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Séance du 20 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

1. Procès-verbal

2. Questions orales

difficultés du projet galileo

Question de M. Pierre Bernard-Reymond. - MM. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'État chargé des affaires européennes ; Pierre Bernard-Reymond.

revalorisation des retraites agricoles

Question de M. Jean-Pierre Chauveau. - MM. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme ; Jean-Pierre Chauveau.

ouverture dominicale des magasins

Question de M. Dominique Braye. - MM. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme ; Dominique Braye.

conséquences des nouvelles mesures concernant les contrats aidés

Question de M. Claude Domeizel. - MM. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme ; Claude Domeizel.

régime social des indépendants et mise en place de l'interlocuteur social unique

Question de Mme Catherine Procaccia. - M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme ; Mme Catherine Procaccia.

pollution dans le métro parisien

Question de M. Yves Pozzo di Borgo. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Yves Pozzo di Borgo.

implantation d'un pôle toxicologique à Rovaltain dans la Drôme

Question de M. Jean Besson. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Jean Besson.

résorption de la décharge illégale de pneumatiques usagés à Cérons en Gironde

Question de M. Bernard Dussaut. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Bernard Dussaut.

conditions d'instruction des autorisations d'urbanisme

Question de M. Michel Esneu. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Michel Esneu.

réalisation du contournement TGV de Nîmes et Montpellier et du tronçon Montpellier-Perpignan

Question de M. Robert Tropeano. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Robert Tropeano.

externalisation des services aux personnes à mobilité réduite de la SNCF

Question de Mme Michelle Demessine. - M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Mme Michelle Demessine.

refus de prêt aux personnes malades

Question de M. Robert Hue. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ; M. Robert Hue.

réglementation applicable au contrat de travail

Question de M. Georges Mouly. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ; M. Georges Mouly.

procédure pénale

Question de M. Jean-Pierre Michel. - Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Jean-Pierre Michel.

nouveau système d'immatriculation des véhicules

Question de M. Jean Boyer. - Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales ; M. Jean Boyer.

indexation des rémunérations des agents publics de Mayotte

Question de M. Adrien Giraud. - MM. Christian Estrosi, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer ; Adrien Giraud.

respect de l'accord de nouméa

Question de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Christian Estrosi, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer ; Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

3. Communication relative à une commission mixte paritaire

4. Dépôt d'une proposition de loi

5. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

6. Dépôt d'un rapport

7. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

difficultés du projet galileo

M. le président. La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond, auteur de la question n° 87, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Pierre Bernard-Reymond. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir informer le Sénat de l'état d'avancement du projet européen de radionavigation par satellite, le programme GALILEO, qui a été lancé sur l'initiative de la France.

Ce projet est essentiel pour l'indépendance stratégique de l'Europe, pour son progrès technologique et économique et pour l'emploi puisqu'il devrait créer au moins 100 000 emplois. Or, jusqu'ici, ce dossier a rencontré beaucoup de vicissitudes, de nature diverse, et a pris un retard de plus de quatre ans, tandis que les Etats-Unis mettent au point leur GPS de troisième génération et que la Russie et la Chine songent à se doter de systèmes analogues.

Le premier montage juridico-financier envisagé, selon une formule associant les secteurs public et privé qui rassemblait les constructeurs et les futurs utilisateurs du système, ayant fait long feu, on s'est orienté vers une structure à base de fonds publics, les uns souhaitant un financement communautaire et les autres un financement réalisé à partir de contributions nationales, au travers de l'Agence spatiale européenne.

En fait, nous vivons un nouvel épisode de la compétition industrielle franco-allemande, qui n'est pas toujours un long fleuve tranquille !

Cette question a été évoquée lors du dernier sommet franco-allemand, sans qu'un accord ait encore pu être trouvé.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous faire le point sur l'avancement de ce dossier, très emblématique pour la construction d'une Europe concrète ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir posé cette question sur ce sujet, particulièrement important, qui me tient à coeur et que j'évoque souvent lors de mes différents déplacements européens, notamment à Bruxelles et à Strasbourg.

Trois questions se posent. De quoi s'agit-il ? Que s'est-il passé ? Où en sommes-nous ?

De quoi s'agit-il ? Comme vous l'avez largement rappelé, monsieur le sénateur, l'Europe s'est engagée, sur l'initiative de la France en 1999, dans le projet GALILEO, programme de radionavigation par satellite, ambitieux à la fois dans ses dimensions politiques, économiques, technologiques et industrielles.

L'enjeu pour l'Europe est son indépendance stratégique et son avenir technologique. Ce système, comme vous le savez, offre une gamme d'applications plus étendue que le GPS, tout en étant compatible avec le système américain. Il est absolument capital de le développer si la France veut garder son rang par rapport non seulement aux États-Unis, mais également à la Chine et à la Russie, qui font de grands progrès dans ce domaine. Chacun en convient.

Que s'est-il passé ? Nous nous sommes heurtés à des difficultés de financement. Le partenariat entre les secteurs public et privé n'a pas fonctionné en raison de l'ampleur des investissements à réaliser et des risques à prendre. Par conséquent, le conseil des ministres des transports du 8 juin dernier a mis fin à ce mode de développement initial et a décidé, sur proposition de la Commission, de financer sur fonds publics la mise en orbite de trente satellites.

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Sur la base des nouvelles propositions de la Commission, trois points font l'objet de débats. Ils visent le financement, le partage de la charge industrielle et la gouvernance.

Tout d'abord, la Commission propose un financement entièrement communautaire de 2,4 milliards d'euros, somme qui s'ajoute au 1 milliard d'euros déjà alloué au précédent projet. Pour cela, elle suggère d'utiliser les crédits qui ne sont pas consommés sur les autres chapitres du budget communautaire de 2007. Cette proposition, qui doit encore être discutée à la fin de la semaine par les ministres du budget, devrait recueillir, selon moi, l'assentiment de l'ensemble de nos partenaires, à l'exception de l'Allemagne.

Ensuite se pose la question du partage de la charge industrielle. Je tiens à rappeler que, derrière les questions financières pour savoir si l'on retient un financement européen ou passant par l'Agence spatiale européenne, sont en jeu les retombées du programme en matière industrielle. Nos partenaires allemands souhaitent, évidemment, avoir des retours qui correspondent à leurs engagements financiers.

Il faut savoir aussi comment on travaille. On a besoin pour la réalisation des satellites et lanceurs, et conformément aux règles du droit communautaire, d'un certain degré de concurrence entre les opérateurs. La Commission a fait un certain nombre de propositions concrètes pour partager les marchés en différents lots. Sur ce point, nous sommes en contact étroit avec nos amis allemands. Depuis le conseil franco-allemand du 12 novembre dernier, un certain nombre de progrès ont été réalisés. Nous avons indiqué à nos amis allemands que nous étions prêts à opérer un partage équitable de la charge de travail entre les différents opérateurs, mais qu'il était également nécessaire de maintenir un certain degré de concurrence entre les différents lots susvisés, ce que, d'ailleurs, nous demanderaient nos autres partenaires.

Un compromis est, je le pense, à portée de main. Les opérateurs et la Commission peuvent trouver un accord dans le respect des règles de concurrence, et nous sommes relativement confiants. Cette question doit encore être finalisée au niveau politique.

Enfin, sur le plan de la gouvernance, la maîtrise d'ouvrage serait laissée à l'Agence spatiale européenne, la Commission étant associée au déroulement du projet. La mise en oeuvre technique devrait être, quoi qu'il en soit, effectuée par l'Agence. Ce sujet ne soulève aucune difficulté de la part de nos partenaires allemands.

Pour conclure, je dirai que chacun en Europe est attaché à la réalisation et au succès de ce projet. Chacun est déterminé à le voir aboutir.

Cela ne peut se faire évidemment sans un accord franco-allemand, mais cela ne se fera pas non plus sans que l'ensemble de nos partenaires y soit associé. Or, tous manifestent clairement la volonté de contribuer à la réalisation de GALILEO.

Ce projet est donc emblématique non seulement de l'avenir stratégique et technologique de l'Europe, mais aussi des relations franco-allemandes. Sur ce dernier aspect, je dirai même qu'il est emblématique des nouvelles relations qui existent entre la France et l'Allemagne dans le cadre de l'Europe à vingt-sept.

M. le président. La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond.

M. Pierre Bernard-Reymond. Je remercie M. le secrétaire d'État de sa réponse très précise.

Nous sommes en présence d'un projet qui, sur le fond, recueille pratiquement l'unanimité de nos partenaires et qui est pour ainsi dire déjà financé. Je ne veux donc pas croire que nous puissions buter sur la dernière difficulté que vous avez évoquée.

Je vous remercie d'avance de tous les efforts que vous produirez pour faire en sorte que Galileo devienne très rapidement une réalité.

revalorisation des retraites agricoles

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chauveau, auteur de la question n° 91, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean-Pierre Chauveau. Je souhaiterais attirer l'attention de M. le ministre, de l'agriculture et de la pêche sur les inquiétudes exprimées par les anciens exploitants agricoles concernant la revalorisation des retraites versées aux agriculteurs et à leurs conjoints.

Les retraites agricoles ont toujours été très faibles dans notre pays et c'est pourquoi la mise en place de la retraite complémentaire obligatoire, ou RCO, la revalorisation de certaines petites retraites et la mensualisation des versements ont été favorablement accueillies par l'ensemble de la profession.

Néanmoins, certains retraités vivent encore avec moins de 700 euros par mois, c'est-à-dire en dessous du seuil de pauvreté pour une personne vivant seule. La situation est parfois plus dramatique encore pour les conjointes d'exploitants.

Je pourrais ainsi évoquer le cas concret, dans mon département de la Sarthe, d'une conjointe d'exploitant qui, après une carrière complète, ne perçoit que 400 euros par mois.

Aux termes de l'article 3 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, « les assurés doivent pouvoir bénéficier d'un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent ».

Par conséquent, je souhaiterais savoir ce que le Gouvernement entend faire pour remédier à ce problème récurrent et rappeler que, dans son article 1er, la loi tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles dispose que cette retraite doit permettre d'atteindre 75 % du SMIC net.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme. Monsieur le sénateur, depuis 2003 nous avons déjà obtenu des avancées significatives pour les retraités de l'agriculture.

Tout d'abord, comme vous le soulignez, la mise en oeuvre de la retraite complémentaire obligatoire garantit, après une carrière complète de chef d'exploitation agricole, un montant total de pension de retraite de base et de retraite complémentaire au moins égal à 75 % du SMIC net. La RCO assure un complément de revenu d'environ 1000 euros par an à plus de 450 000 retraités. Je vous confirme par ailleurs qu'elle est revalorisée chaque année.

Depuis la loi d'orientation agricole du 5 janvier 2006, les périodes d'affiliation à l'assurance vieillesse des mères de famille qui ont touché certaines prestations familiales, par exemple le complément familial, sont prises en compte pour leur permettre de bénéficier du plan de revalorisation des petites retraites.

Cette mesure concerne 34 500 retraités, essentiellement des agricultrices, qui bénéficient ainsi d'une majoration de leur pension de 945 euros par an en moyenne.

Enfin, depuis le 1er janvier 2007, la durée minimale d'activité pour bénéficier des revalorisations a été abaissée à 22 ans et demi. La minoration de pension par année manquante, qui était de 15 %, est ramenée à 5,5 % par an. À compter du 1er janvier 2008, elle sera abaissée à 4 %.

