par ailleurs, à chaque fois que l'on réduit la capacité de prêt, on réduit l'accès au crédit des personnes les plus en difficulté.

Avec Jean-Jacques Hyest, que je prends à témoin, nous avons procédé à des auditions de magistrats dans plusieurs départements où les tribunaux sont saisis de dossiers de surendettement. Nous nous sommes aperçus, d'une part, que les endettements les plus importants provenaient de prêts parfois supérieurs à 10 millions de francs, contractés par des personnes qui pouvaient d'ailleurs passer en commission de désendettement, et, d'autre part, que le niveau des salaires des personnes surendettées était nettement supérieur au salaire moyen.

Il nous faut donc être extrêmement prudents dans nos prises de position !

Ensuite, à force de vouloir tout définir à la place des individus, nous ne parviendrons qu'à les enfermer dans un système où ils n'auront plus de responsabilité : ils laisseront le soin à d'autres de définir comment ils doivent vivre, dépenser leur argent, etc.

Enfin, j'aborderai une question soulevée ce matin : pourquoi faut-il être très prudent en matière de surendettement ? Parce que, comme le signalait M. le ministre tout à l'heure, au moment où nous assistons à un ralentissement de l'économie, freiner la consommation reviendrait à créer à nouveau de grandes difficultés économiques dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je rappelle que nous examinons en ce moment un texte de cohésion sociale, et qu'il s'agit de la première lecture.

M. Roland Muzeau. Ici, il n'y aura qu'une lecture !

M. Jacques Blanc. Ce projet de loi a une ambition très forte : mobiliser les énergies pour apporter de vraies solutions à ces personnes qui connaissent des difficultés, qui ne maîtrisent plus leur situation et que nous ne voulons pas laisser tomber. Il s'agit donc d'une lutte contre les exclusions, comparable à la lutte contre l'exclusion des handicapés.

Mais il ne faut pas confondre cette démarche avec une démarche économique vraie et nécessaire. Le surendettement, lorsqu'il est la conséquence de choix personnels, de « coups de folie », par exemple, n'a rien à voir avec le texte qui nous occupe !

Puisqu'il s'agit d'une première lecture, nous pourrons affiner notre réflexion ultérieurement. Mais il nous faut d'ores et déjà poser des garde-fous afin que notre ambition ne soit pas détournée à d'autres fins. Nous devons ainsi concilier les dispositions de la loi relative au surendettement des ménages et celles que nous examinons aujourd'hui, afin qu'il n'y ait pas d'abus d'un côté ou de l'autre.

Ce projet de loi est un texte fort et significatif sur le plan politique. Dieu sait si on nous a souvent traité d'une manière indigne ! Eh bien, nous tous, aujourd'hui, c'est-à-dire le Gouvernement, ceux qui le soutiennent mais aussi tous les autres, nous démontrons notre volonté de prendre en compte les personnes qui sont aujourd'hui dans la peine, non pas du fait de leur responsabilité personnelle directe mais à cause d'un handicap, d'un événement ou d'une situation tragique. C'est pour eux que nous légiférons.

Il nous appartiendra ensuite, au cours de la deuxième lecture, d'approfondir le texte afin d'éviter d'éventuelles dérives. Mais il nous faut lui conserver son sens profond de lutte contre la fracture sociale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 377, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 331-7-2 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de la déchéance des intérêts des dettes contractées par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Une série d'amendements présentés par le groupe de l'Union centriste vise à insérer dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale un chapitre portant sur le surendettement.

Il nous semble en effet regrettable que de telles dispositions ne soient pas prévues dans le présent texte alors, d'une part, que des améliorations sont encore à apporter et, d'autre part, que ce sujet s'intègre parfaitement dans le texte.

Nous savons, madame la ministre, que vous avez déjà beaucoup fait pour défendre les personnes en situation de surendettement.

A maintes reprises, le groupe de l'Union centriste a défendu différents amendements visant à défendre les personnes se trouvant dans une situation financière et sociale des plus déplorables et menacées de marginalisation.

Ce que nous voulons, c'est donner une seconde chance aux personnes de bonne foi, soumises à une pression redoutable des établissements de crédit, peu scrupuleux de la situation des personnes accablées de dettes.

Les amendements nos 377 et 378 visent à introduire une nouvelle mesure « extraordinaire » permettant à la commission de surendettement de demander directement au juge de prononcer d'office, donc de manière automatique, soit l'effacement total de la dette, soit l'effacement des intérêts d'un prêt qui aurait été consenti sur des fondements manifestement abusifs.

Cette procédure permettrait de régler plus rapidement les nombreux cas de vice de forme, en matière de crédit à la consommation, constatés auprès des ménages en difficulté.

Cet amendement n'est pas exclusif des sanctions de droit commun prévues dans le droit civil concernant la responsabilité contractuelle, notamment les cas de dol ou de clause abusive déterminante dans la conclusion du contrat, qui peuvent entraîner l'annulation du contrat et l'indemnisation éventuelle du préjudice causé. Il n'est pas non plus exclusif des sanctions pénales qui peuvent être décidées, en particulier dans les cas de tromperie ou de falsification.

Mme la présidente. L'amendement n° 378, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 331-7-2 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de l'effacement total de la dette contractée par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

Cet amendement vient d'être défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Comme je l'ai dit tout à l'heure à propos de l'amendement défendu par Mme Hermange et pour répondre au souci de M. Hyest, il me semble souhaitable que les amendements nos 377 et 378 soient retirés, pour la simple raison qu'ils ne s'appliquent pas, à mon avis, au bon support législatif.

Certes, la question de la dette locative est au coeur de nos préoccupations et, comme l'a rappelé de façon remarquable M. Jacques Blanc, nous sommes ici pour assurer le maintien de la cohésion sociale. Or celle-ci passe avant tout par l'accès au logement, qui constitue le fondement de toute politique sociale.

S'engager au-delà risquerait cependant, à mon avis, de poser des difficultés et d'entraîner le déséquilibre de l'ensemble du dispositif créé par la loi du 1er août 2003.

C'est la raison pour laquelle je demande à Mme Férat de bien vouloir retirer ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je partage tout à fait l'avis de Mme le rapporteur. Le Gouvernement demande également le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Mme Férat, les amendements sont-ils maintenus ?

Mme Françoise Férat. J'ai bien entendu les propos de Mme le rapporteur et de Mme le ministre, mais je dirai : à situation exceptionnelle, outil extraordinaire.

Par ces amendements, je vous propose une solution pour régler la situation des personnes fragilisées. C'est la raison pour laquelle je les maintiens, madame la présidente.

M. Roland Muzeau. Très bien ! Je soutiens ces amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ces amendements sont en effet exceptionnels !

Quoi qu'il en soit, le juge est d'ores et déjà compétent en la matière. En effet, en application de la loi relative au crédit à la consommation du 12 juin 1991, en cas d'abus de faiblesse, le juge et la commission disposent de tous les moyens pour vérifier la nature des créances, sans qu'il y ait remboursement à ce stade de la procédure. Tous ces dispositifs existent donc déjà dans le code de la consommation.

Certes, on peut légiférer sur tout, mais on risque alors de voir apparaître dans les textes de loi des contradictions extraordinaires.

Le juge est déjà compétent pour procéder aux mesures que vous proposez. Est-il bien nécessaire d'en rajouter ? A titre personnel, je m'opposerai donc à ces amendements, car ils ne sont pas cohérents avec l'ensemble de la législation sur le crédit à la consommation.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Mme le sénateur, au cours de ce long débat, le Gouvernement a pris un certain nombre d'engagements qui sont de nature à rassurer votre assemblée et qui, en tout cas, vont dans le sens de la cohésion sociale et de la défense des intérêts des personnes en grande difficulté.

En ajoutant cette disposition dans le code de la consommation, nous risquerions de compliquer encore la situation des personnes concernées.

Je comprends le sens de votre intervention, madame le sénateur, mais nous sommes tous là aujourd'hui pour tenter de réduire les situations d'exclusion dans les mois à venir. Je vous demande donc avec insistance de bien vouloir reconsidérer la question.

Etant donné les engagements pris par M. Jean-Louis Borloo tout à l'heure, il est de l'intérêt de tous - mais surtout des personnes que nous voulons tous défendre ici - d'agir ainsi.

Mme Françoise Férat. Je maintiens cependant mes amendements, madame la présidente.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Le président Hyest a tout à fait raison de dire que le juge a déjà toute compétence pour appliquer de telles dispositions. Toutefois, dans la ligne de l'amendement tendant à encourager l'application de la loi, examiné et voté ce matin sur l'initiative de M. Vasselle, j'exprimerai l'inquiétude suivante : le juge peut sans doute user de tels pouvoirs, mais le fait-il pour autant ?

Il me paraît donc souhaitable d'encourager le juge à mettre en oeuvre cette compétence. C'est la raison pour laquelle je voterai ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Je voudrais revenir sur l'amendement que nous avons présenté avec Alain Vasselle, qui consistait à se situer dans une politique de prévention, avec, en quelque sorte, un temps d'avance. Or là, on intervient avec un temps de retard, une fois le surendettement accumulé.

Que ce type de mesure soit proposé pour améliorer les dispositifs actuels, je le conçois, mais je regrette, une fois de plus, qu'on n'agisse pas dans le temps de la prévention.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Comme l'a rappelé Mme la ministre, M. Borloo vient de nous faire une proposition : il faudra traiter ce problème sur le fond, éventuellement en nommant un parlementaire en mission.

Il me semble excessivement dangereux de voter des dispositions aussi importantes dont les effets secondaires - ils peuvent même être pervers - ne peuvent que nous échapper à légiférer ainsi, en quelque sorte, « sur un coin de table »,...

M. Roland Muzeau. Sur un coin de table ? Ce n'est pas gentil !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis...en tout cas sans avoir pris le temps d'évaluer les conséquences des dispositions que nous proposons.

N'oublions pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ! Et, souvent, à vouloir prendre des mesures de cet ordre, nous nous sommes retrouvés ô combien de fois - le cas s'est d'ailleurs produit à diverses reprises au cours de la discussion de ce projet de loi - à envisager de modifier des dispositions tout récemment votées.

Mes chers collègues, gardons-nous de créer ici un clivage entre ceux qui défendraient les banques et ceux qui défendraient les personnes en difficulté. Si nous sommes réunis ce matin, c'est manifestement pour nous attaquer au même problème et pour essayer de protéger les familles les plus en difficulté.

M. Roland Muzeau. Qui va voter l'amendement ?

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Au-delà de cette protection, peut-être aussi nous faut-il aussi, dans la mesure du possible, les responsabiliser quelque peu. Nous sommes en effet conscients d'un décalage fréquent : des banques, très responsables quant à elles, jouent de cette qualité vis-à-vis de personnes manifestement fragiles auxquelles elles imposent un certain nombre de dettes.

La seule chose que je vous demande, dans l'attente que se concrétise la promesse de M. le ministre de traiter le problème au fond, c'est de repousser cet amendement tant il ne me paraît pas sérieux de légiférer à nouveau sur des sujets que nous avons déjà traités il y a peu.

M. Philippe Arnaud. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Arnaud, vous avez déjà expliqué votre vote ; je vous donne néanmoins la parole, très brièvement !

M. Philippe Arnaud. Je tiens simplement à dire à M. Braye qu'il n'est pas très courtois de prétendre que les auteurs de l'amendement auraient travaillé « sur un coin de table ».

Mme Annie David. Tout à fait !

M. Philippe Arnaud. Sachez que nous avons beaucoup réfléchi et que sommes ici dans notre rôle de parlementaires. Le Sénat se prononcera !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Sur la forme, peut-être ai-je été en effet un peu brutal en disant que nous légiférerions « sur un coin de table ». Pour autant, je ne suis pas certain, monsieur Arnaud, que toutes les conséquences de l'amendement que vous proposez aient été tirées. C'est ce que je voulais dire, et le fond de mon intervention m'apparaît beaucoup plus important que le petit détail de forme que vous avez soulevé.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 333-1 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 333-1-1. - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les créances des bailleurs sont réglées prioritairement aux créances des établissements de crédits et aux crédits visés aux articles L. 311-1 et suivants. »

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il est essentiel que, dans le cadre des procédures de traitement des dettes, les créances locatives soient traitées prioritairement par rapport à celles des établissements de crédits et aux crédits à la consommation, afin de sécuriser le paiement des loyers et des charges aux bailleurs en vue de les inciter à louer leur bien, y compris aux personnes les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché.

Je tiens à préciser une chose que la mission des bailleurs est une mission de service public. Elle consiste à loger les familles aux revenus les plus faibles dans le parc locatif. Ils n'ont pas le choix, au contraire : c'est leur mission.

A côté de cela, il existe des sociétés de crédit qui ont, elles, dans le cadre d'une démarche commerciale, le choix de leurs clients. Nous ne sommes plus du tout dans la même dynamique, nous ne sommes plus du tout sur un plan d'égalité.

Il paraît évident que la créance de logement, quelle qu'elle soit, doit être prioritaire, parce que le logement, c'est véritablement quelque chose d'incontournable, d'essentiel et qui fait partie des missions de service public.

Par essence, il me semble tout à fait logique et légitime d'en arriver à effectuer un tri ordonné dans le cadre d'un plan d'apurement : il s'agit non d'exonérer les familles du paiement de telle ou telle dette, mais simplement de hiérarchiser les créances. Nous sommes dans une logique de remboursement, dans une logique volontariste qui suppose de mettre de l'ordre.

Il me semble de plus tout à fait moral de déposer des amendements de ce type. Ainsi, demain, les bailleurs sociaux n'auront plus à craindre de prendre dans leur parc de logements, qu'il soit public ou privé, des familles à faible revenu. Nous levons le risque qu'au terme d'un surendettement un impayé de loyer ne soit jamais remboursé parce qu'il resterait toujours en dernière position.

Si vous voulez encourager le maintien dans le logement et si vous voulez que la morale reprenne le dessus, vous voterez cet amendement.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 375, présenté par MM. Vanlerenberghe, Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 333-1 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les créances des bailleurs sont traitées prioritairement aux créances des établissements de crédits. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Cet amendement est similaire à celui qui vient d'être présenté.

Actuellement, on aboutit à ce paradoxe que le bailleur est le créancier le plus mal traité alors qu'il est le moins responsable de la mise en situation de surendettement et qu'il est le moins pourvu de moyens de se prémunir des risques.

Il n'a pas accès aux fichiers de la Banque de France et les informations qu'il peut légalement recueillir sur la solvabilité du locataire sont limitées. En outre, s'agissant d'un bailleur social, toute sélection du risque en fonction des caractéristiques du candidat, revenu ou autre, est contraire à sa vocation.

On ne peut lui imputer une priorité en cas d'impayé. Il bénéficie en tout et pour tout d'un privilège légal sur les meubles meublants, disposition sans portée réelle dans le parc social, et, de surcroît, exclue en cas de procédure de rétablissement personnel.

Si le bailleur est pénalisé par le système, le locataire l'est aussi. En effet, parce qu'il est incité à régler d'autres dettes avant de payer son loyer, c'est son maintien dans le logement qui est compromis.

Je vous invite, en conséquence, à adopter cette mesure.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Nous sommes dans une logique identique à celle que j'ai évoquée au sujet de l'amendement précédent. Nous partageons le même objectif. C'est pourquoi, madame Férat, je vous demande d'accepter de retirer cet amendement. De toute façon, je pense que nous nous rejoignons et que votre proposition est satisfaite.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Nous avions préparé un sous-amendement, mais, compte tenu du débat qui s'est instauré au cours de cette séance, nous sommes tout à fait favorables à l'amendement n° 103 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques s'associe tout à fait à la démarche de la commission des affaires sociales. Et le rapporteur pour avis que je suis a personnellement apprécié la volonté avec laquelle Mme Létard a défendu cet amendement.

Mes chers collègues, au cours de la discussion générale, chaque orateur a dit qu'en dehors des dépenses alimentaires le toit était l'élément indispensable à l'intégration dans la société. L'absence de toit marquant toujours le début de la marginalisation, il importe que les dépenses de logement ne figurent pas parmi les créances prioritaires.

Comme l'a dit Mme le rapporteur, il faut quand même faire une différence entre les bailleurs qui donnent un toit à des personnes à revenus modestes et les sociétés de crédit qui accordent des crédits à la consommation dont le caractère vital n'est pas manifeste.

Cette hiérarchisation des dépenses élémentaires obligatoires pour avoir une vie un tant soit peu digne nous paraît nécessaire. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques émet un avis tout à fait favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 103 rectifié.

M. Roland Muzeau. A ce moment de notre débat, je souhaiterais donner le sentiment du groupe CRC sur les amendements que nous venons d'examiner.

Sur l'ensemble des dispositions relatives à la prévention du surendettement des ménages contenues dans le cadre des amendements présentés tant par la commission des affaires sociales que par certains de nos collègues, permettez-moi quelques observations.

Un titre relatif au surendettement des ménages a en effet toute sa place dans le présent projet de loi, les difficultés financières diverses étant souvent à l'origine de difficultés sociales majeures pour les familles.

Nous sommes par ailleurs partisans d'une plus grande précision de la définition du « reste à vivre », celui qui permet aux familles de faire face au quotidien.

Mais nous sommes également partisans, comme nous avions pu l'être lors de débats antérieurs, de sanctions à l'encontre des pratiques de vente par force de services financiers. Ces pratiques, qui méconnaissent parfaitement les droits des consommateurs, sont souvent à l'origine des difficultés et du surendettement.

C'est pour ces raisons que nous approuvons l'essentiel des articles additionnels ici proposés.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'en suis désolé, mais l'amendement de la commission ne me donne pas complètement satisfaction.

D'abord, là où il est situé, il s'applique à toutes les situations de surendettement, c'est-à-dire qu'il ne joue manifestement pas en cas de rétablissement personnel, puisque ce dernier efface toutes les dettes. Je crois donc qu'il sera nécessaire de procéder à une coordination pour être en conformité avec les dispositions codifiées. Mais j'imagine que nous pourrons le faire au cours de la navette.

Ensuite, la notion de priorité me paraît parfaitement ambiguë sur le plan juridique. Je vous rappelle que, dans le cadre de la loi sur le rétablissement personnel, nous nous sommes battus pour obtenir la suppression du privilège du Trésor, pour mettre un terme à ce qui empêchait le règlement d'un certain nombre de situations en matière conventionnelle. Or nous rétablissons ici une sorte de privilège. Je pense qu'il faut peser toutes les conséquences de cette décision, au demeurant fort généreuse et sympathique.

Je le dis pour que nous ne soyons pas exposés au risque de devoir, dans six mois, modifier à nouveau la loi sur le rétablissement personnel parce que nous aurions mal apprécié une telle notion.

« Prioritairement », en droit, honnêtement, cela ne veut pas dire grand-chose, sinon que la commission a une capacité d'appréciation dont elle use pour donner - éventuellement - la priorité en cas de besoin. Or je voudrais vous rendre attentifs au fait que, ici, si l'on donne la priorité, elle jouera quel que soit le montant du loyer. Mais, dans certains cas, peut-être n'y a-t-il pas lieu de donner la priorité, le niveau de confort du domicile plaçant les personnes en dehors de la situation sociale traitée dans le cadre du texte pour la cohésion sociale...

En tant que président de la commission des lois et ancien rapporteur de la loi du 1er août 2003, je me devais de présenter ces observations, qui me paraissaient nécessaires pour préserver la qualité juridique de nos textes, menacée par une imprécision de plus en plus fréquente.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Les créances locatives sont aujourd'hui prises en compte après les créances bancaires dans le cadre des procédures de règlement des situations de surendettement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Thierry Repentin. Mme Létard nous propose, en quelque sorte, d'inverser cet ordre de priorité, selon une logique que nous pouvons suivre : il s'agit de sécuriser le paiement des loyers et des charges locatives pour les bailleurs, afin d'inciter ceux-ci à louer leurs biens, y compris aux ménages les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché.

Une telle mesure présente, à mes yeux, un double intérêt.

En premier lieu, donner la priorité aux créances des bailleurs permettra, on peut l'espérer, de favoriser le développement du marché locatif et de « désinhiber » des propriétaires de logements aujourd'hui inoccupés, lesquels seront alors remis sur le marché, notamment lorsqu'ils auront fait l'objet de conventions avec l'ANAH.

En second lieu, une telle disposition présente effectivement une portée morale. Elle incitera peut-être certaines sociétés de crédit démarchant leurs clients par téléphone à moins se comporter en « pousse-au-crime ». (M. Roland Muzeau approuve.)

Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Le présent débat illustre bien les propos que je tenais tout à l'heure. Nous entendons promouvoir la cohésion sociale non seulement par de bons sentiments, mais surtout par des actes. Il s'agit tout de même là d'une révolution intellectuelle !

Quoi qu'il en soit, je souhaiterais que le bénéfice de cette disposition ne soit pas réservé aux seuls organismes d'HLM.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas le cas !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cela s'appliquera dans tous les cas, y compris pour le parc privé !

M. Jacques Blanc. Le geste est donc d'autant plus significatif, et je constate qu'il émane d'une majorité et d'un gouvernement qui ont une ambition sociale. En effet, nous sommes les seuls à avoir fait voter des textes en faveur des personnes handicapées, en particulier en 1975 et, dernièrement, en 2004. Vous avez fait bien peu dans ce domaine, chers collègues de l'opposition ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Muzeau. Ne brisez pas l'unanimité naissante ! (Sourires.)

M. Jacques Blanc. Il s'agit donc aujourd'hui d'une avancée sociale importante, et nous démontrons ainsi que ceux qui croient en la personne humaine et défendent sa dignité siègent sur les travées de la majorité ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Godefroy. Ce n'est quand même pas exclusif !

M. Jacques Blanc. Presque !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je m'abstiens !

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53, et l'amendement n° 375 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 208 rectifié, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L.333-4 du code de la consommation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les frais afférents à cette déclaration ne peuvent être facturés aux personnes physiques concernées. »

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Il s'agit d'attirer l'attention du Gouvernement et du Sénat sur une pratique qui me semble abusive.

Les établissements financiers facturent jusqu'à plus de 40 euros les frais afférents à l'inscription au fichier de la Banque de France recensant les incidents de paiement concernant des personnes physiques. Or ces dernières se trouvent, par définition, dans une situation financière extrêmement difficile, qu'une telle pratique contribue à aggraver encore un peu plus. Cela me semble anormal.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le montant facturé corresponde bien au coût réel du service.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Monsieur le sénateur, je partage largement la préoccupation qui vous a amené à déposer cet amendement. L'adoption de la mesure que vous préconisez permettra d'épargner aux familles surendettées des frais supplémentaires.

La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je ne m'exprimerai pas ici en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, puisque je n'ai pas mandat pour le faire, cet amendement n'ayant pas été examiné en commission.

Quoi qu'il en soit, je soutiens résolument l'amendement de M. Lardeux. Ceux qui connaissent les familles surendettées savent que les frais d'inscription au « livre noir » de la Banque de France constituent le dernier coup de massue sur la tête de personnes déjà complètement submergées !

Comme l'a indiqué M. Lardeux, il serait d'ailleurs bon d'examiner quels sont les coûts réels inhérents à ces inscriptions. Je ne voudrais pas me faire reprendre par mon collègue Philippe Arnaud pour excès de langage, mais je suis persuadé que cette pratique contribue à l'amoralité du secteur bancaire.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 208 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnels après l'art. 53 (début)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Discussion générale

4

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question, de même que le ministre pour sa réponse, dispose chacun de deux minutes trente. J'invite chacun à respecter le temps de parole qui lui est imparti.

causes de l'augmentation de la fiscalité locale

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'intérieur.

Depuis le mois d'avril, plusieurs collectivités locales, singulièrement la région et le département, ont entrepris de faire procéder à des audits financiers.

L'un des buts de ces audits est de faire ressortir qu'une augmentation éventuelle de la fiscalité locale dans des délais très proches serait imputable...

M. René-Pierre Signé. A votre décentralisation !

M. Josselin de Rohan. ...aux transferts de compétence qui sont intervenus depuis le vote de la loi de décentralisation.

M. Paul Raoult. Vous êtes responsables !

M. Josselin de Rohan. Or, depuis le mois de mars dernier, un certain nombre de décisions ont été prises par les collectivités que je viens de mentionner.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme la Bretagne !

M. René-Pierre Signé. Bel exemple !

M. Josselin de Rohan. Ces décisions se traduisent, dans une région comme la Bretagne (Ah ! sur les travées du groupe socialiste), par la gratuité des livres scolaires, des boites à outils, des gilets de sauvetage dans les lycées maritimes,...

M. Alain Dufaut. Des préservatifs !

M. Josselin de Rohan. ...par le recrutement d'un grand nombre de fonctionnaires au conseil régional,...

M. René-Pierre Signé. Vous avez été battu !

M. Paul Raoult. Mauvais perdant !

M. Josselin de Rohan. ...ou par la mise en place de diverses agences qui créeront, elles aussi, des emplois publics.

Dans ces conditions, la hausse des impôts locaux n'est pas imputable à la décentralisation.

M. Henri de Richemont. Il a raison !

M. René-Pierre Signé. Et les personnels TOS !

M. Josselin de Rohan. Le SDIS, c'est le gouvernement Jospin ! L'APA, c'est le gouvernement Jospin ! La sortie des emplois-jeunes n'était pas financée quand les collectivités locales en ont hérité !

M. Jacques Blanc. Il a raison !

M. Paul Raoult. Vous avez baissé les impôts !

M. Josselin de Rohan. Les 35 heures, c'est encore le gouvernement Jospin !

M. René-Pierre Signé. Et le chômage qui augmente ?

M. Josselin de Rohan. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous demander à la direction générale des collectivités locales d'établir un bilan...

M. René-Pierre Signé. Il a été fait par les électeurs !

M. Josselin de Rohan. ...des hausses de fiscalité intervenues dans les collectivités locales entre 2002 et 2004...

M. Jacques Blanc. Le record, c'est le Languedoc-Roussillon !

M. Josselin de Rohan. ...afin que l'on puisse imputer à chacun la part qui lui revient ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. A la porte les mauvais gestionnaires !

M. Paul Raoult. Ceux qui ont été battus !

M. Alain Gournac. A vous aussi, cela vous arrivera !

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. René-Pierre Signé. Il a été battu aussi !

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur de Rohan, la réponse est oui ! Je suis bien entendu à votre disposition pour le faire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il y a un mot auquel les Français sont très attachés, c'est le mot « transparence ». La transparence est cette idée simple selon laquelle on dit ce qu'on fait et on fait ce qu'on dit.

M. Jean-Marc Todeschini. Comme en Polynésie ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Depuis le mois de mars, nous avons tenu nos engagements en matière de décentralisation.

Nous nous étions engagés à prévoir un dispositif d'autonomie financière pour les collectivités locales, c'est fait ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Nous nous étions engagés à mettre en place un système qui garantisse que les transferts de compétence de l'Etat aux collectivités locales soient assurés à l'euro près.

M. René-Pierre Signé. Pas l'année d'après !

M. Paul Raoult. Et le RMI ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur tous ces sujets, nous avons prévu des dispositifs pour assurer la transparence. Je pense notamment à la commission d'évaluation des charges, dont vous serez membres, messieurs de l'opposition.

M. Jean-Marc Todeschini. Il y a des femmes aussi !

M. René-Pierre Signé. C'est vous l'opposition dans les régions, maintenant !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cette commission permettra à chacun de connaître le coût exact de la décentralisation et la manière dont elle est financée. Les régions n'auront absolument pas besoin d'augmenter les impôts pour financer la décentralisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Blanc. C'est l'impôt socialiste !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis un peu étonné que la gauche s'oppose à une décentralisation qui, finalement, s'inspire très largement de ce qu'a préconisé M. Mauroy en l'an 2000. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas la même !

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas une décentralisation, monsieur le ministre, c'est un transfert de charges !

M. René-Pierre Signé. Et c'est le président du Sénat qui le dit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons même veillé à ce que ne puissent plus jamais se reproduire des précédents aussi fâcheux que les 35 heures imposées d'en haut aux collectivités ou l'allocation personnalisée d'autonomie imposée aux départements sans financement suffisant.

Je me suis dit : si la gauche y est opposée, c'est peut-être parce qu'il y a d'autres raisons. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Et je les ai trouvées ! La réponse figure dans les programmes électoraux des présidents de région de gauche.

Pour financer la gratuité des ordinateurs et des livres scolaires ainsi que, dans un certain nombre de régions, toute une série de mesures qui n'étaient pas prévues, il va falloir augmenter les impôts.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans quelques semaines, l'examen des budgets régionaux sera l'occasion d'une belle heure de vérité, monsieur de Rohan. Nous les regarderons de très près, et ce sera l'occasion, pour les uns et les autres,...

Mme Nicole Borvo. Et pour les mécontents !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...de savoir qui fait quoi et qui paie quoi.

Pour ma part, je ne laisserai personne faire croire que, alors qu'elle est financée, la décentralisation est source d'augmentation d'impôts.

Mme Nicole Borvo. C'est pourtant la vérité !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Au besoin, on pourra parler d'impôt Ségolène Royal ou d'impôt Jean-Paul Huchon...

M. Jacques Blanc. Et d'impôt Frêche !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...quand il va financer 10 000 emplois-jeunes, mais certainement pas d'impôt de décentralisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. J'espère que vos maires vous croient !

M. Paul Raoult. Et les comptes du RMI !

M. René-Pierre Signé. Le président du Sénat est avec nous !

situation en polynésie française

M. le président. La parole est à M. Louis Le Pensec.

M. Louis Le Pensec. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer, sous le regard de la délégation polynésienne de la majorité plurielle, que je salue. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Madame la ministre, en Polynésie française, par-delà le calme relatif, l'état de crise est avéré. Lorsque deux présidents occupent deux palais différents et clament tous deux leur légitimité,...

M. Christian Cointat. Il n'y a qu'un seul président !

M. Louis Le Pensec. ...il est permis de dire que l'on est en présence d'un blocage des institutions.

M. Dominique Braye. Vous bafouez l'état de droit !

M. Louis Le Pensec. Il faut dire qu'une bonne partie de la majorité du Sénat a pris toute sa part dans le dévoiement des procédures démocratiques. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Le discours selon lequel les institutions fonctionnent normalement ne convainc personne.

M. Louis Le Pensec. Le parallélisme des formes, auquel vous dites vous tenir, madame la ministre, dans le traitement réservé aux deux délégations polynésiennes n'est qu'une façade.

Qui peut croire, dans ce dossier, à la thèse, que vous proclamez, de l'Etat arbitre ? Depuis trop longtemps, tant à l'Elysée que Rue Oudinot, on a abandonné cette posture pour celle de chefs de clan. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Croyez-vous réellement à ce que vous dites ?

M. Dominique Braye. On ne s'appelle pas Mitterrand !

M. Louis Le Pensec. Cinq années d'exercice de l'éminente responsabilité de ministre des départements et territoires d'outre-mer m'autorisent à dire que ni le Président de la République ni la ministre de l'outre-mer n'agissent selon une éthique républicaine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Blanc. Vos propos ne sont pas acceptables !

M. Josselin de Rohan. Ils sont même scandaleux !

M. Louis Le Pensec. L'appel, hier, du Président de la République au respect de la légalité républicaine est aussi tardif qu'ambigu. Y a-t-il d'ailleurs encore place pour une réponse juridique à cette crise ? II y a en tout cas une réponse politique : redonner la parole au peuple.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Le Pensec.

M. Louis Le Pensec. Monsieur le président, j'ai été interrompu. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Madame la ministre, prenez garde qu'après une victoire électorale confisquée et une volonté d'alternance bafouée, l'accumulation des rancoeurs n'enclenche un processus difficilement maîtrisable.

M. le président. Posez votre question ou je coupe le micro !

M. Louis Le Pensec. Le Président de la République devrait se souvenir que, par manque d'impartialité de l'Etat et d'égale considération pour tous les élus,... (La question ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Votre question !

M. Jean-Pierre Bel. On l'empêche de parler !

M. Louis Le Pensec. ...c'est une mission du dialogue qui fut dépêchée dans un autre territoire pour y rétablir la paix civile.

Madame la ministre, allez-vous faire en sorte que cette délégation ne soit pas venue pour rien à Paris ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Monsieur le sénateur, vous avez exercé, il y a quelques années, les fonctions que j'ai l'honneur d'assumer aujourd'hui.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pendant cinq ans !

M. René-Pierre Signé. Et avec succès !

M. le président. Veuillez écouter Mme la ministre ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Il faut être impartial, monsieur le président !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Vous avez vécu, vous aussi, des crises politiques en Polynésie française et des situations analogues à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Je vous rappelle que M. Alexandre Léontieff est arrivé au pouvoir après l'adoption d'une motion de censure, qui a renversé la majorité de M. Flosse. Il s'est maintenu au pouvoir jusqu'en avril 1991 avec une seule voix de majorité. A cette époque, vous étiez ministre des départements et territoires d'outre-mer, et vous n'avez pas jugé nécessaire de dissoudre l'assemblée territoriale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je ne ferai aucun commentaire sur M. Alexandre Léontieff, que vous avez soutenu parce qu'il était opposé à M. Flosse, et qui a successivement été au RPR, à l'UDF, au Tavini huiraatira, parti indépendantiste de M. Temaru, avant d'être condamné à une peine de prison pour corruption. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Frimat. Ce n'est pas la question !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et Vercingétorix ?

Mme Nicole Borvo. Ce sont les Polynésiens qui jugent ! La parole au peuple polynésien !

Mme Brigitte Girardin, ministre. En 1992, monsieur Le Pensec - vous étiez toujours ministre des départements et territoires d'outre-mer -, vous avez vécu une situation de blocage. Pendant neuf mois - neuf mois ! -, le président de l'assemblée a empêché l'assemblée territoriale de siéger, et elle a dû aller se réunir au Conseil économique et social.

Mme Nicole Bricq. La réponse !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Vous n'aviez pas jugé utile, là non plus, de dissoudre l'assemblée territoriale, car vous ne considériez pas qu'il y avait un blocage des institutions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Et il veut donner des leçons !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Monsieur Le Pensec, nous pouvons être au moins d'accord sur un point : en France, il n'y a pas un état de droit qui arrange et un état de droit qui dérange. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Croyez bien que le Gouvernement auquel j'appartiens n'a nullement la volonté d'empêcher les Polynésiens de retourner aux urnes. Nous voulons simplement qu'ils s'y rendent sur une base légale.