Ces mesures bénéficient à 300 000 retraités pour un coût de 162 millions d'euros en 2007 et de 205 millions d'euros par an à partir de 2008.

Il reste encore des situations difficiles comme celle que vous avez décrite avec justesse. La question de la pension de vieillesse des conjoints s'inscrit dans la problématique plus large de la revalorisation des petites retraites agricoles, à laquelle le Président de la République et le Gouvernement attachent, vous le savez, une importance particulière.

La situation des anciens agriculteurs les plus modestes, et plus particulièrement celle des agricultrices, sera prise en compte dans le cadre du rendez-vous sur les retraites prévu dans le courant de l'année 2008.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chauveau.

M. Jean-Pierre Chauveau. Je tiens à remercier M. le secrétaire d'État de sa réponse et surtout exprimer le souhait que le Gouvernement, dans les années qui viennent, continue à relever le niveau des retraites agricoles, qui sont vraiment très faibles, et améliore la vie des anciens agriculteurs qui connaissent de graves difficultés !

ouverture dominicale des magasins

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, auteur de la question n° 61, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.

M. Dominique Braye. Je souhaite attirer l'attention de Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi sur le problème de l'ouverture dominicale des magasins.

J'avais déjà eu l'occasion, voilà près d'un an, le 19 décembre 2006, de questionner à ce sujet M. Dutreil, alors ministre en charge des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

Je dois avouer que sa réponse très vague ne m'avait pas donné pleinement satisfaction, ni d'ailleurs aux différents protagonistes qui attendaient plus de précisions sur ce sujet.

Je ne doute pas que le présent Gouvernement ne soit prêt, comme l'attendent aussi bien les entreprises que leurs salariés et les consommateurs, à apporter des éléments de réponse précis et concrets aux différents points que je souhaite aborder.

Quelle est aujourd'hui dans notre pays la situation en matière d'ouverture dominicale des magasins ? Un seul mot, je crois, peut la caractériser : ubuesque.

Premier constat : par dérogation préfectorale, au sein d'un même secteur d'activité et dans une même zone de chalandise, certains magasins sont autorisés à ouvrir le dimanche alors que d'autres ne le sont pas, même s'ils sont situés à seulement quelques minutes les uns des autres. La loi n'est donc pas appliquée de la même façon pour tous. Tout dépend de l'interprétation très variable qu'en font les préfets.

Deuxième constat : la loi sur le repos dominical n'est pas respectée par certains magasins depuis quelquefois plusieurs décennies, parfois vingt ou trente ans, et cela en toute impunité, jusqu'à ce que, soudain, l'inspection du travail se réveille - on ne sait d'ailleurs pas pourquoi -, et y mette fin, sans se soucier le moins du monde des conséquences souvent dramatiques pour les entreprises et leurs salariés d'une fermeture dominicale brutalement imposée.

Alors que certaines zones d'activités sont victimes de ce zèle administratif très contestable, dans le même temps, les magasins des zones voisines se voient autorisés par un autre préfet à ouvrir le dimanche. L'État est alors le seul et unique responsable de l'instauration de cette concurrence déloyale.

Troisième constat : la loi sur le repos dominical est censée s'appliquer sur tout le territoire national de façon uniforme, sans prendre en compte les modes de vie et de consommation très différents des zones rurales et des zones urbaines des grandes agglomérations, comme en Île-de-France, alors que les entreprises commerciales ont naturellement adapté leur fonctionnement aux besoins des consommateurs.

Je formulerai le quatrième constat sous forme de question : alors que l'augmentation du pouvoir d'achat est devenue la principale préoccupation des Français - et ce n'est pas la grève d'aujourd'hui qui infirmera mes propos -, l'État doit-il encourager les Français à « travailler plus pour gagner plus », selon le souhait du Président de la République, ou doit-il s'évertuer à maintenir le sacro-saint repos dominical ?

Les constats que je viens de dresser décrivent bel et bien, monsieur le secrétaire d'État, une situation ubuesque, dans laquelle la loi est appliquée de manière inéquitable, incohérente et totalement incompréhensible pour les entreprises, pour leurs salariés et pour la quasi-totalité des consommateurs.

Je souhaite donc, monsieur le secrétaire d'État, que vous puissiez répondre clairement et précisément aux trois questions suivantes.

Premièrement, quand et comment comptez-vous intervenir pour faire cesser au plus vite cette situation inacceptable qui a déjà duré trop longtemps ?

Deuxièmement, si vous ne pouvez pas modifier rapidement la loi - ce que je comprendrais fort bien -, quelles mesures transitoires comptez-vous prendre pour améliorer un système préjudiciable au développement économique, à l'emploi et à la consommation ?

Troisièmement, puisque réforme il y aura, semble-t-il, quelle direction Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi et vous-même entendez-vous lui donner ?

Nombreux sont celles et ceux qui attendent que notre pays adopte enfin une position cohérente et équitable face à cet épineux problème économique et social.

M. le président. La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu appeler l'attention de Mme Christine Lagarde et la mienne sur l'ouverture dominicale des commerces.

Comme vous le savez, le sujet concerne aujourd'hui, tous secteurs d'activité confondus, 5,88 millions de salariés, dont un « noyau dur » de 3,4 millions de personnes.

Avant de faire quelques rappels, je voudrais vous confirmer que la réglementation applicable doit être simplifiée.

Le repos dominical est une règle générale fixée par le code du travail. Pour un certain nombre d'activités industrielles, hors commerce, exigeant une continuité 7 jours sur 7, une dérogation permanente existe.

Le régime applicable aux commerces employant des salariés est, quant à lui, plus restrictif. Le principe est que l'emploi de salariés plus de 6 jours par semaine est interdit, puisqu'un repos hebdomadaire de 24 heures consécutives est imposé et qu'il doit être accordé le dimanche, sauf dérogations de droit ou sur demande expressément prévues par la loi.

Les dérogations de droit sont sectorielles. Le code du travail prévoit qu'elles concernent notamment des secteurs qui nous tiennent particulièrement à coeur, comme l'hôtellerie, la restauration, les débits de boisson ou encore les magasins de fleurs. Ces dérogations peuvent être remises en cause par arrêté du préfet après accord entre les organisations d'employeurs et de travailleurs.

Les dérogations sur demande sont, quant à elles, de deux types. D'une part, il y a les dérogations accordées par les maires par entreprise. Elles couvrent cinq dimanches par an. D'autre part, il existe les dérogations accordées par les préfets par entreprise. Celles-ci reposent sur deux critères proposant l'alternative suivante : soit l'interdiction d'ouverture porte atteinte au fonctionnement de l'entreprise, soit elle porte préjudice au public. Ces dérogations concernent principalement à ce jour les commerces, les restaurants, les magasins alimentaires ou les entreprises de spectacles.

Par ailleurs, certains commerces situés sur des zones touristiques peuvent sur demande bénéficier d'une dérogation, dès lors que leur activité est assimilable en partie à une activité touristique.

Au total, 180 possibilités de dérogations existent aujourd'hui, ce qui rend, comme vous l'avez souligné, la réglementation difficilement compréhensible pour nos concitoyens.

Le Gouvernement souhaite donc modifier cette législation. La lettre de mission du 11 juillet 2007 adressée par le Président de la République à Mme Christine Lagarde lui demande d'avancer sur une « autorisation du travail le dimanche pour les salariés volontaires ». Nous allons par conséquent travailler ensemble pour faire avancer ce dossier.

Vous savez combien la question est sensible pour les entreprises, les salariés et les consommateurs. Les difficultés rencontrées par les services de l'État et les partenaires sociaux pour sécuriser, dans l'état actuel du droit, la situation de certains salariés - je pense notamment aux 4 300 personnes travaillant le dimanche sur le site de Plan de Campagne, situé près de Marseille - illustrent la nécessité de faire évoluer la situation actuelle.

II s'agit également d'un sujet commercial de première importance. Vous évoquiez à l'instant, avec raison, la croissance. On observe, dans certains secteurs géographiques, une conjonction de facteurs favorables : les entreprises souhaitent créer de l'activité, les salariés demandent à travailler le dimanche pour gagner davantage et nos concitoyens veulent consommer. Dès lors, il faut examiner de près les dispositions qu'il convient de prendre pour améliorer les possibilités d'ouverture dominicale.

Afin d'examiner les conditions de la libération de la croissance française, M. le Président de la République a récemment confié à M. Attali une mission dont les travaux permettront d'examiner tout particulièrement la question de l'ouverture dominicale des commerces.

Par ailleurs, le Conseil économique et social a commencé à travailler sur ce sujet et a remis, en mars 2007, un rapport dans lequel sont évoquées quelques pistes d'évolution : il propose de maintenir le principe du repos dominical et d'élargir les possibilités de travailler le dimanche, en assouplissant et en harmonisant les possibilités de dérogation actuelles.

M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste, examine ces propositions et devrait transmettre au Gouvernement, dans les prochaines semaines, le résultat de ses réflexions.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement entend faire évoluer la législation actuelle, après avoir travaillé en étroite coopération avec les différents acteurs de la vie du commerce, les partenaires sociaux concernés et la représentation nationale.

Ce dossier se traduira in fine par une modification du code du travail : c'est pourquoi les services du ministère de l'économie, des finances et de l'emploi échangent régulièrement des informations avec ceux du ministère du travail, des relations sociales et de la solidarité. Des propositions seront prochainement soumises au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Contrairement à ce que j'avais fait voilà près d'un an - vous vous en souvenez, monsieur le président, puisque c'était vous-même qui présidiez ladite séance de questions orales - je remercie M. le secrétaire d'État de la réponse qu'il m'a donnée, car elle nous ouvre des horizons.

Nous reconnaissons tous que le nombre de dérogations qui sont accordées prouve bien que la loi est peu adaptée à la réalité de notre temps. Je citerai pour exemple Garge-les-Gonesse, où le maire a demandé le classement de sa ville en commune touristique pour que les commerces puissent ouvrir le dimanche !

Il ne saurait être question d'aller contre le volontariat, contre la récupération de ces jours travaillés et de la rémunération supplémentaire qui est due aux personnes qui travaillent le dimanche. Nous en sommes bien conscients. L'ouverture dominicale des commerces doit être encadrée par des règles strictes et dans le respect de la protection des salariés volontaires.

Je déjeune aujourd'hui même avec M. Richard Mallié, l'un des députés qui étudient cette question ; nous sommes d'accord pour reconnaître qu'il faut agir rapidement, sans, cependant, bousculer les usages en vigueur depuis parfois des décennies, tout en respectant certaines règles. Mais, en ce domaine, aucune modification ne peut se faire du jour au lendemain.

Nous devons garder à l'esprit que les magasins qui ouvrent le dimanche depuis vingt ans ou trente ans ont embauché du personnel, fait des investissements et que leurs salariés ont, pour payer leur logement, pris en compte les compléments de rémunération qu'ils perçoivent au titre de leur travail dominical. Nous ne pouvons pas déséquilibrer, dans l'attente de la nouvelle loi, la vie d'un certain nombre de nos concitoyens, qui, très sensibilisés à cette question, interpellent régulièrement les élus locaux que nous sommes.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, car elle montre que vous prenez en compte la réalité et que vous connaissez bien ce difficile problème. Nous sommes prêts à vous aider. Personne ne nie l'importance du repos dominical, de même que la possibilité de travailler le dimanche, pour ceux qui le souhaitent, notamment les étudiants. Nous devons tous ensemble trouver un système qui satisfasse le plus grand nombre.

conséquences des nouvelles mesures concernant les contrats aidés

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 63, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur les difficultés que rencontrent actuellement les structures d'accueil consacrées à la petite enfance, qu'elles soient associatives ou parentales.

Cette situation découle des décisions prises dans le secteur de l'emploi, tout particulièrement dans l'attribution des contrats aidés dans ce champ d'activité.

L'embauche des salariés en contrats aidés est désormais réservée à deux seuls secteurs d'activité : la santé et l'éducation nationale.

Conscient que les mesures d'aide à l'emploi ne doivent pas être le seul moyen de financement des structures d'accueil consacrées à la petite enfance, je me permets de vous faire remarquer, monsieur le secrétaire d'État, que ces associations ne disposent pas des ressources internes suffisantes pour pérenniser la totalité de ces contrats.

Par ailleurs, leur activité étant réglementée par des conventions passées antérieurement avec la caisse d'allocations familiales et la mutualité sociale agricole, elles ne peuvent augmenter démesurément et brutalement la participation des familles.

Je vous demande donc quelles mesures vous comptez mettre en oeuvre pour permettre à ces structures, qui restent dépendantes de ces contrats aidés, de continuer à fonctionner et d'assurer un service indispensable aux familles.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur les modalités de recours aux emplois aidés, en soulignant tout particulièrement la situation des structures d'accueil consacrées à la petite enfance.

De manière générale, il convient de rappeler le caractère transitoire des contrats aidés destinés aux personnes éloignées de l'emploi. Ces dispositifs d'insertion sociale et professionnelle s'inscrivent dans une logique de parcours devant déboucher sur l'emploi durable à court ou à moyen terme.

Dans l'attribution de contrats aidés, c'est la situation du demandeur d'emploi qui est premièrement prise en compte et non celle de son employeur.

L'accompagnement spécifique mis en place par le service public de l'emploi, notamment par l'ANPE, l'Agence nationale pour l'emploi, doit permettre d'atteindre cet objectif.

Ainsi, les salariés en contrats aidés restent demandeurs d'emplois inscrits en catégorie 5 et conservent à ce titre l'accès aux prestations d'accompagnement offertes par l'ANPE. Deux mois avant la fin de son contrat, chaque salarié bénéficie, notamment, d'un entretien destiné à établir un bilan et à examiner les différentes solutions pour un retour durable sur le marché de l'emploi.

En 2008, la possibilité d'embauche en contrats aidés restera ouverte aux structures d'accueil consacrées à la petite enfance, sans aucune exclusive au profit du secteur de la santé ou de l'éducation nationale.

Le volume des contrats aidés, dans le projet de budget pour 2008, tient toutefois compte de l'amélioration constatée sur le marché du travail au cours des derniers mois et du niveau élevé de créations d'emplois dans le secteur marchand.

Quant aux contrats dans le secteur non marchand, leur nombre passe, d'un budget à l'autre, de 260 000 à 230 000. Cette réduction de 12 % est identique à la baisse du nombre de demandeurs d'emploi constatée.

Dans l'immédiat, le Gouvernement a dégagé une enveloppe complémentaire qui permettra de conclure 170 000 contrats aidés supplémentaires dans le secteur non marchand au second semestre.

Outre les contrats aidés, les associations peuvent également bénéficier de l'intervention des dispositifs locaux d'accompagnement, les DLA, qui sont destinés à apporter l'expertise nécessaire au développement ou à la consolidation des entreprises.

Ce soutien peut, notamment, permettre de pérenniser l'emploi dans des conditions de droit commun de personnes embauchées initialement en contrats aidés. Le projet de loi de finances pour 2008 prévoit 11,5 millions d'euros pour le financement de ces DLA.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Mais, si vous m'avez longuement répondu sur la situation des personnes qui perdent leur emploi aidé, vous ne m'avez malheureusement pas du tout répondu sur les structures d'accueil consacrées à la petite enfance, qui, face à une situation qu'elles n'avaient pas prévue, risquent, dans certains cas, de subir de grandes difficultés du fait qu'elles vont perdre le bénéfice de ces emplois aidés.

régime social des indépendants et mise en place de l'interlocuteur social unique

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 73, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des entreprises et du commerce extérieur.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d'État, le 1er juillet 2006 a été mis en place le régime social des indépendants, le RSI, en remplacement des trois régimes de protection sociale existants jusqu'alors, à savoir l'AMPI, l'assurance maladie des professions indépendantes, l'AVA, l'assurance vieillesse agricole, et l'ORGANIC, la caisse de compensation de l'organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce.

La création du régime social des indépendants s'est articulée autour des principes de simplification et de proximité pour augmenter « le service à l'adhérent ». À ce titre, le RSI agira à compter du 1er janvier 2008 comme interlocuteur social unique, des artisans, des commerçants, des industriels et des indépendants actifs, ou ISU.

Pour préparer son entrée en fonction, dès le mois de décembre prochain, les artisans et les commerçants vont recevoir un appel de cotisation unique remplaçant les appels de cotisations qui jusque-là étaient étalés dans l'année : assurance maladie, cotisations d'allocations familiales, indemnités journalières, retraite de base et retraite complémentaire, invalidité-décès, contribution sociale de solidarité et contribution pour le remboursement de la dette sociale.

Cet appel de cotisation unique sera assorti d'un échéancier devant favoriser l'instauration du prélèvement mensuel automatique.

Il s'agit là d'une véritable révolution pour les indépendants : l'étalement dans le temps des appels de cotisations et leur paiement permettaient aux entreprises de répartir leurs charges sociales. Beaucoup d'indépendants dirigent de très petites entreprises, dont le chiffre d'affaires peut fluctuer énormément d'un mois à l'autre. La découverte, au mois de décembre, du montant de cet appel de cotisation unique ainsi que du changement dans les modalités de paiement va susciter beaucoup de réactions. L'angoisse est d'ores et déjà perceptible, puisque j'ai été amenée à vous poser cette question orale.

C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais savoir comment les assurés seront accompagnés dans cette réforme, comment est préparé l'envoi du premier appel de cotisations unique et quelles sont réellement les modalités de paiement ouvertes aux assurés. Je m'inquiète, surtout, de savoir si les outils techniquement nécessaires pour réaliser l'ISU, que ce soit au siège national du RSI, à celui de l'ACOSS, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ou en régions, entre les caisses de base et l'URSSAF, l'union de recouvrement de cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, sont bien prêts.

Je m'interroge également sur l'accueil des assurés. Il semblerait que le choix ait été fait de fragmenter l'accueil entre les entités - RSI, URSSAF, organismes conventionnés - de sorte qu'il serait organisé selon deux niveaux : un niveau d'information générale, que chacune des entités pourra réaliser, et un second niveau « d'expertise », réservé aux entités selon leurs compétences.

Si cette organisation était confirmée, l'assuré ne serait alors, semble-t-il, aucunement au centre du dispositif, comme prévu initialement dans cette réforme, puisque c'est lui qui devrait se déplacer et qu'il n'aurait pas un véritable interlocuteur unique.

Si tel était le cas, cette réforme ne se traduirait concrètement que par un appel de cotisation unique et par un recouvrement accéléré, ce qui ne serait pas conforme à la volonté du législateur. Ce serait dommage, d'autant que les organismes conventionnés, disposant d'un réseau de points d'accueil financé au fil du temps par la CANAM, la Caisse nationale d'assurance maladie, souhaitent délivrer une information complète et non pas fragmentaire à l'assuré RSI.

Je souhaiterais donc savoir, monsieur le secrétaire d'État, s'il est bien prévu que ces organismes puissent accéder aux données des cotisations personnelles avec, bien entendu, des conditions strictes d'habilitation, de formation et de sécurisation de celles-ci, afin que l'ISU existe non pas seulement dans l'esprit, mais aussi dans la pratique.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme. Madame Procaccia, vous avez bien voulu m'interroger sur le régime social des indépendants et la mise en place, au 1er janvier prochain, de l'interlocuteur social unique, en insistant plus particulièrement sur un certain nombre de points.

Premièrement, concernant l'accompagnement de la réforme, je vous rappelle que les assurés ont été informés selon un plan de communication très dense.

En juin dernier, un premier document, intitulé Le RSI : votre interlocuteur unique, a été mis à la disposition des caisses RSI, des URSSAF et des organismes conventionnés, les OC.

En juillet, un flash RSI a été joint à l'avis d'appel des cotisations « retraite ».

De juillet à août, des affiches et un dépliant ont été adressés aux caisses RSI, aux URSSAF et aux OC.

En septembre, un autre flash RSI a été envoyé avec l'avis d'appel des cotisations « maladie ». En outre, des opérations de communication spécifiques ont été mises en place lors de divers salons.

Fin septembre et début novembre, des lettres individuelles d'information, présentant le dispositif ont été adressées.

Enfin, en décembre prochain, un nouveau flash RSI sera joint à l'avis d'appel des cotisations.

Cette campagne de communication s'attache, bien sûr, à expliquer le nouveau mode de règlement des cotisations et contributions sociales dues à titre personnel et à éviter que la mise en place de l'ISU ne soit assimilée, pour les cotisants, à une hausse du montant des cotisations.

Deuxièmement, concernant les modalités de paiement ouvertes aux assurés, le nouveau dispositif, issu des décrets des 3 et 14 mai 2007 relatifs à la mise en place d'un interlocuteur social unique des indépendants, permettra de réaliser, à compter du 1er janvier prochain, une harmonisation des dates d'échéance et des modes de règlement des cotisations et contributions sociales dues à titre personnel.

Actuellement, comme vous le savez, le dispositif est particulièrement complexe et peu lisible pour les artisans, industriels et commerçants. Il existe en effet, selon les cotisations et contributions sociales exigibles, des dates d'échéance et des périodicités différentes.

Désormais, le prélèvement automatique mensuel, qui était déjà le mode majoritairement choisi pour le paiement des cotisations retraite, sera encouragé, dans la mesure où il est considéré comme un outil permettant le lissage le plus régulier possible des règlements de cotisations, avec l'étalement du paiement sur les dix premiers mois de l'année. Toutefois, je le rappelle, le paiement des cotisations par trimestre sera toujours prévu en option.

Pour le prélèvement automatique mensuel, le travailleur indépendant communiquera à sa caisse la date de prélèvement qu'il aura choisie, laquelle sera comprise entre le 5 et le 20 de chaque mois. En fin d'année, un complément de cotisations et de contributions sociales, résultant de la régularisation des cotisations de l'année précédente, sera éventuellement demandé et, à l'image de ce qui se fait pour les impôts, sera prélevé sur les mois de novembre et de décembre. En revanche, si jamais un trop-versé venait à être constaté, il sera remboursé, au plus tard, le 30 novembre.

Le travailleur indépendant ayant opté pour un versement trimestriel réglera ses cotisations en quatre versements provisionnels, les 5 février, 5 mai, 5 août et 5 novembre, avec une régularisation éventuelle le 5 novembre.