Mme Catherine Tasca. Bonne nouvelle !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Je n'ai cessé de dire qu'il convenait d'attendre que le Conseil d'Etat juge de la validité des élections du 23 mai.

J'ai appris hier que M. Temaru lui-même, (Mme la ministre montre un document) -- je tiens ce document à votre disposition - conteste désormais la légitimité et la légalité du scrutin du 23 mai. En effet, il vient de s'associer au recours de M. Flosse demandant l'annulation des élections dans la circonscription des Iles du Vent. (Sourires sur les travées de l'UMP.) Il reconnaît donc que des pressions graves ont été exercées sur les électeurs dans les bureaux de vote tenus par vos amis indépendantistes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas à la hauteur !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes face à une première. Il n'existe en effet aucun précédent dans l'histoire du contentieux électoral français de voir un élu demander l'annulation de sa propre élection en reprenant à son compte l'argumentation de son adversaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Vous n'avez pas répondu !

Plusieurs sénateurs socialistes. Démission ! Démission !

Prime de Noël pour les titulaires du RMI

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

M. Jean-Léonce Dupont. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

La loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité a confié au département la gestion du RMI.

Comme nous l'avions souligné lors de l'examen de ce texte, la réforme en question doit être jugée à l'aune de son financement. Il ne peut y avoir de transfert de compétences sans transfert financier suffisant pour faire face aux charges nouvelles. Aussi avions-nous mis en évidence le laconisme du projet de loi s'agissant des dispositions financières.

Les premières conséquences de la non compensation intégrale de la décentralisation du RMI risquent de se faire jour à l'occasion des fêtes de Noël.

M. René-Pierre Signé. Il s'agit de la décentralisation Raffarin !

M. Jean-Léonce Dupont. Depuis quelques années, l'Etat verse aux bénéficiaires du RMI une prime exceptionnelle pour Noël.

M. Paul Raoult. L'Etat ne peut pas la payer !

M. Jean-Léonce Dupont. Or, comme l'a précisé le préfet du Calvados dans un courrier en date du 21 octobre dernier adressé à la présidence du conseil général, « cette prime exceptionnelle de Noël [...] est juridiquement distincte de l'allocation de RMI.

M. Daniel Raoul. Absolument !

M. Jean-Léonce Dupont. Son coût n'entre donc pas dans le périmètre de la compensation financière déterminé et organisé dans le cadre du transfert de compétence ».

M. Paul Raoult. Il a raison !

Mme Nicole Borvo. Que dites-vous monsieur Copé ? Votre majorité n'est pas unanime !

M. Jean-Léonce Dupont. Pour un département comme le Calvados, la dépense pourrait s'élever à environ 2 millions d'euros, soit plus d'un point de fiscalité.

M. René-Pierre Signé. Raffarin l'avait ignoré !

M. Jean-Léonce Dupont. Dans l'état actuel du droit, les choses doivent être précisées.

De deux choses l'une : ou bien la prime a été décentralisée avec le reste du RMI ou elle ne l'a pas été. Si la prime de Noël n'a pas été décentralisée avec le reste du RMI - et le fait qu'elle soit exclue du périmètre de la compensation intégrale le laisse penser -. dites-nous, madame la ministre, si l'Etat a l'intention d'octroyer une prime aux allocataires du RMI, comme les autres années.

En revanche, si la prime de Noël a été décentralisée avec le reste du RMI, comment comptez-vous compenser cette charge nouvelle des départements ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste. - M. Jacques Pelletier applaudit également.)

Mme Nicole Borvo. Monsieur Copé, on ne vous entend plus !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur Jean-Léonce Dupont, je vous ai écouté avec la plus grande attention.

Pour répondre à vos interrogations, je rappelle que, depuis 1999, la prime exceptionnelle, dite « prime de Noël », est versée par l'Etat aux bénéficiaires du RMI, de l'allocation spéciale de solidarité et de l'allocation d'insertion.

Il s'agit là d'un geste en faveur de nos concitoyens les plus en difficulté à un moment de l'année où le mot « solidarité » revêt un caractère tout à fait particulier.

Il convient néanmoins que cette prime demeure ce qu'elle est depuis son origine, à savoir une aide exceptionnelle de fin d'année dont l'opportunité doit être reconsidérée tous les ans. Comme les années précédentes, cette question sera donc étudiée cette année.

Cette prime, vous l'avez souligné, n'est pas une allocation de RMI. A ce titre, elle n'a pas été prise en compte dans le périmètre de la compensation financière versée aux départements dans le cadre de la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de RMI et créant un RMA.

M. Jacques Mahéas. Comme c'est gentiment dit !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Au-delà d'un geste de fin d'année envers nos concitoyens les plus démunis, le Gouvernement entend apporter des réponses durables pour accompagner les bénéficiaires des minima sociaux vers une insertion durable.

Les contrats d'avenir sont un outil essentiel pour atteindre cet objectif. Ils font l'objet de mesures actuellement en discussion au sein de votre Haute Assemblée, dans le cadre du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale.

Dans ce domaine, monsieur le sénateur, la priorité du Gouvernement est bien de rompre définitivement avec la logique d'assistance pour redonner la dignité d'un travail aux centaines de milliers de personnes qui aujourd'hui sont laissées en marge de la société. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Mahéas. Est-ce que l'Etat paye ? Telle est la question !

politique de l'emploi (usine en difficulté en Isère)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Ma question, qui porte sur la politique de l'emploi, s'adresse à M. le Premier ministre, car il s'agit d'une question centrale pour toute activité gouvernementale.

Ce n'est pas la première fois que des sénateurs communistes vous interpellent sur ce point. Toutefois, je vous demande de nous répondre réellement, sans faire référence à l'éternelle recherche de compétitivité, au coût du travail, ou encore aux charges excessives. Pouvez-vous nous exposer votre vision de l'avenir industriel en France et de la politique de l'emploi, si bien sûr vous en avez une ?

Depuis deux ans, vous nous affirmez que le chômage va baisser. Il continue inexorablement de progresser, de s'incruster dans la société française, en véritable cancer social. La précarité, qui nourrit l'appauvrissement, l'accompagne. Trois millions de chômeurs, plus de dix millions de salariés en situation précaire, cela nécessite une politique volontariste, un engagement des pouvoirs publics sans précédent.

Trois exemples pris au sein de mon groupe sont significatifs.

Le premier concerne le Pas-de-Calais. M. Yves Coquelle me rappelait la suppression de 10 000 emplois résultant des délocalisations industrielles : 4 000 en 2003 et 6 000 en 2004.

Allez-vous, au-delà des incantations ou des constats attristés prendre des mesures concrètes ? Allez-vous taxer les produits réimportés en France après une délocalisation ? Que pensez-vous de cette mesure de bon sens, réaliste et applicable rapidement ?

Michelle Demessine m'a fourni le deuxième exemple : Arc International, qui vient d'annoncer 2 640 licenciements.

Que pensez-vous de cette contradiction incroyable : d'une part, l'établissement d'Arques propose le départ en préretraite des salariés de plus de 55 ans et, d'autre part, vous reculez l'âge de départ à la retraite ?

Mme Annie David. Cet exemple montre bien que reculer l'âge du départ à la retraite est contreproductif en matière d'emploi et alourdit les charges publiques.

Enfin, troisième exemple, lorsque j'ai évoqué, ici même, le cas de l'entreprise STAHL en Isère, qui ferme son site à Saint-Clair-du-Rhône et licencie 149 personnes pour satisfaire un fonds de pension américain, il m'a été répondu qu'elles obtiendront huit mois de congés de reclassement grâce à la loi Borloo.

Mais que faites-vous pour que l'emploi soit sauvegardé ? L'Etat, la puissance publique n'est-elle plus pour vous qu'un simple spectateur des ravages d'un libéralisme sans frein, un simple infirmier social ? Ou bien, à l'instar de ce qui a fait la force de notre pays durant plusieurs décennies, considérez-vous toujours l'Etat comme un acteur déterminant d'une politique industrielle offensive, seule garantie d'une amélioration de la situation de l'emploi, ce qui nécessite des mesures concrètes, urgentes que vous ne prenez pas ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Madame David, vous vous demandez si l'Etat est spectateur. Vous avez pu voir hier que l'Etat était acteur...

M. René-Pierre Signé. Oui, mais nuisible !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ...puisque vous étiez même présente au début de la réunion qui a eu lieu au cabinet du ministère délégué aux relations du travail.

C'est tout simplement parce que l'entreprise STAHL connaît des difficultés, un blocage en son sein, que Jean-Louis Borloo a rencontré ses salariés le 2 septembre dernier. Hier, d'ailleurs sur l'initiative du député M. Jacques Remiller, nous avons reçu les représentants du personnel de l'entreprise STAHL pour tenter de trouver une solution au travers des moyens de l'Etat et pour renouer le fil d'un dialogue social interrompu, le 29 octobre dernier, par la prise en otage du directeur de l'usine pendant trente heures ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Annie David. Il s'agissait d'une invitation, et non d'une prise d'otage. Vous le savez, il vous l'a dit lui-même.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Ce type d'actions ne constitue pas un élément majeur du dialogue social.

Madame le sénateur, en liaison avec notre collègue néerlandais Aart Jan De Geus, nous avons créé les conditions pour que, demain, se tienne une réunion constructive, pour que le dialogue social reprenne et pour trouver les meilleures solutions d'un plan social dans l'intérêt des salariés.

Quant à notre politique industrielle, Sagem-Snecma en constitue un exemple, l'exemple d'une volonté !

Mme Annie David. Ce n'est pas la question !

MM. Roland Muzeau, Robert Hue et Yves Coquelle. Et la privatisation de la Snecma ?

Mme Nicole Borvo. Et celle des aéroports ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le texte sur les mutations économiques dont nous allons débattre à partir de ce soir est également le signe d'une politique économique et industrielle.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Vous devriez avoir, comme nous, la volonté de vous battre pour l'emploi, pour que nos concitoyens puissent en retrouver le chemin. Je ne doute pas que, demain, vous voterez le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste - Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Ils se croient toujours à Moscou !

M. Paul Raoult. C'est la commedia dell'arte !

réseau de la poste en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, représenté au banc du Gouvernement par M. Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

Le 23 octobre, à Guéret, dans la Creuse, 260 élus locaux, dont 28 maires, ont démissionné de leur mandat pour protester contre la fermeture d'une dizaine de perceptions, fermeture décidée à leur insu et avec une brutalité extrême. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Oui, mes chers collègues, je dis bien « une brutalité extrême ».

Le 8 novembre, devant la même menace, les mairies des cantons de Roujan et Servian, dans l'Hérault, fermeront au public, en signe de protestation.

Un peu partout, dans les départements, des conflits naissent entre La Poste et les municipalités, car l'entreprise publique veut transférer au secteur privé ou aux communes le poids de son réseau.

D'ailleurs, M. le Premier ministre, lui-même, s'en est ému, dès septembre, et 6 000 communes ont délibéré pour protester contre de telles fermetures.

Il faut y ajouter, quoi qu'il en ait été dit tout à l'heure, le transfert non compensé des compétences aux collectivités. Il y a désormais le risque d'un divorce entre l'Etat et les collectivités, et déjà chemine l'idée d'une grève administrative généralisée pour obliger le Gouvernement à respecter la légitimité des élus.

D'où ma première question : êtes-vous enfin prêt, monsieur le secrétaire d'Etat, à engager un vrai dialogue avec les dix associations nationales d'élus locaux qui ont signé, sur mon initiative et en présence de M. le président du Sénat, que je remercie, le manifeste pour des services publics équitables et performants ?

M. Paul Raoult. Il est bien le président !

M. René-Pierre Signé. Il va prendre sa carte au PS !

M. Gérard Delfau. La Poste connaîtra, par étapes, de 2006 à 2009, la fin du monopole du courrier. Pour maintenir sa présence territoriale, elle a besoin que l'entrée des opérateurs privés soit encadrée de règles strictes et il faut qu'elle puisse créer un établissement financier de plein exercice.

Une voix à droite. Litanie !

M. Gérard Delfau. Tel est l'objet notamment du projet de loi de régulation postale qui a été discuté au Sénat en janvier. Pouvez-vous nous assurer que le Premier ministre va inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale avant la fin de cette année, puisqu'il en a le pouvoir et le devoir ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le sénateur, je réponds par l'affirmative à la dernière question que vous avez posée : le texte sera inscrit à l'ordre du jour.

M. Gérard Delfau. Quand ? Avant la fin de l'année ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. D'une façon plus générale, s'agissant de la question des services publics, vous avez évoqué les perceptions. Cela m'a permis de me souvenir d'un département que je connais bien : l'Indre. Depuis vingt ans, six perceptions rurales y ont été fermées : cinq d'entre elles sous un gouvernement de gauche, une seule sous un gouvernement de droite. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Yves Coquelle. Ce qui arrive ne va pas être triste !

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas la peine d'en fermer une de plus !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cela montre bien que nous sommes confrontés à une évolution, à une nécessaire adaptation, à laquelle tous les gouvernements doivent faire face et qu'ils doivent gérer avec un souci de concertation mais également avec pragmatisme.

C'est en tout cas la volonté de ce Gouvernement. En 2003, il a signé un accord national avec les quinze grands opérateurs nationaux de service public, notamment en territoires ruraux. Cela a permis de mettre en place quatre expériences pilotes dans quatre départements différents pour mieux évaluer l'offre et trouver des solutions adaptées.

Sur la base d'un amendement sénatorial, la concertation a été inscrite et renforcée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. L'Assemblée nationale, en deuxième lecture, vient d'ailleurs de conforter cet élément en donnant au président du conseil général un rôle éminent pour susciter la concertation qui doit être conduite par le préfet.

Vous le voyez, nous devons agir dans la transparence et toujours rechercher plus de concertation mais avec pragmatisme.

S'agissant de La Poste, son président s'est engagé solennellement à maintenir les 17 000 points de contact dans les départements et territoires ruraux.

M. René-Pierre Signé. Chez l'épicier ou au bistrot !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cela se fait - mais vous le savez bien puisque cela se faisait auparavant - avec pragmatisme.

J'attire votre attention sur le fait suivant : confier le service postal à un commerçant de proximité - et Dieu sait s'ils ont un rôle important dans nos territoires ruraux ! -, c'est aussi étendre les horaires d'ouverture et conforter ce commerce.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et s'il ferme boutique ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement entend continuer avec détermination dans la voie de la concertation.

Je vous rappelle également que, dans le cadre de la loi postale, un fonds de péréquation va permettre de conforter cette politique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Le « Contrat pour 2005 » fixant la feuille de route du Gouvernement

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Contre toute attente, je n'évoquerai pas le vin aujourd'hui, me réservant pour plus tard. (Rires.) Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, nous sommes parvenus à la moitié de la législature,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sauf dissolution !

M. Gérard César. ...un bilan s'impose.

M. René-Pierre Signé. Il a été fait !

M. Paul Raoult. Il a été fait aux régionales !

M. Gérard César. Le Gouvernement a tenu la feuille de route tracée par le Président de la République.

Mme Nicole Bricq. La question n'est pas téléphonée ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard César. Malgré la conjoncture difficile, vous avez su tenir bon et engager des réformes nécessaires pour le pays qui n'avaient que trop tardé, en raison du manque de courage politique de vos prédécesseurs ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Marc Todeschini. Les questions sont écrites, maintenant !

M. Gérard César. Je pense bien entendu à la réforme des retraites et à celle de l'assurance maladie, à la décentralisation, dont le financement est désormais garanti par la Constitution.

Mme Nicole Borvo. Dites-le aux maires de votre département !

M. Gérard César. Je pense également à l'augmentation de la prime pour l'emploi, au nouveau départ offert à nos concitoyens surendettés grâce à la loi Borloo, aux 170 000 contrats jeunes en entreprise et aux quelque 250 000 jeunes qui seront en contrat d'activité dès l'année prochaine.

M. René-Pierre Signé. Pourquoi les Français ne comprennent-ils pas ?

Mme Nicole Bricq. La question !

M. Gérard César. Je pense encore à la baisse historique de la délinquance et des accidents de la route, à la volonté de mettre en place le plan dépendance, à la loi sur la laïcité ou à la réforme de la double peine.

Mais nous ne sommes qu'à la moitié du gué...

Mme Nicole Borvo. On est bien bas !

M. Gérard César. ...et il reste encore beaucoup à faire ! Monsieur le ministre, nous aimerions connaître les grands axes que le Gouvernement se fixe pour l'année 2005...

M. René-Pierre Signé. Il n'en a pas !

M. Gérard César. ...afin d'offrir à nos compatriotes une plus grande lisibilité de l'action gouvernementale à venir. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Conseiller régional !

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur César,...

M. Bernard Frimat. Il est surpris par la question ! (Rires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Petit flash-back à l'attention des socialistes qui auraient la mémoire qui flanche : la France du début du quinquennat, en 2002, était bloquée.

M. Jean-Marc Todeschini. Il faudra changer de registre un jour, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pendant les cinq années précédentes, pas une seule réforme difficile n'avait été engagée. La France était exaspérée par la montée permanente de l'insécurité.

M. René-Pierre Signé. Et par celle du chômage ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Elle était démotivée parce que l'on avait foulé aux pieds la valeur du travail avec les 35 heures. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) Elle était, enfin, très endettée. (Et en 2004 ? sur les travées socialistes.)

Premièrement, en deux ans et demi, nous avons fait reculer de manière systématique la délinquance. (Ce n'est pas vrai ! sur les travées socialistes.) Au cours des neuf derniers mois, la délinquance n'a cessé de diminuer, notamment sur la voie publique. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

Deuxièmement, nous avons assoupli les 35 heures et réhabilité le travail, en augmentant le SMIC dans des proportions inédites.

M. René-Pierre Signé. Vous êtes rejetés !

Mme Nicole Borvo. Vous avez créé les prisons pour enfants, monsieur Copé ! Cela, c'est vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Troisièmement, nous avons veillé à remettre un peu d'ordre dans les finances publiques. Le budget pour 2005 comporte une baisse de 20 % du déficit et maîtrise - enfin ! - la dépense publique.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans ce contexte, nous avons encore beaucoup de travail à accomplir.

M. Jacques Mahéas. Et mars 2004 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, les réformes de structure que nous avons engagées et que beaucoup n'avaient pas voulu faire avant, je pense en particulier aux retraites et à l'assurance maladie, sont des sujets sur lesquels nous devons continuer d'avancer.

M. René-Pierre Signé. Il n'y a que le chômage qui avance !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Jean-Pierre Raffarin a présenté un « contrat pour 2005 » parfaitement clair, fondé sur des objectifs bien précis. Nous allons investir dans l'avenir...

M. René-Pierre Signé. Vous ne serez pas là !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...en modernisant notre système éducatif et en investissant dans la recherche. Nous allons lutter contre la vie chère...

Mme Nicole Borvo. Cela ne se voit pas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...tant par la revalorisation des minima sociaux que par la baisse des charges et des coûts au quotidien, qui permettra d'améliorer la situation.

Mme Nicole Borvo. Le prix de l'essence, par exemple ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Enfin, nous allons lutter contre les délocalisations,...

Mme Nicole Borvo. On délocalise tous les jours !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...car il est grand temps de faire en sorte que ce que nous avons accumulé en termes de réserves et de réformes nous permette de lutter pour l'emploi et de profiter au mieux de la croissance, afin qu'aucun de nos compatriotes ne soit laissé au bord du chemin.

M. René-Pierre Signé. Il n'y a aucune réponse de fond !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bref, nous allons continuer à moderniser la France ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

situation de la marine marchande

M. le président. La parole est à Mme Yolande Boyer.

Mme Yolande Boyer. Avant de poser ma question, je regrette, au nom du groupe socialiste, que Mme la ministre de l'outre-mer n'ait répondu ni aux questions de Louis Le Pensec ni aux attentes des polynésiens. (Protestations sur les travées de l'UMP. - Démission ! Démission ! sur les travées du groupe socialiste.)

De l'outre-mer à la mer, j'en viens à ma question puisqu'elle concerne la situation des équipages français de la marine marchande, question qui s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

L'entreprise France Télécom, par le biais de sa filiale France Télécom Marine, exploitait trois câbliers sous pavillon français. Les deux premiers ont fait l'objet d'un changement de registre d'immatriculation et d'équipage il y a quelque temps. En clair, ils sont sous « pavillon Kerguelen ».

M. Jean-Marc Todeschini. Ce n'est pas bien !

Mme Yolande Boyer. France Télécom Marine vient de transférer son dernier navire et achève ainsi une restructuration dont l'objectif, nous dit-on, est l'équilibre économique, alors que France Télécom affiche des résultats « dans le haut de la fourchette des objectifs que le groupe s'était fixés en début d'année ».

En conséquence, quatre-vingts marins français sont aujourd'hui débarqués sans ménagement et en attente de reclassement. Ils sont déjà remplacés par des marins malgaches, avec un alignement social par le bas. Ces derniers seront payés au SMIC, embarqués six mois d'affilée, auront moins de congés et ne dépendront pas du code du travail français. Cela n'est pas acceptable !

La société Gazocéan s'engage actuellement dans la même voie, mais avec des marins philippins. M. le Premier ministre s'est déclaré hostile aux délocalisations dans les entreprises privées. Ce propos ne s'appliquerait-il qu'à terre ?

M. René-Pierre Signé. Il n'a pas le pied marin ! (Sourires.)

Mme Yolande Boyer. Avec le président du conseil régional de Bretagne et les élus bretons interpellés par les syndicats, je vous pose donc trois questions.

Premièrement, pourquoi l'Etat actionnaire ne réagit-il pas face à une politique de régression sociale ? Cette gestion, uniquement en fonction du profit, est dangereuse pour la sécurité en mer et les conséquences sont dramatiques pour les marins débarqués et leurs familles.

Deuxièmement, quelle action le Gouvernement envisage-t-il de mener pour que des règles claires et soucieuses du sort des marins s'imposent au niveau international, notamment européen ?

Troisièmement, le Gouvernement restera-t-il inerte devant le démantèlement de la marine marchande française ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Madame la sénatrice, François Goulard n'ayant pu être présent, je suis chargé du difficile exercice de vous répondre.

Vous venez de soulever un problème. Nous sommes dans un contexte très concurrentiel. Il faut donc réagir et s'adapter. C'est ce que certains armements ont pu faire - je pense, bien entendu, comme vous l'avez rappelé, à France Télécom Marine. Cet armement a opéré un changement de registre d'immatriculation de trois navires, afin de pouvoir recruter en partie des marins extracommunautaires. Ce choix, je le rappelle, est permis par la législation française.

M. Robert Hue. C'est bien là le drame !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Il est intervenu dans le cadre de négociations qui se sont déroulées pendant plusieurs mois. Au total, le plan social a été approuvé par la très grande majorité des organisations syndicales,...

M. Yves Coquelle. La majorité !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. ...ce qui signifie que le dialogue social a existé.

Dans le cas de Gazocéan, des négociations sont en cours entre la direction et les organisations syndicales sur les conditions d'armement des navires, qui doivent entrer en flotte sous pavillon français. Là aussi, le souci du Gouvernement est de permettre à des opérateurs français d'intervenir sur un secteur très concurrentiel. Les conditions d'armement doivent être conformes à la loi et donner à ces sociétés les moyens d'être compétitives.

Vous le constatez, madame la sénatrice, nous devons lutter contre une concurrence. Nous devons bien entendu respecter certaines normes. Nous le faisons bien sûr en respectant le dialogue social, clef de voûte de l'action du Gouvernement que je représente. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. Quelle réponse ! Personne n'ose applaudir !

réforme de la loi Galland

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Ma question s'adresse à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, représenté par M. Dominique Bussereau.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le Premier ministre a fait de la baisse des prix une priorité de l'action gouvernementale. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, dès son arrivée à Bercy, s'est emparé du difficile dossier du dérapage des prix et a réussi à obtenir un accord sur une baisse durable des prix dans la grande distribution, avec, comme point d'attaque, le douloureux problème des marges arrière.

M. Bernard Piras. Oh là là !

M. Paul Raoult. Il a rêvé !

M. Dominique Mortemousque. La croissance des grandes surfaces et leur concentration ont faussé le jeu. Aujourd'hui, il n'existe plus que six centrales d'achat. Devenus des passages obligés, les distributeurs sont en position d'oligopole. Au cours des dernières années, ils ont considérablement augmenté leurs marges arrière. En conséquence, le consommateur subit une inflation atypique des prix, les petits commerces, en centre-ville comme en zone rurale, disparaissent année après année et les producteurs agricoles sont de plus en plus menacés.

Le rapport Canivet, remis voilà quelques jours à Nicolas Sarkozy, suggère une profonde refonte de la loi Galland, qui, depuis huit ans, réglemente de manière très complexe la fixation des prix entre les fournisseurs et les grands distributeurs. Il préconise en fait le retour à la liberté des prix pour les grandes surfaces.

Cette vision très libérale inquiète particulièrement les agriculteurs, les petits producteurs et les PME. (Ah ! sur les travées du groupe CRC), qui se plaignent, à bon droit, de ne pas disposer d'assez de linéaires de vente...

M. Robert Hue. C'est scandaleux !

M. Dominique Mortemousque. ...et de ne pas être en position de force pour négocier avec la grande distribution. Tous redoutent une guerre des prix, peut-être bonne pour le consommateur,...

Mme Nicole Borvo. Les consommateurs ne s'en sont pas aperçus !

M. Dominique Mortemousque. ...mais qui pourrait avoir des conséquences fatales, notamment en termes d'emploi.

Pourtant, afin d'assurer l'avenir de nos productions et de nos producteurs, la spécificité des prix agricoles doit être reconnue et elle doit trouver rapidement sa traduction dans des mesures concrètes.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Mortemousque !

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles orientations seront retenues dans le projet de loi que M. Sarkozy a l'intention de soumettre tout prochainement au vote du Parlement ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Hue. Cette proposition Sarkozy est scandaleuse !

Mme Nicole Borvo. Quelle contradiction !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le sénateur, le Premier ministre, Nicolas Sarkozy... (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Plusieurs sénateurs socialistes. Ce n'est pas le Premier ministre !

M. René-Pierre Signé. Il a avoué !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Je dis bien : le Premier ministre et Nicolas Sarkozy. J'y ajoute Christian Jacob, ministre délégué au commerce. Bref, le Gouvernement a fait un constat : les Français, - vous avez raison de le signaler, monsieur Mortemousque - paient leurs biens de consommation souvent plus cher que les citoyens des autres pays de l'Union européenne. C'est une pénalisation pour les consommateurs et un frein pour la croissance.

Nous avons donc voulu essayer de comprendre les causes de cette situation. C'est le but du rapport de M. Canivet, grand magistrat, lequel a proposé un certain nombre de mesures intéressantes qui font débat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Sur cette base, dans le souci de concertation qui est le sien, le Gouvernement réfléchit à un projet de loi, qui pourrait prévoir un renforcement des moyens de contrôle de la coopération commerciale abusive et de la concentration dans la grande distribution, la réintégration progressive de la coopération commerciale dans le calcul du seuil de revente à perte - ce qui mettrait fin à la fameuse pratique des marges arrière, que vous avez dénoncée - et des dispositions permettant de rééquilibrer le rapport de forces entre les PME et les distributeurs.

M. Paul Raoult. C'est l'économie libérale, la loi du marché !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Naturellement, nous avons entendu les inquiétudes des agriculteurs et des commerçants de proximité. Il faut donc que ces mesures ne portent pas atteinte à leurs intérêts.

M. Paul Raoult. Il faut faire de l'interventionnisme !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Cela signifie, en particulier, que les produits agricoles et les fruits et légumes ne seront pas concernés. Il s'agit de produits spécifiques qui doivent bénéficier d'une réglementation particulière.

Parallèlement, dans le cadre d'autres mesures, le Gouvernement envisage un programme de soutien au commerce de proximité, auquel vous êtes tous très attachés.

Monsieur le sénateur, nous en sommes là,...

M. René-Pierre Signé. Eh oui, nous en sommes là !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ...à savoir une réflexion équilibrée et le souci de défendre les consommateurs et de protéger efficacement notre agriculture. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. C'est maigre !

impartialité des décisions de justice

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Ma question, que je pose au nom des Verts, s'adresse à M. Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

J'espère obtenir une vraie réponse,...

M. Dominique Braye. Pour cela, il faut une vraie question !

Mme Marie-Christine Blandin. ...à la différence de celle qui a été donnée à notre ami Louis Le Pensec devant la délégation polynésienne, qui était attentive mais qui reste sur sa faim. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Lundi 8 novembre, neuf personnes sont convoquées devant le tribunal correctionnel de Toulouse.

M. Alain Gournac. Elles ne l'ont pas volé !

Mme Marie-Christine Blandin. Elles sont poursuivies pour dégradation et destruction de maïs : parmi eux, se trouvent un député et un parlementaire européen.

Mon propos n'est pas ici d'ouvrir un débat sur les organismes génétiquement modifiés, ou sur la pertinence de la désobéissance civile ou civique.

M. Dominique Braye. Mais il s'agit bien de cela !

Mme Marie-Christine Blandin. Ma question concerne le fonctionnement de notre justice.

Parmi quatre cents faucheurs assumant leurs actes, les parlementaires seuls ont été l'objet d'une enquête de flagrance. On ne peut que se féliciter du fait que le bureau de l'Assemblée nationale et son président s'en soient émus et soient intervenus auprès de M. le garde des sceaux.

M. Dominique Braye. Délation !

Mme Marie-Christine Blandin. A ce jour, neuf personnes sur les quatre cents sont convoquées au tribunal. Or les policiers connaissent bien tous les autres ; ils les ont largement photographiés et identifiés ; ceux-ci ont, de plus, fait une démarche auprès des forces de l'ordre de déclaration volontaire de leur présence et de leur action, en y joignant leurs coordonnées. Nous ne sommes pas dans le cas d'une identification par défaut.

M. Dominique Braye. C'est de la délation !

Mme Marie-Christine Blandin. Il y a donc une discrimination dans l'action de la justice envers neuf personnes.

M. Dominique Braye. Bien sûr !

Mme Marie-Christine Blandin. Et le procureur n'ignore pas les circonstances, puisque, au lieu de demander deux ans et 30 000 euros d'amende, il demande cinq ans et 75 000 euros d'amende, pour circonstance aggravante de l'infraction commise « en réunion par plus de quatre cents personnes ».

M. Dominique Braye. Il s'agit de donner l'exemple !

Mme Nicole Borvo. Cela n'existe pas la justice pour l'exemple ! Ce n'est pas un tribunal militaire !

Mme Marie-Christine Blandin. Je sais que la justice française, contrairement à ce qui se passe dans d'autres démocraties, peut se prévaloir de l'opportunité des poursuites.

M. Dominique Braye. La question !

Mme Marie-Christine Blandin. En la matière, l'opportunité semble étrangement ciblée !

J'ai bien noté que M. Perben, ministre de la justice, se faisait représenter par Mme la secrétaire d'Etat aux droits des victimes. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Et alors ? Il a le droit !

M. le président. Veuillez poser votre question, madame Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. En la matière, mon questionnement porte sur les victimes des choix du procureur.

Je vous demande donc, madame la secrétaire d'Etat, de nous préciser les critères qui ont, pour ces neuf personnes, conduit le procureur à mettre en oeuvre une discrimination de poursuites aux aspects peu républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Josselin de Rohan. Oh là là !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Christiane Hummel. Bravo, madame !

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Madame la sénatrice, M. Dominique Perben étant retenu à Troyes cet après-midi, il m'a chargé de répondre à votre question.

En effet, le 24 juillet dernier, un collectif dit de « faucheurs volontaires » a détruit un champ de maïs en Haute-Garonne.

M. Dominique Braye. C'est scandaleux !

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat. Le parquet de Toulouse a immédiatement engagé une enquête préliminaire, et ce afin de procéder à l'identification des auteurs, sachant que, pour des raisons d'ordre public, il n'a évidemment pas été procédé sur le moment à l'interpellation des auteurs.

Neuf personnes, effectivement, ont été plus aisément identifiées,...

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat. ...et il ne peut en aucun cas être question de discrimination.

Mme Nicole Borvo. C'est insupportable, en matière judiciaire, d'entendre ça !

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat. Ces personnes sont en effet renvoyées devant le tribunal correctionnel de Toulouse, lundi prochain.

Pour les autres, un peu de patience, l'enquête est en cours. L'identification de tous les auteurs sera faite, mais selon les modes de preuve de notre droit, à savoir des preuves formelles.

Mme Nicole Borvo. Parce qu'on a des preuves formelles pour ces neuf personnes et pas pour les autres ? C'est étonnant !

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat. Je dis bien « des preuves formelles », à l'exclusion de tout autre mode de preuve, et ce à la fois pour l'identification et pour les conditions de participation des différents auteurs.

Lorsque cette enquête aura abouti, ne doutez pas, madame la sénatrice, que ces personnes seront, de la même façon que les neuf premières, poursuivies en correctionnelle.

J'ajoute que l'autodénonciation ne vaut pas preuve. Dans notre droit, il faut appliquer toutes nos règles, qu'il s'agisse de celles qui concernent l'identification ou de celles qui ont trait aux conditions de participation. Il faut que toutes les conditions et que toutes les preuves soient réunies !

M. Bernard Piras. Ce n'est pas facile !

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat. En effet, nos règles de preuve et nos règles de droit s'imposent à tous et, pour le cas où vous en douteriez, madame la sénatrice, bénéficient à tous. Pour le moment, attendons la fin de l'enquête. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'Union centriste.)

perspective d'adhésion de la Turquie à l'Union européenne

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

La semaine passée a été marquée par deux événements extrêmement révélateurs s'agissant de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

Le premier s'est déroulé à Berlin, avec le sommet franco-allemand, où MM. Gerhard Schröder et Jacques Chirac ont réaffirmé, d'une voix commune, que l'objectif des négociations qui s'ouvriront en décembre prochain était bien l'adhésion pleine et entière de la Turquie à l'Union. Dont acte.

Le deuxième événement s'est produit à Rome, avec la signature du traité constitutionnel de l'Union, dont l'acte final a été cosigné par la Turquie.

Le rouleau compresseur est en marche : vous le constatez, chers collègues, c'est toujours la même méthode qui est utilisée, à savoir celle des petits pas, de l'engrenage.

A chaque fois, pris isolément, aucun acte ne nous est jamais présenté comme décisif ou définitif ; mais pris dans leur ensemble, ils forment une chaîne, en tout cas ils ont une signification précise, et suivent la logique de l'irréversibilité.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez ignorer que, dans une large majorité, les Français sont opposés à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, pour des raisons de bon sens.

En effet, la Turquie n'est pas européenne, ni par sa géographie, ni par son histoire, ni même, et à plus forte raison, par sa civilisation et par sa culture.

Mme Nicole Borvo. Sa civilisation !

M. Bruno Retailleau. Cependant, la question turque à un aspect positif : elle nous contraint à déterminer le modèle européen que nous voulons, à dire ce qu'est l'Europe, ce qu'elle n'est pas et jusqu'où va l'Europe.

Or il me semble qu'il existe une incompatibilité flagrante entre le modèle unitaire que l'on est en train de nous construire et l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

Ma question est double.

Premièrement, le Gouvernement ne peut pas continuer à repousser éternellement le débat, car le repousser, c'est déjà le trancher, c'est déjà considérer que l'adhésion de la Turquie est d'abord une affaire de critères, alors qu'il s'agit avant tout d'une affaire de principe. Monsieur le secrétaire d'Etat, quand les Français seront-ils consultés, avant qu'il ne soit trop tard, et quand, dans cet hémicycle, y aura-t-il un débat, avec un vote, je l'espère, contrairement à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ?

Deuxièmement, il faut éviter le piège qui nous est tendu ; il faut sortir du dilemme entre exclusion déstabilisatrice et adhésion déstabilisatrice. Le Gouvernement doit ouvrir une troisième voie : celle d'un accord spécifique avec ce grand pays qu'est la Turquie. Il y va de son intérêt, du nôtre, comme de celui de l'Europe. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Je tiens tout d'abord à saluer la présence, dans les tribunes, du président de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie. (Applaudissements.)

Monsieur le sénateur, vous avez posé une question sur l'absence de débat ou de vote au Sénat s'agissant de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

Je puis vous assurer que le Parlement sera régulièrement informé sur la question de la candidature de la Turquie à l'Union européenne, dans le respect de notre Constitution.

Le Gouvernement veut associer le Parlement, ses deux chambres, à ce processus déterminant pour l'avenir de l'Europe et de notre pays.

Pour autant, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un projet de nature législative, le Gouvernement n'aura pas l'obligation de le soumettre au vote du Parlement.

M. le ministre des affaires étrangères l'a rappelé lors du débat à l'Assemblée nationale le 14 octobre dernier, il y aura un compte rendu, après le Conseil européen du 17 décembre prochain, devant le Parlement.

Si des négociations viennent à s'ouvrir, il y aura, à chaque étape de la négociation, une information régulière du Parlement, dans le respect de notre Constitution.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, il n'y a pas eu de demande formelle de la conférence des présidents du Sénat pour inscrire un débat sur la Turquie à l'ordre du jour de votre assemblée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Bel. C'est un peu fort !

M. René-Pierre Signé. C'est l'aveu !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Dès que cette demande sera formulée, le Gouvernement se prêtera bien sûr au débat, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale. Et vous êtes vous-même, monsieur Retailleau, représenté par M. Adnot à la conférence des présidents.

Quant à une troisième voie entre l'adhésion et la non adhésion, si le Conseil européen du 17 décembre décide d'ouvrir des négociations d'adhésion avec la Turquie, il s'agira d'un long processus dont l'issue reste ouverte. Trois possibilités sont envisageables.

Première hypothèse : les négociations aboutissent, d'ici dix à quinze ans, à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Les Français seront alors consultés par référendum : ils pourront dire oui ou ils pourront dire non.

M. René-Pierre Signé. Heureusement ! C'est une grande vérité ! Vous n'aviez pas besoin de note pour dire ça !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Deuxième hypothèse, qui ne peut être écartée, le processus échoue.

Enfin, troisième hypothèse, pour des raisons tenant à la Turquie ou à l'Union européenne, les négociations d'adhésion sont réorientées vers une autre forme de lien.

Je rappelle que ce processus est soumis à la règle de l'unanimité. Chaque Etat membre pourra faire entendre sa voix à tout moment et arrêter, s'il le souhaite, le processus.

Si ce processus aboutit, les Français seront appelés à se prononcer par référendum, comme le Président de la République s'y est engagé.

Comme vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, la représentation nationale et les Français auront le dernier mot : il n'y aura ni dogmatisme ni tabou sur cette question.

Mme Nicole Borvo. Heureusement !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Pour conclure, je veux évoquer un sujet qui me tient tout particulièrement à coeur : le génocide arménien.

La tragédie de 1915 reste très présente dans la mémoire des Français, notamment des nombreux Français d'origine arménienne.

Le projet européen est un projet de paix et de réconciliation : paix entre les pays, réconciliation de chacun avec lui-même et avec son histoire. Il y a donc un travail de mémoire à entreprendre. La perspective européenne l'encouragera, voire le rendra nécessaire.

La question n'est pas préalable à l'ouverture des négociations, mais elle sera un élément important de la discussion.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir terminer, monsieur le secrétaire d'Etat

Mme Christiane Hummel. C'est un sujet important !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. La Turquie devra donc faire ce travail de mémoire sur son histoire.

Mon père a été déporté et a donné la croix de Lorraine à la France libre. Nous venons de fêter le soixantième anniversaire de la libération de notre pays et notre continent est en paix. Ce que nous avons pu faire sur notre continent, nous pourrons le faire à nos frontières. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d´actualité au Gouvernement.

5

souhaits de bienvenue à des délégations parlementaires de pays du Caucase du sud

M. le président. Mes chers collègues, j'ai l'honneur et le plaisir de saluer la présence, dans notre tribune présidentielle, de M. Aleskerov, président de l'Assemblée nationale de la République azerbaïdjanaise, de M. Baghdassarian, président de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie, et de Mme Burdjanadze, président du Parlement de Géorgie. Je salue aussi les délégations qui les accompagnent. (Mmes et MM. les ministres, ainsi que Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

Après une première réunion, tenue à Versailles, en 1999, et une deuxième réunion, à Tbilissi, en 2001, c'est la troisième fois que les présidents de parlements des pays du Caucase du Sud se rencontrent ainsi sur l'initiative du Sénat pour évoquer la situation régionale complexe et les perspectives de coopération entre nos assemblées.

Je me réjouis que la présence et la participation active des trois présidents confortent et pérennisent le processus que nous avons engagé ensemble, à Versailles, il y a bientôt cinq ans, malgré une situation régionale particulièrement tendue. J'y vois une illustration vivante de ce que la diplomatie parlementaire peut apporter à la diplomatie traditionnelle.

Je souhaite, au nom du Sénat tout entier, que cette coopération, modèle de la coopération interparlementaire et de la coopération régionale, se renforce et s'enrichisse, car je suis convaincu qu'elle a son rôle à jouer au service de la paix et de la concorde entre les peuples. J'assure les trois délégations, que nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir aujourd'hui dans l'hémicycle du Sénat, de la pleine et entière disponibilité de l'institution sénatoriale de la République française à y concourir activement. Je leur souhaite une cordiale bienvenue au Sénat. (Applaudissements.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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CANDIDATURES À des organismes extraparlementaires

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de seize organismes extraparlementaires.

La commission des finances a fait connaître ses candidats.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition, à l'expiration du délai d'une heure.

7

Art. additionnels après l'art. 53 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 51 (précédemment réservé)

Cohésion sociale

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi complété par une lettre rectificative de programmation pour la cohésion sociale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 51, qui avait été précédemment réservé.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel après l'art. 51 (précédemment réservé)

Article 51 (précédemment réservé)

I. - Le e du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de la déduction forfaitaire, mentionné au premier alinéa, est fixé à 40 % lorsque le contribuable a exercé l'option prévue au h, à la double condition qu'il donne, pendant toute la durée d'application de cette option, le logement en location à un organisme sans but lucratif ou à une union d'économie sociale qui le met à la disposition de personnes défavorisées mentionnées à l'article 1er de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement autres qu'un membre du foyer fiscal, un ascendant ou un descendant du contribuable, l'organisme ou l'union ayant été agréé à cet effet par le représentant de l'État dans le département, et qu'il s'engage, dans les conditions prévues au h, à ce que le loyer et les ressources du locataire, appréciées à la date de conclusion du bail, n'excèdent pas des plafonds fixés par décret et inférieurs à ceux mentionnés au deuxième alinéa ci-dessus. Ces dispositions s'appliquent aux logements acquis neufs ou en état futur d'achèvement à compter du 1er janvier 2005 et aux logements que le contribuable fait construire et qui ont fait l'objet, à compter de la même date, d'une déclaration d'ouverture de chantier. Elles sont également applicables aux locaux affectés à un usage autre que l'habitation acquis à compter du 1er janvier 2005 et que le contribuable transforme en logement, ainsi qu'aux logements acquis à compter de cette date que le contribuable réhabilite en vue de leur conférer des caractéristiques techniques voisines de celles des logements neufs.»

B. - A l'alinéa devenu le cinquième alinéa, les mots : « à compter du 1er janvier 2002 » sont remplacés par les mots : « entre le 1er janvier 2002 et le 31 décembre 2004 ».

L'alinéa devenu le sixième alinéa est complété par les dispositions suivantes :

« À l'issue de la période de trois ans en cours au 1er janvier 2005, le propriétaire peut bénéficier, qu'il y ait ou non changement de titulaire du bail, de la déduction forfaitaire majorée de 40 % prévue au deuxième alinéa, à la condition de respecter les plafonds de loyer et de ressources fixés par le décret prévu à ce deuxième alinéa. »

C. - Aux alinéas devenus les septième et neuvième alinéas, les mots : « mentionnés au deuxième ou au quatrième alinéa » sont remplacés par les mots : « mentionnés au deuxième, au quatrième ou au cinquième alinéa » ;

À l'alinéa devenu le huitième alinéa, les mots : « ou au quatrième » sont supprimés.

II. - Aux quatrième et septième alinéas des g et h du 1° du I de l'article 31 du même code, les mots : « au taux de 40 % ou de 60 % » sont remplacés par les mots : « prévue aux deuxième et cinquième alinéas du e ».

III. - Au c du 2 de l'article 32 du même code, les mots : « deuxième à quatrième alinéas » sont remplacés par les mots : « deuxième à cinquième alinéas ».

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par le A du I de cet article pour insérer un alinéa après le troisième alinéa du e du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts :

Elles sont également applicables aux locaux affectés à un usage autre que l'habitation acquis à compter du 1er janvier 2005 et que le contribuable transforme en logements, ainsi qu'aux logements acquis à compter de cette date qui ne satisfont pas aux caractéristiques de décence prévues à l'article 6 de la loi nº 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi nº 86-1290 du 23 décembre 1986 et qui font l'objet de travaux de réhabilitation définis par décret permettant aux logements d'acquérir des performances techniques voisines de celles des logements neufs.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Il s'agit d'un amendement rédactionnel de cohérence, qui rend le libellé du dispositif proposé par l'article 51 identique, s'agissant des logements anciens réhabilités, à celui qui avait été retenu au moment de l'élaboration du dispositif d'amortissement fiscal pour les investissements locatifs, donc le dispositif Robien, dans le cadre de la loi urbanisme et habitat du 2 juillet 2003.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 100, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le C du I de cet article :

C. - 1. Dans la première phrase du sixième alinéa, les mots : « mentionnés au deuxième ou au quatrième alinéa » sont remplacés par les mots : « mentionnés au deuxième, au quatrième ou au cinquième alinéa ».

2. Au septième alinéa, les mots : « ou au quatrième » sont supprimés.

3. Au huitième alinéa, les mots : « prévues au deuxième ou au quatrième alinéa » sont remplacés par les mots : « prévues au deuxième, au quatrième ou au cinquième alinéa ».

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement rédactionnel, qui vise à rédiger de nouveau le C du I de l'article 51.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.

(L'article 51 est adopté.)

Art. 51 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 52 (précédemment réservé)

Article additionnel après l'article 51 (précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Après le 4º ter du 1. de l'article 207 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4º quater. Les unions d'économie sociale dont la gérance est désintéressée, pour leurs activités effectuées, dans le cadre du conventionnement prévu par l'article L. 3512 du code de la construction et de l'habitation, en faveur du logement des personnes défavorisées mentionnées à l'article 1er de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement ».

II.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. finances. Cet amendement tend à exonérer les unions d'économie sociale d'impôt sur les sociétés pour leurs activités en faveur du logement des personnes en difficulté.

Je rappelle que d'autres organismes de logement sont exonérés d'impôt sur les sociétés et que ceux-ci, qui s'occupent de gens en situation de grande précarité, ne le sont pas, ce qui leur cause un certain nombre de difficultés. Notre demande n'est d'ailleurs pas nouvelle et la commission des finances avait reçu des engagements du Gouvernement, qu'il faut maintenant tenir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement. En effet, les unions d'économie sociale sont souvent des partenaires importants des sociétés d'HLM, dans l'accompagnement des dispositifs de renouvellement urbain et dans toutes les actions qui sont menées avec les populations en difficulté associant des établissements publics, différents organismes et les associations. Il serait donc tout à fait justifié de leur accorder cette exonération.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à une évolution du régime fiscal de l'impôt sur les sociétés des unions d'économie sociale qui mettent des logements à disposition des ménages les plus modestes. L'amendement de la commission des finances correspond tout à fait à cet objectif.

Le Gouvernement y est donc favorable et il lève le gage.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 164 rectifié

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Art. additionnel après l'art. 51 (précédemment réservé)
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Art. additionnels après l'art. 52 (précédemment réservés)

Article 52 (précédemment réservé)

Le III de l'article 234 nonies du code général des impôts est complété par un 11° ainsi rédigé :

« 11° Des logements qui ont fait l'objet, après une vacance continue de plus de douze mois, d'une mise en location assortie d'une convention conclue à compter du 1er juillet 2004 en application du 4° de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation, le bénéfice de l'exonération s'appliquant jusqu'au 31 décembre de la troisième année suivant celle de la conclusion du bail. »  - (Adopté.)

Art. 52 (précédemment réservé)
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Art. additionnel avant l'art. 53 (précédemment réservé)

Articles additionnels après l'article 52 (précédemment réservés)

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

A- Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils peuvent également gérer, en qualité de syndics de copropriété et d'administrateurs de biens, après accord du maire de la commune d'implantation et dans les conditions fixées par l'article L. 442-11, des logements situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1 ainsi que les logements appartenant à des personnes privées et vacants depuis plus d'un an ; »

B - Le sixième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils peuvent également réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1 ou situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1. »

II. L'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

A- Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles peuvent également gérer, en qualité de syndics de copropriété et d'administrateurs de biens, après accord du maire de la commune d'implantation et dans les conditions fixées par l'article L. 442-11 des logements situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1 ainsi que les logements appartenant à des personnes privées et vacants depuis plus d'un an. »

B - Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent également réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 6151 ou situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1. »

III. Après le onzième alinéa de l'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Elles peuvent également gérer, en qualité de syndics de copropriété et d'administrateurs de biens, après accord du maire de la commune d'implantation et dans les conditions fixées par l'article L. 442-11, des logements visés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1 ainsi que les logements appartenant à des personnes privées et vacants depuis plus d'un an.

« Elles peuvent également réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 6151 ou situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1. »

IV - Après l'article L. 442-10 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 44211 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-11. - Les logements situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1 ainsi que les logements appartenant à des personnes privées et vacants depuis plus d'un an pris en gérance et donnés en location par les organismes d'habitations à loyer modéré doivent satisfaire aux normes minimales de confort et d'habitabilité mentionnées à l'article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précitée. Ces logements sont attribués selon les règles fixées par la section 1 du chapitre Ier du présent titre et leur loyer ne peut excéder un plafond fixé par l'autorité administrative. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Cet amendement vise permettre aux organismes d'HLM - qu'il s'agisse des offices publics d'aménagement et de construction, les OPAC, des sociétés anonymes d'HLM ou des sociétés anonymes coopératives de production d'HLM - de prendre en gérance, en tant que syndics et administrateurs de biens, des logements appartenant à des propriétaires privés qui accepteraient de louer leur bien à des personnes aux ressources modestes moyennant un loyer modéré.

Ce dispositif ne s'appliquerait bien sûr qu'aux logements vacants depuis au moins un an ou situés dans le périmètre d'une opération programmée d'amélioration de l'habitat, et après accord du maire de la commune.

Cet amendement vise également à permettre aux organismes d'HLM de réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde de copropriété.

Permettez-moi d'ailleurs de rappeler que cette proposition avait déjà été faite par notre collègue Marcel-Pierre Cléach dans son rapport d'information sur le logement locatif privé, qu'il a présenté l'année dernière au nom de la commission des affaires économiques.

Nous savons tous qu'un certain nombre de propriétaires hésitent à mettre en location leur logement, soit par peur du contact avec le locataire, soit en raison des risques d'impayés, soit parce qu'ils craignent, s'agissant personnes âgées, de voir libéré le logement à un moment donné. Le fait de confier la gérance du logement à un syndic permettrait à la fin du bail de prendre l'engagement vis-à-vis du locataire de le reclasser dans un logement social, si c'est possible.

De plus, il s'agit de permettre aux organismes d'HLM d'être des syndics, notamment dans les cas de copropriété en difficulté, qui sont le principal problème des quartiers sensibles. En effet, dans ces quartiers, les syndics privés et les administrateurs de biens ne se bousculent pas pour gérer les copropriétés en difficulté.

Il s'agit donc d'une disposition importante pour permettre à ces copropriétés en difficultés, auxquelles nous consacrons parfois des moyens importants, de sortir de l'ornière dans laquelle elles se trouvent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'amendement présenté par M. Braye complète utilement la loi Meyer du 19 février 1998, qui permettait déjà à ces organismes de sous-louer des logements privés vacants et de gérer des logements dans des copropriétés dégradées.

En conséquence, la commission émet un avis très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Dans le contexte actuel de crise du logement et de mobilisation très volontariste du Gouvernement à travers le plan de cohésion sociale, le dispositif proposé par M. Braye est tout à fait intéressant, d'autant que les organismes d'HLM n'entreront pas en concurrence avec les gestionnaires privés. En effet, ce dispositif ne concerne que les logements hors marché, soit laissés vacants depuis plusieurs années, soit abandonnés et nécessitant des travaux très importants dans le cadre d'une opération programmée de l'amélioration de l'habitat.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 52.

L'amendement n° 328, présenté par MM. Repentin,  Raoul et  Desessard, Mmes Le Texier et  San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et  Boumediene-Thiery, MM. Godefroy,  Lagauche et  Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article L. 135 B du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est également tenue de leur transmettre, à leur demande, les informations nominatives dont elle dispose sur la vacance des logements. »

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Cet amendement avait déjà été présenté lors de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La lutte contre la vacance des logements et la mobilisation du parc privé constituent des éléments de réponse à la crise du logement, d'autant que la vacance atteint des proportions importantes dans les grandes agglomérations, là où le marché immobilier est tendu.

Selon l'INSEE, au 1er janvier 2002, la France comptait 2 millions de logements vacants, soit 6,8 % du parc total de logements et 8,2 % des résidences principales. Or ce chiffre doit être comparé à celui des demandeurs de logement, dont le nombre ne cesse de croître.

Cet amendement vise à autoriser les collectivités territoriales et leurs groupements à utiliser les fichiers fiscaux relatifs aux logements vacants. Il s'agit de mettre à leur disposition un moyen supplémentaire pour inciter les propriétaires à louer leur bien immobilier.

L'exploitation de ce fichier se fera dans le respect de la confidentialité des données et selon les modalités d'utilisation qui seront fixées par la Commission nationale informatique et libertés, la CNIL, comme le prévoit l'article du livre des procédures fiscales modifié par cet amendement.

Compte tenu de la priorité affichée pour remettre sur le marché des logements vacants, ce dispositif serait un moyen de dynamiser l'offre locative, tout en favorisant le conventionnement ANAH.

M. François Autain. Très bien dit !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objectif de lutte contre la vacance est louable.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Toutefois, il faut garantir le respect des libertés personnelles telles qu'elles sont définies par la CNIL, dans la mesure où il s'agit de la transmission de données nominatives.

En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse de notre assemblée.

M. Roland Muzeau. C'est pas mal !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. L'élu local qui cherche à mobiliser le parc locatif privé se heurte à la méconnaissance des logements à trouver.

Pour autant, l'expression « informations nominatives » me semble trop large. Cependant, comme je considère que vous allez dans le sens de l'objectif visé, je suis l'avis de Mme le rapporteur, étant entendu que la CMP sera mise à profit pour trouver une formulation conforme aux exigences de la CNIL et permettant de bien cibler les informations nominatives.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Roland Muzeau. Cohésion sénatoriale !

M. François Autain. Il a un caillou dans la chaussure !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je suis un peu moins prudent que M. le ministre et que Mme le rapporteur car j'ai souvent discuté de cette question avec Thierry Repentin. Je suis, personnellement, favorable à cet amendement. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Cette proposition, je tiens à le répéter, avait été faite par notre collègue Marcel-Pierre Cléach dans son rapport sur le logement locatif, au nom de la commission des affaires économiques.

Une telle disposition, comme vous l'avez rappelé, madame San Vicente, permettrait aux collectivités locales de mener des actions ciblées de lutte contre la vacance des logements afin de déterminer les raisons qui amènent les propriétaires à ne pas louer et de proposer des solutions d'accompagnement. Cela leur permettrait sûrement de mobiliser un parc de logements important. En effet, il ne faut pas oublier que l'on compte environ 2 millions de logements vacants dans notre pays et que, si l'on prend en compte la rotation normale, au moins 1 million de logements pourraient être mobilisés.

Sous les réserves judicieuses que viennent de faire M. le ministre et Mme le rapporteur quant à la CMP et au respect des prescriptions de la CNIL, je souhaite que cet amendement soit adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 52.

Art. additionnels après l'art. 52 (précédemment réservés)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 53 (précédemment réservé)

Article additionnel avant l'article 53 (précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 143, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du dernier alinéa du III de l'article 75 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, l'année : « 2005 » est remplacée par l'année : « 2006 »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à repousser d'un an l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la comptabilité des copropriétés prévues par l'article 14-3 de la loi du 10 juillet 1965 et introduites par la loi SRU du 13 décembre 2000. Ces dispositions indiquent que les comptes du syndicat sont établis conformément à des règles comptables spécifiques et obligent le syndic à établir un budget prévisionnel et à tenir, pour chaque syndicat, une comptabilité séparée qui fait apparaître la position de chaque copropriétaire à l'égard du syndicat.

Or le décret d'application fixant les règles comptables spécifiques prévu par cet article n'est pas encore paru.

M. Roland Muzeau. C'est un scandale !

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Il devrait être publié d'ici à la fin de l'année.

Toutefois, et nous le comprenons bien, les organisations professionnelles de la gestion d'immeuble et de l'administration de biens souhaitent disposer d'un délai supplémentaire, afin de s'adapter et de mettre en place tous les systèmes comptables nécessaires.

C'est pourquoi cet amendement tend à faire entrer en vigueur ces dispositions au 1er janvier 2006.

Je rappelle à ce propos à la Haute Assemblée que nous avions déjà procédé à un report d'un an lors de l'examen du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction dont j'étais rapporteur.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, pouvoir prendre devant le Sénat l'engagement que le report prévu par cet amendement sera le dernier et que le décret d'application paraîtra prochainement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Dans la mesure où le décret d'application n'est pas encore publié près de quatre ans après le vote de la loi SRU, il paraît en effet difficile de demander aux gestionnaires des copropriétés de s'adapter avant le 1er janvier 2005 aux dispositions qu'il prévoit, car cela suppose, en outre, une formation spécifique du personnel.

C'est pourquoi la commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roland Muzeau. Le décret !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. M. Braye a raison de soulever ce problème. A un moment où nous sommes en train de mobiliser l'ensemble des acteurs pour produire plus, il ne me semble pas approprié de faire de la bureaucratie comptable tatillonne.

Si tout va bien, le décret d'application sera publié d'ici à la fin de l'année, mais sans le principe des quatre sous-comptes de la comptabilité qui me semble ubuesque dans la situation où nous sommes.

Je trouve tout à fait opportun de reporter d'un an l'entrée en vigueur de ces dispositions. Le Gouvernement est favorable à cette solution de bon sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement est adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 53 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Division et art additionnels avant le chapitre Ier du titre III (avant l'art. 54) (début)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 53.

Article 53 (précédemment réservé)

Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, à prendre, par ordonnances, les mesures de nature législative nécessaires à la lutte contre l'habitat insalubre et des mesures de même nature relatives aux immeubles menaçant ruine et aux établissements à usage total ou partiel d'habitation hébergeant des personnes dans des conditions indignes.

A cet effet, les ordonnances auront pour objet de :

1° Simplifier et harmoniser les divers régimes de police administrative ;

2° Faciliter la réalisation des travaux ainsi que l'hébergement et le relogement des occupants et préciser en la matière les responsabilités respectives des autorités de l'État et des collectivités locales ou de leurs groupements ;

3° De mieux préserver les droits des occupants et propriétaires de bonne foi ;

4° Aménager et compléter le régime des sanctions pénales ;

5° Créer un dispositif de séquestre immobilier spécial permettant de récupérer tout ou partie de la créance due à la collectivité publique qui a assuré des travaux d'office ou supporté des dépenses d'hébergement ou de relogement des occupants incombant au propriétaire.

Les ordonnances seront prises au plus tard dans les douze mois suivant la publication de la présente loi, ce délai étant porté à seize mois pour les mesures prévues au 5°. Le projet de loi portant ratification devra être déposé devant le Parlement au plus tard dans un délai de trois mois suivant la publication de ces ordonnances.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 342, présenté par MM. Repentin,  Raoul et  Desessard, Mmes Le Texier et  San Vicente, M. Vezinhet, Mmes Printz et  Boumediene-Thiery, MM. Godefroy,  Lagauche et  Mélenchon, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Autoriser le Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures de nature législative nécessaires à la lutte contre l'habitat insalubre et les mesures de même nature relatives aux immeubles menaçant ruine n'est pas acceptable. En effet, ces ordonnances traiteront de sujets aussi divers que la simplification ou l'harmonisation des divers régimes de police administrative, la réalisation de travaux, l'hébergement ou le relogement des occupants, la préservation des droits des occupants ou propriétaires de bonne foi, etc. Autant de mesures qui relèvent, selon nous, des prérogatives du Parlement.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer cet article.

M. le président. L'amendement n° 144, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

de nature législative

et les mots :

de même nature

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Une ordonnance, au sens de l'article 38 de la Constitution, contient, par définition, des mesures de nature législative. Une telle précision est donc inutile.

M. le président. L'amendement n° 452, présenté par MM. Ralite,  Muzeau,  Fischer,  Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le cinquième alinéa (3°) de cet article :

3° De mieux préserver les droits des occupants, qu'il s'agisse d'occupants de droit commun ou relevant du régime des hôtels meublés et propriétés de bonne foi ;

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Il s'agit d'un amendement de précision, qui vise à spécifier que le Gouvernement est autorisé à légiférer par ordonnances - ce que je n'approuve pas - uniquement dans le but de protéger les catégories de la population qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire celles qui sont les plus vulnérables ou qui souffrent le plus de l'insalubrité et de la précarité au quotidien.

C'est pourquoi cet amendement tend à prévoir qu'une attention particulière doit être portée aux droits des occupants des hôtels meublés et garnis, victimes, dans de trop nombreux cas, d'une forme extrême de précarisation du logement.

M. le président. L'amendement n° 453, présenté par MM. Ralite,  Muzeau,  Fischer,  Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du septième alinéa (5°) de cet article :

Faciliter et simplifier le financement des travaux d'office, la préservation des droits des copropriétaires de bonne foi et/ou impécunieux ; aider les collectivités publiques à réaliser des travaux d'office en simplifiant le préfinancement de ces travaux, et en assurant le recouvrement des créances, notamment en créant un dispositif de séquestre... .

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. L'objectif est le même.

La mise en oeuvre des travaux de substitution, en cas d'insalubrité irrémédiable, a été simplifiée par différents dispositifs depuis la loi SRU. Cependant, elle se heurte encore dans les faits à de réelles difficultés : d'une part, dans le recouvrement des créances ; d'autre part, dans l'application des mesures réglementaires à l'égard des copropriétaires lorsque ces derniers sont impécunieux.

Certes, le projet de loi prévoit un dispositif de séquestre immobilier spécial en faveur de la collectivité publique qui a effectué des travaux d'office ou assuré l'hébergement ou le relogement des occupants incombant au propriétaire.

Cet amendement vise à aller plus loin, en facilitant la mise en oeuvre des travaux d'office par une plus grande simplification de l'ensemble du mécanisme financier. Cette simplification doit intervenir dès le stade du préfinancement des travaux et doit bénéficier aux collectivités publiques qui en ont la charge. En outre, il importe que les droits des copropriétaires de bonne foi et impécunieux soient protégés.

M. le président. L'amendement n° 287, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (5°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Aménager la loi du 10 juillet 1970 relative à la suppression de l'habitat insalubre, notamment  pour accélérer l'expropriation des immeubles déclarés insalubres irrémédiables.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 288, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (5°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Créer au code de la santé publique un dispositif   pour permettre le traitement d'urgence de situations d'insalubrité graves, préalablement  à l'instruction réglementaire de l'arrêté d'insalubrité.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 651, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'avantdernier alinéa (5°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Faciliter le traitement d'urgence des situations d'insalubrité.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. A l'amendement n° 288 de M. Alduy, qui n'a pas été défendu et dont l'objet est identique à celui de cet amendement, le Gouvernement préfère la rédaction de l'amendement n° 651, qui ne préjuge ni de la nature du dispositif de traitement d'urgence des situations d'insalubrités graves ni de sa place éventuelle dans le code de la santé publique.

M. le président. L'amendement n° 454, présenté par MM. Ralite,  Muzeau,  Fischer,  Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (5°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...  ° Permettre l'application par le maire de la commune concernée des mesures d'urgence prises par le Préfet en application de l'article L. 13114 du code de la santé publique, et le recouvrement des sommes ainsi engagées.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Lors du débat sur le projet de loi relatif à la politique de santé publique, le Parlement a modifié l'article L. 13-11-4 du code de la santé publique, qui permet au préfet de prendre des mesures d'urgence lorsque les situations présentent un danger immédiat pour la santé publique. Dans leur majorité, ces situations relèvent de problèmes d'habitat insalubre, notamment de coupures d'eau potable.

La question de l'intervention des maires dans ce dispositif n'a pas été complètement réglée à l'occasion de ce débat, pour des raisons essentiellement juridiques de clarification des compétences respectives.

A la lumière des premiers mois de mise en oeuvre du nouvel article L. 13-11-4 du code de la santé publique, il semble indispensable de régler cette question de l'implication des maires dans les dispositifs d'urgence. C'est pourquoi je vous propose d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 481, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (5°) de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Sécuriser les propriétaires, bailleurs privés, par un mécanisme d'incitation à la souscription d'une assurance pour perte de loyer ;

... ° Instaurer un moratoire des loyers pendant 5 ans à compter de la promulgation de la présente loi dans les collectivités locales victimes de mouvements spéculatoires immobiliers en tenant compte d'indices techniques déterminés par les organismes publics chargés d'étudier lesdits mouvements.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Cet amendement a pour objet de mettre l'accent sur un élément d'insécurité sociale que représentent la spéculation foncière et, surtout, l'augmentation des loyers dans des conditions qui ne sont pas compatibles avec les ressources d'un certain nombre de nos concitoyens.

Pour cela, il est sans aucun doute nécessaire, et vous y avez songé dans le projet de loi, de rassurer les propriétaires, les bailleurs privés. Encore faut-il que le mécanisme d'incitation soit suffisamment attractif pour être efficace.

Devant la hausse vertigineuse des loyers dans quelques grandes villes ou dans quelques régions spécifiques - la région Languedoc-Roussillon dont je suis l'élu connaît cette situation -, ne serait-il pas nécessaire, symboliquement, d'instaurer un moratoire de cinq ans - cette durée est indicative -, le temps que le marché immobilier retrouve son équilibre et que les relations entre bailleurs et locataires accèdent à un minimum de régularité et de sérénité ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 342, devant l'urgence à lutter contre l'habitat insalubre, il convient de prendre rapidement les mesures qui s'imposent en aidant au mieux les collectivités à assurer leurs missions tout en sécurisant le droit des locataires de bonne foi. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement de suppression.

La commission est en revanche favorable à l'amendement rédactionnel n° 144.

L'amendement n° 452 tend à introduire une précision inutile. En effet, on peut supposer que le contenu des ordonnances englobera l'ensemble des aspects visés. La commission émet donc un avis défavorable, non pas parce que ce souci de précision n'est pas légitime, mais parce qu'il compliquera la rédaction du texte.

M. Jack Ralite. En êtes-vous sûre ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. De la même manière et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à l'amendement n° 453, qui participe de la même démarche.

Si l'amendement n° 651 a le même objet que l'amendement n° 288, sa rédaction me semble toutefois préférable, car elle ne préjuge ni du dispositif qui sera choisi ni de sa place éventuelle dans le code de la santé publique. C'est pourquoi la commission y est favorable.

La possibilité que tend à instaurer l'amendement n° 454 est déjà prévue dans la loi relative à la politique de santé publique. C'est pourquoi cet amendement me paraît satisfait. Pour nous en assurer, je demande l'avis du Gouvernement sur le sujet.

Enfin, les dispositions que tend à mettre en place l'amendement n° 481 soulèvent plusieurs difficultés. Pour ce qui concerne l'assurance, le dispositif ne me semble pas aller dans le sens d'une responsabilisation des bailleurs et des locataires. Par ailleurs, s'agissant du moratoire, il paraît délicat à la fois de l'imposer à des propriétaires privés dans un contexte de liberté des prix et d'en fixer les modalités techniques. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement, sinon la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Madame San Vicente, il n'est pas possible de déposer un amendement de suppression d'un article de lutte contre l'habitat indigne quand, vous comme nous, nous parcourons la France et voyons la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Si les ordonnances souffraient d'un manque de transparence et que leurs objectifs fussent contestables, je comprendrais votre position. Mais nous avons apporté toutes les garanties nécessaires et nous avons besoin d'agir vite sur ces questions, qu'il s'agisse de la lutte contre les marchands de sommeil, de la mise sous séquestre immobilier, de la possibilité d'agir sur une partie de la copropriété, etc.

Au regard des conditions, sordides dans certaines agglomérations, dans lesquelles certains de nos compatriotes vivent aujourd'hui, il est plus qu'urgent d'agir, me semble-t-il.