Troisièmement, concernant les outils nécessaires à la mise en place de l'ISU, je vous précise que le rapprochement des fichiers informatiques entre l'ACOSS et le RSI est actuellement en bonne voie, de même que le transfert des dossiers de contentieux relatifs aux cotisations maladie, autrefois gérés par les OC.

Le planning, avec un terme prévu au 1er janvier prochain, devrait ainsi être tenu, d'autant que l'ACOSS est en avance sur certains chantiers, comme la livraison du portail ISU.

Les difficultés qui semblaient devoir se poser, notamment avec les URSSAF, en matière de répartition des rôles, semblent aujourd'hui en voie de résolution. Il faut dire qu'une convention de service, intéressant tous les aspects - fonctionnement, budget, gouvernance - a été signée entre le RSI et l'ACOSS.

En outre, un comité d'utilisateurs et un comité de coordination entre les informaticiens des deux entités ont été créés.

Pour l'avis d'appel unique, son envoi s'étalera du 10 au 19 décembre 2007.

Enfin, quatrièmement, en ce qui concerne leur accueil, les assurés n'auront plus désormais affaire qu'à un seul interlocuteur : la caisse de base du RSI.

À cet égard, des expérimentations en matière d'accueil commun et de communication se sont déroulées dans trois régions - Rhône-Alpes, Lorraine, Midi-Pyrénées -, afin de tester les meilleures solutions, qui devraient ensuite être généralisées.

On s'oriente donc vers la transparence la plus claire possible au profit de l'assuré, dont l'avis d'appel des cotisations comportera désormais un numéro de téléphone unique et une seule adresse de courriel, se terminant par @le-ris.fr.

Telles sont, madame le sénateur, les informations que je tenais à vous communiquer.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d'État, les informations que vous m'apportez me paraissent effectivement de nature à apaiser les inquiétudes exprimées par les professions concernées.

L'information semble avoir circulé, même si toutes les personnes concernées à la base n'ont pas vraiment perçu les évolutions à venir. En tout cas, je suis heureuse d'apprendre que les difficultés avec l'URSSAF, qui constituaient l'une des pierres d'achoppement du dossier, sont en voie de résolution.

Enfin, puisque vous avez annoncé la mise en place d'un numéro de téléphone unique, j'espère qu'il sera facile d'accès, et pas trop coûteux !

pollution dans le métro parisien

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, auteur de la question n° 19, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, la moyenne du temps passé pour chaque voyageur dans le métro est de cinquante minutes par jour.

Mme Catherine Procaccia. Pas en ce moment !

M. Yves Pozzo di Borgo. C'est en effet un peu plus actuellement !

Lorsqu'il n'y a pas de grève, 6 millions de Franciliens empruntent quotidiennement le métro dans la région d'Île-de-France.

Avant d'aborder le point central de ma question, je souhaiterais vous demander où en est l'automatisation de l'ensemble des lignes du métro parisien. La ligne 14, automatisée, fonctionne normalement, quels que soient les aléas sociaux. C'est une ligne propre, régulière, sans interruption du trafic.

Or, nous le savons, les anciennes lignes pourraient être automatisées. Y a-t-il des études et des chiffrages sur ce dossier ? Ne serait-il pas temps d'aborder très rapidement cette problématique ? Monsieur le secrétaire d'État, je vous prie de m'excuser de poser ces questions supplémentaires, mais c'est l'actualité qui l'impose !

Cela étant, ma question principale porte sur la qualité de l'air dans le métro.

Les dispositifs de freinage des rames, par érosion et contacts avec les rails, émettent des quantités notables de particules qui peuvent comporter des éléments métalliques, comme du fer, mais aussi des polluants plus toxiques, comme des hydrocarbures polycycliques.

Le Conseil supérieur d'hygiène public de France a émis divers avis sur ce sujet, en 2001, 2003 et 2005, pour inciter la RATP à renforcer la surveillance de l'air du métro et à mettre en place des actions de prévention.

Les mesures récentes effectuées par la RATP, avec notamment l'aide financière de l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, montrent que c'est surtout pour les particules inhalables, c'est-à-dire les plus dangereuses, que l'on rencontre des niveaux de poussière significatifs.

Cela présente un risque en matière de santé pour les personnels de la RATP, mais aussi pour les populations plus particulièrement sensibles, notamment les enfants, les personnes âgées et les personnes qui éprouvent des insuffisances respiratoires, de sorte que cette question est un vrai problème de santé publique.

Des chiffres non communiqués semblent effrayants. Dans certains endroits, cette pollution serait dix fois supérieure aux pics de pollution que le périphérique parisien peut connaître lors de gros embouteillages.

En Europe, selon le Conseil national de l'air présidé par notre collègue Philippe Richert, ces particules sont responsables de plus de 350 000 morts « prématurées » par an, soit environ dix mois de vie perdus par personne décédée !

Dans un récent communiqué de presse commun, la RATP et le MEDAD, le ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables, annoncent des mesures nouvelles en matière de surveillance et de diffusion de l'information sur ce sujet, ce qui va dans le bon sens.

La question de fond demeure toutefois la quête de solutions techniques, pour diminuer le niveau de pollution du métro et des enceintes ferroviaires, tant pour les personnels que pour les usagers.

En 2003, le ministère de la santé avait demandé par circulaire à l'ensemble des préfets concernés de s'assurer que soient développées une surveillance de la qualité de l'air et une stratégie de réduction des émissions dans les enceintes ferroviaires souterraines lors de la mise en oeuvre des plans régionaux de la qualité de l'air.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est multiple.

Tout d'abord, où en est la mise en oeuvre des mesures annoncées, notamment celles qui visent à obtenir une réduction des émissions ?

Ensuite, le problème de l'air du métro parisien pouvant, le cas échéant, se rencontrer pour d'autres infrastructures de transport, le Gouvernement envisage-t-il d'engager des actions auprès des gestionnaires concernés en vue de les sensibiliser à cette question ?

Par ailleurs, dans la mesure où il s'agit d'un problème de santé publique, où en sont les études épidémiologiques en cours puisque aucun résultat n'est disponible à ce jour ?

Autre question annexe, est-il raisonnable de laisser un problème de santé publique aussi important à la responsabilité de la RATP, entreprise certes publique, mais dont l'objet n'est pas de gérer ce type de questions, même si, curieusement, c'est elle qui a autorité sur l'air du métro ?

Est-il envisageable de mettre en place un programme d'actions et de recherches associant les pouvoirs publics, la RATP, les industriels et les équipementiers concernés, en vue de progresser dans la recherche de solutions techniques opérationnelles à courte ou moyenne échéance ?

Monsieur le secrétaire d'État, les problèmes de pollution atmosphérique ne doivent pas être dissociés de la question du réchauffement climatique. Où en est la loi sur l'atmosphère, qui devrait porter à la fois sur la question de la pollution, au-delà du problème des particules, et du réchauffement climatique ?

Je le reconnais, ma question est un peu plus large que celle qui vous a été adressée. Je ne vous en tiendrai donc pas rigueur si certains éléments nécessitent plutôt une réponse écrite.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur Pozzo di Borgo, vous avez effectivement posé de très nombreuses questions. Je vous prie de m'excuser par avance si certaines sont laissées en attente. Comme vous l'avez d'ailleurs fort cordialement suggéré, j'y répondrai par écrit. Je vous saurais donc gré de bien vouloir me fournir l'intégralité de la nouvelle version de votre question.

En cette période de mouvement social, la question de l'automatisation des lignes de métro est effectivement d'actualité. Tous les Franciliens, les Parisiens ont pu constater, comme vous, que la ligne automatisée 14, autrefois appelée METEOR, fonctionne normalement depuis le début du conflit.

De surcroît, la ligne 14 mise à part, la ligne qui fonctionne le mieux pendant la grève est justement celle qui sera prochainement automatisée, à savoir la ligne 1. C'est la ligne historique du métro parisien, la toute première, construite par Fulgence Bienvenüe, qui relie aujourd'hui Vincennes à La Défense. Le système de portes palières mis en place permet d'assurer à la fois de meilleures conditions de sécurité et un contrôle des flux plus efficace.

La RATP a d'ailleurs d'autres projets d'automatisation de lignes à fort trafic, avec pour objectif l'augmentation de la sécurité et de la fréquence des rames.

J'en viens maintenant au problème de la pollution que vous avez évoqué.

Ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet est venue récemment faire un état des lieux sur le réseau de la RATP, en compagnie du président de l'entreprise, Pierre Mongin. La situation soulève effectivement de réelles préoccupations.

Sur l'ensemble du réseau, il existe cinq stations fixes de mesure, implantées aussi bien dans le métro que dans le RER.

Les polluants que l'on retrouve dans les enceintes du métro à des concentrations bien plus élevées qu'à l'extérieur sont effectivement les particules. Vous l'avez souligné à juste titre, celles-ci sont produites par frottement, lors du freinage des rames en station.

Dans l'ensemble, les niveaux relevés sont conformes à ceux qui sont recommandés par le Conseil supérieur d'hygiène public de France.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur Pozzo di Borgo, si vous détenez des informations contradictoires, il importe véritablement que vous puissiez nous les fournir. Si mes renseignements sont erronés, il faudra que quelqu'un se « fasse tirer les oreilles », soit au Conseil supérieur d'hygiène public de France, soit chez ceux qui leur fournissent de mauvais chiffres !

Vous l'avez rappelé, la RATP a réalisé des études d'exposition auprès de ses personnels, pour rechercher s'il existe un lien entre la situation sanitaire des salariés et le temps passé dans les enceintes ferroviaires. En l'état actuel, les études ne montrent pas d'incidence notable de cette pollution.

Sont par ailleurs mises en place des mesures techniques pour diminuer les concentrations de particules et atténuer les nuisances associées.

L'un de nos plus grands ingénieurs, Louis Armand, qui a d'ailleurs été membre du gouvernement avant-guerre, avait coutume de dire que, si le chemin de fer franchissait le xxe siècle, il serait le mode d'avenir du xxie siècle. C'est le cas aujourd'hui puisque, partout dans le monde, de nouvelles lignes de métro, de tramway et de chemin de fer sont construites. Cela étant, le problème de freinage et de contact avec l'acier demeure.

Il importe donc de poursuivre nos efforts de recherche, pour optimiser le freinage, mieux renouveler l'air à l'intérieur du réseau de la RATP, mais aussi dans les autres réseaux - comme à Marseille, monsieur le président ! -, améliorer les systèmes d'extraction et supprimer les portes d'accès au métro et au RER, afin d'assurer une circulation d'air maximale.

Il convient de citer également la mise au point de techniques de nettoyage des tunnels alliant le lavage, le chaulage et l'aspiration. Monsieur Pozzo di Borgo, si vous le souhaitez, je demanderai au président Mongin de vous emmener un soir dans un des trains qui parcourent les lignes de métro la nuit. Vous verrez, c'est assez impressionnant !

Naturellement, il faut vérifier si le dispositif d'ensemble est efficace.

Il faut aussi, et c'est l'intérêt de votre question, que le public concerné puisse avoir accès à l'information. À ce titre, Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avons donc demandé à la RATP et à AIRPARIF, l'association de surveillance de la qualité de l'air en Île-de-France, de se rapprocher afin de pouvoir communiquer les chiffres dont elles disposent.