Le Gouvernement ne peut donc être favorable à l'amendement de suppression n° 342.

Nous sommes favorables à l'amendement n° 144, qui est d'ordre rédactionnel.

Les amendements proposés par M. Ralite soulèvent de vraies questions.

S'agissant de l'amendement n° 452, la précision apportée paraît toutefois inutile, car, comme l'a dit Mme le rapporteur, tous les occupants des locaux utilisés à des fins d'habitation, quel que soit le régime juridique applicable à ces locaux, sont visés dans les ordonnances qui seraient prises en application de l'article 53, y compris les occupants des hôtels et autres locations meublées. Nous avons donc déjà répondu à votre préoccupation, monsieur Ralite, et sommes défavorables à cet amendement.

Dans l'amendement n° 453, vous soulevez la question très importante des travaux d'office de sortie d'insalubrité ou de péril réalisés par les communes. Nous sommes évidemment en phase avec cette préoccupation.

La loi énonce qu'en cas de carence des propriétaires le maire ou, à défaut, le préfet exécute les travaux d'office aux frais du propriétaire. Pour faciliter l'action des communes, le décret de l'ANAH prévoit une subvention importante en leur faveur, à savoir 50 %. Un projet de décret modificatif des aides de l'ANAH est en cours de préparation. Ce décret va donc dans le sens que vous souhaitez, monsieur Ralite. Il n'y a donc pas lieu de faire figurer ce point dans l'ordonnance.

La seconde préoccupation qui est évoquée dans cet amendement concerne les travaux d'office à exécuter dans les copropriétés. Il est prévu, dans le projet d'ordonnance, de faciliter les travaux en permettant aux collectivités publiques de ne se substituer qu'aux seuls copropriétaires défaillants, ce qui permet d'intervenir beaucoup plus vite sur les copropriétés. Nous répondons donc, par ce biais, à votre préoccupation.

En ce qui concerne l'amendement n° 454, ma position est plus ouverte que celle de Mme le rapporteur. J'ai en effet soumis la question qui est posée par M. Ralite aux services compétents. En cas d'urgence, notamment en présence d'un danger imminent pour la santé publique, le préfet peut ordonner l'exécution immédiate de mesures, telles que les règles prescrites par l'hygiène ou prévues par le code de la santé publique.

Vous prévoyez, monsieur Ralite, que le préfet saisi par le maire puisse faire injonction à un logeur de faire rétablir l'eau, par exemple, dans un immeuble d'habitation. L'amendement que vous proposez prévoit, outre l'application de la mesure par le maire, la possibilité de l'appliquer d'office en cas de carence. Cette disposition allant tout à fait dans le sens que nous souhaitons, nous y sommes favorables. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

Enfin, pour les raisons déjà évoquées par Mme Létard, nous sommes défavorables à l'amendement n° 481.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 452.

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, vous avez fait référence aux ordonnances qui seront prises s'agissant des questions qui ont été soulevées par mon ami Jack Ralite. Vous mesurez bien, ainsi que vous venez de l'indiquer, l'urgence des décisions à prendre, qui, pour avoir une réelle portée, doivent être appliquées dans les meilleurs délais. C'était d'ailleurs l'objet des amendements qui ont été défendus par M. Ralite.

Vous savez que les ordonnances ne sont pas notre tasse de thé, comme l'on dit. Cela étant, c'est le mode opératoire que le Gouvernement a choisi. Quand ces ordonnances seront-elles prises et pouvez-vous nous assurer qu'elles tiendront compte des préoccupations que nous avons exprimées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. En tant qu'ancien vice-président de l'Assemblée nationale, je tiens à vous dire, monsieur Muzeau, que les ordonnances ne sont pas non plus ma tasse de thé.

Mais compte tenu de la situation à laquelle nous sommes confrontés, il faut agir vite. Ces ordonnances sont prêtes. La transparence est totale. Les rapporteurs nous ont interrogés sur ce sujet. Il en va de la salubrité publique, qui est une cause d'intérêt national, qui transcende les clivages politiques. Mme Nancy Bouché qui a travaillé sur ce sujet peut évidemment donner à l'ensemble des groupes politiques de la Haute Assemblée toutes les informations nécessaires. Nous souhaitons, quant à nous, aller le plus vite possible : dès la promulgation de la loi, nous pouvons prendre les ordonnances.

J'ai indiqué à M. Ralite que deux des trois problèmes qu'il a soulevés seront résolus soit par les ordonnances, soit par le décret qui est en cours de préparation. Je me suis rallié volontiers à sa troisième proposition, parce qu'il s'agit vraiment d'une cause d'intérêt national.

M. le président. Monsieur Ralite, les amendements nos 452 et 453 sont-ils maintenus ?

M. Jack Ralite. Compte tenu des engagements pris par M. le ministre, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 452 et 453 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 651.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 454 ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 481.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, l'avis que vous avez émis sur mon amendement ne me surprend pas. Je suis un peu plus perplexe s'agissant de celui qui a été donné par la commission. Je suis surtout très insatisfait que, constatant comme moi et sans doute même mieux que moi, monsieur le ministre, la situation créée pour les catégories les plus pauvres de la population ou tout simplement d'ailleurs pour les « petits salariés », la situation résultant de l'envolée des loyers, sans parler de la spéculation foncière, vous n'ayez donné qu'un lapidaire avis défavorable, au lieu de dire que le Gouvernement se penche sur ce problème et prépare, d'une façon ou d'une autre, les mesures pour y remédier.

Il y a, je vous l'ai dit, urgence pour quelques grandes villes dans l'Hexagone ; il y a une urgence extrême pour ma région, le Languedoc-Roussillon. Je ne comprends pas que cela ne figure pas dans les projets du Gouvernement, s'agissant de la cohésion sociale, qui est l'objet même de nos débats.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Delfau, j'avais suivi les arguments de la commission pour justifier mon avis défavorable à votre amendement n° 481, mais, puisque vous m'y invitez, je vais développer mon argumentation.

Tout d'abord, sur la forme, votre amendement n'a pas réellement sa place à cet article 53 qui traite des dispositions relatives à la lutte contre l'habitat indigne, mais c'est un détail.

Sur le fond, je suis d'accord avec vous pour dire que, si nous voulons mobiliser le parc locatif privé, la sécurisation du risque locatif est un préalable indispensable pour rétablir la confiance des bailleurs privés et les inciter à remettre à disposition les logements vacants. Il ne suffit pas que l'Etat injecte des moyens financiers, il faut une véritable sécurisation du risque locatif. Je travaille sur cette question.

Avant d'être membre du Gouvernement, j'étais président du Conseil national de l'habitat et, à ce titre, j'ai missionné plusieurs experts, qui viennent de me remettre leur rapport. Des propositions sont actuellement à l'étude. C'est la raison pour laquelle je n'ai inscrit aucune disposition à ce sujet dans le présent texte. Cette question a fait l'objet d'une large concertation, d'une part, avec les organisations de propriétaires immobiliers et, d'autre part, avec les partenaires sociaux et tous ceux qui concourent à l'action en matière de logement.

Nous sommes donc très favorables à un dispositif de sécurisation du risque locatif, et nous présenterons des propositions à ce sujet le moment venu, puisque nous venons d'achever l'expertise.

En revanche, nous sommes beaucoup moins favorables à un moratoire sur les loyers, qui n'est pas souhaitable parce qu'il ne faut pas non plus décourager l'investissement locatif dans le parc privé et que cela n'aurait pas d'effet sur les prix des transactions immobilières.

Telles sont les raisons de fond pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement. Pour autant, je m'engage à ce que soit présenté un dispositif de sécurisation du risque locatif dans le parc privé.

M. le président. Monsieur Delfau, l'amendement n° 481 est-il maintenu ?

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je suis maintenant en partie rassuré sur la volonté du Gouvernement s'agissant de ce que l'on appelle « la sécurisation » des propriétaires et sur l'incitation à ce qu'il y ait moins de logements vides et plus de logements mis à disposition.

Je prends acte que vous avez travaillé sur cette question, que vous allez très rapidement, si j'ai bien compris, informer le Parlement. Sur ce premier point, votre réponse me satisfait et j'attends avec impatience votre communication.

Sur le second point, je sais bien que le moratoire n'est pas facile à appliquer et, dans mon esprit, cet amendement a plutôt valeur de signal. Je n'attends pas, aujourd'hui, à l'occasion de ce débat, qu'une décision soit prise. Néanmoins, je souhaite que le problème de la spéculation immobilière dans certaines parties du territoire fasse l'objet, non seulement d'une étude, mais de mesures, peut-être moins brutales que le moratoire, permettant de contenir cette envolée des loyers, d'autant que, dans ma région, mais aussi sans doute ailleurs, on commence à percevoir un tassement de la hausse des loyers, ainsi qu'une stabilisation des prix du foncier.

Sous le bénéfice de ces réflexions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 481 est retiré.

La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l'article 53.

M. Jack Ralite. L'échange de vues que nous avons eu avec M. le ministre m'a semblé très intéressant, ce qui montre qu'il est possible, lorsqu'on se place sur un terrain de vérité, en l'approfondissant, de parvenir à de bonnes décisions.

Puisque tel est le cas, je souhaiterais vous faire part d'une réflexion que m'a inspiré un article paru dans Le Monde de ce week-end. Ce journal se faisait l'écho d'une décision de justice touchant au saturnisme.

Sans qu'il soit question de commenter cette décision en elle-même, je pense que les aspects évoqués par le journaliste ne sont en rien étrangers au débat sur la « cohésion sociale » qui nous anime depuis quelques jours.

Il semblerait - je résume - que soit évoquée une violation délibérée d'une obligation de sécurité ; il semblerait également que l'insuffisance des capacités du parc HLM ait été considérée par le juge comme sans effet sur la notion d'infraction ; il semblerait enfin, permettez-moi de dire « surtout », que l'indemnisation des enfants soit désormais conditionnée à une expertise témoignant d'une incapacité et de lésions irréversibles. Attendons de connaître les considérants détaillés du jugement et les conclusions des experts.

Mais il me semble que ce jugement interpelle directement le politique, et signe plusieurs de ses échecs.

Le premier de ces échecs est lié à l'intervention en elle-même du judiciaire dans le champ du saturnisme : si l'on veut bien se rappeler que le saturnisme est une pathologie dont l'effet est difficilement perceptible à l'échelle de l'individu mais l'est de façon très nette à l'échelle de la collectivité, en l'occurrence de la génération d'enfants, on admettra sans peine qu'il s'agit d'une pathologie dont la gestion et la prévention relèvent éminemment du politique.

Le glissement vers le terrain judiciaire, par essence celui du rapport de l'individu au droit - et non celui de l'homme à ses droits -, traduit malheureusement l'incapacité des pouvoirs politiques à agir dans l'intérêt commun d'une façon suffisamment énergique, efficace et convaincante. C'est aussi parce que l'intérêt commun, c'est-à-dire la défense de tous, aura été insuffisamment porté par ceux ayant à en connaître, c'est-à-dire les politiques, que le débat s'est déplacé sur le terrain de la défense de chacun, c'est-à-dire sur le terrain du judiciaire.

Et je crains que ce déplacement ne se traduise par un effet boomerang sévère. Désormais, si j'en crois l'exégète de l'arrêt de la cour d'appel de Paris, il conviendra, pour que le droit « judiciaire » de l'enfant soit reconnu - à travers une indemnisation, certes, mais enfin reconnu -, que les lésions soient irrémédiables, qu'elles entraînent une incapacité. Si le droit de l'enfant n'est pas réaffirmé dans une démarche collective et préventive, s'il reste cantonné à la réponse judiciaire, autrement dit si le politique ne s'en « réempare » pas, nous allons acter les conditions d'une primauté conceptuelle donnée à l'irrémédiable sur le préventif, à l'indemnisation sur l'action, et ce sera notre deuxième échec.

Nous sommes loin de la « cohésion sociale », direz-vous. Certes non : à Aubervilliers - je vous l'ai rappelé tout au long de ces dernières années - la lutte contre le saturnisme a été une obsession de la municipalité, sous ma direction, puis sous celle du nouveau maire Pascal Beaudet. Nous avons appliqué tous les textes de loi, jusqu'au moindre interstice, pour réaliser les travaux d'office prévus par la loi de 1998, pour mobiliser les bailleurs sociaux et pour soutenir les équipes qui font preuve de vigilance chaque jour.

Nous continuerons de le faire pour les nouveaux textes qui ont été adoptés cet été. J'ai déjà eu l'occasion de vous donner quelques chiffres : en dix ans, on a constaté une baisse des deux tiers des intoxications et un nombre toujours plus élevé de travaux de réduction des expositions.

Et pourtant, cet engagement se heurte à des murs, et le plus important de ces murs, c'est la quasi-absence de solidarité entre les territoires qui agissent contre le saturnisme, et plus généralement l'insalubrité, et ceux qui sont à l'abri de ces fléaux.

Dans l'article 53 du projet de loi, vous proposez d'améliorer par ordonnances les dispositifs législatifs en matière de lutte contre l'insalubrité. C'est indispensable, et nous entendons contribuer à la rédaction de cet article. Mais l'acte politique majeur serait ailleurs : il serait dans l'obligation pour tous les territoires de construire, vite, des logements sociaux de grande taille, accessibles aux familles les plus pauvres ; il serait dans l'obligation pour les territoires qui ne sont pas confrontés à ce fléau de l'insalubrité d'instaurer une vraie solidarité envers les populations des zones qui en souffrent ; il serait dans des mesures plus générales d'accès aux droits - droit au travail, aux papiers ; je pense même au droit opposable en matière de logement, que le Haut comité pour le logement des personnes favorisées, auquel j'appartiens, prône sans cesse depuis plus d'un an -, mesures sans lesquelles les familles sont enfermées dans le ghetto des logements indignes.

Ces arguments ne sont pas étrangers à l'échange que nous venons d'avoir, mais il faut vraiment marquer cet échange de cette pensée. J'ai été maire d'Aubervilliers pendant dix-neuf ans et je savais que, chaque matin, je serais une cousette et que, chaque soir, une paire de ciseaux viendrait couper le fil.

Par conséquent, tout ce qui peut apporter une amélioration au quotidien - on parle de « pragmatisme » ; je n'aime pas ce mot, car il est hautement théorique de s'occuper fondamentalement de ces questions - est opportun. C'est pourquoi le groupe CRC votera l'article 53. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Voilà quelques jours, le Sénat à voté un projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Le texte que nous examinons actuellement comporte également un article d'habilitation. N'aurait-il pas été préférable de faire figurer cet article dans le projet de loi précité ? Un débat global aurait eu lieu et nous aurions eu connaissance des intentions du Gouvernement.

Je déplore que, désormais, chaque projet de loi comporte un article d'habilitation. Ce n'est pas la bonne méthode !

Par ailleurs, la plupart des points sur lesquels le Gouvernement demande une habilitation pour prendre, par ordonnances, des mesures de nature législative peuvent recevoir notre approbation. Mais je suis ennuyé pour celui qui concerne l'habilitation du Gouvernement à modifier le code pénal. Il s'agit d'un domaine suffisamment important pour rester de la compétence du Parlement.

Dans quelques instants, avec l'adoption de l'article 53, le Gouvernement sera habilité à modifier le régime des sanctions pénales, et je le regrette. Il aurait été préférable de conserver pleine et entière la compétence législative en ce domaine.

J'ai bien compris que le groupe CRC allait voter cette habilitation, mais je ne voulais pas priver le Sénat de ces deux remarques.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un débat important. M. Jack Ralite pose les problèmes sous l'angle politique et humain ; M. Michel Mercier se situe sur le plan juridique.

La question de fond est la suivante : pouvons-nous accepter, au xxie siècle, dans une démocratie comme la France, l'exploitation sordide de personnes vivant dans des meublés et qui ont perdu toute dignité, comme le montre la télévision ? Alors que ma collègue Nelly Olin s'évertue à mettre en place des dispositifs pour renforcer les capacités d'hébergement, est-il acceptable de dépenser chaque année des sommes considérables pour favoriser des marchands de sommeil, qui exploitent la misère humaine. Face à une telle situation d'urgence, le temps manque pour engager un processus juridique formalisé.

La loi SRU a prévu des sanctions contre les personnes morales, mais elle n'a pas sérié le champ de ces sanctions. Nous proposons que figurent dans l'ordonnance des peines complémentaires pour les personnes qui détiennent des fonds de commerce. Par conséquent, nous n'allons pas au-delà de ce qui est déjà mentionné dans une loi.

Par ailleurs, comme le sait le président Michel Mercier, la loi d'habilitation reviendra en discussion devant les deux assemblées. Ancien premier vice-président de l'Assemblée nationale, je ne suis pas favorable aux ordonnances. Mais face au problème du saturnisme évoqué par Jack Ralite, devons-nous soumettre la décision finale au formalisme d'une décision judiciaire ? Il s'agit d'enfants qui ont eu la malchance de naître dans des familles habitant dans des logements locatifs indignes et qui, de ce fait, ont été soumis au risque du saturnisme.

Par conséquent, s'agissant de ces questions, il faut prendre en compte l'humain, et non pas réfléchir sur la forme. C'est pourquoi je vous demande de voter cet article habilitant le Gouvernement à prendre des mesures par ordonnances.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Après avoir entendu M. le ministre, nous voterons cet article, malgré le rejet de notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je tiens à dire à M. le ministre que je n'ai rien contre l'habilitation qu'il nous propose, mais le projet de loi qui nous est soumis comportant environ 85 % de dispositions de nature règlementaire, si elles avaient été retirées, nous aurions pu garder ce qui est d'ordre législatif.

M. Michel Charasse. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'article 53, modifié.

(L'article 53 est adopté à l'unanimité.)

TITRE III

PROMOTION DE L'ÉGALITÉ DES CHANCES

Art. 53 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Division et art additionnels avant le chapitre Ier du titre III (avant l'art. 54) (interruption de la discussion)

Division et article additionnels avant le chapitre Ier du titre III (avant l'article 54)

M. le président. L'amendement n° 643, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre III, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre premier A

Disposition fiscale

L'amendement n° 644, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre III (avant l'article 54), insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- 1° Dans la première phrase du premier alinéa du 1 ter de l'article 200 du code général des impôts, le pourcentage : « 66 % » est remplacé par le pourcentage : « 75 % ».

2° Dans la deuxième phrase du même alinéa, les mots : « dans la limite de 414 euros » sont remplacés par les mots : « dans la limite de 470 euros ».

II- Les dispositions du I ci-dessus sont applicables à compter de l'imposition des revenus de l'année 2005.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Ces deux amendements revêtent une importance tout à fait particulière.

L'amendement n° 643 a pour objet de créer un chapitre spécifique afin d'insérer une nouvelle disposition relevant le pourcentage des dons donnant lieu à une réduction d'impôt lorsque ces dons bénéficient aux organismes sans but lucratif procédant à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, contribuant à favoriser leur logement ou leur fournissant gratuitement des soins. Ces organismes jouent en effet un rôle éminent en faveur de la cohésion sociale.

Le Gouvernement vous propose donc, par l'amendement n° 644, de relever le pourcentage des dons donnant lieu à réduction d'impôt - il passerait des deux tiers, soit 66  %, aux trois-quarts, c'est-à-dire 75 % - ainsi que le plafond pris en compte pour l'application de ce pourcentage de réduction, qui passerait de 414 euros à 470 euros.

Les associations qui oeuvrent contre l'exclusion et la précarité le font avec dévouement et abnégation dans des conditions parfois extrêmement difficiles. Nous avons tous le devoir de nous montrer solidaires et de faire en sorte qu'elles continuent à lutter contre une situation qui nous attriste tous.

La loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations du 1er août 2003 avait porté à 60 % le pourcentage des dons aux associations donnant lieu à réduction d'impôt. La loi de finances rectificative pour 2003 a établi une différenciation en faveur des associations qui luttent contre la grande exclusion : elle a porté ce taux à 66 %. Aujourd'hui, nous proposons de le faire passer à 75 %. Il s'agit de montrer que la solidarité concerne tout le monde. Nous devons faire ce geste à l'égard de ces personnes qui oeuvrent dans des conditions particulièrement difficiles et dont on peut louer le courage et l'abnégation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je ne peux donner l'avis de la commission puisque ces deux amendements ne lui ont pas été soumis.

A titre personnel, je partage entièrement l'objectif du Gouvernement. En effet, en tant qu'élu de terrain, on est confronté quotidiennement à des situations d'extrême urgence. Lorsque toutes les solutions administratives classiques ont été épuisées - les aides financières, les secours de dernière minute -, lorsque la dotation disponible du CCAS a été utilisée parce que beaucoup sollicitée, les services sociaux sont bien contents de pouvoir faire appel, en dernier recours, à une association, qu'il s'agisse du Secours catholique ou des Restos du coeur, par exemple, pour dépanner une maman qui n'a plus de lait pour nourrir son bébé le week-end.

M. Michel Charasse. Très bien !

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il n'est pas un service social où une personne bénévole ne partagerait pas cet objectif. En effet, comment dire « non » à ces personnes lorsqu'elles se trouvent en face de vous ? Or, pour favoriser les dons, il faut relever le pourcentage donnant lieu à réduction d'impôt. Cela ne fera qu'encourager la solidarité nationale, et nous en avons besoin plus que jamais. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Lorsque je vous ai interrogée hier à cet égard, madame la ministre, vous m'avez répondu que vous déposeriez un amendement. Tel est le cas et, sur le fond, je ne peux que m'en réjouir.

Je formulerai néanmoins une remarque : à l'Assemblée nationale, nos collègues socialistes avaient présenté un amendement analogue, mais au lieu de porter le taux à 75 %, comme vous le proposez, ils suggéraient de le fixer à 70 %.

Par ailleurs, il est prévu que la mesure sera applicable en 2005. Ne serait-il pas possible de la faire entrer en vigueur en 2004 ?

Ensuite, les allègements fiscaux proposés ne pourraient-ils pas être transformés en crédit d'impôt ? A terme, cela permettrait de ne pas réserver le bénéfice de l'incitation fiscale aux seuls ménages imposables, donc d'accroître fortement le nombre de personnes susceptibles d'effectuer un don. En 2000, 900 millions d'euros de dons ont été déclarés par un quart de foyers fiscaux. Il faut comparer ce chiffre avec ceux qui sont fournis par l'observatoire de la Fondation de France : la moitié des Français de plus de quinze ans font des dons.

Nous voterons bien sûr ces deux amendements.

Je tiens tout de même à vous signaler que, lorsque mon collègue Augustin Bonrepaux a présenté le même amendement à l'Assemblée nationale, voilà une quinzaine de jours, il n'a pas reçu la même réponse. En effet, M. le secrétaire d'Etat au budget lui a fait observer que le problème avait été réglé l'an dernier lorsque le pourcentage était passé de 60 % à 66 %, ce qui constituait, selon lui, un « équilibre intelligent et consensuel ». Il ajoutait : « Vous souhaitez le porter cette année à 70 %. Honnêtement, ce n'est pas utile. » Je vous prends ici en flagrant délit de double langage.

Je suis très heureux que le propos du Gouvernement, dans son ensemble, ait changé, et je vous félicite, madame, messieurs les ministres, d'avoir réussi entre-temps à imposer une juste mesure.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Comme mon ami et collègue Jean-Pierre Godefroy, je me réjouis vivement de l'initiative que prend le Gouvernement dans cette affaire puisqu'il s'agit, au fond, de « recaler » - sans doute pour un certain temps, mais cela va de soi - ce qu'on a appelé familièrement la « loi Coluche » que j'avais eu le plaisir et l'honneur de faire voter à l'unanimité par les deux assemblées en 1988.

Cette déduction fiscale a connu quelques avatars dans le passé récent, comme l'a d'ailleurs rappelé Mme Olin. Au moment du vote de la loi relative au mécénat, elle s'est effectivement trouvée banalisée, englobée, perdant ainsi toute son efficacité et suscitant une très grande inquiétude de la part des associations dont nous avons parlé, notamment les « Restos du Coeur ».

L'année dernière, le Gouvernement a bien voulu faire un geste, dans le collectif budgétaire, à la demande unanime de tous les groupes au Sénat et à l'Assemblée nationale en relevant le taux de la déduction à 66 %, les autres restant à 60 %. Et là, madame, messieurs les ministres, vous faites un pas supplémentaire qui est important puisque vous passez à 75 %, ce que, personnellement, je n'aurais jamais espéré. Je pense que, vingt ans après ce qu'avait proposé Coluche, c'est même « plus que bien » puisque lui-même s'était contenté d'un taux de 70 %.

Je fais évidemment miennes les observations de Jean-Pierre Godefroy. Ne faudra-t-il pas, dans un avenir proche, passer plutôt à un crédit d'impôt ? La question se pose, car nombre de donateurs ne sont pas imposables sur le revenu et le crédit d'impôt serait plus avantageux pour eux. Or c'est un élément important des ressources des associations. Je pense aux « Restos du Coeur » et aux autres associations citées par Mme Létard tout à l'heure. Il conviendrait donc d'y réfléchir. Il est peut-être regrettable que l'on attende l'année prochaine, mais, au fond, en 2004, les donateurs bénéficient des 66 % de l'année dernière et en 2005 ils passeront aux 75 %.

Je tiens surtout à dire aux ministres chargés des affaires sociales qu'il faut faire attention, à l'avenir, à ne pas bricoler n'importe comment le régime des dons. Lors de l'élaboration de la loi relative au mécénat, le Gouvernement et le Parlement de l'époque ont commis une erreur majeure que les associations et les exclus ont failli payer très cher l'hiver dernier.

Par conséquent, je souhaite que, cette fois-ci, le « don Coluche » soit définitivement distingué des autres régimes de dons de manière que l'on n'y revienne pas. Et comme il me paraît inconcevable que l'on augmente à 75 % les autres régimes de dons, Coluche atteint enfin, vingt ans plus tard, l'aboutissement et l'entrée en régime de croisière du système qu'il avait imaginé.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, veuillez m'excuser de prolonger les explications de vote.

Je partage l'objectif visé. Je me demande simplement si les dons concernent à la fois les personnes physiques et les personnes morales. La réponse n'est pas évidente, à la lecture du texte, à moins d'être un spécialiste du droit fiscal.

Si les dons proviennent des personnes morales, je m'interroge sur la façon dont ils seront encadrés parce que des effets pervers et quelques dérives peuvent apparaître. En revanche, s'ils ne concernent que les personnes physiques, je n'ai aucun état d'âme et je ne me pose aucune question.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il s'agit de la déduction au titre de l'impôt sur le revenu des personnes physiques. Cela dit, la loi relative au mécénat, dont je parlais tout à l'heure, comporte des déductions fiscales possibles à hauteur de 60 %, je crois, au titre des personnes morales. Mais l'amendement d'aujourd'hui concerne les personnes physiques et principalement les petits donateurs.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale. Pour faire écho aux propos de M. Godefroy, je dirai simplement que ce débat a été rouvert à la suite d'un engagement pris par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, conformément au souhait de M. Pierre Méhaignerie et de la commission des finances. Des conversations ont eu lieu - cela fait partie des choix parlementaires - notamment avec Michel Charasse il y a quelques jours et, finalement, conformément au souhait général, cet amendement a été déposé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 644.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant le chapitre Ier du titre III.

Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant le chapitre Ier du titre III.

Division et art additionnels avant le chapitre Ier du titre III (avant l'art. 54) (début)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Discussion générale

8

NOMINATION DES MEMBRES D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des finances a proposé des candidatures pour seize organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Yves Fréville, membre du comité des prix de revient des fabrications d'armement ;

- MM. Maurice Blin et Jean-Claude Frécon, membres de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications ;

- M. Adrien Gouteyron, membre du conseil de surveillance de l'Agence française de développement ;

- M. Yvon Collin, membre du comité de gestion du fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien, le FIATA : dessertes aériennes ;

- M. Yvon Collin, membre du comité de gestion du fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien, le FIATA : plates-formes aéroportuaires ;

- M. Roland du Luart, membre du conseil d'administration de l'Etablissement public de financement et de restructuration ;

- M. Jean-Jacques Jegou, membre du Conseil d'orientation des retraites ;

- M. Henri de Raincourt, membre de l'Observatoire de l'emploi public ;

- M. Eric Doligé, membre de l'Observatoire national du service public de l'électricité et du gaz ;

- M. Jean-Jacques Jegou, membre du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie ;

- MM. Thierry Foucaud, membre titulaire, et Paul Girod, membre suppléant du Conseil national du tourisme ;

- M. Maurice Blin, membre suppléant du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

- Mme Nicole Bricq, membre de l'Observatoire de la sécurité des cartes de paiement ;

- M. Alain Lambert, membre du conseil d'administration de l'établissement public Autoroutes de France ;

- MM. Yves Fréville et Eric Doligé, membres du Haut conseil du secteur public ;

- M. Alain Lambert, membre du conseil d'administration du fonds pour le développement et l'intermodalité dans les transports.

9

Division et art additionnels avant le chapitre Ier du titre III (avant l'art. 54) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnel avant l'art. 54 ou après l'art. 54

Cohésion sociale

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements visant à insérer des articles additionnels avant l'article 54 ou après l'article 54.

chapitre ier

Accompagnement des élèves en difficulté

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 54

Article additionnel avant l'article 54 ou après l'article 54

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 105 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositifs de réussite éducative mènent des actions d'accompagnement au profit des élèves du premier et du second degré et de leurs familles, dans les domaines éducatif, scolaire, périscolaire, culturel, social ou sanitaire.

Ils sont mis en oeuvre par un établissement public local d'enseignement, selon des modalités précisées par décret, par la caisse des écoles, par un groupement d'intérêt public créé à cet effet, ou par toute autre structure juridique adaptée.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement définit les dispositifs de réussite éducative qui sont au coeur du volet éducation du plan de cohésion sociale.

Il vise à préciser, de la manière la plus souple et la plus ouverte possible, leur rôle, le public visé et les structures supports juridiques envisageables pour atteindre les objectifs de ces dispositifs de réussite éducative que vous avez tous parfaitement compris et qui vont dans le sens d'une prévention précoce. C'est certainement l'un des axes majeurs à suivre si l'on veut atteindre l'objectif visé par la loi de cohésion sociale : anticiper, travailler et prévenir le plus en amont possible les difficultés, les risques d'exclusion de toute une partie de la population.

M. le président. Le sous-amendement n° 203, présenté par Mmes Printz et  Boumediene-Thiery, MM. Desessard,  Godefroy et  Lagauche, Mme Le Texier, MM. Mélenchon,  Raoul et  Repentin, Mme San Vicente, M. Vezinhet, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 105 par les mots :

, sans qu'il  en résulte des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales et leurs groupements.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Conformément à l'amendement n° 105 rectifié, les équipes et dispositifs de réussite éducative seront financés par la caisse des écoles aux compétences étendues ou par un groupement d'intérêt public, un GIP, ou même, selon le voeu de Mme le rapporteur, par « toute autre structure juridique adaptée » pour permettre plus de souplesse financière et juridique.

Il est vrai que la caisse des écoles ne constitue pas un outil très souple : établissement public local, la jurisprudence du Conseil d'Etat considère cette caisse comme un simple « accessoire du service public » et, conséquence du principe de libre administration des collectivités territoriales, estime que le législateur n'a pas à fixer son statut.

Le GIP bénéficiera, pour sa part, d'un financement autonome, tout comme - on peut le supposer - les « autres structures juridiques adaptées ».

Les finances des collectivités territoriales risquent fort d'être une nouvelle fois ponctionnées sans que l'on puisse, à l'heure actuelle, savoir à quelle hauteur elles le seront.

Lors de la présentation du plan de cohésion sociale, le Gouvernement s'est borné à rappeler que le coût annuel d'une équipe de réussite éducative est estimé à environ 1 million d'euros, cofinancé par l'Etat et ses partenaires, sans qu'aucune précision n'ait été apportée sur la part de chacun.

Les finances des collectivités territoriales ne sont pas extensibles à outrance. Elles seront déjà lourdement ponctionnées par l'application des nombreuses dispositions de la loi relative aux libertés et responsabilités locales. II est aisé, pour le Gouvernement, de se défausser des missions régaliennes de l'Etat sur les collectivités territoriales, de se donner bonne conscience en instaurant des dispositifs d'aide aux enfants en difficulté et de les faire ensuite financer par les collectivités territoriales !

M. le président. Le sous-amendement n° 204, présenté par Mmes Printz et  Boumediene-Thiery, MM. Desessard,  Godefroy et  Lagauche, Mme Le Texier, MM. Mélenchon,  Raoul et  Repentin, Mme San Vicente, M. Vezinhet, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement 105 par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositifs de réussite éducative sont mis en oeuvre prioritairement dans les zones d'éducation prioritaire.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Les zones d'éducation prioritaire, acquis essentiel dû à Alain Savary, permettent, depuis plus de vingt ans, d'appliquer à l'éducation nationale le principe de discrimination positive : « donner plus là où il y a moins », selon la formule désormais célèbre.

Relancées en 1997 par Ségolène Royal après quelques années de mise en veilleuse par les gouvernements Balladur et Juppé, elles ont été également renforcées par l'adjonction de réseaux d'éducation prioritaire, les REP.

Le nombre de zones d'éducation prioritaire et de réseaux d'éducation prioritaire, sur l'ensemble de la France, s'élève, aujourd'hui, à 900.

Quand on sait que le Gouvernement ne s'est engagé à créer que 750 équipes de réussite pédagogique sur l'ensemble du territoire - ces données figurent dans l'exposé des motifs du projet de loi -, que ce dispositif aura une durée déterminée dans le temps - limitée à cinq ans - et que seuls 225 000 enfants seront concernés, on se rend compte que ce dispositif représente une goutte d'eau au regard des quelque 6 529 000 élèves de l'école primaire et 3 346 000 collégiens !

Il nous semble donc logique que les nouveaux dispositifs de réussite pédagogique soient prioritairement destinés aux endroits où il y en a le plus besoin, c'est-à-dire en ZEP - qui ne pourront même pas être couvertes dans leur intégralité par les nouvelles « équipes » - afin de poursuivre les objectifs voulus par les différents gouvernements socialistes en matière de réduction des inégalités dans le secteur éducatif.

Peu de précisions législatives encadrent ces dispositifs. Il nous paraît donc utile et pertinent de préciser, aux termes de la loi, leur articulation - nécessaire - avec les ZEP.

M. le président. L'amendement n° 188 rectifié bis, présenté par Mme Hermange et M. Vasselle, est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des actions à caractère éducatif, culturel, social, sanitaire en faveur des enfants et adolescents relevant de l'enseignement du premier et du second degré et de leur famille peuvent être conduites dans le cadre de dispositifs de réussite éducative. Elles doivent être mises en place dés la maternelle.

Elles peuvent rassembler autour de l'enseignant l'ensemble des acteurs compétents qui seront désignés par décret.

Les dispositifs de réussite éducative peuvent être mis en oeuvre soit au sein de structures existantes, soit au sein d'un établissement public local de coopération éducative, d'un établissement public local d'enseignement, selon des modalités précisées par décret, soit par la caisse des écoles, soit par un groupement d'intérêt public créé à cet effet ou tout autre structure adaptée dotée d'une comptabilité publique.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Ces dispositifs de réussite éducative, dans leur philosophie, sont très importants, puisqu'ils vont nous permettre, demain, de substituer à une thérapie de l'échec une politique de prévention précoce.

C'est la raison pour laquelle M. Alain Vasselle et moi-même avons présenté un amendement quelque peu similaire à celui que propose le Gouvernement.

Il apporte, dans son premier alinéa, une première précision par rapport à l'amendement du Gouvernement, en indiquant que ces dispositifs de réussite à caractère éducatif, culturel, social et sanitaire - et non pas scolaire contrairement à l'amendement de la commission - peuvent être mis en place dès la maternelle. En effet, certaines difficultés qui deviendront majeures dans le primaire peuvent être décelées très tôt.

La deuxième précision, qui vise à compléter l'amendement du Gouvernement, est la suivante : ces dispositifs de réussite éducative peuvent être mis en oeuvre soit au sein d'un établissement public local de coopération éducative ou d'un établissement public local d'enseignement, soit au sein d'une structure adaptée dotée d'une comptabilité publique, soit au sein d'une structure existante. En effet, il existe aujourd'hui un certain nombre de structures qui pourraient conduire des actions à caractère éducatif, culturel et social.

Enfin - c'est la troisième précision - les actions peuvent rassembler l'ensemble des acteurs compétents. Selon que le dispositif est mis en place au sein de l'école ou ailleurs, le coordonnateur sera l'enseignant ou un autre acteur.

M. le président. L'amendement n° 570, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des actions à caractère éducatif, culturel, social, sanitaire et périscolaire en faveur des enfants et adolescents relevant de l'enseignement du premier et du second degré et de leur famille peuvent être conduites dans le cadre de dispositifs de réussite éducative.

Ces dispositifs sont mis en oeuvre soit au sein d'un établissement public local de coopération éducative, soit au sein d'un établissement public local d'enseignement, selon des modalités précisées par décret, soit par la caisse des écoles, soit par un groupement d'intérêt public créé à cet effet.

Dans les communes qui disposent d'un groupement d'intérêt public mentionné à l'article 21 de la loi n° 82610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France, les dispositifs de réussite éducative sont mis en oeuvre par ce groupement d'intérêt public.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Je retire cet amendement. Je m'exprimerai sur l'amendement présenté par Mme le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 570 est retiré.

L'amendement n° 571, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV

« Etablissements publics

locaux de coopération éducative

« Chapitre unique

« Art. L. 1441-1 - Une commune ou un établissement public de coopération intercommunale peut constituer avec l'Etat un établissement public local de coopération éducative chargé de mobiliser et de coordonner l'ensemble des acteurs afin de contribuer, notamment par la création de dispositifs de réussite éducative, au développement et au soutien éducatif, culturel, social et sanitaire des enfants.

« Les établissements publics locaux de coopération éducative sont des établissements publics à caractère administratif.

« Art. L. 1441-2 - Les établissements publics locaux de coopération éducative sont créés par arrêté du représentant de l'Etat, sur proposition de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale intéressé.

« Les statuts de l'établissement public, approuvés par l'ensemble des personnes publiques participant à sa constitution, sont annexés à cet arrêté.

« Art. L. 1441-3 - L'établissement public local de coopération éducative est administré par un conseil d'administration et son président. Il est dirigé par un directeur.

« Art. L. 1441-4 - I. - Le conseil d'administration de l'établissement public local de coopération éducative est composé de représentants de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale intéressé, de représentants du conseil général, de représentants de l'Etat, d'un ou plusieurs représentants de la caisse d'allocations familiales, d'un ou plusieurs représentants des parents d'élèves et d'un ou plusieurs représentants d'associations oeuvrant dans les domaines éducatif, social, culturel ou sportif.

« Le maire de la commune ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale est membre de droit du conseil d'administration.

« Le président du conseil d'administration est élu en son sein.

« II. - Le conseil d'administration détermine la politique de l'établissement, approuve son budget et en contrôle l'exécution.

« Il approuve les créations, modifications et suppressions d'emplois.

« Art. L. 1441-5 - Le directeur de l'établissement public local de coopération éducative est nommé par le conseil d'administration parmi une liste de candidats établie d'un commun accord, après appel à candidatures, par les personnes publiques représentées au sein de ce conseil.

« Art. L. 1441-6 - I. - Les personnels des établissements publics locaux de coopération éducative sont soumis aux dispositions de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

«  II. - Les fonctionnaires de l'Etat peuvent être détachés ou mis à disposition auprès d'établissements publics locaux de coopération éducative.

« Art. L. 1441-7 - Sous réserve des dispositions des décrets en Conseil d'Etat prévus à l'article L. 1441-9, sont applicables aux établissements publics locaux de coopération éducative :

«  - les dispositions du titre III du livre I de la troisième partie relatives au contrôle de légalité et au caractère exécutoire des actes des autorités départementales ;

«  - les dispositions des chapitres II et VII du titre unique du livre VI de la première partie relatives au contrôle budgétaire et aux comptables publics.

« Art. L. 1441-8 - Les ressources des établissements publics de coopération éducative peuvent comprendre :

« 1. Les subventions et autres concours financiers de l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs groupements par dérogation, le cas échéant, aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 2224-2 et du premier alinéa de l'article L. 3241-5, et de toute personne publique ;

« 2. Les revenus de biens meubles ou immeubles ;

« 3. La rémunération des services rendus ;

« 4. Les produits de l'organisation de manifestations ;

« 5. Les produits des aliénations ou immobilisations ;

« 6. Les libéralités, dons, legs et leurs revenus ;

« 7. Toutes autres recettes autorisées par les lois et règlements en vigueur.

« Art. L. 1441-9 - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent chapitre. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 571 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 203 et 204, ainsi que sur l'amendement n° 188 rectifié bis ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 203, je dirai que la compensation des charges nouvelles des collectivités territoriales est un principe constitutionnel qui n'a pas à être précisé dans cet article. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Sur le sous-amendement n° 204, l'objectif du Gouvernement est d'installer des dispositifs de réussite éducative principalement dans les zones d'éducation prioritaire.

Toutefois, il convient de préserver une grande souplesse sur ce point. On ne doit pas exclure d'emblée que, comme risque d'y conduire cet amendement, des dispositifs de réussite éducative soient mis en place rapidement hors des zones prioritaires, ne serait-ce que parce que le découpage de ces zones est parfois un peu ancien. On le constate sur le terrain, la zone d'éducation prioritaire déborde parfois le périmètre du contrat de ville et en occulte une autre partie. En se limitant à ces périmètres de ZEP, on suscite l'inquiétude des professionnels de terrain. S'ils reconnaissent que des périmètres leur sont attribués et que tout est géré par périmètre de référence, ils déplorent leur incohérence.

Certes, les ZEP doivent être concernées, mais ne nous imposons pas des limites et faisons en sorte que le bon sens prime : cela suppose d'adapter des outils qui vont s'appliquer à tr des publics identiques, et cela sur des périmètres cohérents !

L'amendement n° 188 rectifié bis propose une définition des dispositifs de réussite éducative légèrement différente de celle de la commission. Il est, lui aussi, satisfait par notre amendement.

J'ajoute que, dans leur amendement, Mme Hermange et de M. Vasselle font mention d'un « établissement public local de coopération éducative ». Or cette notion a été rejetée en commission. L'adoption de cet amendement soulèverait donc un problème de cohérence du texte.

Par ailleurs, l'amendement précise que les actions en question doivent être mises en place dès la maternelle. Or le premier degré comprend la maternelle.

Dès lors, vos préoccupations, madame Hermange, me paraissent prises en compte par la rédaction de la commission. C'est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur le président, vous me permettrez de souligner en préambule que les mesures contenues dans ce chapitre du projet de loi font partie des dispositions majeures du plan de cohésion sociale.

En effet, il s'agit de traiter les problèmes dès la petite enfance et, en préservant la plus grande souplesse, de focaliser l'action autour des équipes éducatives. Nous savons bien que celles-ci sont irremplaçables mais que, seules, elles ne peuvent pas faire face aux difficultés auxquelles elles sont confrontées, en particulier dans les zones très sensibles.

Vous me permettrez de dire, au nom de ma collègue Nelly Olin, qui est en charge de l'égalité des chances, ainsi qu'en mon nom personnel, combien nous avons apprécié l'action menée par Catherine Vautrin, désormais secrétaire d'Etat chargée des personnes âgées, et les équipes qui ont travaillé à ses côtés pour élaborer ce dispositif tout à fait novateur.

Cela étant dit, si j'ai retiré les amendements n°s 570 et 571, c'est tout simplement parce que votre commission des affaires sociales a fait un travail de synthèse tout à fait fructueux. En définitive, ce qui est proposé me semble répondre à toutes les préoccupations.

Par conséquent, le Gouvernement se rallie bien volontiers à l'amendement de la commission, sous réserve de deux rectifications.

D'une part, il faudrait placer cet article additionnel avant l'article 54 et non après, car il s'agit bien de définir ce que sont les dispositifs de réussite éducative.

D'autre part, nous souhaiterions que les mots « créé à cet effet », placés après les mots « groupement d'intérêt public », soient supprimés. En effet, nous voulons permettre à des groupements d'intérêt public déjà existants, comme les groupements d'intérêt public de développement social urbain, les GIP-DSU, prévus à l'article 55, de participer à ces dispositifs.

Sur le sous-amendement n° 203, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, les dispositifs de réussite éducative disposent de crédits spécifiques, mais rien n'interdit aux collectivités locales qui le souhaitent d'abonder les fonds prévus pour ceux-ci. Pour autant, la compensation des charges est prévue, désormais, dans la Constitution.

Sur le sous-amendement n° 204, le Gouvernement émet également un avis défavorable, car les dispositifs de réussite éducative sont pris en en compte, au sein du projet de loi de finances pour 2005, dans le chapitre consacré aux crédits de la politique de la ville. Ceux-ci ont pour vocation d'intervenir précisément dans les zones urbaines sensibles, les ZUS, et les ZEP. Or certaines de ces ZUS n'ont pas de ZEP. Dès lors, en mettant en place un zonage prioritaire pour les ZEP, on prive de fait certaines ZUS de la possibilité de bénéficier du dispositif.

Certes, il ne s'agit bien évidemment pas d'empêcher la mise en place de ce dispositif dans les ZEP ; au contraire, toute une série d'actions y seront possibles, et il faudra d'ailleurs en faire bénéficier aussi certains secteurs ruraux très pauvres. Mais il faut que nous puissions également intervenir dans les ZUS.

Enfin, la rédaction de l'amendement n° 188 rectifié bis nous pose un problème. Il y est en effet écrit que les actions visées peuvent rassembler « autour de l'enseignant » l'ensemble des acteurs compétents. Bien sûr, l'enseignant est un acteur essentiel dans ce dispositif, de même que les équipes sociales qui vont être amenées à se mobiliser à ses côtés. Mais c'est autour de l'enfant que tout ce joue : c'est lui qui doit être au centre du dispositif !

Par ailleurs, l'équivoque concernant la maternelle a été levée : le premier degré comprend bien la maternelle.

J'invite donc Mme Hermange et M. Vasselle à se rallier, eux aussi, à l'amendement de la commission, sous réserve des deux rectifications que j'ai demandées.

M. le président. Madame le rapporteur, acceptez-vous de procéder à ces rectifications ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Bien sûr, monsieur le président.

D'une part, il paraît effectivement logique que cet article de définition soit placé avant l'article 54.

D'autre part, j'approuve la suppression des termes « créé à cet effet », afin de permettre également aux GIP existants de participer au dispositif.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 105 rectifié bis, qui est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositifs de réussite éducative mènent des actions d'accompagnement au profit des élèves du premier et du second degrés et de leurs familles, dans les domaines éducatif, scolaire, périscolaire, culturel, social ou sanitaire.

Ils sont mis en oeuvre par un établissement public local d'enseignement, selon des modalités précisées par décret, par la caisse des écoles, par un groupement d'intérêt public ou par toute autre structure juridique adaptée.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 203.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 204.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 105 rectifié bis.

M. Alain Vasselle. J'interviens sur cet amendement, car je crains que son adoption ne fasse tomber l'amendement n° 188 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission de la commission des lois. Bien vu ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. Ainsi, Mme Hermange et moi n'aurons même pas à le retirer !

J'avais cru comprendre - mais sans doute n'ai-je pas été suffisamment attentif - que, dans un premier temps, le Gouvernement retirait ses amendements au profit du nôtre. (Sourires.) Puis, dans un second temps, ce fut au profit de celui de Mme le rapporteur.

Or, ainsi que Mme Hermange l'a souligné, notre propre proposition est, à quelques nuances près, identique à celle que le Gouvernement souhaitait initialement nous soumettre.

Voilà qui m'amène à formuler deux observations.

Monsieur le ministre, vous confirmez que l'enseignement du premier degré comprend les écoles maternelles. Je veux bien vous entendre, mais il faudra vous accorder avec M. le ministre de l'éducation nationale !

En fait, il semble que, quand cela vous arrange, vous dites que la maternelle fait partie du premier degré et, quand cela n'arrange pas le ministère, elle n'en fait plus partie ! J'en ai fait l'expérience en qualité de président de l'association des maires de mon département. Je vous en donne deux illustrations.

D'abord, lorsqu'il s'agit de comptabiliser les effectifs pour les créations ou les fermetures de classes, on ne prend pas en compte ceux des enfants du préscolaire. On ne tient compte que des enfants scolarisés à partir de l'âge de cinq ans ! Avant cet âge, les effectifs ne sont pas pris en considération !

Ensuite, lorsqu'il s'agit d'appliquer l'article 23 de la loi de juillet 1983, sur la contribution des frais de scolarité des communes de résidents vis-à-vis des communes d'accueil, on fait la même interprétation que pour les ouvertures ou fermetures de classes !

Dès lors, monsieur le ministre délégué, je veux bien vous suivre, mais il faudrait une décision interministérielle qui vous mette d'accord sur l'interprétation des textes !

Pour ma part, je prends un engagement : quand il va s'agir de négocier avec le ministère de l'éducation nationale les fermetures ou les ouvertures de classes dans nos communes rurales, je ne manquerai pas de rappeler à l'inspection d'académie et au recteur que ce n'est pas comme cela qu'il faut calculer les effectifs et que les enfants des écoles maternelles doivent bien être pris en compte !

J'aimerais donc que, sur ce premier point, vous puissiez confirmer solennellement ce que vous avez dit il y a quelques instants ; cela me faciliterait la tâche !

Pour le reste, je ne vois pas en quoi notre amendement crée des difficultés. D'ailleurs, vous avez jugé nécessaire de demander à Mme le rapporteur de modifier son amendement, pour que sa rédaction rejoigne celle que vous aviez initialement proposée, et qui est aussi celle que Mme Hermange et moi-même avons retenue !

L'amendement n° 188 rectifié bis est beaucoup plus complet que celui de Mme le rapporteur, il va beaucoup plus loin et il ne fait pas référence à la scolarité, laquelle relève de la responsabilité des enseignants, non de ceux qui les accompagnent pour tout ce qui concerne le culturel, le sanitaire ou le social !

D'ailleurs, dans votre propre amendement, monsieur le ministre, vous n'aviez pas fait référence au scolaire. Maintenant, vous l'acceptez ! Vous comprendrez donc ma perplexité ! Je m'interroge même sur la position à adopter quant à l'amendement de Mme le rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout d'abord, sur la notion de premier degré, il est vrai que les interprétations peuvent varier. Toutefois, M. le président de la commission des lois me rappelait à l'instant en aparté que, chaque fois que ce problème surgit, c'est bien l'interprétation selon laquelle le premier degré comprend à la fois la maternelle et le primaire qui prévaut.

M. Alain Vasselle. Alors, il faudra donner des instructions précises en ce sens aux recteurs et aux inspections académiques, car ce n'est pas toujours cette interprétation-là qu'ils retiennent !

Mme Valérie Létard. Pour le reste, monsieur Vasselle, il est vrai que nos deux amendements ont des traits communs ; c'est précisément pour cela que je vous ai dit que le retrait du vôtre ne posait aucun problème !

Cela étant, je vous répète que notre commission a rejeté les « établissements publics locaux de coopération éducative ». Par souci de cohérence, il vaut donc mieux adopter l'amendement n° 105 rectifié bis, qui semble plus conforme aux souhaits de chacun.

Je termine en précisant que, si nous avons opté pour une définition un peu plus succincte, c'est pour laisser le plus possible de souplesse au dispositif de réussite éducative, tout en en fixant bien les contours.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Vasselle, il faut bien comprendre la révolution culturelle que nous voulons faire ici, par rapport à notre objectif de cohésion sociale.

Vous n'avez pas face à vous la grande maison de l'éducation nationale, pour laquelle nous avons tous deux le plus grand respect, avec ses caractéristiques, sa culture, son histoire et ses comportements. (Sourires.)

Voilà un dispositif axé sur la volonté de concentrer l'action dans des secteurs prioritaires, avec l'apport d'environ un milliard et demi d'euros sur cinq ans. Il s'agit de faire ce que l'on n'a jamais réussi à faire dans notre pays, à cause de structures verticales, féodales, qui ne se parlent pas,...

M. Alain Vasselle. Les ministres ne se parlent pas beaucoup non plus ! Cela étant, je suis d'accord avec vous.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. ... et d'une multiplicité de dispositifs, avec des tuyaux partant dans tous les sens ! C'est pour cela que, définitive, on ne réussissait pas à mettre de la cohérence au plus près de l'enfant au moment où c'est nécessaire !

Voilà la révolution culturelle que nous appelons de nos voeux ! Je pense que Mme Hermange, vous-même, monsieur Vasselle, et moi partageons cet objectif : nous rencontrons ces problèmes chaque jour en tant qu'élus locaux !

M. Alain Vasselle. Sur ce point, il n'y a pas de problème : nous sommes d'accord !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Pour tout vous dire rien ne me gêne dans votre amendement, sinon que c'est autour de l'enfant et non « autour de l'enseignant » qu'il faut rassembler les acteurs compétents.

Les établissements publics locaux de coopération éducative ne me posent aucun problème ! Il en faudra peut-être selon la nature du terrain, ainsi qu'une caisse des écoles renforcée ! Faisons confiance aux acteurs de terrain, qui savent bien à qui ils s'adressent, qui savent sur quoi il faut mettre l'accent et quelles sont les structures les plus adaptées ! Ne rigidifions pas ! Ne mettons pas tout le monde dans le même moule ; on a bien vu ce que cela donnait à propos d'autres dispositifs législatifs !

Enfin, je vous confirme que le premier degré, c'est bien la maternelle et le primaire ! Pas besoin d'une décision interministérielle pour cela !

Il y a peut-être des circulaires de l'éducation nationale qui ne vont pas tout à fait dans ce sens, mais, aujourd'hui, votre interlocuteur, c'est le ministère de la cohésion sociale !

M. Alain Vasselle. Il faudrait quand même que les ministres se mettent d'accord ! Mais nous sommes d'accord sur l'essentiel !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Puisque la philosophie du Gouvernement consiste, comme je l'ai dit tout à l'heure, à substituer à une thérapie de l'échec une politique de prévention précoce, il n'était pas inutile de préciser que ces actions devaient être conduites au plus tôt ! Non seulement dès la maternelle, mais même dès la crèche, voire dès la maternité !

Ce n'est pas un hasard si dans notre langue « bien-être » et « bien naître » s'entendent de la même façon ! Un certain nombre de médecins affirment d'ailleurs qu'une politique de périnatalité doit être conduite au plus tôt pour préserver un bon lien parental, gage d'une bonne sécurité affective et, partant, d'une plus grande sécurité éducative.

C'est la raison pour laquelle, conformément à l'esprit du projet de loi, j'ai tenu à insister - car cela n'est pas naturel - sur la nécessité de faire en sorte que cette politique soit conduite le plus tôt possible.

Mme le rapporteur nous a indiqué que la commission n'approuvait pas l'établissement public local de coopération éducative. Or notre amendement est d'une grande souplesse : le mot « soit » y est employé trois fois ! Nous avons même prévu que les dispositifs de réussite éducative pourraient être mise en oeuvre au sein de structures existantes. En effet, il existe actuellement des structures qui mènent une politique de réussite éducative dans une optique de prévention précoce. Il serait donc stupide qu'elles ne soient pas prises en compte.

Cela dit, je retire mon amendement, d'autant que celui de la commission va manifestement être adopté.

M. le président. L'amendement n° 188 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. J'avais défendu devant la commission un amendement qui faisait mention des établissements de coopération éducative, mais, je le répète, la commission l'a rejeté. Peut-être la présentation très rapide des amendements a-t-elle donné lieu à de mauvaises interprétations, mais il était évident que les établissements de coopération éducative constituaient un outil supplémentaire pour la mise en oeuvre des dispositifs de réussite éducative.

Par ailleurs, madame Hermange, s'agissant de la prévention précoce, chacun ici partage votre souci de la voir mise en place dès la maternelle, voire avant. Comme on l'a vu au cours des auditions, cela peut intervenir au travers des structures de petite enfance, ou même des structures destinées à accompagner la femme dès la grossesse, pour anticiper éventuellement les troubles liés à des difficulté rencontrées au cours de la période préscolaire. Mais n'oublions pas que les contrats « petite enfance » viennent accompagner les outils qui sont ici mentionnés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 54 ou après l'art. 54
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 55

Article 54

Le deuxième alinéa de l'article L. 212-10 du code de l'éducation est remplacé par les dispositions suivantes :

« Les compétences de la caisse des écoles peuvent être étendues à des actions à caractère éducatif, culturel, social et sanitaire en faveur des enfants relevant de l'enseignement du premier et du second degrés. À cette fin, la caisse des écoles peut constituer des équipes de réussite éducative. »

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Les articles qui concernent l'accompagnement des élèves en difficulté soulèvent de multiples problèmes tant l'objectif affiché, promouvoir l'égalité des chances, est titanesque par rapport aux mesures proposées, qui se signalent, elles, par leur petitesse et leur ambiguïté.

Madame, messieurs les ministres, pensez-vous sérieusement que la mise en oeuvre de dispositifs de réussite éducative permettra, à elle seule, d'atteindre l'objectif fixé, même s'ils sont accompagnés de plateformes de réussite éducative ? Pensez-vous que la mise en place d'internats disciplinaires soit la réponse miraculeuse aux problèmes de l'échec scolaire ?

L'école de la réussite pour tous doit s'inscrire dans un projet global de société ; elle ne peut se construire au travers des mesures « incrémentielles » que vous proposez.

A ce propos, M. Fillon doit nous présenter très prochainement un projet de loi visant le même objectif, texte qui, j'ose l'espérer, comportera plus de trois articles ! Dès lors, pourquoi ne pas avoir attendu la discussion de ce texte pour ouvrir franchement et clairement ce grand débat de société, en concertation avec les partenaires de l'éducation nationale, concertation dont vous vous êtes d'ailleurs dispensés ! Mais avez-vous seulement consulté votre collègue François Fillon ?

En tout état de cause, le ministère de l'éducation nationale doit conserver la maîtrise des questions relatives au service public de l'éducation, sous peine, comme nous le constatons aujourd'hui, de perdre toute cohérence.

Ainsi, en anticipant sur la réforme, vous réduisez à néant une année de discussions qui devaient servir de socle à la future loi d'orientation !

Pour en revenir au présent texte, la rapidité avec laquelle vous traitez de l'école se retrouve dans la terminologie utilisée. Les termes « égalité des chances», si chers à Rousseau, ont été galvaudés jusqu'à être réduits à un simple effet d'annonce d'orientation libérale.

En effet, dans votre conception l'« égalité des chances » ne correspond ni à l'égalité des résultats ni à l'égalité des conditions d'accès. Il s'agit d'une simple égalité d'inscription à l'école dès le plus jeune âge, qui, au demeurant, ne tient aucun compte des aléas de parcours induits par la disparité des conditions économiques, culturelles et sociales des individus et des catégories vulnérables de personnes. Aussi son usage systématique produit-il un effet insidieux, l'« égalité des chances » initiale permettant, aux yeux de certains, de justifier l'inégalité des résultats.

Ce leitmotiv de la pensée libérale est très réducteur. Selon nous, le socle d'une éducation démocratique n'est autre que l'égalité en dignité et en droits pour tous, c'est-à-dire l'égalité d'accès à l'enseignement, l'égalité des acquis de la culture commune, que nous voulons de haut niveau, ainsi que l'égalité de traitement dans la relation éducative, le dispositif pédagogique, l'évaluation et les lieux d'enseignement. Ces objectifs ne relèvent pas de l'utopie : ils peuvent être atteints si l'Etat joue son rôle démocratique de régulateur des injustices naturelles, sociales et économiques.

Or, au regard tant des propositions de la commission Thélot que des annonces faites par M. Fillon - que notre commission des affaires culturelles a auditionné hier -, ce n'est pas dans cette voie que les réformes paraissent s'engager, au contraire ! Il s'agira de développer une école, y compris aux niveaux supérieurs, au service de l'économie, une école utilitaire chargée de former de futurs employés et non plus des citoyens, avec, pour les uns, un cursus complet et, pour les autres, le minimum préparant aux emplois ne requérant qu'une qualification « fondée sur le savoir-être et la relation à autrui ». Il s'agira aussi d'un vaste plan d'harmonisation européen, dont les grands axes ont été décidés aux sommets de Lisbonne, en 2000, et de Barcelone, en 2004.

Il est loin le temps où Condorcet et les encyclopédistes rêvaient d'un peuple éclairé pour lui-même, d'hommes libres, conscients de leurs choix, capables de dire non à ceux qui veulent les asservir et sachant pourquoi ils disent non !

Les parlementaires communistes, pour leur part, feront des propositions, comme ils l'ont toujours fait, en réplique au dogme libéral, pour construire l'école de la réussite pour tous.

En fait, cette partie du texte apparaît comme bâclée, comme un ajout de dernière minute, sans consistance ni véritable réflexion.

En cela, madame, messieurs les ministres, votre texte, malgré les ambitions qu'il affiche, n'est en aucun cas un projet de société pour l'école de la réussite pour tous les élèves !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. «Tant l'analyse du plan de cohésion sociale que celle de l'avant-projet de loi ne répondent pas à l'exigence et à l'ampleur des enjeux évoqués dans l'exposé des motifs relatif au titre III de l'avant-projet de loi. Ce décalage manifeste entre les intentions et les propositions fait ressortir les lacunes et les imperfections des documents et génère des incompréhensions et des inquiétudes quant aux décisions finales qui seront adoptées. Ce sentiment se trouve renforcé par les difficultés rencontrées par les associations concernées, notamment du fait de l'insuffisance, voire du blocage, des subventions qui leur sont attribuées ».

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, ces quelques lignes sont extraites de l'avis du Conseil économique et social sur l'avant-projet de loi pour la cohésion sociale. Elles valent tout particulièrement pour le chapitre relatif à l'accompagnement des élèves en difficulté.

Ajoutons au passage que point n'est besoin de rendre un « grand hommage aux associations » en présentant ce projet de loi à la Haute Assemblée, car ce dont les associations ont le plus besoin, c'est des subventions qui leur sont indispensables pour continuer à exister. Il n'est que temps que le Gouvernement en prenne conscience !

Je tiens à dire mon étonnement devant le silence de la commission des affaires culturelles sur ce chapitre consacré à l'accompagnement des élèves en difficulté. Je suis tenté d'y voir une confirmation de la pauvreté et du manque d'ambition dudit chapitre.

Parmi ses lacunes, je mentionnerai : l'absence de lutte contre les ghettos scolaires ; l'absence de dimension parentale dans l'accompagnement des élèves en difficulté ; l'absence de disposition sur la continuité pédagogique et éducative entre l'école et le collège, sur l'accompagnement au travail, sur le suivi individualisé, sur le tutorat, sur la différentiation pédagogique ; aucun article sur les ZEP et les REP, les réseaux d'éducation prioritaire, alors même que la rénovation de l'éducation prioritaire figurait dans le programme 16 du plan de cohésion sociale, et c'est vraiment dommage, car le moratoire sur les suppressions de postes en ZEP était une bonne idée, surtout au regard du projet de budget pour 2005 et des suppressions de postes qui y sont prévues ; rien sur l'accès à la culture et aux vacances comme facteur d'égalité des chances ; aucune place faite aux mouvements pédagogiques et d'éducation populaires, pourtant porteurs sur le terrain de projets innovants de lutte contre l'exclusion.

Lors de la discussion générale, M. Borloo nous a dit qu'il faisait confiance au terrain. Or les expériences menées et les dispositifs déjà en place sont totalement ignorés. Il en est ainsi des contrats éducatifs locaux, les CEL, nés du partenariat des collectivités locales, du système scolaire et des associations, et qui sont pourtant au nombre de 2 171, répartis entre 6 556 communes, y compris les DOM-TOM. Ces CEL concernent 20 % des établissements scolaires français, soit 1 800 000 élèves.

Pour la majorité des CEL, les actions mises en place, qu'elles soient sportives, scientifiques, artistiques ou culturelles, le sont en lien direct avec le projet d'école ou d'établissement. Les deux objectifs majeurs qui leur sont assignés consistent, d'abord, à développer l'accès aux activités pour le plus grand nombre, en particulier les plus démunis et, ensuite, à améliorer la réussite scolaire.

Dès lors, qu'en est-il de l'articulation entre vos dispositifs de réussite éducative et les contrats éducatifs locaux qui relèvent à la fois du champ de l'égalité des chances et de l'accompagnement des élèves en difficulté ?

J'aurais également pu évoquer l'articulation avec les établissements régionaux d'enseignement adapté, les EREA, qui accueillent des élèves en rupture sociale, ou avec les écoles de la seconde chance, qui contribuent à sauver nos jeunes déscolarisés depuis trop longtemps et qui me paraissent bien plus pertinents qu'un internat de réussite scolaire s'adressant exclusivement aux élèves en décrochage, hors de toute mixité sociale.

Quid encore de l'articulation avec les réseaux d'aides spécialisées aux enfants en difficulté, les RASED, avec les plans régionaux de lutte contre l'illettrisme ou encore avec les missions locales d'insertion et les permanences d'accueil, d'information et d'orientation, les PAIO ?

M. Borloo nous a indiqué que ce plan avait été imaginé assez rapidement. Sans doute trop rapidement, au vu de l'illisibilité des dispositifs de réussite scolaire et de l'ignorance dans laquelle se trouvent les acteurs concernés quant à leur pilotage, leurs objectifs et leur évaluation. J'en veux pour preuve l'amendement de la commission des affaires sociales dont l'objet est de définir les objectifs mêmes de ces dispositifs.

N'aurait-il pas mieux valu s'appuyer sur les dispositifs existants pour les renforcer, les optimiser, afin de rendre effective la politique de réussite scolaire, avant que de créer une nébuleuse, d'ajouter une strate supplémentaire, sans souci de cohérence avec l'existant, comme si, avant le plan Borloo, il n'y avait eu que le néant ?

Pour ma part, je crains que le soufflé ne retombe très vite et que la déception de nos concitoyens qui attendaient beaucoup de ce plan de cohésion sociale pour leur vie quotidienne n'en soit que plus grande. Nous-mêmes aurions aimé croire aux annonces de M. Borloo, mais nous ne connaissons que trop la politique du gouvernement de M. Raffarin et savons bien ce que masquent les effets d'annonce.

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin de la seconde phrase du texte proposé par cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 212-10 du code de l'éducation, remplacer les mots :

équipes de réussite éducative

par les mots :

dispositifs de réussite éducative

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, l'expression « dispositifs de réussite éducative » est plus large en ce qu'elle regroupe les équipes de réussite éducative, les plateformes et les internats, ce qui rend cette partie du texte plus homogène.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 455 rectifié, présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- L'article L. 4218 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour compléter ce dispositif et dans le cadre de la promotion de l'égalité des chances à l'école, il peut être constitué, dans chaque établissement public local d'enseignement, des équipes de réussite éducative composées de personnels de l'éducation nationale dont les effectifs devront être renforcés à cet effet. Ces équipes devront apporter un soutien éducatif, culturel, social et sanitaire aux enfants relevant de l'enseignement du premier et du second degré. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à modifier le code de l'éducation dans l'attente du projet de loi d'orientation sur l'école.

Comme je l'ai déjà souligné, je reste convaincue que pour une meilleure lisibilité, une meilleure efficacité et une meilleure cohérence, nous devons traiter de l'école dans le cadre du futur projet de loi d'orientation.

Dans cette attente, la création d'équipes de réussite éducative peut permettre de lutter contre l'échec scolaire et garantir un droit d'accès égal à tous les élèves, à condition toutefois que ces équipes soient composées et gérées par des personnels de l'éducation nationale.

En effet, le rôle de la caisse des écoles n'est pas de répondre à ce besoin. Le soutien scolaire ne doit en aucun cas faire partie de ses missions.

Cet article 54 m'amène à formuler une seconde remarque, en forme d'interrogation. Pourquoi afficher une certaine volonté de développer des dispositifs de lutte contre les inégalités scolaires et, dans le même temps, saccager tous les dispositifs existants ? Je fais référence particulièrement aux réseaux d'aides spécialisés aux enfants en difficulté, les RASED, dont les moyens ont été drastiquement réduits. L'Etat ne forment plus les maîtres E et G et les départs à la retraite ne sont pas tous remplacés alors que les RASED sont le pendant de ce dispositif !

De la même manière, les mesures en faveur des ZEP apparaissent totalement contradictoires avec les suppressions de postes d'enseignant, de surveillant, d'aide éducateur, suppressions qui aggravent tout particulièrement les difficultés des établissements situés dans ces zones.