Plus globalement, tous les efforts doivent être amplifiés, pour poursuivre notamment les actions de connaissance des facteurs déterminants de la qualité de l'air intérieur, qui sont actuellement conduites par l'Observatoire de la qualité de l'air intérieur. Il faut également impliquer davantage les associations et le public et développer la recherche technique sur les produits et les matériaux de construction.

De même, j'ai demandé aux services du ministère de nous proposer un indice de la qualité de l'air intérieur, ce qui nous permettrait d'assurer une bonne information du public et une meilleure gestion des réseaux.

Monsieur Pozzo di Borgo, en tant que sénateur de Paris, vous connaissez assurément bien votre ville. Si vous avez donc des informations complémentaires de quelque nature que ce soit, je suis très preneur. Vous avez eu raison de soulever ce vrai problème, car nous voulons effectivement développer le transport public, mais dans les meilleures conditions possibles, à la fois pour l'environnement et pour la santé des usagers.

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Mon tempérament méditerranéen m'a fait dire de façon quelque peu excessive que les statistiques concernant la pollution que vous avez citées, monsieur le secrétaire d'État, étaient fausses.

Les informations dont je dispose et que je tiens, comme souvent dans ce type de dossiers, des agents en charge de ces missions, indiquent en fait que les cinq stations de mesures existantes ne sont pas suffisantes. Des mesures ponctuelles effectuées par ailleurs ont montré que le taux réel de pollution était bien plus important que ne veut bien l'admettre, à des fins d'apaisement, la RATP.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai un peu « grossi » les faits, mais je tenais à dire que l'appréhension du problème de la pollution dans le métro devait être plus significative, plus scientifique et plus large.

J'ai eu l'occasion, lorsque j'étais inspecteur général de l'éducation nationale en charge des questions d'hygiène et de sécurité, et notamment des problèmes d'amiante, d'organiser plusieurs réunions sur le sujet. J'avais déjà été surpris, à l'époque, d'entendre ce type de discours, le même qui est en vigueur aujourd'hui s'agissant de la pollution dans le métro.

Les chiffres que j'ai obtenus confirment qu'il s'agit d'un problème très grave, et mon collègue Philippe Richert est d'accord avec moi sur ce point. La RATP relevant de votre compétence, monsieur le secrétaire d'État chargé des transports, je vous pose la question suivante : ne devrait-on pas retirer à la RATP, en concertation avec elle, son autorité dans un dossier aussi lourd, dans la mesure où cette entreprise n'a pas la compétence pour gérer ce type de problème, qui se posera de nouveau à l'avenir ?

Je vous remercie encore pour votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, et je ne manquerai pas de vous envoyer une question écrite détaillée sur le sujet.

implantation d'un pôle toxicologique à Rovaltain dans la Drôme

M. le président. La parole est à M. Jean Besson, auteur de la question n° 75, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

M. Jean Besson. Ma question porte sur le choix du futur lieu d'implantation du pôle de compétence en toxicologie et éco-toxicologie, dont la création figure dans les conclusions du Grenelle de l'environnement.

Ce projet ambitieux a pour origine la décision prise par le comité interministériel à l'aménagement et à la compétitivité des territoires, le CIACT, du 6 mars 2006, de créer, en dehors de l'Île-de-France, un nouveau pôle de recherche de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN.

Porté par le département de la Drôme, la région Rhône-Alpes, et par leurs présidents respectifs, Didier Guillaume et Jean-Jack Queyranne, soutenu par l'ensemble des parlementaires de la Drôme et de l'Ardèche, quelle que soit leur sensibilité - et plus particulièrement par mon excellent collègue sénateur de l'Ardèche et ancien ministre, Henri Torre, qui me fait l'amitié d'être présent - ce projet tend à créer, pour la première fois en France, une plate-forme pluridisciplinaire unique dont la vocation est d'évaluer les risques sur la santé et l'environnement d'agents potentiellement toxiques.

Dans cette perspective, lors de la réunion ministérielle du 27 février 2007, le précédent gouvernement a décidé d'étudier la faisabilité de la création de ce pôle Rovaltain, dans la Drôme, entre Romans-sur-Isère et Valence.

Les raisons objectives qui militent en faveur de Rovaltain sont nombreuses. Elles prennent appui, d'une part, sur l'expertise du syndicat Rovaltain en matière de développement durable et, d'autre part, sur un projet scientifique solide.

M. Jean-Louis Borloo, qui nous a fait l'honneur de visiter, en juillet dernier, ce site labellisé « Grand projet Rhône-Alpes », a pu découvrir à cette occasion que de très nombreux projets innovants étaient en cours dans ce parc scientifique et technologique de 300 hectares, dédié à la maîtrise des risques et à la promotion des énergies renouvelables.

Rovaltain présente aussi l'avantage de se situer au coeur de la région Rhône-Alpes, qui bénéficie d'un potentiel de recherche et d'enseignement supérieur de tout premier plan. L'implication autour de ce projet des acteurs scientifiques et universitaires s'avère d'ailleurs particulièrement forte, notamment grâce au groupement d'intérêt scientifique Envirhônalp, qui réunit, entre autres, le Centre national de la recherche scientifique, le CNRS, l'Institut national polytechnique de Grenoble ainsi que les universités Grenoble I et Lyon II.

Les différents établissements porteurs du groupement Envirhônalp ont, en effet, proposé de réaliser, en un même lieu, deux équipements innovants composés d'une animalerie et d'une plateforme expérimentale appelée « Éco-toxicotron ». L'un et l'autre permettront de soumettre des systèmes vivants à des perturbations physiques ou chimiques et de mesurer leurs effets toxiques. Ce dispositif mobilisera, en parfaite synergie, plus de 250 chercheurs de haut niveau.

Enfin, la Drôme compte sur son territoire des sites nucléaires importants. À ce titre, elle est sensibilisée depuis de nombreuses années à la question de la préservation de la qualité de la vie et de la santé humaine. Elle peut ainsi se prévaloir d'un savoir-faire non négligeable dans un domaine qui forme le socle du pôle éco-toxicologique.

La décision que le Gouvernement va être amené à prendre est d'autant plus importante qu'elle conditionnera, en partie, la reconversion d'un bassin de vie durement touché, au cours des dernières années, par la crise de la chaussure de luxe à Romans-sur-Isère et par la fermeture de l'usine Reynolds à Valence.

L'enjeu est donc de taille, puisqu'il s'agit de faire entrer de plain-pied l'ensemble d'un territoire dans l'économie de la connaissance, avec toutes les retombées économiques et sociales que l'on peut attendre.

Toutes les énergies politiques, scientifiques et industrielles de la région Rhône-Alpes concernées par ce projet se sont mobilisées. La balle est maintenant dans le camp du Gouvernement. La mission interministérielle chargée d'examiner le site d'implantation va, en effet, lui remettre prochainement son rapport.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me confirmer que le site Rovaltain accueillera bien le pôle de compétence en toxicologie et éco-toxicologie?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, Jean-Louis Borloo vous prie tout d'abord, ainsi que M. Pozzo di Borgo, de bien vouloir l'excuser de ne pouvoir vous répondre lui-même.

Le précédent gouvernement a chargé une mission interministérielle d'examiner les perspectives de création d'un pôle national de recherche et d'expertise dans le domaine de la toxicologie et de l'éco-toxicologie dans la Drôme, sur un site proche de Romans-sur-Isère, de Valence et de Tain-l'Hermitage, baptisé Rovaltain, projet qui suscite à juste titre l'intérêt de Henri Torre et de l'ensemble des parlementaires. La commande spécifiait que ce pôle aurait vocation à répondre tant aux questions de toxicologie relatives aux activités nucléaires et à la radioprotection qu'aux interrogations liées à la mise en oeuvre du règlement européen REACH, à l'utilisation des pesticides et à l'émergence des nanotechnologies.

Depuis lors, le Grenelle de l'environnement a confirmé que les besoins de recherche et d'expertise en toxicologie se développeraient fortement dans les années à venir et sur des champs nouveaux.

S'agissant d'un projet d'une ampleur considérable, il était indispensable d'étudier préalablement, et avec le plus grand soin, les conditions de faisabilité. Le Gouvernement a donc mis en place une mission interministérielle présidée par M. Édouard Couty, conseiller-maître à la Cour des Comptes, chargée de préciser le périmètre et le contenu de l'ensemble du pôle envisagé, puis d'examiner sa faisabilité et les modalités concrètes de sa mise en oeuvre.

À cet effet, la mission a pris contact avec les responsables des collectivités territoriales à l'origine du projet, ainsi qu'avec les divers établissements publics d'expertise et de recherche susceptibles d'être concernés par cette opération de relocalisation : l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN, l'Institut national de l'environnement industriel et des risques, l'INERIS, l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail, l'AFSSET, et l'Institut de recherche pour l'ingénierie de l'agriculture et de l'environnement, le CEMAGREF. Elle attend encore que lui soient transmis, sans doute dans les prochaines semaines, le projet scientifique et le plan de financement élaborés par les porteurs du projet et son comité scientifique.

En outre, il est apparu nécessaire que la mission interministérielle procède à une étude approfondie de la situation de la France dans le domaine de la toxicologie et de l'éco-toxicologie. Les travaux se poursuivent actuellement et devraient aboutir pour la fin de l'année 2007. Ce n'est qu'au vu des observations et des conclusions de la mission que les ministres en charge de la recherche, de la santé, de l'écologie, de l'aménagement et du développement durables seront en mesure de prendre position sur la suite à donner au projet de pôle national sur le site Rovaltain.

Dans cette perspective, il importera d'évaluer soigneusement les possibilités de coopération et de synergie entre les centres d'expertise et de recherche existant d'ores et déjà sur l'ensemble du territoire national et la nouvelle implantation proposée en vallée du Rhône. Mais il conviendra également de prendre en considération l'ensemble des contraintes techniques et financières auxquelles devrait faire face un tel projet, les capacités des collectivités territoriales demanderesses à apporter des réponses appropriées, et enfin la façon dont une telle opération pourrait s'intégrer dans les projets de développement actuellement mis en oeuvre par les divers établissements publics concernés.

L'étude de ce dossier a pris un peu de temps, mais il était nécessaire de faire le point à l'échelon national. Jean-Louis Borloo devrait pouvoir vous fournir davantage de renseignements sur le calendrier de mise en oeuvre à la fin de cette année ou au début de 2008.

M. le président. La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson. Je vous remercie pour cette réponse, monsieur le secrétaire d'État. Je constate avec plaisir que le nouveau gouvernement poursuit l'étude de ce projet prioritaire pour la région Rhône-Alpes, ainsi que pour les départements de la Drôme et de l'Ardèche. Je note également avec satisfaction que la création de 400 emplois a été prévue, lors du Grenelle de l'environnement, au titre de la création des pôles de recherche. Le fonctionnement du site Rovaltain nécessitera, quant à lui, l'embauche de 30 chercheurs, ingénieurs et administratifs.

Nous attendons donc avec impatience la réponse définitive de M. Borloo.

résorption de la décharge illégale de pneumatiques usagés à Cérons en Gironde

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 86, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

M. Bernard Dussaut. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, voilà un an presque jour pour jour, j'interrogeai Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, Nelly Olin, sur les conditions de résorption des sites de stocks de pneumatiques en Aquitaine, et plus précisément en Gironde. La préoccupation majeure concernait alors le site d'Espiet, mais également la décharge illégale de pneumatiques usagés située sur le domaine de Saint-Cricq, à Cérons.