Finalement, l'article 54 vise à priver l'école ce qui lui incombe, à savoir le soutien à l'enseignement, et à le faire prendre en charge par les collectivités locales. En effet, les caisses des écoles sont gérées par les associations de parents d'élèves et par les communes. Le Gouvernement souhaite, par ce biais, se décharger en responsabilité et en moyens de sa mission : assurer la réussite de tous les élèves ! Il remet ainsi profondément en cause le principe d'égalité sur le territoire et, en conséquence, le caractère national de l'éducation nationale.

Or c'est dans le cadre d'un service public prioritaire de l'éducation nationale que la lutte contre l'échec scolaire doit être menée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. Madame David, l'objectif visé en instituant le dispositif de réussite éducative -qu'il s'agisse des équipes ou des plateformes - est bien de mettre en relation l'école et son environnement afin d'éviter l'échec scolaire. Il faut anticiper le plus possible une véritable politique partenariale de prévention précoce de manière à compléter les actions menées dans le cadre des RASED et des ZEP.

Les RASED et les ZEP donnent des moyens aux enseignants...

Mme Annie David. De moins en moins !

Mme Valérie Létard, rapporteur. ...pour venir accompagner les enfants en difficulté scolaire.

Le dispositif de réussite éducative est complémentaire. Non seulement il accroît les moyens disponibles, mais il associer les personnels de l'éducation nationale, qui sont bien évidemment au centre du système puisqu'ils sont là pour apporter la matière centrale.

Ce qui est difficile aujourd'hui, c'est de faire comprendre à tout le monde la nécessité d'établir un lien, un partenariat systématique entre les acteurs. Il nous faut donc des outils, des supports, des moyens financiers, afin de renforcer les actions déjà efficaces menées par les personnels de l'éducation nationale. En effet, nous le savons, on n'est jamais trop nombreux pour anticiper les difficultés que rencontrent certains enfants et leur famille et pour leur permettre d'accéder à la réussite scolaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. L'amendement n° 455 rectifié me donne l'occasion de répondre à la fois au groupe CRC et au groupe socialiste.

Je dirai, afin d'éviter tout malentendu, qu'il ne s'agit pas de raisonner dans des systèmes idéologiques : libéralisme, capitalisme ou je ne sais quoi encore. Ce n'est pas avec des mots en « isme » qu'il faut raisonner sur ces questions, c'est avec des mots en « té » : solidarité, fraternité, responsabilité.

Pour lutter contre les problèmes qui se posent à nous aujourd'hui, il ne faut pas mettre en question l'éducation nationale : l'école de la République a effectivement vocation à assurer l'égalité sur le territoire et à diffuser les valeurs républicaines.

Il ne faut pas davantage mettre en question les dispositifs existants de l'éducation nationale, qui doivent garder toute leur place, autour des enseignants et avec eux.

Madame David, permettez-moi de vous faire part d'une expérience personnelle.

En septembre 2003, deux meurtres ont été perpétrés dans ma commune par de jeunes mineurs. Je me suis alors posé la question que se posent tous les maires confrontés à cette situation : est-ce que j'aurais pu faire quelque chose pour éviter cela ?

J'ai rencontré les parents de ces enfants, la directrice de l'école qu'ils fréquentaient, dans laquelle fonctionnaient des classes d'intégration scolaire, des CLIS, pour accueillir les personnes handicapées. L'école bénéficiait également de l'appui d'un RASED. On avait fait des choses fantastiques en matière d'informatique, de nouvelles technologies. L'école disposait de nombreux équipements.

Lorsque je me suis entretenu avec la directrice, elle m'a dit : « Vous voyez, monsieur le maire, il aurait fallu que l'on puisse faire quelque chose autour de l'école, en plus de ce que nous faisons nous, personnels de l'éducation nationale. »

Quant aux parents de ces mineurs, âgés d'une douzaine d'années, ils m'ont confié qu'ils avaient « décroché » depuis déjà cinq ou six ans.

C'est par rapport à ce type de situation qu'a travaillé Catherine Vautrin et c'est à ce type de situation que le plan de Jean-Louis Borloo tend à répondre. Il ne s'agit pas, comme je l'ai entendu, d'un « petit plan » de 1,5 milliard d'euros sur cinq ans. C'est un plan qui focalise, qui « laserise » l'action là où se pose les grandes difficultés. Si nous appuyons sur tous les leviers en même temps - le logement, l'égalité des chances, l'emploi et les équipes de réussite éducative -, si nous apportons un surplus d'énergie, nous pouvons peut-être espérer jouer le rôle de prévention qui revient à la société plutôt que de subir, demain, les conséquences de ces problèmes.

Catherine Vautrin et Jean-Louis Borloo ont, bien sûr, travaillé en étroite liaison avec le ministre de l'éducation nationale. Ils ont été entendus par le Conseil supérieur de l'éducation nationale, qui n'a pas émis un seul vote négatif sur cette question.

Lorsqu'on s'exprime dans des termes comme ceux que j'utilise en cet instant, tout acteur de terrain responsable se dit que la grande maison de l'éducation nationale doit continuer à jouer son rôle.

Pour résister à l'adversité, pour être capable de répondre aux défis qui sont devant nous, il faut mettre en place des équipes de réussite éducative. C'est l'objet de l'article 54 et c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 455 rectifié.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 455 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54, modifié.

(L'article 54 est adopté.)

Art. 54
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Art. 56

Article 55

L'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France est ainsi modifié :

I. - Il est inséré après le premier alinéa un alinéa ainsi rédigé :

« Des groupements d'intérêt public peuvent également être créés pour apporter, en particulier par la création d'équipes de réussite éducative, un soutien éducatif, culturel, social et sanitaire aux enfants relevant de l'enseignement du premier et du second degrés, dès lors que ce soutien n'est pas pris en charge par la caisse des écoles suivant les modalités prévues par le deuxième alinéa de l'article L. 212-10 du code de l'éducation. »

II. - Au dernier alinéa, les mots : « premier et troisième alinéas » sont remplacés par les mots : « premier et quatrième alinéas ».

III. - L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième alinéa sont applicables à Mayotte et dans les îles Wallis-et-Futuna. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 456 est présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 572 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 456.

Mme Annie David. C'est un amendement de conséquence de l'amendement n°455 rectifié.

En effet, dans la mesure où il n'existe pas de caisse des écoles dans les collèges, l'article 55 vise à mettre en place, dans les établissements du second degré, des groupements d'intérêt public afin de pourvoir créer des équipes de réussite éducative.

Or, selon nous, cet article devient caduc dès lors que ces équipes éducatives seraient créées dans le cadre de la loi de 1989, comme je le proposais avec l'amendement n° 455 rectifié.

Par ailleurs, je vous ai déjà fait part de notre opposition au fait de confier la gestion des équipes de réussite éducative à des organismes extérieurs au cadre de l'éducation nationale, qu'il s'agisse des GIP ou des caisses des écoles.

Mettre en place de nouvelles structures d'accompagnement des élèves en difficulté sans effectuer au préalable un état des lieux concret et sérieux des besoins matériels et humains, en concertation avec le ministère concerné, les représentants des personnels nationaux et locaux, des parents d'élèves et l'ensemble de la communauté éducative n'est pas un comportement responsable de la part du Gouvernement.

Finalement, on en revient toujours au même point. Il est plus cohérent et plus efficace, pour prendre en compte les difficultés de certains élèves dès la rentrée prochaine, de réviser la loi de 1989 puisqu'elle sera modifiée par le projet de loi d'orientation sur l'école que nous présentera M. Fillon. Avec cet article, on crée des structures lourdes qui ne retrouveront peut-être pas leur place dans la future loi sur l'école de la réussite de tous les élèves.

En effet, nous n'avons aucune garantie que ces structures seront maintenues dans le texte que nous soumettra M. Fillon.

Encore une fois, la lutte contre l'échec scolaire nécessite un diagnostic global de l'école et de la société.

D'ailleurs, dans le débat qui a parcouru notre pays l'année dernière, à l'occasion des travaux de la commission Thélot, auxquels j'ai participé, les problèmes liés au soutien scolaire ont évidemment été évoqués. M. Fillon nous soumettra sans doute des propositions allant dans le sens du soutien scolaire aux élèves en difficulté, avec des partenariats, et associant les parents d'élèves.

L'article 55 ne correspond en rien à la grande réflexion qui est aujourd'hui nécessaire pour notre système éducatif et pour la réussite de tous les élèves de notre pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l'amendement n° 572.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je le retire, par cohérence avec les votes qui sont intervenus précédemment.

M. le président. L'amendement n° 572 est retiré.

L'amendement n° 106, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour insérer un alinéa à l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France, remplacer les mots :

équipes de réussite éducative

par les mots :

dispositifs de réussite éducative

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui vise, comme le faisait un précédent amendement de la commission, à remplacer les mots « équipes de réussite éducative » par les mots « dispositifs de réussite éducative ».

J'ai expliqué tout à l'heure les raisons qui ont conduit la commission à procéder à cette modification. Cet amendement participe de la même logique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 456 et favorable à l'amendement n° 106.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 456.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 55, modifié.

(L'article 55 est adopté.)

Art. 55
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Art. 57

Article 56

Les crédits consacrés par l'État à la mise en place de dispositifs de réussite éducative, ouverts par les lois de finances entre 2005 et 2009, sont fixés à 1 469 millions d'euros, selon le calendrier suivant :

Année

2005

2006

2007

2008

2009

Crédits

(en millions d'euros valeur 2004)

62

174

411

411

411

M. le président. L'amendement n° 457, présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

de dispositifs de réussite éducative

par les mots :

d'équipes de réussite éducative

Madame David, on peut considérer que, compte tenu du vote qui vient d'intervenir, cet amendement n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'article 56 ?

Mme Annie David. Les mots doivent être concrets quand il s'agit de l'être humain. Or le terme « dispositifs » est selon moi trop ambigu, équivoque et couvre de trop nombreuses possibilités pour figurer dans une loi. Mais peut être est-ce précisément là le but de cette habile manoeuvre sémantique : rester vague afin d'avoir toute la liberté de mettre en place vos fameux internats et vos plateformes de réussite éducative.

Pour ma part, les internats de réussite éducative me m'apparaissent comme une solution rétrograde. Ils mobiliseraient des moyens précieux pour des résultats aléatoires. Ce dont ont avant tout besoin les jeunes en rupture scolaire, c'est de mixité sociale, ce n'est pas d'être « ghettoïsés » davantage !

Par ailleurs, je vous rappelle que l'avis du Conseil économique et social met en garde contre le risque de confusion entre les missions de l'éducation nationale et celles de la protection judiciaire de la jeunesse. Il ne faudrait pas confondre ces internats avec des lieux accueillant des enfants en extrême difficulté ou en situation de pré-délinquance.

En ce qui concerne l'orientation en alternance, dès quatorze ans, pour les enfants hébergés dans ces internats, le Conseil économique et social rappelle que, si le contact précoce avec le monde professionnel était limité à ces seuls élèves en difficulté, cette mesure irait à l'encontre de la revalorisation de l'enseignement professionnel dans sa globalité.

Ce point mérite, lui aussi, d'être clairement posé et de faire l'objet d'une longue discussion lors de l'examen du futur projet de loi d'orientation sur l'école. Il ne s'agit pas de bâcler un débat aussi important.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Madame David, l'expression de « dispositifs de réussite éducative » est proposée, non dans le but de rester vague, mais parce qu'il s'agit de la dénomination du tableau financier permettant de répartir les crédits sur l'ensemble des actions à mener.

En revanche, l'expression d'« équipes de réussite éducative » limiterait l'action au premier degré, sans possibilité de mettre en place des plateformes.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il me paraît nécessaire de mettre les points sur les i.

L'intérêt de cette loi de programmation financière est que le Gouvernement écrit ligne par ligne et année par année ce qu'il s'engage à faire et quels moyens il consacre à la réalisation des objectifs.

Dans l'article 56, comme vient de le dire Mme le rapporteur, le terme « dispositifs » recouvre les équipes du premier degré, les plateformes éducatives du second degré et les internats, lesquels ne visent pas, madame David, à « ghettoïser », mais au contraire à « déghettoïser ». Nous proposons en effet aux élèves qui veulent sortir de la zone d'éducation prioritaire ou de la zone urbaine sensible où ils sont scolarisés, d'aller dans des internats d'excellence, où, justement, ils pourront vivre la mixité sociale dont ils ont besoin.

Contrairement donc à ce que vous dites, madame David, il faut laisser le mot « dispositifs ».

M. le président. Je mets aux voix l'article 56.

(L'article 56 est adopté.)

CHAPITRE II

Promotion de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

Art. 56
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Art. 58

Article 57

I. - Il est inséré dans la section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code du travail, après l'article L. 122-26-3, un article L. 122-26-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 122-26-4. - La femme salariée qui reprend son activité à l'issue d'un congé de maternité a droit à un entretien avec son employeur en vue de son orientation professionnelle. »

II. - L'article L. 122-8-7 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le salarié qui reprend son activité à l'issue du congé prévu à l'article L. 122-8-1 a droit à un entretien avec son employeur en vue de son orientation professionnelle. »

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. Dans le premier alinéa du II de cet article, remplacer la référence :

L. 122-8-7

par la référence :

L. 122-28-7

II. Dans le deuxième alinéa du II de cet article, remplacer la référence :

L. 122-8-1

par la référence :

L. 122-28-1

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Cet amendement vise simplement à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'article.

M. Serge Lagauche. Mon explication de vote portera sur les articles 57 et 58.

Ces deux articles sont la transposition législative de deux dispositions de l'accord national interprofessionnel adopté à l'unanimité des partenaires sociaux le 1er mars 2004.

Ils constituent une avancée intéressante, en ce qui concerne tant l'entretien spécifique avant et après les congés de maternité et les congés parentaux que l'insertion des périodes de congé parental d'éducation à temps plein dans le calcul de l'ancienneté.

On espère que l'entretien aura effectivement lieu, notamment dans les petites entreprises. A cet égard, le fait que cette obligation soit inscrite dans la loi est un élément positif, qui ne pourra qu'inciter les salariés à se saisir de leurs droits.

En ce qui concerne l'insertion des périodes de congé parental dans le calcul d'ancienneté ouvrant l'accès au droit individuel à la formation, elle résulte de la combinaison de deux accords successifs, acquis à l'unanimité des partenaires sociaux : celui qui est relatif à la formation tout au long de la vie et celui qui est relatif à l'égalité professionnelle.

Le fait est suffisamment rare pour que nous puissions nous en réjouir, surtout dans le contexte actuel.

Nous tenons à souligner que le mérite de ces dispositions, qui peuvent avoir un impact très favorable sur les conditions de vie et le déroulement de carrière des salariés, revient pour l'essentiel aux partenaires sociaux, qui ont su trouver un intérêt commun.

M. le président. Je mets aux voix l'article 57, modifié.

(L'article 57 est adopté.)

Art. 57
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Art. additionnel après l'art. 58

Article 58

L'article L. 122-28-6 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des accords de branche peuvent prévoir les conditions dans lesquelles la période d'absence des salariés dont le contrat de travail est suspendu pendant un congé parental d'éducation à plein temps est intégralement prise en compte. » - (Adopté.)

Art. 58
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Art. additionnels avant l'art. 59

Article additionnel après l'article 58

M. le président. L'amendement n° 374, présenté par Mmes G. Gautier,  Payet et  Dini, M. Vallet et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 58, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 331-7 du code de l'éducation est ainsi modifié :

I. Le premier alinéa de cet article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce projet vise notamment à aboutir à une représentation équilibrée des hommes et des femmes dans l'ensemble des filières. »

II. Le quatrième alinéa de cet article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle a également pour objectif de favoriser la mixité des activités professionnelles et des recrutements. »

M. Philippe Arnaud. Nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié est retiré.

CHAPITRE III

Soutien aux villes en grande difficulté

Art. additionnel après l'art. 58
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Art. 59 (début)

Articles additionnels avant l'article 59

M. le président. L'amendement n° 459, présenté par MM. Foucaud,  Muzeau,  Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les cinq premiers alinéas de l'article L. 2334- 17 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par six alinéas ainsi rédigés :

« L'indice synthétique de ressources et de charges mentionné à l'article L. 2334-16 pour les communes de 10 000 habitants et plus est constitué :

« 1° Du rapport entre le potentiel fiscal par habitant des communes de 10 000 habitants et plus et le potentiel fiscal par habitant de la commune, tel que défini à l'article L. 2334-4 ;

« 2° Du rapport entre la proportion de logements sociaux dans le total des logements de la commune et la proportion de logements sociaux dans le total des logements des communes de 10 000 habitants et plus ;

« 3° Du rapport entre la proportion de logements définis au sens des dispositions du chapitre 1 du titre III du Livre III du code de la santé publique et le nombre global de logements de la commune ;

« 4° Du rapport entre la proportion du total des bénéficiaires au logement, y compris leur conjoint et les personnes à charge vivant habituellement dans leur foyer, dans le nombre total de logements de la commune et cette même proportion constatée dans l'ensemble des communes de 10 000 habitants et plus ;

« 5° Du rapport entre le revenu moyen par habitant des communes de 10 000 habitants et plus et le revenu par habitant de la commune, calculé en prenant en compte la population définie au premier alinéa de l'article L. 2334-2 et, pour 2000 et 2001, aux troisième et quatrième alinéas du même article. »

L'amendement n° 458, présenté par MM. Foucaud,  Muzeau,  Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les huitième et neuvième alinéas de l'article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« Le revenu pris en considération pour l'application du 5° est le dernier revenu imposable connu.

« L'indice synthétique de ressources et de charges est obtenu par addition des rapports visés aux 1°, 2°, 3°, 4° et 5° en pondérant le premier par 30p.100, le deuxième par 15p.100, le troisième par 5p.100, le quatrième par 25p.100 et le cinquième par 25p.100. Toutefois, chacun des pourcentages de pondération peut être majoré ou minoré pour l'ensemble des communes bénéficiaires d'au plus cinq points dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat ».

L'amendement n° 460, présenté par MM. Foucaud,  Muzeau,  Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 3 de l'article 42 de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation et d'aménagement du territoire est ainsi rédigé :

« 3. - Les zones urbaines sensibles sont caractérisées par la présence de grands ensembles ou de quartiers d'habitat dégradé et par un déséquilibre accentué entre l'habitat et l'emploi. Elles comprennent les zones de redynamisation urbaines et les zones franches urbaines. Dans les départements d'outre-mer et la collectivité territoriale de Mayotte, ces sont zones sont délimitées en tenant compte des caractéristiques particulières de l'habitat local. La liste des zones urbaines sensibles est fixée par décret, et actualisé sous les trois ans.

« A. - Les zones de redynamisation urbaine correspondent à celles des zones urbaines sensibles définies au premier alinéa ci-dessus qui sont confrontées à des difficultés particulières, appréciées en fonction de leur situation dans l'agglomération, de leurs caractéristiques économiques et commerciales et d'un indice synthétique. Celui-ci est rétabli, dans des conditions fixées par décret, en tentant compte du nombre d'habitants du quartier, du taux de chômage, de la proportion de jeunes de moins de vingt-cinq ans, de la proportion des personnes sorties du système scolaire sans diplôme, du revenu fiscal des ménages et du potentiel fiscal des communes intéressées. La liste de ces zones est fixée par décret.

« Les zones de redynamisation urbaine des communes des départements d'outre-mer et de la collectivité territoriale de Mayotte correspondent à celles des zones urbaines sensibles définies au premier alinéa du présent 3 qui sont confrontées à des difficultés particulières, appréciées en fonction du taux de chômage, du pourcentage de jeunes de moins de vingt-cinq ans, de la proportion de personnes sorties du système scolaire sans diplôme et du revenu fiscal des ménages. La liste de ces zones est fixée par décret. »

La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter ces trois amendements.

M. Roland Muzeau. Le moins que l'on puisse dire est que le présent texte de loi a, au moins pour ce qui concerne une de ses dispositions, éveillé l'attention.

L'article 59 du projet de loi vise en effet, par le biais d'une forme de discrimination positive, à modifier l'économie générale de la répartition de la dotation de solidarité urbaine, la DSU.

Cette mesure devra, lors de la discussion portant sur cet article, être exactement analysée et que les objectifs qu'elle recouvre soient explicités.

Pour autant, cet article 59 met au jour une série de problèmes sur lesquels nous ne pouvons que revenir.

Le premier d'entre eux a trait à la situation sociale de nombreux quartiers, de nombreuses villes de notre pays qui, c'est un fait, nécessite des dispositions spécifiques. .

Il faut doter certaines collectivités locales, souvent dépourvues de moyens financiers et humains à la hauteur de leurs besoins, des outils leur permettant de faire face aux défis qu'elles ont à relever.

La DSU comme la DSR, la dotation de solidarité rurale, sont précisément des instruments pour atteindre cet objectif.

Aujourd'hui, toutefois, comme chacun le sait, la DSU ne représente que l'un des éléments, et non le plus important, du financement de l'action menée dans les quartiers sensibles de nos villes, et singulièrement de nos villes de banlieue.

On peut même considérer qu'elle ne peut être utilisée, comme cela semble être le cas, comme l'instrument d'une péréquation qui consisterait, pour l'essentiel, à demander aux moins pauvres de se sacrifier quelque peu pour les plus pauvres.

Au-delà même de la DSU, c'est l'ensemble de l'architecture des concours de l'Etat aux collectivités locales qui est en effet remis en cause par les dispositions dont nous débattons.

La dotation de solidarité urbaine, à notre sens, doit être un outil financier permettant aux collectivités locales, en l'occurrence les communes, confrontées à des situations sociales difficiles d'y faire face. Avant toute autre considération, elle est un correctif des excédents de charges dont souffrent certaines villes, ce qui est bien.

En ce sens, les amendements n° s458 et 459 visent à modifier les éléments de constitution de l'indice synthétique de la dotation, aujourd'hui largement marqué par la prise en compte du potentiel fiscal et, hélas, bien moins par les autres éléments, singulièrement ceux qui participent de la prise en compte de la situation sociale réelle des habitants.

Cette notion est d'autant plus importante que la dotation globale de fonctionnement dans son ensemble est également modifiée par la loi de finances, et que la notion de potentiel fiscal s'efface derrière celle de potentiel financier.

Il est vrai que depuis la réforme de la DGF de 1993, le développement de l'intercommunalité a conduit au transfert de l'essentiel de la taxe professionnelle des communes vers les groupements, modifiant les données du problème de manière significative quand il s'agit de mesurer le potentiel fiscal.

Nous proposons donc que la composante « potentiel fiscal » de l'indice soit réduite au profit, si l'on peut dire, des autres, notamment de la prise en compte de la situation du parc locatif ou de celle du revenu des ménages.

S'agissant de ces éléments, je ferai plusieurs observations.

Le nombre de logements sociaux dans le parc total de logements de la commune doit bien entendu être pris en compte, de même que celui des allocataires des aides personnelles au logement, qui permet de prendre en compte la situation des locataires du parc privé « conventionné » et celle des accédants à la propriété d'origine modeste.

Toutefois, se pose clairement le problème des familles d'origine modeste logées dans des conditions indignes, occupant un parc locatif privé dégradé, source de difficultés sociales réelles.

On notera d'ailleurs que cet habitat est présent dans un certain nombre de zones urbaines sensibles telles qu'elles sont définies par le pacte de relance pour la ville, notamment dans certains centres villes anciens ou des communes proches de Paris.

Comment le prendre en compte, ces logements étant naturellement exclus du champ d'application des aides personnelles au logement ? Nous proposons donc que ce critère soit retenu à hauteur de 5% dans l'indice synthétique de la DSU.

J'en viens à l'amendement n° 460.

Les zones urbaines sensibles sont définies à partir d'un certain nombre de critères, qui ne sont d'ailleurs pas tout à fait comparables avec ceux de la dotation de solidarité urbaine, ce qui ne peut manquer de susciter des interrogations au moment même où l'article 59 du présent projet de loi tend à faire bénéficier des communes comprenant de tels quartiers d'une meilleure progression de leur dotation de solidarité urbaine.

On notera également que la DSU est, de par son indice synthétique - dont l'économie, comme nous venons de le souligner, mérite d'être revue - fixée par des règles claires, résultant de la stricte application de la loi.

S'agissant des zones urbaines sensibles, si tant est que la loi d'orientation sur l'aménagement du territoire et le pacte de relance pour la ville ont constitué les étapes de leur définition, la liste des quartiers éligibles demeure aujourd'hui fixée par décret et n'a d'ailleurs pas connu d'évolution sensible depuis 1996.

Nous sommes donc en présence d'une situation où les zones urbaines sensibles sont définies sur la base du recensement de la population de 1990, et sans qu'il soit fait d'analyse concrète de la portée de l'existence de ces zones en termes de développement social, de créations d'emploi ou encore de réduction des difficultés d'insertion des jeunes ; tous sujets dont nous discutons souvent avec le préfet, qui a en charge la politique de la ville dans nos départements.

Dans le même temps, dans certaines villes ne comptant aucune zone urbaine sensible classée, les situations sociales sont parfois au moins aussi complexes, sinon plus difficiles, que celles des communes en comptant au moins une ou plusieurs.

Je dispose de quelques exemples, illustrant l'analyse des éléments qui nous ont été transmis dans le cadre du rapport pour avis.

Dans mon département, quatre communes d'importance équivalente - il s'agit de villes de banlieue de 10 000 à 30 000 habitants - se trouvent classées de manière relativement différente au sein de l'indice synthétique. Deux de ces communes n'ont pas de zone urbaine sensible et sont les mieux classées - si l'on peut dire - dans l'indice DSU. Les deux autres ont des zones urbaines sensibles. Or, parce que la question d'une analyse objective de la situation n'est pas encore résolue, ce sont ces deux communes qui vont bénéficier, en application des dispositions de l'article 59, de la plus sensible progression de la dotation de solidarité urbaine.

Il importe donc que l'on prenne deux mesures essentielles.

Premièrement, il faut améliorer l'indice de définition des zones urbaines sensibles. Il doit se rapprocher plus étroitement de celui de la DSU, et l'on ne peut comprendre, par exemple, que la composante « revenu des ménages » soit exclue de l'indice.

Deuxièmement, le décret fixant le périmètre des zones urbaines sensibles, comme des zones de redynamisation, doit être actualisé, en tenant compte des paramètres que nous venons de mentionner et en examinant les conséquences de la mise en oeuvre des politiques urbaines censées aux besoins des populations.

S'il faut classer certains quartiers, aujourd'hui hors de la liste, en zone urbaine sensible, que cela soit fait ! Un tel principe doit donc être inscrit dans la loi, et c'est aussi le sens de l'amendement que nous présentons.

Parce que nous ne pouvons que nous placer dans une démarche dynamique en termes de politique de la ville, parce qu'il convient de traiter équitablement toutes les communes concernées, et donc d'accorder à la situation de leurs habitants toute l'attention requise, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement modifiant l'article 42 de la loi d'orientation et d'aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'article 59 n'a pas pour vocation de modifier les critères d'éligibilité à la DSU.

En outre, la proportion d'établissements sociaux ou médico-sociaux ne constitue pas forcément un critère pertinent.

Voilà les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° s459 et 458.

L'article 59 n'a pas non plus pour vocation de modifier les critères de classement en zone de redynamisation urbaine, ou ZRU, d'autant que la prise en compte du revenu fiscal des ménages paraît être une précision inutile au regard des critères actuels, qui comprennent déjà le potentiel fiscal de la commune. Il est, en effet, légitime de penser qu'une commune dont le potentiel fiscal est élevé n'a pas vocation à recevoir la DSU.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 460.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Ne nous trompons pas de réforme ! L'objectif d'une action politique doit être de faire les réformes nécessaires sans provoquer les révolutions qui empêchent de mener ces réformes à bien.

Il n'a pas été possible de toucher à l'indice synthétique de la DSU parce que - et je ne doute pas que plusieurs membres de cette Haute Assemblée le rappelleront - le comité des finances locales, qui a là un rôle éminent à jouer, n'est pas parvenu à un consensus sur ce sujet.

Notre objectif n'est donc pas de nous substituer au comité des finances locales et d'ouvrir la boîte de Pandore, car cela aboutirait à ne pas réaliser la réforme, pourtant nécessaire, que nous vous présentons.

En ne touchant pas à l'indice synthétique de la DSU, nous conservons à des communes fiscalement pauvres la possibilité de continuer à percevoir cette dotation, pour laquelle nous avons également prévu un certain nombre de clauses de sauvegarde et de clauses de revalorisation. Nous gardons donc le moteur principal, mais nous y adjoignons un moteur auxiliaire qui permet de répondre à l'objectif du plan de cohésion sociale : concentrer l'action sur des secteurs prioritaires, je le disais à l'instant, en l'occurrence sur les secteurs situés en zone urbaine sensible ou en zone franche urbaine, où nous savons que, comme à Grigny, comme à Montfermeil, s'accumulent des problèmes qui entraînent pour les communes des charges excessivement lourdes auxquelles elles n'ont pas les moyens de faire face.

Nous avons donc voulu, tout en maintenant les grands équilibres des dotations forfaitaires et des dotations de péréquation, élaborer un dispositif supplémentaire pour répondre à l'objectif que je viens de rappeler et dégager des moyens ciblés pour ces communes-là.

En conséquence, monsieur Muzeau, chaque fois que l'on me demandera de toucher à l'indice synthétique, je répondrai que ce n'est pas notre rôle ici en cet instant et qu'il faut attendre que le comité des finances locales nous dise ce qu'il en pense.

En revanche, celui-ci a souligné qu'il fallait porter une attention particulière à cette catégorie de communes que je viens d'évoquer, et tel est bien l'objet de l'article 59.

Quant à la cartographie des zones urbaines sensibles, tant Jean-Louis Borloo que Catherine Vautrin, Nelly Olin ou moi-même pensons qu'il faudra la revoir : elle n'est pas immuable, elle n'est pas établie pour des années et des années. Mais, là encore, il faut agir de manière posée et sans forcément adopter la périodicité que vous préconisez, monsieur le sénateur.

M. Borloo a créé l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, qui va nous permettre de constater les écarts qui se seront produits, au fil des ans, en fonction des politiques de la ville qui ont été menées et de la nouvelle politique que nous vous présentons. Le moment venu, il faudra revoir cette cartographie ; mais je ne pense pas que ce moment soit venu.

Aujourd'hui, nous sommes dans l'urgence. Maintenant que nous avons élaboré un plan de cohésion sociale, il faut concentrer notre action sur les secteurs prioritaires que j'ai évoqués.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur les amendements nos 459, 458 et 460.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 459.

M. Gérard Delfau. Je ne vais pas entrer dans le détail technique de ces trois amendements, mais je voudrais en souligner l'importance et dire à quel point il est difficile, madame, messieurs les ministres, de parler de solidarité sans faire porter l'effort prioritaire sur les collectivités qui jouissent de rentes de situation. Je reviendrai tout au long de l'examen de l'article 59 sur ce problème majeur.

Je conçois bien, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas voulu ouvrir ce que j'appellerai, non pas une boîte de Pandore, mais un chantier. Ce qui est grave, c'est que les autres membres du Gouvernement ne veulent pas non plus l'ouvrir dans la loi de finances et que le mot « péréquation » n'est plus qu'une incantation, alors que les maires vivent une dégradation rapide et gravissime de la situation de leurs communes, notamment quand elles sont situées, justement, à mi-parcours entre la petite commune rurale et la grande ville, qui reçoit de larges dotations.

Par principe, je voterai ces trois amendements ; mais je le fais surtout pour indiquer au Gouvernement que l'on ne peut pas parler d'autonomie financière des collectivités territoriales, qu'on ne peut pas se contenter d'invoquer de temps en temps la péréquation sans prendre à bras-le-corps, avec courage et détermination, le problème de l'inégalité flagrante des ressources des communes.

Un dernier mot, monsieur le ministre : j'ai organisé il y a une semaine, au Sénat, un débat sur la péréquation. Les meilleurs spécialistes étaient là. M. Gilbert, que tout le monde respecte pour son expertise, nous a montré que l'inégalité entre les communes pouvait aller de 1 à 8 500 ! Vous comprenez bien que c'est, d'une certaine façon, un scandale et que ce sera pour nous, en tout cas, un motif de découragement si le Gouvernement ne prend pas ce problème en charge.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. J'ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre, et j'ai été très attentif au fait que vous ne niez à aucun moment que les éléments d'appréciation et de proposition contenus dans nos amendements soient fondés. Il y a des faits constatés, avérés, et M. Delfau vient d'ajouter quelques exemples, dont ce rapport de 1 à 8 500, qui est tout de même extraordinaire.

Vous aurez noté qu'aucune volonté de démagogie ne sous-tend nos trois amendements. Ils sont motivés par le seul souci de tendre vers une plus grande égalité, vers une meilleure prise en compte dans la politique de la ville de ce qu'est la situation matérielle des habitants, de ce que subit la population, de ce qu'elle vit, de ce qu'elle est véritablement.

C'est en ce sens que votre réponse m'intéresse, monsieur le ministre, même si votre conclusion est beaucoup moins positive puisque vous dites que ce n'est pas le moment, qu'il faudra en rediscuter avec le comité des finances locales, etc. Mais, si nous n'abordons pas le sujet ici, je ne vois pas où on peut l'aborder ! J'éprouve le plus grand respect pour le comité des finances locales et pour les débats qu'il mène avec ses interlocuteurs, dont vous faites partie, monsieur le ministre. Cependant, nous examinons un plan de cohésion sociale dont une mesure phare - c'est en tout cas ainsi que je l'apprécie - a pour objet d'aider davantage ceux qui en ont le plus besoin, comment mettre en place cette fameuse « discrimination positive » que je soutiens totalement.

Nos trois amendements visaient à ne laisser personne à l'écart et à procéder à des corrections sur la base de la richesse réelle et constatée des habitants. Car les dispositifs sont appliqués à certaines communes qui ne sont pas nécessairement défavorisées et pas à d'autres qui pourraient pourtant prétendre à se les voir appliquer. Il convient donc de corriger ce qui ne va pas !

Je regrette évidemment que ces amendements ne soient pas acceptés. Ils étaient pourtant raisonnables, et je vous assure que nous avions énormément travaillé pour affiner, sans les dégrader, les indices synthétiques afin de mieux tenir compte des résultats du recensement et, surtout, de la réelle situation financière des populations, c'est-à-dire, pour parler clair, de leur état de pauvreté.