Si l'évacuation du site d'Espiet a été réalisée dans les temps, aucune avancée n'est à noter sur le site de Cérons, malgré les engagements pris par Mme Nelly Olin. Pourtant, le suivi administratif effectué par la préfecture de la Gironde a abouti à considérer cette décharge orpheline. Or, malgré les démarches réitérées du maire de la commune, l'évacuation du site n'a toujours pas commencé.

Je me permets de faire un petit rappel historique. À partir de janvier 1995, le site de Saint-Cricq, à Cérons, a servi de lieu de stockage à près de 50 000 mètres cube de pneus usagés. Une plainte du maire et un arrêté préfectoral d'interdiction dans le cadre des installations classées non déclarées, daté du 1er juin 1995, n'ont eu aucune incidence.

Cinq ans plus tard, la société propriétaire des terrains d'emprise de ce dépôt illicite a été mise en demeure, par un arrêté préfectoral daté du 14 décembre 2000, de présenter un plan d'élimination. Cette demande est restée sans suite. Le site est, alors, partiellement ravagé par un incendie dans la nuit du 19 au 20 octobre 2002.

Les seuls travaux réalisés en 2004 ont consisté en la création d'allées pare-feu, qui ne permettraient toutefois probablement pas le passage de véhicules de pompiers en cas de nouvel incendie, et l'analyse du site par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, a donné lieu à une conclusion sans ambiguïté : « seule une évacuation totale de ce dépôt garantirait que les évènements de l'automne 2002 ne se reproduisent pas ».

Cette décharge illégale est située dans un périmètre proche de plusieurs communes regroupant plusieurs milliers de personnes, en plein coeur des vignobles de Bordeaux, Graves, Cérons et Sauternes. Elle présente donc toujours un potentiel de dangerosité extrêmement important, tant pour la sécurité des personnes et des biens que pour la protection de l'environnement naturel ou cultivé.

Dans la circulaire du 8 novembre 2005 relative au traitement des stocks abandonnés de pneumatiques usagés, précisant le décret du 24 décembre 2002 portant sur l'élimination des pneumatiques usagés, l'objectif défini par Mme la ministre Nelly Olin était très clair : la résorption de l'ensemble des dépôts de pneumatiques à responsable défaillant pour la fin de l'année 2007.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est donc très simple : le Gouvernement va-t-il se donner les moyens de tenir l'objectif fixé, et pouvez-vous nous préciser les délais envisagés pour l'évacuation du site de Saint-Cricq à Cérons et sa dépollution complète ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, vous abordez un vrai sujet, qui ne concerne d'ailleurs pas la seule Gironde, département que je connais bien.

Depuis le lancement de la filière d'élimination des pneumatiques usagés au début de l'année 2004, la résorption des dépôts constitués par le passé est devenue - vous l'avez rappelé en citant Mme Olin - une priorité.

De tels dépôts entraînent, en effet, des nuisances certaines pour les riverains et présentent des risques importants, notamment en cas d'incendie.

En 2003, un recensement, effectué conjointement par l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, les manufacturiers et des acteurs du monde associatif, a permis de recenser sur notre territoire - tenez-vous bien ! -114 dépôts de pneumatiques abandonnés représentant la bagatelle de 242 170 tonnes !

Afin de résorber ces stocks, le ministère en charge de l'écologie, sous l'égide de Mme Bachelot-Narquin, puis de Mme Olin, a engagé des actions en vue de rechercher, d'abord, la responsabilité des sociétés qui exploitaient précédemment ces dépôts, ensuite, si ces sociétés se révélaient être défaillantes ou s'étaient organisées pour l'être, la responsabilité de leurs anciens clients qui ne s'étaient pas assurés de l'élimination effective des pneumatiques usagés qu'ils leur avaient confiés.

Le Conseil d'État a confirmé le bien-fondé de cette démarche dans son arrêt du 13 juillet 2006 en précisant que le seul fait de passer un contrat en vue de l'élimination de déchets n'exonérait pas le producteur desdits déchets de sa responsabilité, jurisprudence à l'évidence très importante.

Fin octobre 2007, les démarches mises en oeuvre par les services de l'État ainsi que l'engagement de la société Aliapur de reprendre volontairement 30 000 tonnes de pneumatiques usagés en provenance des dépôts abandonnés avaient permis d'évacuer près de la moitié des stocks pour un total de plus de 100 000 tonnes de pneumatiques usagés valorisés, dont l'élimination est donc en cours.

Toutefois, il reste des difficultés, les démarches entamées par l'administration ne permettant pas d'identifier systématiquement des responsables solvables. Par ailleurs, la société Aliapur a déjà atteint le quota de 30 000 tonnes qu'elle s'était engagée à prendre en charge.

Vous attirez donc avec raison, monsieur Dussaut, l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'apporter maintenant une réponse spécifique au cas de ces dépôts sans responsable solvable identifiable, parmi lesquels figure celui qui est situé sur le domaine de Saint-Cricq, dans la commune de Cérons.

En vue de l'évacuation de ces derniers dépôts, les professionnels du secteur, notamment les distributeurs et les manufacturiers, ont travaillé, avec le ministère en charge de l'écologie, à la conclusion d'un accord volontaire par lequel ils s'engageraient à organiser et à financer l'élimination des stocks restants.

Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet estiment qu'un tel accord devrait pouvoir être signé dans les prochaines semaines, c'est-à-dire, nous l'espérons, avant la fin de l'année, sous l'égide du ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

Toutefois, pour des raisons d'ordre technique liées au risque de saturation des débouchés existants pour la valorisation de ces déchets, l'évacuation des stocks restants devra intervenir progressivement, et je souhaite comme vous, monsieur le sénateur, que « progressivement » ne signifie pas sur une longue durée.

Concernant les sites présentant des risques sanitaires et environnementaux majeurs et qui ne pourront être immédiatement évacués pour les raisons techniques ou économiques que je viens d'évoquer, le ministère de l'écologie s'engage à ce que leur mise en sécurité provisoire soit l'une des dispositions inscrites dans l'accord volontaire, dont nous attendons beaucoup. Je puis vous assurer, monsieur Dussaut, que nous serons très attentifs au cas de la commune de Cérons.

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut.

M. Bernard Dussaut. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse. Cependant, vous ne me donnez pas beaucoup de précisions sur les délais et vous comprendrez que je reste un peu sceptique.

J'ai en mains la circulaire du 8 novembre 2005 adressée par Mme la ministre Nelly Olin aux préfets de région et de département : « La question des dépôts de pneumatiques usagés constitués par le passé devient maintenant primordiale. De tels dépôts entraînent une prolifération d'insectes et de reptiles et peuvent présenter un risque important en cas d'incendie », comme on l'a, hélas ! déjà constaté à Cérons.

Mme la ministre poursuivait : « L'objectif que je fixe est que, fin 2007, l'ensemble de ces dépôts soient résorbés. Je compte sur votre engagement pour tenir cet objectif. »

Monsieur le secrétaire d'État, la fin de l'année 2007 n'est pas loin et je ne vois pas beaucoup de progrès. Au regard de la gravité des risques, je demande donc, puisqu'un accord semble devoir être passé, que dans le cadre de celui-ci l'évacuation des pneumatiques usagés du site de Cérons soit véritablement une priorité.

conditions d'instruction des autorisations d'urbanisme

M. le président. La parole est à M. Michel Esneu, auteur de la question n° 78, transmise à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

M. Michel Esneu. Monsieur le secrétaire d'État, depuis la réforme du 1er octobre 2007, les commune appelées à délivrer des autorisations d'urbanisme sont soumises à un ensemble de règles contraignantes et coûteuses.

Cette réforme, qui tend à répondre à un objectif fondamental de clarification et de simplification du code de l'urbanisme, exige une organisation sans faille des services instructeurs, notamment dans les communes de moins de 10 000 habitants. Dans ce cadre, l'instruction relève le plus souvent de la direction départementale de l'équipement, la DDE.

Naturellement, la nouvelle réglementation conduit à revoir les modalités de la mise à disposition des services de l'État pour l'instruction des actes relatifs à l'occupation du sol relevant de la compétence des communes.

Or, dans le département d'Ille-et-Vilaine, les négociations actuellement en cours entre la DDE et les communes au sujet de cette nouvelle répartition de l'instruction des actes ne prennent pas en compte les réalités communales en matière de capacités techniques, humaines et budgétaires.

À titre d'exemple, la DDE n'entend plus assurer l'instruction des déclarations préalables, des certificats d'urbanisme ainsi que le contrôle de la conformité des travaux, alors qu'aucun texte législatif ou réglementaire ne met à la charge des communes ce type de missions d'instruction ou de contrôle.

Les projets de conventions, en l'état des discussions, visent à faire supporter subrepticement aux communes les plus modestes une charge supplémentaire, malgré le caractère obligatoire et gratuit de la mission d'instruction des demandes relatives à l'occupation des sols confiée aux DDE.

Je demande donc au Gouvernement de faire respecter cette obligation de l'État en matière de mise à disposition gratuite afin de préserver les communes d'un trop grand risque de contentieux ultérieurs et, surtout, car c'est bien le plus important, afin d'éviter toute dégradation du service rendu à l'usager en matière d'urbanisme.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, je ne doute pas qu'à l'occasion de leur congrès, qui se tient actuellement porte de Versailles, nos collègues les maires de France aborderont cette question, qui est en effet importante.

La récente réforme des permis de construire tend à répondre à une demande générale des élus, de nos concitoyens, des architectes et des entreprises concernées de clarification du code de l'urbanisme et de plus grande sécurité.

Elle impose, notamment, le respect de délais d'instruction fixés par le code de l'urbanisme.

A priori, la réforme n'introduit aucune charge supplémentaire pour les communes de moins de 10 000 habitants qui confient l'instruction du permis aux services de l'État, comme la loi le leur permet, étant entendu qu'il s'agit d'un choix des élus. Ma commune, qui compte environ 5 000 habitants, a ainsi ses propres services instructeurs.

Lorsqu'une commune confie l'instruction aux services de l'État, c'est le service instructeur qui doit procéder aux consultations, vérifier que le dossier déposé est complet et préparer la lettre qui notifie au demandeur le délai d'instruction lorsque le délai de base de deux mois ou trois mois doit être modifié pour tenir compte des consultations qu'exigent le code de l'urbanisme et les différents autres codes.

Le service instructeur dispose d'un délai d'un mois pour procéder à ces vérifications et à cette notification.

Les dossiers de demandes de permis sont déposés en mairie afin que les procédures soient plus simples pour les particuliers et que les maires puissent prendre connaissance du projet, s'ils le souhaitent.

Bien évidemment, pour que les services de l'État puissent faire leur travail dans le respect des délais, il est nécessaire que le maire leur transmette rapidement les dossiers qui leurs sont destinés.

Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables, vient d'adresser une note aux préfets de département pour leur rappeler les obligations de l'État en matière de mise à disposition gratuite.

L'article L. 422-8 du code de l'urbanisme prévoit ainsi que les services de l'État sont mis gratuitement à la disposition des communes de moins de 10 000 habitants et des établissements publics de coopération intercommunale de moins de 20 000 habitants, si les maires ou les présidents le leur demandent.