Par souci de pédagogie, monsieur le président, je maintiens ces trois amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 459.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 458.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 460.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 59
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 59 (interruption de la discussion)

Article 59

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I. - L'article L. 2334-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour chacune des années 2005 à 2009, les sommes résultant de la progression de la dotation générale de fonctionnement sont affectées en priorité, à concurrence de 120 millions d'euros, à la dotation de solidarité urbaine prévue à l'article L. 2334-15. »

II. - L'article L. 2334-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les années 2005 à 2009, les taux fixés par le comité des finances locales s'appliquent au taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement diminuées du prélèvement institué à l'article L. 2334-1. »

III. - Au début du deuxième alinéa de l'article L. 2334-13 sont insérés les mots : « Sous réserve du prélèvement institué à l'article L. 2334-1, ».

IV. - L'article L. 2334-18-2 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 2334-18-1.- La dotation revenant à chaque commune éligible est égale au produit de sa population par la valeur de l'indice qui lui est attribué. Ce produit est pondéré par l'effort fiscal dans la limite de 1,3 et par un coefficient variant uniformément de 2 à 0,5 dans l'ordre croissant du rang de classement des communes éligibles.

« Pour la détermination de la dotation revenant aux communes éligibles de moins de deux cent mille habitants, s'appliquent au produit défini au premier alinéa deux coefficients multiplicateurs supplémentaires, l'un égal au rapport entre le double de la population des zones urbaines sensibles et la population totale de la commune et l'autre égal au rapport entre la population des zones franches urbaines et la population des zones urbaines sensibles de la commune.

« Le montant de la dotation calculée en application du présent article ne peut être inférieur à celui de la dotation perçue en 2004 par une commune entrant dans les prévisions de l'article L. 2334-16. »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, sur l'article.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous arrivons à un moment assez singulier du débat parlementaire puisque, au travers de l'article 59 du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, nous allons examiner la réforme en profondeur de la dotation de solidarité urbaine.

Cette réforme, me semble-t-il, trouverait mieux sa place dans le projet de loi de finances dont nous débattrons prochainement, après l'Assemblée nationale, puisque l'article 29 du projet de loi de finances réforme en profondeur la dotation de solidarité rurale. Il est vrai qu'il se borne à remplacer par la référence au potentiel financier la notion de potentiel fiscal, ce qui m'étonne quelque peu.

En procédant ainsi, le Gouvernement a pris un risque, que j'espère calculé, d'inconstitutionnalité. Faut-il voir là une affaire de prééminence entre les ministres du gouvernement Raffarin ?

Quoi qu'il en soit, c'est surtout au fond que je veux m'intéresser.

Il s'agit, au travers de cette réforme, de remettre dans la course à l'égalité des chances des territoires qui nécessitent, et tous les collègues qui se sont exprimés avant moi l'ont souligné, un effort particulier de solidarité nationale.

Là encore, je m'étonne, car je ne pense pas que la meilleure manière de redistribuer une part de l'impôt soit d'en exempter la fraction la plus riche, comme le Gouvernement s'apprête à le faire pour la troisième année consécutive. Mais mes collègues du groupe socialiste membres de la commission des finances y reviendront sans doute au moment de l'examen du projet de loi de finances.

Ce qui nous est présenté comme un effort sans précédent en faveur des communes en difficulté repose sur un prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement, mécanisme qui touche toutes les communes. Mais le groupe socialiste est attentif à tout ce qui recoud les territoires et retisse du lien social ; aussi ne ferons-nous pas la fine bouche devant ce prélèvement, dès lors, et nous en discuterons, qu'il n'ampute pas la part forfaitaire dévolue à toutes les communes.

Je veux rappeler que la nouvelle étape que nous abordons s'intègre dans un processus commencé en 1991 avec la loi d'orientation pour la ville, et que le gouvernement de Lionel Jospin avait, lui aussi, contribué à un abondement exceptionnel, dispositif qui s'est réduit comme peau de chagrin avec le gouvernement Raffarin : 145 millions d'euros en 2002, puis 68 millions en 2003 et 36 millions en 2004.

Mais je veux être juste et saluer un progrès dans le mécanisme qui nous est proposé aujourd'hui : si j'ai bien compris, il ne pourra plus être soumis à régulation.

Cependant, qu'en est-il de l'annonce elle-même ?

Vous nous annoncez donc, monsieur le ministre, une augmentation de la DSU de 120 millions d'euros par an jusqu'en 2009, grâce à un prélèvement sur la DGF des communes et des EPCI, sans que le calcul de la part forfaitaire en soit affecté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit de la progression de la DGF, pas de la DGF elle-même !

Mme Nicole Bricq. Tout serait-il idyllique dans le dispositif que vous nous proposez ?

Certainement pas, et l'article 59 nous donne l'occasion d'une discussion en profondeur, qui permettra au groupe socialiste d'exprimer quelques inquiétudes.

Notre première inquiétude porte sur le choix des critères de la base de la modification de la DSU, puisque a été retenu le critère des ZUS et des zones franches urbaines.

On peut rester dubitatif devant le choix de la zone franche urbaine, quand on sait comment certains périmètres ont été établis ! Mais il est vrai - et ce n'est pas l'élue de l'Ile-de-France que je suis qui dira le contraire : comme d'autres, j'ai fait mes calculs - que le choix qui nous est proposé d'intégrer dans la réforme la zone franche urbaine a un effet multiplicateur, notamment, en Ile-de-France, pour des communes qui sont particulièrement touchées par la grande pauvreté. Je pense à Clichy ou à Sarcelles, mais je pourrais en citer bien d'autres.

Notre deuxième inquiétude tient au fait que l'impact sur la dotation forfaitaire n'est pas neutre pour les communes qui n'entrent pas dans le dispositif de la DSU, à cause de l'effet de seuil : c'est un classique de l'exercice ! Or ces communes, sans aide particulière, font des efforts immenses.

M. le président. Madame, vous avez épuisé votre temps de parole et plusieurs de nos collègues veulent également intervenir sur cet article.

Mme Nicole Bricq. J'ai bientôt fini, monsieur le président.

Le Gouvernement a accepté une progression de 1 % de la dotation forfaitaire. La réévaluation de l'hypothèse de croissance à 2,5 % lui a donné une marge de manoeuvre budgétaire supplémentaire, mais il a refusé la proposition formulée à l'Assemblée nationale par le groupe socialiste d'une augmentation de 1,5 %, qui aurait satisfait les communes modestes.

Notre troisième inquiétude naît de l'exclusion des grandes villes du dispositif. Cela dit, on perçoit bien la raison de cette exclusion : leur entrée aurait fait perdre l'effet multiplicateur recherché.

Notre collègue Jean-Marie Bockel, président de l'Association des maires de grandes villes de France, avait exprimé son point de vue. Il semble que le Gouvernement l'ait entendu. Nous en aurons la confirmation formelle en séance puisque nous avons déposé un amendement en ce sens.

M. le président. Madame Bricq, je vous prie de conclure !

Mme Nicole Bricq. Je termine, monsieur le président.

Quatrième inquiétude : nous ne nous laissons pas prendre aux artifices de communication du Gouvernement sur l'annonce d'un doublement de la DSU. Il nous faudra attendre 2009 pour le constater, et il n'est en aucun cas garanti si la croissance n'est pas au rendez-vous.

M. le président. Madame Bricq, maintenant, je vous demande instamment de conclure !

Mme Nicole Bricq. C'est d'ailleurs cette crainte qui nous aiguillonne et qui n'a pas échappé à la commission des finances puisque M. Paul Girod proposera une clause de garantie ; le groupe socialiste a également déposé un amendement en ce sens.

M. le président. Vous avez parlé six minutes et demie, alors que le règlement, en l'occurrence, n'en accorde que cinq, je me permets de le rappeler.

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. L'article 59 est un point clé du dispositif qui nous est proposé. Il a pour objet d'augmenter le montant de la DSU et, comme l'indique l'excellent rapport de l'Association des maires de France, il tend à réduire les inégalités sociales dans les communes urbaines qui sont confrontées à une insuffisance de leurs ressources et qui supportent dans le même temps des charges sociales exceptionnellement élevées.

J'approuve cet objectif et je soutiens également les modalités d'attribution de la DSU.

Le problème qui se pose est celui du financement de cette DSU. En effet, il s'agit d'un dispositif de cohésion sociale qui devrait faire appel à la solidarité nationale. Par conséquent, il conviendrait que l'Etat, sur ses finances, vienne abonder un fonds. Cela étant, je comprends tout à fait que la situation actuelle des finances publiques ne le permettent pas.

Le Gouvernement nous propose donc un autre dispositif, prévoyant un prélèvement sur la masse existante. On ne touche pas aux dotations forfaitaires et ce prélèvement sera indifférencié puisque opéré sur la progression de la DGF que reçoivent les communes, y compris les communes pauvres, qu'elles soient rurales ou urbaines.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Philippe Arnaud. Ce prélèvement indifférencié me gêne parce que nous ne pouvons pas ignorer -  et il faudra bien un jour sortir de cette hypocrisie - qu'il y a des communes riches et des communes pauvres.

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Philippe Arnaud. Et l'on dispose des indicateurs permettant de déterminer quelles communes sont riches et quelles communes sont pauvres !

Nous proposons donc que le financement de la DSU soit prélevé sur les communes riches. Ce serait une péréquation solidaire. Ce serait en quelque sorte - permettez-moi cette comparaison - un « impôt sur la fortune des communes ».

En effet, celles qui sont pauvres aujourd'hui et qui ne rentrent pas dans les dispositifs DSU ou DSR ne verront pas leur DGF progresser.

Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, tel est le point sur lequel je souhaitais attirer votre attention. Tant que nous ne sortirons pas de cette hypocrisie qui consiste à dire qu'il faut de la péréquation mais sans toucher aux acquis des communes riches, nous n'avancerons pas ! (M. Gérard Delfau applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Que le Gouvernement me comprenne bien : j'approuve l'intention qui sous-tend cet article et il est vrai que, dans un programme de cohésion sociale, augmenter la DSU pour les communes qui sont en grande difficulté - nous avons tous de nombreux exemples en tête - constitue un choix judicieux.

Encore faut-il que les modalités du prélèvement confirment qu'il s'agit bien d'une volonté de solidarité, et en disant cela je souscris complètement à l'intervention faite à l'instant par notre collègue Philippe Arnaud.

La masse financière concernée par cet article 59 est significative : 120 millions d'euros. La seule question que l'on peut se poser est la suivante : pourquoi la faire figurer dans ce projet de loi de programmation pour la cohésion sociale alors que, très prochainement, nous discuterons le projet de loi de finances, qui entend réorganiser l'affectation de la DGF en la rationalisant et, selon le Gouvernement, accentuer son effet de péréquation ?

Mais enfin, monsieur le ministre de la cohésion sociale, vous avez voulu cette mesure phare et, de ce point de vue, nous vous suivons, parce que c'est un signal fort que vous donnez.

Cela dit, je m'interroge sur les critères retenus. Quand on examine de près l'impact du critère « zone franche urbaine », quand on lit avec attention le rapport fourni par le secrétariat d'Etat à l'intégration et qui est annexé au rapport pour avis de M. Paul Girod, on s'aperçoit du caractère aléatoire et parfois même aberrant du résultat que donnent les critères retenus.

Vous nous direz que le choix de critères est un exercice difficile, nous vous l'accordons, mais encore faut-il essayer de serrer au plus près la réalité du terrain.

Mais je veux surtout dire en cet instant que prélever ces 120 millions d'euros sur la progression de la DGF des communes et des intercommunalités, c'est décider de ne pas faire le choix de la vraie solidarité et c'est élaborer un mécanisme aveugle puisqu'il est complètement indifférencié.

Le résultat, c'est qu'un certain nombre de communes, depuis quelques années -  cela n'a pas commencé avec l'actuel gouvernement -, voient leur situation financière se dégrader. La création des intercommunalités leur a ôté la progression de la taxe professionnelle ou de ce qu'il en restait.

Si l'on prélève sur les ressources de ces communes à tous les bouts et si, en même temps, les besoins de la population croissent, un certain nombre de communes risquent fort, effectivement, de se trouver en grande difficulté.

Au fond, le seul choix raisonnable - et je présenterai, moi aussi, un amendement en ce sens - consiste à prélever cette dotation de solidarité sur les 10 % des communes les plus riches : elles sont connues de vos services.

Si nous faisions cela, il y aurait une justice. Je reconnais que ce serait une petite révolution, mais je pense que cette idée commence à germer sur l'ensemble des travées de notre assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Solidarité, mais pour quoi faire ?

Le 17 octobre, ici même, dans un touchant consensus, alors que le Sénat s'était associé à ATD Quart Monde à l'occasion de la Journée contre la misère, tout le monde s'est plu à louer les associations qui font un travail absolument extraordinaire et irremplaçable pour combattre sur le terrain au jour le jour, la misère, la pauvreté, les difficultés de la vie des jeunes et des moins jeunes.

Or, le 9 octobre, pour parler de ma ville, Paris, plus de cent représentants du collectif des associations en danger, associations des quartiers « politique de la ville », s'étaient réunis pour dénoncer avec force le désengagement de l'Etat, qui met en danger la vie même de nombre d'associations, remettant en cause des années des années de travail patient, acharné quelquefois, pour la cohésion sociale des quartiers et la politique de la ville elle-même.

Le Conseil de Paris a d'ailleurs, dans sa majorité, exprimé son soutien aux actions qui ont été décidées par les associations.

L'exceptionnelle gravité de la situation des associations et les conséquences sur les quartiers bénéficiant jusqu'alors d'une aide doivent être mesurées de façon sérieuse. Par exemple, pour 2004, outre la baisse des crédits du fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, le FASILD, la baisse des crédits d'Etat pour les associations parisiennes est de près de 900 000 euros, passant de 2 millions d'euros en 2003 à 1,1 million d'euros en 2004. C'est donc une baisse très importante par rapport à 2003 et aux années antérieures.

Les crédits des équipes emploi-insertion sont en réduction, puisque quatre des cinq équipes parisiennes entrent dans une phase dégressive pour l'Etat, passant de 45 000 euros à 30 000 euros, puis à 15 000 euros par équipe. Pour 2005, derrière les affichages que vous aimez beaucoup, monsieur le ministre, la réalité est plus dure encore. La ligne qui finance les contrats de ville baisse d'environ 20 %. C'est le fonds interministériel de la ville qui permet de financer les opérations contractualisées du contrat de ville : équipes de développement local, associations, opérations fléchées comme les équipes emploi-insertion, les cellules de veille éducative, les ateliers santé-ville, qui figurent également parmi les grands perdants du redéploiement opéré en faveur de la rénovation urbaine, dont vous aimez à vanter les mérites.

Au-delà de ces baisses de crédits, il y a un abandon pur et simple de la politique de la ville traditionnelle, monsieur le ministre, que vous voulez, semble-t-il, échanger contre ce que vous appelez la « rénovation urbaine », c'est-à-dire une politique de coups, comme les équipes de réussite éducative, qui viennent non pas en plus mais à la place d'autres actions.

Le problème, c'est que nous ne connaissons pas pour l'instant le montant des crédits de rénovation urbaine.

Monsieur le ministre, en matière de cohésion sociale, la solidarité de l'Etat est absolument nécessaire. De surcroît, le travail est souvent très long, difficile, peu médiatique, et il faut absolument aider ceux qui le font sur le terrain.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis un militant de la DSU depuis sa création, en 1991. Je sais combien le combat pour la DSU a été difficile, combien il reste nécessaire. De ce point de vue, le fait que la DSU augmente de 120 millions d'euros par an sur plusieurs années est incontestablement un fait positif, je tiens à le dire.

Mais permettez-moi d'ajouter quelques considérations.

Premièrement, ce fait s'inscrit dans une histoire qui a eu ses hauts et ses bas. J'ai sous les yeux le graphique qui figure à la page 92 du rapport pour avis de M. Paul Girod, fait au nom de la commissions des finances. On voit bien en effet que, par exemple, de 1998 à 2001, la DSU a augmenté de manière non négligeable, passant de 2 milliards à 3 milliards de francs. En revanche, en 2002, 2003 et 2004, les chiffres montrent qu'elle a plutôt régressé en pourcentage à l'intérieur de la DGF.

Aujourd'hui, nous assistons à un nouveau bond en avant, ce dont je me réjouis, mais - je vous le dis clairement, monsieur Borloo -, tout effet publicitaire est inutile car ce bond s'inscrit , comme je le disais, dans une histoire qui comporte des hauts et des bas.

Deuxièmement, comme l'ont rappelé MM. Delfau, Adnot et Muzeau à l'instant, il est très important de mettre en oeuvre plus de justice entre nos collectivités. Il est vrai que le financement de la DSU est, en quelque sorte, déconnecté de la péréquation.

Je sais bien que la solution de facilité consiste à dire que le problème n'est pas la péréquation et que c'est à l'Etat d'agir.

Bien sûr, il est important que l'Etat apporte sa contribution pour permettre une plus grande solidarité, mais vous savez bien, monsieur Borloo, que des doutes persistent à ce sujet, particulièrement sur la part que l'Etat entend prendre dans le financement de la politique de rénovation urbaine.

Il n'en reste pas moins que la péréquation est une impérieuse nécessité. Nous ne pouvons plus continuer à avoir des dotations qui sont trop statiques, alors qu'il existe des disparités considérables, tous les experts - quelqu'un a évoqué M. Gilbert tout à l'heure - le reconnaissent.

Il faudra bien un jour faire preuve de ce courage politique consistant à introduire plus de justice entre les collectivités, en tenant compte de leurs ressources et de leurs charges respectives. Il faudra bien trouver une assise financière plus juste pour la DSU.

Enfin, je voudrais revenir sur ce qu'a dit Mme Nicole Bricq s'agissant des critères.

La question des zonages est complexe. Moi, je prétends que le zonage est excessif dans notre pays. Nous sommes les champions d'Europe, et même du monde, en la matière ! Il y en a trop. En outre, les zonages ont des effets stigmatisants. Personnellement, je préfère les indices liés au potentiel fiscal, aux revenus, à la pauvreté, etc.

Enfin, bien que l'association Ville et Banlieue ait montré que cela avait des effets positifs pour un certain nombre de communes en difficulté, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ah oui !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de prendre en compte les zones franches urbaines, trop de facteurs politiques ayant présidé à leur délimitation, contrairement à celle des zones urbaines sensibles et des zones de redynamisation urbaine, pour lesquelles des critères ont été définis. Nous avons déjà eu l'année dernière des débats sur ce sujet. Il subsiste beaucoup de disparités. Certains endroits ne sont pas déclarés zones franches urbaines alors qu'ils auraient pu l'être et inversement ! C'est là une limite de la prise en compte de ce critère.

M. le président. La parole est à M. Pierre André.

M. Pierre André. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, l'article 59 marque, enfin, la fin des discours et le début de l'action !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très juste !

M. Pierre André. Nous avons eu, voilà un an, un débat qui a abouti au vote d'une loi, la loi Borloo, très appréciée par tout le monde, au point que plus personne n'en parle ! Mais il manquait un volet à cette loi, celui du financement des villes en grande difficulté.

Je vous en prie, mes chers collègues, arrêtons les discours sur les virgules, sur les mots, leur sens, ...

M. Alain Gournac, rapporteur. De l'action !

M. Pierre André. ... alors que des millions de personnes sont en grande difficulté !

Pensez-vous vraiment que l'on a encore le temps de faire de grands discours sur la péréquation quand on est maire d'une ville dont le potentiel fiscal est inférieur de 30 % à la moyenne nationale,...

M. Gérard Delfau. C'est mon cas !

M. Pierre André. ... dont le niveau moyen de revenus est inférieur de 15 000 francs à la moyenne nationale, dont le pourcentage de chômeurs est de 15 % ...

M. Gérard Delfau. Il est de 17 % chez moi !

M. Pierre André. ... et dans laquelle vous vous heurtez à des difficultés continuelles parce que des entreprises ferment, laissant nombre de gens dans la douleur ? C'est particulièrement vrai dans nos régions du Nord de la France, où il faut assurer la reconversion de jeunes, et même de moins jeunes, qui sont au chômage, et cela sur deux, voire trois générations !

Vous sautez tous comme des cabris en disant : la péréquation, la péréquation ! J'entends continuellement ce mot ! Mais savez-vous ce qu'il signifie ?

M. Jean-Pierre Sueur. La solidarité !

M. Pierre André. Sur ce sujet, ayez au moins la franchise de dire que vous n'osez pas vous attaquer à ce problème et aller chercher l'argent pour les villes en grande difficulté ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Comment ?

M. Pierre André. Avec Nelly Olin, qui était à l'époque une de nos collègues, et Jean-Claude Gaudin, j'ai déposé l'an dernier un amendement visant à améliorer la péréquation pour les villes les plus en difficulté. A ma grande déception, il a été repoussé, beaucoup d'entre nous, sur pratiquement toutes les travées de notre assemblée, ayant refusé cette péréquation.

Aujourd'hui, l'effort qui est demandé est de 120 millions de francs, et cela va bénéficier à 134 communes qui connaissent d'immenses difficultés.

Certains prennent la parole sans connaître la réalité du terrain. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Gérard Delfau. Et réciproquement !

M. Pierre André. Mes chers collègues, je vous invite à venir avec moi dans des zones franches urbaines : au Val-Fourré, à Garges-lès-Gonesse, à Saint-Quentin !

Mme Nicole Borvo. Assez de leçons !

M. Pierre André. De quelle commune en difficulté êtes-vous maire, madame ?

MM. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, Alain Gournac, rapporteur, et Dominique Braye. Elle est de Paris !

M. Pierre André. Ville en grande difficulté !

Mme Nicole Borvo. A Paris, il n'y a pas que le VIe arrondissement !

M. Pierre André. Je vous invite à venir dans les villes difficiles et à parler avec la population en grande difficulté ! Peut-être arrêterez-vous vos discours sur la péréquation, peut-être donnerez-vous, en suivant le Gouvernement, aux villes les plus en difficulté le moyen de s'en sortir et à des millions de nos concitoyens la possibilité de reprendre espoir ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac, rapporteur. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Avant de parler sur l'article 59, permettez-moi de réagir à l'intervention de notre collègue Pierre André.

Très franchement, il n'est ni très correct ni très sensé de prétendre donner des leçons de réalité aux collègues des autres groupes, car beaucoup d'entre nous - et j'en fais partie - savent bien ce que c'est que les populations en difficulté, très pauvres, au chômage... Vous dites que le pourcentage de chômeurs dans votre ville est de 15 %. Il est de 20 % dans la mienne ! Ma ville détient aussi le record départemental du nombre de RMIstes ! Et pourtant, je ne vous jette pas ces données à la tête, car je considère que nous connaissons tous, quelle que soit notre couleur politique, des populations malheureusement frappées par de telles difficultés.

Je souhaite que nous nous attachions plutôt aux questions de fond, d'autant que personne ici, pas même dans l'opposition, n'a dénoncé, dans l'article 59, la moindre iniquité. Nous nous efforçons, au contraire, d'améliorer le dispositif en faisant des propositions, et rien d'autre. Si nous devons nous opposer plus fermement, nous le ferons, mais certainement pas à ce moment de nos débats.

Quand on parle de péréquation, c'est toujours pour répartir les recettes fiscales des communes, mais jamais les populations pauvres. On pourrait reparler de l'article 55 de la loi SRU, mais nous en avons déjà longuement débattu ! Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, car on veut toujours l'argent des recettes fiscales, mais on ne veut jamais des pauvres !

J'en reviens à l'article 59.

La lecture des amendements qui ont été déposés sur cet article confirme que le sujet est pour le moins « porteur »...

C'est l'économie générale de la dotation globale de fonctionnement qui est en question avec de telles dispositions.

Pour que nul ne l'ignore, je précise que la DSU est un élément de la dotation d'aménagement, dont le montant est, avant toute chose, prélevé sur la dotation globale de fonctionnement.

Or, depuis 1993, le « pouvoir d'achat » de la part principale de cette dotation globale de fonctionnement, la dotation forfaitaire, s'est réduit d'au moins un point, voire deux, par an, ce qui, cumulé, pose d'évidentes questions pour tous les élus.

Toutes les communes de France, « riches » ou « pauvres », tous les départements, qu'ils soient en plein développement ou en difficulté, ont subi cette déperdition du pouvoir d'achat de la dotation forfaitaire.

Une telle question méritera d'être étudiée à nouveau lorsque nous examinerons les dispositions relatives aux collectivités locales dans le projet de loi de finances.

L'un des facteurs essentiels de ce blocage est évidemment lié à la progression globale de la DGF au sein de l'enveloppe des concours de l'Etat aux collectivités locales.

Nous avons donc une dotation dont la majoration est bridée par essence et a aussi parfois des effets sur d'autres dotations.

A plusieurs reprises, ces dernières années, il a fallu procéder à des majorations exceptionnelles de la DGF pour permettre à la DSU de remplir sa mission.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est une fois encore par ponction sur la dotation globale, par priorité, qu'est réalisé l'abondement de la DSU.

Il en résulte que, au terme de la loi de programmation, le montant global de la DSU aura doublé, mais sa distribution aux communes aura été plus discriminante.

Nous devons améliorer ce dispositif, mais, dans le même temps, nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réforme plus globale de la dotation globale de fonctionnement.

Geler ou rétrécir la progression de la DGF forfaitaire, c'est peser également sur la situation des communes éligibles à la DSU, car tout est lié dans cette affaire. L'article 59 n'est qu'une illustration, une de plus - et cela ne concerne pas seulement ce gouvernement -, du fait qu'aucune solution partielle ne fait le compte. Les élus locaux des communes le plus directement concernées par son application en sont parfaitement conscients.

Ils apprécient de voir leur situation prise en compte de manière plus efficace, mais ils relèvent également la nécessité d'un abondement plus important de la solidarité urbaine et de la DGF dans son ensemble.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, pour ma part, je tiens à saluer la réforme de la dotation de solidarité urbaine qui nous est proposée, car elle est à la fois ambitieuse et équilibrée.

Surtout, comme l'a rappelé mon collègue Pierre André, c'est la première fois qu'un gouvernement passe à l'action (Protestations sur les travées du groupe socialiste) en nous proposant un dispositif aussi important et permettant aux communes les plus en difficulté d'envisager l'avenir avec un peu d'optimisme.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est faux et vous le savez ! Lisez le rapport !

M. Dominique Braye. Cette réforme est ambitieuse puisqu'elle double le montant de la DSU sur cinq ans et cible mieux l'effort de l'Etat consacré à la péréquation sur les collectivités territoriales les plus défavorisées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

La réforme doit permettre à ces collectivités de sortir enfin de la spirale d'exclusion économique et sociale dans laquelle elles se trouvent depuis trop longtemps.

Nous constatons tous, en effet, que la crise urbaine et sociale qui caractérise un certain nombre de villes n'a pas été résolue jusqu'à ce jour. Plus de 750 territoires classés en zone urbaine sensible restent toujours en marge du développement du territoire national. Nous pouvons parler tous ensemble, tous les jours, de fracture sociale, si nous n'agissons pas ! Et, comme nous avons peu agi jusqu'à maintenant, nous en resterons toujours au même point !

La DSU, telle qu'elle existe aujourd'hui, vous l'avez tous dit, ne joue pas assez, par rapport à ces communes, le rôle de péréquation qu'elle a vocation à remplir. Ainsi, les deux tiers des communes bénéficiaires de cette dotation reçoivent moins que la dotation moyenne de 25 euros par habitant, et seulement 39 reçoivent plus de 60 euros par habitant. La dotation, vous l'avez compris, n'est pas assez concentrée sur les communes les plus en difficulté.

La réforme opérée par l'article 59 permet donc de répondre à ce constat, en ciblant mieux cette dotation.

Si elle est ambitieuse, cette réforme n'en est pas moins équilibrée, parce qu'elle profite à toutes les communes éligibles à la DSU, grâce à l'amendement qui a été déposé par le Gouvernement et qui garantit une progression minimale de 5 %. Ce ne sont donc pas moins de 830 communes qui verront leur dotation augmenter.

Cette réforme est également équilibrée en ce que la solidarité avec les communes urbaines ne se fait pas au détriment de la solidarité avec les communes rurales : ainsi, pour 2005, la progression de la DGF devrait s'élever à 674 millions d'euros, ce qui rend possible une augmentation de 20 % de la dotation de solidarité rurale.

Pour les années à venir, l'équilibre est assuré grâce à la clause de sauvegarde prévue par le Gouvernement, laquelle garantit que le prélèvement opéré sur la DGF au profit de la DSU sera diminué si jamais la progression de la DGF est moins forte.

C'est pourquoi, personnellement, je soutiens avec enthousiasme et ardeur le dispositif du Gouvernement, qui vise à aider les communes confrontées à une insuffisance de ressources et à contribuer à résorber la fracture sociale et territoriale dont il est si souvent question.

Monsieur le ministre, je formulerai néanmoins un souhait. Pour la quasi-totalité des communes qui en bénéficieront, au nom de l'équité, la réforme de la DSU est justifiée. Pour seulement quelquesunes, même si elles sont confrontées à de réels problèmes socio-urbains, elle l'est beaucoup moins, ces communes disposant indiscutablement des capacités financières qui leur permettent d'y faire face.

Il serait donc souhaitable que l'arbre de ces quelques villes ne cache pas la forêt des communes véritablement étranglées par les difficultés. Il faudrait revoir la situation, monsieur le ministre, pour éviter que votre proposition, qui est exemplaire, ne soit pas entachée par ces quelques exceptions.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à souligner la qualité de ce débat et à vous en remercier.

En réalité, l'objectif de cette réforme de la DSU peut se résumer en quatre mots : solidarité, péréquation, pérennité - je n'ai d'ailleurs pas beaucoup entendu ce terme -...

Mme Nicole Bricq. Nous en avons parlé !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. ... et équilibre.

M. André a mis en relief la solidarité induite par cette réforme. Au demeurant, comment un Gouvernement, en présentant un texte sur la cohésion sociale, ne se préoccuperait-il pas d'apporter une réponse à la vraie question que posent les villes en grande difficulté, comme SaintQuentin ou Gennevilliers ? En effet, les villes qui sont soumises à des charges et à des problèmes considérables ne doiventelles pas bénéficier d'un peu plus de solidarité ?

Cela suppose un effet multiplicateur. Certes, nous pouvons discuter sur les modalités de calcul, sur l'opportunité, par exemple, de prévoir un indice prenant en compte les ZFU ou les ZUS. Quoi qu'il en soit, la question de fond est de savoir si, oui ou non, grâce au dispositif du moteur auxiliaire que j'évoquais tout à l'heure, nous répondons à toutes les attentes des villes dont certains quartiers sont en grande difficulté. Or, toutes les simulations le montrent, le mode de calcul retenu entraîne un effet multiplicateur.

La question de la péréquation a été soulevée par plusieurs orateurs, notamment par M. Delfau, M. Sueur, Mme Bricq et M. Arnaud. Finalement, en tant qu'élus locaux, nous agissons tous de la même manière : nous raisonnons sur les grands principes, nous nous forgeons une opinion avant de connaître les résultats de la simulation, et ensuite nous nous penchons sur l'effet qu'aura le dispositif sur notre propre commune.

Or ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder le problème. Il faut plutôt se demander si l'augmentation de 120 millions d'euros par an de la DSU pendant cinq ans se fera au détriment d'autres dotations.

MM. Braye, André et Arnaud l'ont souligné, le grand intérêt de cette réforme réside dans le fait que, avec la progression prévue de 635 millions d'euros, nous garantissons une progression de la dotation forfaitaire de 1 % et une progression de la DSU totale de 20 %. En outre, monsieur Arnaud, puisque vous avez soulevé le problème, je vous indique que nous garantissons également une progression de la dotation de solidarité rurale de 20 %. En effet, comme M. Girod l'a longuement expliqué dans son rapport, il faut regrouper les dispositions prévues dans le présent projet de loi et celles qui sont prévues dans le projet de loi de finances pour 2005 pour avoir une vision globale du système.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. En outre, nous avons trouvé le moyen d'obtenir un effet multiplicateur tout en assurant la pérennité du dispositif, puisque nous garantissons, pour les cinq années à venir, une visibilité financière à nos communes : celles-ci pourront, enfin, connaître le montant de DSU et de DSR sur lequel elles pourront compter.

A SaintQuentin, à Gennevilliers, dans les villes les plus dures du Valenciennois, où la population est souvent en grande difficulté, à quoi pensent les responsables locaux confrontés au financement des équipements publics ? Certes, ils peuvent désormais compter sur le soutien de l'ANRU, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Malgré tout, ils s'interrogent sur leurs capacités financières et sur la pérennité des dotations qu'ils reçoivent. Ils craignent en fait que les gouvernements successifs, de droite ou de gauche, ne remettent un jour en cause le montant de leur dotation de solidarité urbaine.

M. Sueur a évoqué les chiffres. Quel que soit le gouvernement en place, la progression de la DSU a été assez erratique. Sous le gouvernement Jospin, il y a eu, c'est vrai, des périodes de forte progression. En 2001, c'est vrai aussi, la progression n'a été que de 0,08 %. Avec le gouvernement suivant, l'augmentation a été comprise entre 3 % et 3,5 %.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Les montants n'étaient donc pas pérennes, alors que nous avons besoin de stabilité pour savoir comment mener à bien nos actions.

Or tout l'intérêt de notre réforme et de la proposition de la commission des lois sur la clause garantissant une augmentation de 5 % est d'offrir une vision claire.

Il ne s'agit pas de diminuer le rôle du comité des finances locales, mais ce qu'il décide peut s'apparenter à un « fusil à un coup ». Au contraire, notre système permet de garantir les montants sur une période de cinq ans.

Par ailleurs, M. Girod et la commission des finances ont prévu une autre clause importante. Aujourd'hui, la situation est plutôt bonne. Parce que la croissance est, sembletil, au rendezvous, nous pouvons atteindre tous les objectifs : progression de la dotation forfaitaire, de la dotation de solidarité urbaine à hauteur de 20 %, de la dotation de solidarité rurale, effet multiplicateur.

Cependant, des problèmes pourraient apparaître si la croissance redevient extrêmement faible, comme cela a été le cas certaines années. Voilà quelque temps, la commission des finances du Sénat et les collaborateurs de Catherine Vautrin ont procédé à des simulations et ont émis l'idée d'une clause de sauvegarde, avec des seuils de déclenchement sur lesquels nous pourrons discuter. En tout cas, il y a là une idée majeure pour apporter une garantie financière au dispositif.