Des conventions sont donc passées entre les services de l'État et les communes. Elles ont pour objet d'organiser cette mise à disposition et elles ne peuvent en aucune façon être un prétexte pour remettre en cause les obligations de l'État telles qu'elles sont définies dans cet article.

À la demande de l'Association des maires de France, Jean-Louis Borloo a décidé de mettre en place un comité de suivi de la réforme. Ce comité, qui sera composé de maires, de professionnels et de représentants de l'administration, sera chargé de veiller à la bonne mise en oeuvre des nouvelles dispositions du code de l'urbanisme et de proposer des adaptations éventuelles si les difficultés que vous avez évoquées se poursuivaient.

J'ajoute, pour l'avoir vécu dans mon propre département, que la réorganisation des DDE et la modification des subdivisions, notamment du fait du transfert d'une partie des routes nationales aux départements, ont eu pour effet de provoquer des difficultés et des retards auxquels nous n'étions pas habitués. Ces difficultés et ces retards, qui déplaisent, bien sûr, fortement aux maires, sont une conséquence, non pas simplement de la réforme du code de l'urbanisme, mais également des modifications apportées à l'organisation même des services de l'État sur le terrain. Il importe que ces dysfonctionnements soient corrigés le plus rapidement possible.

M. le président. La parole est à M. Michel Esneu.

M. Michel Esneu. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse et je sais gré à M. Borloo d'avoir pris en considération une préoccupation que je partage avec l'ensemble des maires des petites communes.

Je lisais tout récemment dans la presse nationale un article qui relevait, dans la perspective du congrès des maires de France, que deux réformes étaient passées pratiquement inaperçues pour nos concitoyens, mais pas pour les maires, à savoir cette simplification des permis de construire et la réduction des personnels des DDE et des missions qui leur sont confiées.

Dans la commune de 5 000 habitants dont je suis maire, il faudrait un tiers de postes supplémentaires pour répondre aux attentes de la nouvelle réglementation.

C'est une épée de Damoclès qui est suspendue au-dessus de la tête des maires, compte tenu de la responsabilité qui pèse sur eux du fait de la nécessité de vérifier les déclarations.

réalisation du contournement TGV de Nîmes et Montpellier et du tronçon Montpellier-Perpignan

M. le président. La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 82, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Robert Tropeano. Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais évoquer aujourd'hui le projet de ligne à grande vitesse Montpellier-Perpignan, dont nous entendons parler depuis de très nombreuses années.

L'ouverture de cette ligne TGV impose que les contournements de Nîmes et de Montpellier soient réalisés. Depuis sa mise en service en juin 2001, la ligne à grande vitesse Méditerranée est saturée. Sans la réalisation de ces contournements, les possibilités de développement du trafic, tant voyageurs que fret, ne peuvent être mises en oeuvre, et cela au détriment de l'économie de toute la région Languedoc-Roussillon.

Durant ce temps, le trafic routier et autoroutier ne cesse de croître au détriment de l'environnement et de la sécurité routière. À l'heure où le Gouvernement affiche sa volonté d'intégrer la protection de l'environnement dans ses politiques publiques, ce dossier semble - vous en conviendrez, monsieur le ministre - en être un parfait contre-exemple.

Assurer le rééquilibrage rail-route, décongestionner les réseaux routiers, autoroutiers, et ferroviaires sur cette région relève maintenant de l'urgence.

La réalisation de ce contournement, qui a été déclaré d'utilité publique le 16 mai 2005, évolue difficilement puisqu'en juin 2007 les financements n'étaient toujours pas acquis et que sa mise en service ne serait prévue que pour 2013.

Toutes les analyses convergent : le trafic ferroviaire devrait croître de manière importante dans les années à venir, saturant les lignes actuelles tant pour le trafic voyageurs que pour le trafic marchandises.

Ces données ne sont pas nouvelles. Les réunions qui se tiennent en préfecture de région sur ce dossier se suivent et se ressemblent, à une exception près : la mise en service des réalisations est reportée. Initialement prévue en 2009, elle est désormais annoncée pour 2020.

Comment comprendre ces retards alors que, dans le même temps, le Gouvernement multiplie les annonces de chantiers de lignes TGV sur les axes Rhin-Rhône, Sud-Europe-Atlantique et Bretagne-Pays-de-la-Loire ? Faut-il voir dans ces choix une quelconque carte politique liée à de prochaines échéances électorales ?

Confirmer le caractère prioritaire de la réalisation des projets envisagés sur l'axe languedocien est certes un bon début, mais votre prédécesseur nous l'avait déjà annoncé à plusieurs reprises. Apparemment, la priorité s'est arrêtée au discours ; nous attendons maintenant des actes.

Même si dernièrement quelques problèmes ont été soulevés coté espagnol, le chantier Figueras-Barcelone est amorcé et la liaison Barcelone-Madrid devrait être achevée à la fin de 2007.

Le tronçon Montpellier-Perpignan est primordial pour la région Languedoc-Roussillon et le département de l'Hérault, mais l'intérêt d'un tel projet s'étend bien au-delà. Placer Paris à quatre heures trente de Barcelone a une cohérence européenne à laquelle nous adhérons bien évidemment.

S'il est normal de ne jamais parler des trains qui arrivent à l'heure, celui qui nous concerne aujourd'hui a déjà fait l'objet de très nombreux retards ; ce ne sont pas mes collègues de l'Aude, Roland Courteau et Marcel Rainaud, qui me contrediront ! Le sujet est évoqué depuis 1990 ; le temps nous paraît très long, monsieur le secrétaire d'État !

Je souhaite donc connaître les engagements fermes que le Gouvernement a pris sur ce dossier. Sera-t-il inscrit à l'ordre du jour du prochain Comité interministériel d'aménagement et de compétitivité des territoires, le CIACT, qui se réunira au mois de décembre ? Si tel n'était pas le cas, ce serait la preuve que le Gouvernement ne le considère pas comme une priorité et que, une fois de plus, les engagements pris auprès des élus et des acteurs économiques du territoire languedocien ne seront pas tenus.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Lors du Grenelle de l'environnement, le Président de la République a rappelé la volonté de l'État de construire environ 2 000 kilomètres de lignes nouvelles de TGV d'ici à la fin de 2020. Un CIACT déterminera, ensuite, le nombre de lignes supplémentaires devant être créées.

Les lignes du TGV Rhin-Rhône, qui est à la fois un train de voyageurs et de fret, sont en cours de construction, le TGV vers Strasbourg est entré en service, les projets Bretagne-Pays-de-la-Loire, Europe-Sud-Atlantique, et d'autres encore, sont à l'étude avec les collectivités locales, les DUP, les déclarations d'utilité publique, ayant été prononcées.

Le projet de ligne à grande vitesse entre Nîmes et Perpignan est très important pour faire la jonction entre la ligne TGV Sud-Est, le Languedoc-Roussillon et l'Espagne, mais également parce que la demande espagnole de se relier au réseau européen à grande vitesse par le réseau français est très forte.

Le ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables et la ministre espagnole de l'équipement, Mme Àlvarez Arza, vont prochainement inaugurer le percement complet du tunnel du Perthus. Étant voisin de la Catalogne, vous n'êtes pas sans savoir que la réalisation de la ligne à grande vitesse espagnole est retardée par un certain nombre de problèmes, notamment dans les traversées de Barcelone et de Gérone.

Il est également prévu de relier ces lignes à Narbonne et à Toulouse. Le TGV Sud - Europe - Atlantique sera donc poursuivi jusqu'à Toulouse puis jusqu'à Lyon, Nice, Paris, et le reste du réseau européen.

Le projet de contournement de Nîmes et de Montpellier fait l'objet d'un contrat de partenariat afin de gagner du temps dans la réalisation. En parallèle, des négociations sont menées avec les collectivités locales pour aboutir, avant la fin de cette année, à la définition d'un plan de financement. Dans ces conditions, le contrat de partenariat pourrait être signé avant la fin de 2009, ce qui permettrait d'envisager la mise en oeuvre de l'infrastructure vers 2012-2013.

La section entre Montpellier et Perpignan fait, quant à elle, l'objet de deux projets distincts.

D'une part, la modernisation de la ligne actuelle en termes de signalisation et de capacité est prévue, pour fiabiliser son exploitation et permettre l'exploitation du trafic de TGV, de TER et de fret.

D'autre part, les études fonctionnelles d'une ligne nouvelle entre Montpellier et Perpignan se poursuivent ; nous souhaitons en saisir la Commission nationale du débat public, en 2008.

Les plans d'aménagement ainsi que la liaison entre la France et l'Espagne seront évoqués lors du prochain sommet entre les chefs d'État et de Gouvernement français et espagnols. Il s'agit d'un axe prioritaire ; l'Espagne a, en effet, grand besoin de ce débouché vers l'Europe, puisque, de l'autre côté des Pyrénées, il n'interviendra que plus tardivement.

M. le président. La parole est à M. Robert Tropeano.

M. Robert Tropeano. Ce projet mérite effectivement d'être mené à bien le plus rapidement possible. Il en va de l'économie du Languedoc-Roussillon, qui connaît actuellement de très graves difficultés. La création de cette ligne à grande vitesse est nécessaire et devrait être réalisée très prochainement.

Cela étant, je vous remercie de votre réponse.

externalisation des services aux personnes à mobilité réduite de la SNCF

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la question n° 77, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports, auquel il n'aura pas échappé que les bus et les métros fonctionnent à Marseille ! (Sourires.)

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Et les trams également !

Mme Michelle Demessine. Depuis plus de huit ans, les gares SNCF de Lille-Flandre et de Lille-Europe ont développé un service d'aide aux personnes à mobilité réduite d'une telle qualité qu'il aurait pu inspirer l'article 45 de la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

En effet, ce service entièrement gratuit, mis en place par des personnels tout d'abord en contrat jeune puis titularisés sous statut d'agent de la SNCF, se proposait d'accueillir et d'accompagner toute personne ayant besoin d'aide pour prendre le train, quelle que soit sa situation, c'est-à-dire, toute personne ayant des difficultés pour utiliser des transports publics, comme le définit la résolution législative européenne du 14 février 2001.

Depuis, et pour répondre aux impératifs dictés par l'article 45 de la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, la SNCF a entrepris une politique de mise en accessibilité de ses sites en créant, en 2006, le service « Accès plus ». Ce service a, tout d'abord, été défini pour permettre à tout voyageur à mobilité réduite de voyager par le train en toute sérénité grâce à la mise en place, en amont, des moyens et des informations nécessaires à une assistance de qualité.

Les agents des gares de Lille-Flandre et de Lille-Europe étaient, bien avant la mise en place de ce service « Accès plus », en conformité totale avec ces objectifs. Mais, aujourd'hui, loin de reconnaître le travail et la qualité des interventions de ces agents, la direction régionale de la SNCF annonce qu'elle confiera, dès le mois de février 2008, ce service à la société EFFIA, sans autre justification que celle de la rentabilité d'une prestation existante pour l'équilibre financier de la filiale du groupe SNCF.

La direction de la SNCF indique, en effet, qu'il est indispensable que cette activité soit payante afin d'endiguer un déferlement probable de demandes d'assistance gratuite de simple confort.