On peut toujours discuter sur des problèmes de virgule, pour reprendre l'image utilisée par M. André, mais l'objectif prioritaire est bel et bien respecté. Nous pouvons, ville par ville, calculer les effets multiplicateurs. Vous verrez que tout est respecté.

Madame Borvo, affirmer qu'il y a un désengagement de l'Etat en matière de politique de la ville est une contre-vérité. Dans ce domaine, le budget pour 2005 est en augmentation de 22 % !

M. Jean-Pierre Sueur. L'année dernière, le budget a baissé de 8 % !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il y a eu, chaque année, des gels de crédits. Jean-Louis Borloo a posé comme préalable au plan de cohésion sociale l'absence de gels de crédits pour la politique de la ville. Il n'y en a pas eu depuis juin 2004, notamment dans le budget du logement. Cela est peut-être arrivé dans le passé, mais je vous mets au défi de trouver le moindre gel de crédits depuis juin 2004 !

Au final, nous souhaitons garantir la solidarité et la pérennité par un système équilibré de péréquation. C'est d'ailleurs sur cet équilibre que je souhaite terminer mon propos.

Notre réforme s'inscrit dans le prolongement de la loi d'orientation pour la ville, élaborée par M. Delebarre. A l'époque, j'étais jeune député,...

Mme Nicole Bricq. Vous êtes toujours jeune !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. ... j'avais voté cette loi, contre l'avis de certains de mes amis, parce que je considérais qu'il s'agissait d'une étape importante.

La réforme que nous proposons constitue une seconde étape importante. Nous avons cherché, non pas la perfection, mais l'équilibre. Finalement, c'est une perfection que de trouver le chemin de l'équilibre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je suis saisi de vingt-deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 537, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux et M. Masson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. J'ai déposé cet amendement pour une question de principe et pour signifier ma mauvaise humeur.

M. Philippe Adnot. Je suis membre du comité des finances locales et j'ai fait partie du groupe travail qui s'est penché sur la réforme de la DGF. Or j'ai l'impression que les modalités de la réforme de la DGF sont aujourd'hui quelque peu perdues de vue, alors qu'elles ont permis de dégager un certain nombre de crédits.

Certaines dotations - relatives à la taxe professionnelle, à l'ancienne DGF, etc. - ont été consolidées. Cette masse consolidée n'a pas été uniquement destinée à faire évoluer la dotation des communes puisqu' une part a été réservée pour dégager de la péréquation. Or il s'agit de l'argent des collectivités locales.

Alors que le comité des finances locales a travaillé pendant des semaines pour proposer une réforme, il n'est pas convenable que, avant même qu'on commence à la mettre en oeuvre, on change les règles, sans tenir compte des différents paramètres que nous avions imaginés pour faire de la péréquation. A ce titre, nous avions notamment retenu comme base de calcul le potentiel financier et non plus le potentiel fiscal.

Aujourd'hui, la nouvelle réforme proposée prévoit une autre répartition et un prélèvement avant même que la péréquation puisse être mise en oeuvre.

En l'espèce, le montant de 120 millions d'euros attribué à la DSU est retiré de l'enveloppe prévue pour la péréquation. Cela entraîne une remise en cause des principes que nous avions établis.

Monsieur le ministre, je n'ai rien, bien sûr, contre votre texte. Bien entendu, au bout du compte, je serai sûrement assez raisonnable pour retirer cet amendement. Malgré tout, je voudrais vraiment que le Gouvernement comprenne qu'il faut arrêter de changer les règles avant même la première application d'une réforme envisagée. Il faudrait au moins essayer de tenir compte des paramètres que nous avons souhaité mettre en place pour faire de la péréquation, notamment le potentiel financier.

Personnellement, je n'ai pas examiné la manière de répartir la DSU. Je m'en suis tenu aux principes. Il reviendra à d'excellents spécialistes de « décortiquer » le dispositif. Vous vous rendrez alors compte qu'il aurait été préférable de plus tenir compte du travail du comité des finances locales.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 149, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales :

« Pour chacune des années 2005 à 2009, un cinquième de la progression de la dotation globale de fonctionnement des communes et de leurs groupements est affecté à la dotation de solidarité urbaine prévue à l'article L. 2334-15, dans la limite de 120 millions d'euros. »

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis. Finalement, il semble que, pour certains, la mariée soit presque trop belle ! Seulement, comme ils n'osent pas le dire, forcément, ils sont gênés aux entournures. Et il est bien vrai que la réforme qui nous est proposée constitue un progrès tout à fait considérable.

Le prélèvement de 120 millions d'euros opéré chaque année entre 2005 et 2009 au bénéfice de la DSU sur la progression de la DGF - cela n'avait peut être pas été compris ainsi au début - contribue indéniablement à un renforcement de la péréquation, conformément à l'objectif posé par l'article 72-2 de la Constitution, et nous ne pouvons que nous en réjouir.

Toutefois, dans la mesure où elle est réalisée à enveloppe constante, la réforme proposée risque de freiner sensiblement la progression des autres composantes de la DGF des communes et de leurs groupements, dans l'hypothèse, toujours possible, d'une faible augmentation du montant global de cette dernière.

Aussi est-il proposé d'instituer une « clause de sauvegarde ».

M. Gérard Delfau. C'est une contre-péréquation !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Delfau, il faut penser à toutes les communes, notamment aux communes rurales pauvres concernées par la dotation de solidarité rurale.

Cette clause serait instituée au bénéfice de ces autres composantes. Dans ce but, il est prévu d'affecter à la DSU un cinquième de l'augmentation annuelle du montant de la DGF, dans la limite d'un plafond de 120 millions d'euros.

L'amendement tend par ailleurs à préciser la rédaction des dispositions proposées, en faisant référence à la dotation « globale » et non à la dotation « générale » de fonctionnement.

M. le président. Le sous-amendement n° 391 rectifié, présenté par MM. Sueur et  Repentin, Mmes Bricq,  San Vicente et  Voynet, MM. Raoul,  Ries,  Yung,  Massion,  Masseret,  Angels,  Auban,  Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 149, supprimer les mots :

dans la limite de 120 millions d'euros

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez dit que, en l'espèce, la mariée était belle. Certes, nous sommes un certain nombre à avoir souligné l'importance de l'augmentation de la DSU, même si nous avons exprimé des considérations diverses, notamment sur la péréquation.

Puisque vous vous réjouissez de la beauté de la mariée, contentez-vous-en vous-même ! (Sourires.) Avec votre amendement...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est un amendement de la commission des lois !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est devenu un amendement de la commission des lois, mais nous sommes plusieurs à avoir exprimé, en commission, notre désaccord sur cet amendement.

En effet, si l'on prévoit d'abonder la DSU, non plus de 120 millions d'euros, mais d'un cinquième de la progression de la DGF, cela signifie bien que le montant de cet abondement pourra être inférieur à 120 millions d'euros, ce qui, vous en conviendrez, placera les communes éligibles à la DSU dans une situation sensiblement moins favorable.

C'est pourquoi nous nous opposons à l'amendement n° 149.

Il est évident, dans ces conditions, que le sous-amendement n° 391 rectifié correspond à une position de repli, pour le cas où le Sénat suivrait la proposition malheureuse de la majorité de la commission des lois ; il faudrait alors, pour le moins, supprimer les mots : « dans la limite de 120 millions d'euros ».

Imaginez, monsieur le président de la commission des lois, que la croissance soit magnifique, ce que nous souhaitons tous, bien sûr : le cinquième de la progression de la DGF représenterait alors plus de 120 millions d'euros. Pourquoi, dès lors, voudriez-vous priver les communes qui touchent la DSU de l'avantage qu'elles seraient susceptibles d'obtenir, y compris dans votre système ?

Si le système que vous proposez, auquel nous nous opposons, je le répète, devait être mis en oeuvre, il ne faudrait pas plafonner cette affectation à la DSU, car un tel système doit tout de même respecter une logique.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 108 rectifié est présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 165 rectifié est présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 22341 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

les sommes résultant de la progression de la dotation générale de fonctionnement sont affectées

par les mots :

la progression de la dotation globale de fonctionnement des communes et de leurs groupements est affectée

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 108 rectifié.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 165 rectifié.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Comme je n'ai pas encore pris la parole sur cet article et que le rapport que j'ai déposé a été abondamment cité, je formulerai quelques réflexions.

C'est la première fois que l'on « met le paquet » sur les villes les plus en difficulté. Jusqu'ici, la DSU s'apparentait à du « saupoudrage », il faut avoir l'honnêteté de le dire.

M. Dominique Braye. Eh oui, c'est vrai !

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. L'effort envisagé aujourd'hui, 120 millions d'euros par an pendant cinq ans, soit 600 millions d'euros, correspond au double des crédits affectés pour la politique de la ville. Il faut tout de même bien mesurer que, cette fois-ci, on cible vraiment un nombre limité de communes et l'on essaie de les « sortir du trou ».

MM. Dominique Braye et Pierre André. Absolument !

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. D'un côté, c'est vrai, monsieur Adnot, la procédure n'est pas exactement celle qui aurait dû être suivie : il aurait effectivement fallu saisir le comité des finances locales avant l'examen de ce texte par le Parlement ; la commission des finances aurait aussi dû être saisie au fond. Et il est non moins vrai que le projet de loi de finances aurait offert un meilleur support législatif à ces dispositions ainsi qu'à la réforme de la DGF.

D'un autre côté, nous parlons de cohésion sociale et du rassemblement de notre pays. Si nous ne sommes pas capables de faire une petite entorse à la forme pour aboutir à une affirmation de fond, je crois que nous ne jouons pas notre rôle de parlementaire.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a « glissé » sur les aspects un peu formels ou un peu anecdotiques de la procédure qui a été suivie.

Cela étant, nous ne pouvons pas nous engager à l'aveugle sur n'importe quoi. La commission des finances a donc déposé un certain nombre d'amendements à caractère prudentiel, qui sont très proches de la proposition de la commission des lois puisque cette dernière a rassemblé en un seul texte trois ou quatre amendements rédactionnels que j'aurai l'honneur de défendre dans un instant.

Mes chers collègues, nous sommes devant un choix important. Dans notre pays, un certain nombre de communes, malgré tous les systèmes qui ont été mis en place, voient leur situation se dégrader d'année en année. Or c'est la première fois que l'on donne un grand coup de frein à cette détérioration et que l'on essaie de « remonter » ces communes. Alors ne marchandons pas notre adhésion à cette politique ! Sans doute certains regrettent-ils de ne pas y avoir pensé avant. Tant pis pour eux ! Ce n'est pas un drame ! Peut-être qu'un jour, quand ils seront au gouvernement, ils auront une autre idée, que nous serons éventuellement amenés à soutenir.

M. Dominique Braye. Ce n'est pas une question d'imagination, c'est une question de courage !

Mme Nicole Bricq. Vous ne l'avez pas fait pendant trois ans !

M. Jean-Pierre Sueur. Avez-vous lu votre rapport ?

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Bien sûr ! Je l'ai même rédigé pour une bonne part.

Quoi qu'il en soit, nous sommes devant un choix important, que nous devons faire tous ensemble, sans hésitation ni remord. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 533, présenté par MM. Arnaud et  Zocchetto, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

dotation générale de fonctionnement

insérer les mots :

des communes dont le potentiel fiscal est au dessus d'un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Le projet de loi prévoit un système de prélèvement indifférencié pour financer le nouveau dispositif de la DSU. Nous vous proposons un système beaucoup plus équitable de péréquation solidaire, qui permet de financer la DSU en prenant la part de la progression de la DGF destinée aux communes qui n'ont pas de difficultés financières.

J'ai approuvé très clairement, je tiens à le rappeler, monsieur André, l'objectif et les modalités du dispositif qui est proposé. J'ai applaudi à ces dispositions, en indiquant que je les soutiendrai parce qu'elles apportent enfin des moyens financiers à des communes qui sont en grande difficulté et auxquelles il est légitime et urgent d'apporter une aide.

Cependant, à mes yeux, il eût été plus pertinent de saisir l'occasion pour introduire une péréquation, qui soit un véritable acte de solidarité intercommunale. C'est une affaire de principe.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui, dans la situation actuelle des finances publiques, allais demander à l'Etat de consentir un effort supplémentaire. J'admets donc que cette contribution provienne de l'ensemble des communes, mais d'une façon qui ne soit pas indifférenciée.

Sur ce point, cher collègue Pierre André, je ne vous suis pas dans la mesure où vous avez d'entrée de jeu remis en cause la péréquation. Pour tout dire, vos propos me troublent. En effet, vous avez semblé dire que nous n'obtiendrions jamais de péréquation. Pour moi, il s'agit d'une inquiétude ; pour vous, si je me fie au ton que vous avez employé, il s'agit d'une conviction quasi définitive.

Avec nombre de mes collègues, lorsque nous examinons les dossiers et comparons les indices, nous constatons qu'il existe en effet des distorsions considérables entre les ressources et les charges des différentes communes, entre leurs potentialités financières. Les uns et les autres, nous affirmons qu'il faudra mettre un terme à cette situation. Mais, lorsque le dossier est ouvert, lorsque l'occasion se présente, la porte se ferme immédiatement ! Le président de la commission des lois m'a dit très justement que le problème était réel. Oui, mais il faudrait un courage politique fort pour sortir de cette hypocrisie et pour que la solidarité joue entre les collectivités.

Tel est le sens, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, de l'amendement n° 553. Il est parfaitement clair qu'il vise non pas les modalités, les objectifs ou les moyens mis en oeuvre pour la réforme de la DSU, mais les modalités de son financement.

M. le président. L'amendement n° 482, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

I - Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 23341 du code général des collectivités territoriales, remplacer la somme :

120 millions d'euros

par la somme :

140 millions d'euros

II - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la fixation à 140 millions d'euros de la somme affectée à la dotation de solidarité urbaine en application de l'article L. 23341 du code général des collectivités territoriales sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 482 est retiré.

L'amendement n° 168, présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, si l'augmentation annuelle de la dotation globale de fonctionnement des communes et de leurs groupements est inférieure à 600 millions d'euros, cette somme est égale au cinquième de cette augmentation.

La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. L'esprit de cet amendement est identique, je l'ai dit tout à l'heure, à celui qui a été déposé par la commission des lois. Il s'agit, là encore, d'un amendement prudentiel.

M. le président. Le sous-amendement n° 392 rectifié, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq,  San Vicente et  Voynet, MM. Raoul,  Ries,  Sueur,  Yung,  Massion,  Masseret,  Angels,  Auban,  Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 168, remplacer les mots :

au cinquième

par les mots :

au maximum à 50 %

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. M. Girod est conséquent avec la déclaration qu'il a faite tout à l'heure puisqu'il propose de mettre en place un filet de sécurité en cas de progression limitée de la DGF.

Nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition. En effet, au-dessous de 600 millions d'euros de progression annuelle, la somme affectée à la DSU serait égale non plus à 120 millions d'euros mais au cinquième de la progression totale.

Ainsi, l'amendement n° 168 tend à limiter fortement la portée du dispositif de majoration de la DSU jusqu'en 2009.

En effet, il est fort probable que, dès l'année prochaine, la progression annuelle de la DGF soit inférieure à 600 millions d'euros, comme le souligne d'ailleurs M. Girod dans son rapport.

L'objet du présent sous-amendement est de mettre en place un filet de sécurité raisonnable en cas de faible augmentation de la DGF des communes et de leurs groupements. Ainsi, le montant de la majoration de la DSU prélevée sur la progression de la DGF entre 2005 et 2009 ne serait amputé que dans le cas où la progression annuelle de la DGF serait inférieure à 240 millions d'euros, ce qui correspond à une progression annuelle très limitée, d'environ 1 %.

M. le président. L'amendement n° 187, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 23341 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Si, pour chacune des années 2005 à 2009, le montant de l'accroissement de la dotation globale de fonctionnement des communes et de certains de leurs groupements est inférieur à 500 millions d'euros, le prélèvement prévu à l'alinéa précédent est limité à 24% de l'accroissement constaté.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Cet amendement est important puisqu'il vise à faire la synthèse des objectifs et des préoccupations que j'ai évoqués tout à l'heure, ainsi que des remarques tout à fait sagaces et pertinentes non seulement de la commission des lois et de la commission des finances, lesquelles ont été aussi inspirées par la commission des affaires sociales, qui avait en effet posé toutes les vraies questions.

Quand toutes les commissions s'y mettent, reconnaissons que nous finissons par trouver des solutions intéressantes ! C'est tout l'intérêt du débat parlementaire.

L'amendement n° 187 tend notamment à synthétiser les problématiques « prudentielles », pour reprendre le terme de M. Girod.

Le Gouvernement souhaite vivement que M. le rapporteur de la commission des lois, qui a déposé l'amendement n° 149, et M. le rapporteur de la commission des finances, qui a déposé l'amendement n° 168, puissent se rallier à l'amendement n° 187.

L'effort de solidarité financière, qui se traduit par un doublement de la dotation de solidarité urbaine en cinq ans et un ciblage au profit des communes les plus en difficulté, n'est possible qu'à condition que l'accroissement de la dotation générale de fonctionnement atteigne un niveau suffisant pour permettre une répartition équilibrée entre la progression de la dotation forfaitaire, celle de la DSU et celle de la DSR, avec un effet multiplicateur. L'équilibre financier du système doit en effet être garanti au-delà de la seule année 2005.

Le seuil de déclenchement d'une clause de sauvegarde est fixé, dans le présent amendement, à 500 millions d'euros.

Nous avons effectué des simulations sur la base des dix dernières années, durant lesquelles la croissance a été inégale. Nous pouvons évidemment nous attendre à des taux de croissance également variés dans les dix prochaines années.

Pour atteindre notre objectif volontariste et obtenir un véritable effet multiplicateur, qui a été souligné par MM. André et Braye, il fallait que le seuil de déclenchement soit fixé à 500 millions d'euros, ce qui n'est pas très éloigné de la proposition de M. Girod, puisque celui-ci l'a fixé à 600 millions d'euros.

Au-dessous de ce plancher, le prélèvement au profit de la dotation de solidarité urbaine serait limité à 24 % de l'accroissement de la dotation globale de fonctionnement des communes et des EPCI.

La progression moyenne de la DGF depuis 1996, année de mise en oeuvre de l'indice d'actualisation aujourd'hui utilisé, est de 2,3 %, ce qui représente environ 500 millions d'euros. Il suffit de rappeler que 120 millions d'euros représentent 24 % de 500 millions d'euros pour mesurer l'impact de la mise en oeuvre de la clause de sauvegarde.

La logique de cet amendement est donc exactement la même que celle qu'a suivie la commission des finances, bien que le seuil de déclenchement proposé soit différent.

Art. 59 (début)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Discussion générale

10

DÉCisions du Conseil constitutionnel

M. le président. En application de l'article 40 de l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat le texte de quatre décisions rendues le 4 novembre 2004 par lesquelles le Conseil constitutionnel a rejeté les requêtes concernant les élections sénatoriales du 26 septembre 2004, respectivement dans le Vaucluse, à Paris, dans les Yvelines, dans les Hauts-de-Seine et dans le Rhône.

Acte est donné de cette communication.

Ces décisions du Conseil constitutionnel seront publiées au Journal officiel à la suite du compte rendu de la présente séance.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

11

Art. 59 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 59

Cohésion sociale

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi complété par une lettre rectificative (n° 445 rectifié, 2003-2004) de programmation pour la cohésion sociale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au sein de l'article 59 à l'amendement n° 178.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. additionnels après l'art. 59

Article 59 (suite)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I. - L'article L. 2334-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour chacune des années 2005 à 2009, les sommes résultant de la progression de la dotation générale de fonctionnement sont affectées en priorité, à concurrence de 120 millions d'euros, à la dotation de solidarité urbaine prévue à l'article L. 2334-15. »

II. - L'article L. 2334-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les années 2005 à 2009, les taux fixés par le comité des finances locales s'appliquent au taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement diminuées du prélèvement institué à l'article L. 2334-1. »

III. - Au début du deuxième alinéa de l'article L. 2334-13 sont insérés les mots : « Sous réserve du prélèvement institué à l'article L. 2334-1, ».

IV. - L'article L. 2334-18-2 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 2334-18-1.- La dotation revenant à chaque commune éligible est égale au produit de sa population par la valeur de l'indice qui lui est attribué. Ce produit est pondéré par l'effort fiscal dans la limite de 1,3 et par un coefficient variant uniformément de 2 à 0,5 dans l'ordre croissant du rang de classement des communes éligibles.

« Pour la détermination de la dotation revenant aux communes éligibles de moins de deux cent mille habitants, s'appliquent au produit défini au premier alinéa deux coefficients multiplicateurs supplémentaires, l'un égal au rapport entre le double de la population des zones urbaines sensibles et la population totale de la commune et l'autre égal au rapport entre la population des zones franches urbaines et la population des zones urbaines sensibles de la commune.

« Le montant de la dotation calculée en application du présent article ne peut être inférieur à celui de la dotation perçue en 2004 par une commune entrant dans les prévisions de l'article L. 2334-16. »

M. le président. L'amendement n° 178, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer les II et III de cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Cet amendement complète celui que le Gouvernement a présenté avant la suspension de séance.

L'article 29 du projet de loi de finances pour 2005 réforme la dotation forfaitaire et redéfinit le rôle du comité des finances locales en matière de répartition des divers concours de la dotation globale de fonctionnement.

Dans le mécanisme antérieur, le comité des finances locales fixait un taux de progression de la dotation forfaitaire compris entre 45 % et 55 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement. De ce fait, il était nécessaire de prévoir que le calcul du taux de progression s'applique à une enveloppe diminuée du prélèvement en faveur de la dotation de solidarité urbaine puisque nous garantissons une augmentation forte de la DSU sur cinq ans.

Ce nouveau mécanisme fixe trois taux plafonds différenciés selon la part de la nouvelle dotation forfaitaire à laquelle ils s'adressent. Dans ce contexte, la nécessité de rectifier le mode de calcul du taux de progression de l'enveloppe DGF des communes et des groupements ne se justifie plus.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 111 est présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour remplacer l'article L. 2334-18-2 du code général des collectivités territoriales, remplacer la référence :

L. 2234-18-1

par la référence :

L. 2234-18-2

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 111.

Mme Valérie Létard, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement tend à corriger une référence erronée.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 169.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Notre amendement a le même objet.

M. le président. L'amendement n° 556, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

I - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2334182 du code général des collectivités territoriales, remplacer la référence :

1,3

par la référence :

1,5

II - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la fixation à 1,5 de la limite de pondération fiscale visée au premier alinéa de l'article L. 2334-182 du code général des collectivités territoriales sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visées aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Cet amendement concrétise mon intervention sur l'article. En matière de solidarité il convient d'aller jusqu'au bout de la logique. La péréquation doit donc se faire à partir des collectivités les plus riches vers les collectivités les plus pauvres.

Ce n'est pas le choix du Gouvernement puisqu'il a préféré prélever de façon indifférenciée sur l'éventuelle progression des ressources de la DGF des communes et des intercommunalités.

Ce système, s'il avantage, ce qui est heureux, les collectivités qui connaissent le plus de difficultés, pénalise l'ensemble des collectivités. En effet, le prélèvement se fait également sur des collectivités pauvres, qui se verront de fait amputées d'une partie de leur dotation de solidarité rurale.

Je propose d'aller jusqu'au bout de cette logique et de mettre en application les intentions exprimées dans l'exposé des motifs du Gouvernement en modifiant la base du prélèvement.

M. le président. L'amendement n° 171, présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi le texte proposé par le IV de cet article pour remplacer l'article L. 2334-18-2 du code général des collectivités territoriales :

A. Au deuxième alinéa, remplacer les mots :

deux cent mille

par les mots :

quatre cent mille

B. Rédiger ainsi le dernier alinéa :

« Pour les années 2005 à 2009, le montant de la dotation calculée en application du présent article est au moins égal à la dotation perçue l'année précédente, augmentée de 2 %. A partir de 2010, le montant de la dotation calculée en application du présent article ne peut être inférieur à celui de la dotation perçue en 2009. »

La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Ce sujet est délicat. (Sourires.)

Le Gouvernement a envisagé de limiter le bénéfice de cette majoration aux villes de 200 000 habitants au plus. A l'exception de Paris, il y a encore quelques villes qui dépassent ce nombre d'habitants et certaines d'entre elles ne sont pas dans une situation florissante.

Par conséquent, la commission des finances a considéré qu'il fallait faire un sort particulier aux trois villes « Paris-Lyon-Marseille », équivalentes par leur surface et par leur masse de population, même s'il n'est pas certain que notre collègue, le maire de Marseille, approuve ce raisonnement.

Mais il valait peut-être mieux débloquer la situation et, en même temps, garantir aux autres communes un minimum de progression de leur DSU.

C'est l'objet de cet amendement dont je ne vous cache pas, monsieur le président, qu'il est surtout un amendement d'appel : il s'agit de trouver, avec le Gouvernement, une transaction honorable pour tous, afin que les villes non éligibles au nouveau système ne soient pas trop écrasées par la mécanique que nous mettons en place.

M. le président. L'amendement n° 179, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2334182 du code général des collectivités territoriales :

« Pour les années 2005 à 2009, les communes éligibles au titre de l'article L.  2334-16 percevront une dotation calculée en application du présent article au moins égale à la dotation perçue l'année précédente, augmentée de 5% ».

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement de synthèse qui répond aux amendements nos 171 de la commission des finances et 150 de la commission des lois.

Le texte proposé par le Gouvernement garantissait qu'aucune commune ne verrait sa dotation décroître, la dotation perçue en 2004 servant de seuil de référence. C'était la formule « zéro perdant ».

Une majorité des communes recevant la dotation de solidarité urbaine seront concernées, notamment les communes de plus de 200 000 habitants, exclues de l'application des deux nouveaux coefficients multiplicateurs de la formule de répartition, comme vient de l'expliquer M. Girod.

Or ces communes, qui n'ont pas à supporter la même intensité de charges que celles qui bénéficient des coefficients multiplicateurs - Gennevilliers, Grigny, Montfermeil - ...

M. Roland Muzeau. Garches !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. ... rencontrent cependant des difficultés de même nature, compte tenu de leur rôle de « centralité » au sein de grandes agglomérations.

L'amendement proposé fixe une garantie de progression annuelle minimale de la dotation de solidarité urbaine portée à 5 %, en référence à la dotation reçue l'année précédente. La réforme de la DSU sera ainsi mieux partagée entre toutes les communes attributaires.

Telle est la proposition que nous soumettons à M. Girod.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Bien que n'étant ni prophètes ni devins, les membres de la commission des finances avaient le sentiment qu'une proposition de ce genre surgirait dans la discussion. La preuve en est que l'on peut trouver dans mon rapport écrit un tableau qui reprend les propositions du Gouvernement.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je retire mon amendement au profit du vôtre.

M. le président. L'amendement n° 171 est retiré.

L'amendement n° 150, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

deux cent mille habitants,

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2334-18-2 du code général des collectivités territoriales :

s'applique au produit défini au premier alinéa un coefficient multiplicateur supplémentaire égal à un, majoré du rapport entre, d'une part, la somme de la population des zones urbaines sensibles et de la population des zones franches urbaines de la commune, d'autre part, la population totale de cette dernière.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, je suis gêné, car M. le ministre vient de dire qu'il avait déjà fait la synthèse entre l'amendement de la commission des finances et celui de la commission des lois. J'ai donc quelques scrupules à présenter mon amendement, d'autant plus que M. Girod a déjà retiré le sien. (Sourires.) Il ne peut plus y avoir de synthèse puisque l'une des parties de cette synthèse a disparu !

M. Dominique Braye. Les grands esprits se rencontrent !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, vous avez bien compris les préoccupations de la commission des lois et de la commission des finances. Certes, nous sommes à cet égard tout à fait favorables à la réforme que vous proposez.

Néanmoins, on ne pouvait pas empêcher les communes ne se situant pas en ZUS, zone urbaine sensible, de bénéficier d'une certaine progression de la DSU, car elles rencontrent, elles aussi, des difficultés particulières.

Il s'agit surtout d'un amendement d'appel. Je suppose, monsieur le ministre, que vos services ont fait des calculs subtils pour aboutir au pourcentage de 5 % de garantie.

La commission des lois a adopté cet amendement, qui avait pour objectif d'inciter le Gouvernement à prévoir une certaine garantie au bénéfice des communes exclues du dispositif des 120 millions d'euros.

L'amendement du Gouvernement correspondant exactement à ce que nous souhaitons et compte tenu de la position de la commission des lois, je peux donc retirer cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 150 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 170 est présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour remplacer l'article L. 2234182 du code général des collectivités territoriales :

A. Remplacer les mots :

au rapport entre le double

par les mots :

à un, augmenté du rapport entre le double

B. Remplacer les mots :

au rapport entre la population

par les mots :

à un, augmenté du rapport entre la population

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 112.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il s'agit de la correction d'une erreur manifeste. Sans cette correction, aucune commune non située en zone franche urbaine ne pourrait plus percevoir la DSU, contrairement à l'intention exprimée par le Gouvernement dans l'exposé des motifs.

En effet, la disposition concernée a pour objet de majorer la dotation de solidarité urbaine des communes situées en zone urbaine sensible, ZUS, ou en zone franche urbaine, ZFU, en multipliant leur dotation par deux coefficients. Il faut naturellement que ces coefficients soient au moins égaux à un, comme le prévoit l'exposé des motifs.

Or le présent article ne le prévoit pas. Il en résulte, en particulier, qu'une commune n'ayant pas de ZFU verrait le second de ces coefficients égal à zéro et ne pourrait donc plus percevoir de DSU.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 170.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. La commission des finances ne sait pas si l'erreur contenue dans cet amendement est due à un mathématicien absent, à un littéraire excessif ou à une erreur d'imprimerie. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 172, présenté par M. Girod, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A. Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le second alinéa de l'article L. 1613-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans ce dernier cas, cette différence est imputée, en ce qui concerne les communes, sur la dotation globale de fonctionnement des seules communes dont le produit des deux coefficients multiplicateurs prévus au deuxième alinéa de l'article L. 2334-18-2 du code général des collectivités territoriales n'est pas supérieur à un, le montant global de la régularisation relative aux communes étant réduit à due concurrence. »

B. Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'Etat du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... . - Les pertes de recettes découlant pour l'Etat de l'imputation d'une régularisation négative de la dotation globale de fonctionnement sur la dotation des seules communes ne bénéficiant pas des coefficients multiplicateurs de la dotation de solidarité urbaine prévus par le présent article pour les communes situées en zone urbaine sensible ou en zone franche urbaine, sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Girod, rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Il s'agit là d'un problème de fond sur lequel je ne suis pas complètement en accord avec le Gouvernement : la régularisation négative de la DGF.

Nous souhaitons que les communes ne se voient pas imputer une régularisation négative au cas où un accident de parcours se produirait. Nous ne pouvons en effet pas suivre le raisonnement du Gouvernement consistant à concentrer sur les communes très en difficulté une aide massive et à les exposer à un retour de bâton en cas de régularisation négative. La commission a donc déposé cet amendement afin de mettre ces communes à l'abri d'un tel accident.

Nous avons une petite divergence avec le Gouvernement. Je dirai donc à M. le ministre que « donner et retenir ne vaut », et j'espère qu'il fera preuve d'une certaine ouverture d'esprit s'agissant de ce cas, évidemment exceptionnel, l'action du Gouvernement ne pouvant aboutir, dans les années qui viennent, qu'à une progression positive de la DGF.

Mais le fond du problème n'est pas tant la régularisation négative que la question de la prise en charge de cette imputation.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... Le IV de l'article L. 2334141 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes bénéficiant d'une augmentation de leur attribution au titre de la dotation de solidarité urbaine supérieure à 20 % ne bénéficient de l'augmentation éventuelle des montants calculés en application des alinéas précédents qu'à hauteur d'un montant correspondant à une augmentation égale au plus à 30 %. »

... l'article L. 233421 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes bénéficiant d'une augmentation de leur attribution au titre de la dotation de solidarité urbaine supérieure à 20 % ne bénéficient de l'augmentation éventuelle des montants calculés en application des alinéas précédents qu'à hauteur d'un montant correspondant à une augmentation égale au plus à 30 % ».

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. La réforme des dotations de péréquation en 2005 conduira à un accroissement important de l'effort de solidarité nationale à travers le renforcement de la dotation de solidarité urbaine, la DSU, de la dotation de solidarité rurale, la DSR, et de la dotation nationale de péréquation, la DNP. La réforme des règles de répartition de chacune de ces dotations conduit donc à concentrer leurs effets sur les communes les plus défavorisées.

En vue de limiter les cas de cumul de gains liés à la réforme de chacune de ces dotations, cet article prévoit de limiter les augmentations de dotations au titre de la part principale de la DNP ou de la fraction « bourgs-centres » de la DSR des communes enregistrant par ailleurs un accroissement significatif de leur DSU.

M. le président. L'amendement n° 181, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Il est inséré après le premier alinéa de l'article L. 2334183 un alinéa ainsi rédigé :

« Pour 2005, lorsqu'une commune cesse d'être éligible à la dotation, elle perçoit, à titre de garantie non renouvelable, une attribution égale à celle qu'elle a perçue en 2004. ».

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. L'article 29 du projet de loi de finances pour 2005 réforme la dotation forfaitaire des communes et des groupements de communes. Il réforme, en particulier, l'indicateur de richesse, c'est-à-dire le potentiel fiscal, en élargissant son assiette, ce qui donne un nouvel indicateur : le potentiel financier. Ce nouvel indicateur remplacera, à compter de 2005, dans le calcul de l'indice synthétique, le potentiel fiscal, qui participe à la détermination de l'éligibilité des communes à la dotation de solidarité urbaine.

Il apparaît, au vu des simulations que nous avons effectuées, qu'un certain nombre de communes ne répondront plus aux critères du fait de ce changement.

Il est de tradition, lorsqu'une modification législative change les éléments de calcul, qu'une garantie atténue la perte de ressources consécutive.

Tel est bien l'objet de cet amendement, dont les effets attendus sont estimés à 3,2 millions d'euros pour la dotation des communes dont la population est supérieure à 10 000 habitants et à 0,8 million d'euros pour celles dont la population est inférieure à 10 000 habitants.

M. le président. L'amendement n° 390 rectifié, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq,  San Vicente et  Voynet, MM. Raoul,  Ries,  Sueur,  Yung,  Massion,  Masseret,  Ange