La gratuité initialement prévue par les textes et par les missions des salariés SNCF en charge de ce service est aujourd'hui réduite à trois catégories de voyageurs.

Tout d'abord, les personnes titulaires de la carte d'invalidité de 80 % et plus, puis - à la suite d'une protestation des agents SNCF - les titulaires d'une carte de réformé-pensionné de guerre, enfin, les clients utilisateurs d'un fauteuil roulant dans leur vie quotidienne et qui arrivent en gare avec leur fauteuil. Les autres personnes handicapées qui souhaiteront bénéficier de ce service devront s'acquitter d'une participation financière.

Non seulement nous assistons à une véritable régression du service public de la SNCF tel qu'il était développé jusqu'alors, mais il est clair que l'esprit de la loi de février 2005 est concrètement dévoyé, puisqu'il s'agit d'une véritable discrimination entre les personnes en situation de handicap.

L'action des cheminots dans les gares de Lille-Flandre et Lille-Europe, les 27 et 28 octobre derniers, a quelque peu ébranlé la direction régionale, qui s'est empressée d'ajouter les deux dernières catégories de personnes bénéficiaires que je viens de citer.

Lorsque les organisations syndicales font remarquer à la direction de la SNCF le caractère discriminatoire du service - gratuit pour certains, payant pour d'autres - elle leur répond que, pour ceux qui ne pourront pas payer, elle assurera la continuité du service public, sans préciser comment elle compte procéder, et justifie encore l'externalisation de ce service à sa filiale EFFIA.

Pour information, cette société EFFIA est de droit privé et ses personnels sont hors statut de l'entreprise publique. Les sept agents qui, jusqu'à présent, ont développé, sur la base du volontariat et de l'esprit de service public, une activité qui se doit de rester dans le coeur de métier des cheminots ne pourront contribuer au développement de ce service qu'au prix d'un emploi précaire et sous-rémunéré, puisque EFFIA annonce un coût de service de 40 % en deçà de celui de la SNCF !

C'est donc bien sur le dos des personnes en situation de handicap ou à mobilité réduite que la SNCF privilégie la voie de la rentabilité par l'externalisation de ce service qui, jusqu'alors, constituait son identité nationale.

Monsieur le secrétaire d'État, si chaque région SNCF a une interprétation propre du service d'aide aux personnes à mobilité réduite, qu'en est-il de l'égalité de traitement sur le territoire en termes d'accessibilité ? On est en droit de se poser la question.

Les propositions de la direction régionale de la SNCF sont inapplicables ; elles sont source de conflits et d'incompréhension.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Madame Demessine, si je n'avais pas beaucoup de sympathie personnelle pour vous, je vous dirais que peu me chaut que ce soit un agent sous statut public ou sous statut privé qui se charge de ce service, à condition qu'il soit bien rendu et qu'il soit gratuit.

Le service public ne doit pas nécessairement être effectué par des agents du secteur public ; il doit être au service du public. Il peut donc être assuré aussi bien par des entreprises publiques que par des entreprises privées.

Cela dit, vos inquiétudes sont sans fondement, puisque la SNCF n'envisage pas de confier à un tiers son service d'accompagnement des personnes à mobilité réduite.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Ce sont des agents de la SNCF, contrairement à ce qu'un article paru dans le journal 20 minutes laissait entendre, qui continueront à assurer ce service.

La SNCF n'a eu recours à des employés de sa filiale EFFIA, dans les gares de Lille, que pendant la durée d'une grève des personnels habituellement chargés de cette mission. C'est la volonté de continuité de ce service public, utile et apprécié, qui a entraîné l'intervention des salariés d'EFFIA.

L'assistance aux personnes handicapées dans les gares continuera d'être entièrement gratuite pour les titulaires d'une carte mentionnant un taux d'invalidité de 80 % ou plus. Il en ira de même pour le service « Accès plus », qui vise à apporter à la clientèle handicapée un accompagnent personnalisé au départ et à l'arrivée en gare, ainsi qu'un suivi pendant le trajet.

Madame Demessine, vous avez insisté, et à juste titre, sur l'application de la loi du 11 février 2005 ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin y est également très attentive.

Cette loi prévoit la mise en accessibilité progressive des services de transport ferroviaire non seulement régionaux - sous l'autorité des conseils régionaux, par conséquent - mais aussi nationaux. Le processus sera totalement achevé le 12 février 2015 - en somme, bientôt ! -, afin de permettre aux personnes handicapées de se déplacer dans des conditions égales à celles qui sont faites à tous les autres clients du transport public.

Nous avons pour objectif commun d'améliorer ce service, et je crois que nous disposons d'une marge de progression.

Dans cette perspective, le Premier ministre a confié une mission à M. Jacques Domergue, député de l'Hérault et aussi médecin. Travaillant donc en ce moment auprès de moi, M. Domergue est chargé d'examiner toutes les modalités techniques envisagées pour mettre en accessibilité les transports publics urbains, conformément à la loi, mais aussi de proposer des mesures complémentaires et des ressources supplémentaires.

J'ai eu l'occasion récemment de visiter le réseau de transports de Seattle. Cette ville à municipalité démocrate compte parmi les plus avancées en la matière aux États-Unis où les services aux handicapés sont déjà particulièrement développés. En effet, la loi américaine oblige les autorités locales à assurer les déplacements des personnes handicapées quand les transports publics font défaut ou ne sont pas adaptés.

À l'occasion de cette visite, je me suis aperçu que c'est une entreprise française, Veolia, qui, sur la quasi-totalité du territoire américain, et en lien avec les municipalités, a développé des services garantissant aux handicapés une accessibilité bien plus grande que celle qui prévaut chez nous, tout en créant de très nombreux emplois.

Pour revenir en France, madame la sénatrice, nous nous donnons pour objectif d'aller encore plus loin, et ce en mobilisant les moyens des collectivités et de l'État.

En effet, notre pays compte de plus en plus de handicapés et de personnes âgées - tant mieux, d'ailleurs, car c'est le résultat des progrès de la médecine. Nous devons donc adapter notre réseau de transport public à cette réalité, d'autant que, plus une personne se trouve en situation de handicap, plus elle connaît des difficultés pour conduire, et plus elle a besoin des transports publics.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse.

Le Gouvernement souhaite donc aller encore plus loin s'agissant de l'accessibilité de nos moyens de transport : la nouvelle est encourageante.

De même, j'ai bien noté que c'est la SNCF qui continuera à assurer le service d'accompagnent, ce qui me rassure et tranquillisera également les personnes handicapées ainsi que les agents concernés, qui exercent sous statut.

refus de prêt aux personnes malades

M. le président. La parole est à M. Robert Hue, auteur de la question n° 76, adressée à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.

M. Robert Hue. Madame la ministre, la signature, le 19 septembre 2001, de la convention dite « Belorgey » était censée faciliter l'accès à l'assurance des personnes présentant « un risque aggravé concernant leur état de santé », qui ne devaient donc plus se voir opposer un refus de crédit ou des tarifs prohibitifs.

Trois années de discussions avaient été nécessaires pour que cette convention voie le jour, mobilisant autour de Jean-Michel Belorgey, conseiller d'État, les associations de malades, les professionnels de l'assurance, ainsi que les ministères de la santé et des finances.

Or cette convention n'a pas été appliquée. Pour régler ce problème, de nouvelles dispositions sont entrées en vigueur, le 8 janvier 2007 : la convention dite AERAS, ou « S'assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé », qui annule et remplace la convention Belorgey.

Ces nouvelles dispositions comportent, je dois le reconnaître, de réelles avancées, mais elles restent nettement insuffisantes. En effet, certaines compagnies bancaires ou sociétés de crédit semblent ignorer les dispositions adoptées et omettent d'en parler à leurs clients, ou alors se contentent de proposer une garantie décès dans des dossiers qui, pourtant, sont particulièrement délicats.

Il est inadmissible que des personnes soient aujourd'hui exclues du marché de l'immobilier et interdites d'acquisition sous prétexte qu'elles sont ou ont été malades, parce qu'elles sont considérées comme un risque pour les banques et les compagnies d'assurance.

Or plus de 9 000 personnes se voient ainsi chaque année refuser l'accès au crédit immobilier - l'assureur refuse de les garantir, souvent sans même motiver sa décision -, ou bien doivent subir des surprimes effrayantes. Ainsi, et je vous livre le témoignage de l'un de mes administrés, pour un simple souffle au coeur, la surprime appliquée au prêt peut dépasser 9 600 euros sur vingt ans !

Tout cela est extrêmement choquant.

Par ailleurs, les compagnies d'assurance ne prennent pas en compte de manière satisfaisante les progrès thérapeutiques accomplis au cours de ces dernières années ; en effet, nous le savons, certaines maladies, autrefois mortelles, deviennent aujourd'hui chroniques, ce qui est heureux.

Le précédent Président de la République, Jacques Chirac, avait pris un engagement, à l'époque où ces conventions étaient en discussion, déclarant : « La vie, avec ou après le cancer, c'est aussi pouvoir faire des projets et les mener à bien ».

Cependant, au début du mois, dans cet hémicycle, le secrétaire d'État chargé des sports, M. Laporte, annonçait que l'application de certaines dispositions de la loi exigeait une évaluation, qui serait rendue le 1er juillet 2008.

Madame la ministre, que vont faire en attendant les gens qui souhaitent emprunter aujourd'hui ? Comment voulez-vous que j'explique aux personnes qui viennent me demander de l'aide, comme il en vient sans doute aussi dans vos permanences, mes chers collègues, qu'elles devront attendre juillet 2008 pour que la loi, votée pourtant en janvier 2007, soit enfin appliquée ? C'est une aberration !

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je souhaite savoir ce que le Gouvernement a l'intention de faire pour que les malades et leur famille ne subissent plus une situation que l'on peut qualifier de double peine. En d'autres termes, quelles dispositions comptez-vous prendre afin que la convention AERAS soit respectée et améliorée ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, merci, tout d'abord, de votre question, qui porte sur un sujet sur lequel, au-delà de nos divergences politiques, nous nous sommes souvent retrouvés.

Comme vous l'avez souligné, de nombreuses personnes malades, en rémission complète ou même guéries, se voient fréquemment opposer un refus lorsqu'elles sollicitent un prêt à la consommation, un prêt immobilier ou un prêt professionnel, faute d'être couvertes par le contrat d'assurance garantissant les risques décès et invalidité que demandent les établissements de crédit.

Ce refus est ressenti par ces personnes comme une double peine - je reprends tout à fait à mon compte l'expression que vous avez employée, monsieur le sénateur -, qui les empêche de se reconstruire et de refaire leur existence.

En outre, lorsque ces personnes obtiennent une proposition d'assurance, elles ne sont pas toujours en mesure d'acquitter les surprimes demandées, dont le montant est parfois très élevé. Vous avez cité la somme de 9 600 euros sur un contrat de vingt ans : les chiffres observés sont effectivement de cet ordre de grandeur.

Ces situations, difficilement vécues par ceux de nos concitoyens qui ont surmonté parfois depuis longtemps déjà la maladie et qui ont souvent repris le cours normal de leur vie, constituent une entrave à la réinsertion.

Monsieur le sénateur, vous avez souligné les progrès permis par la convention AERAS, signée le 6 juillet 2006 par le ministre de l'économie et des finances, le ministre de la santé et des solidarités, les fédérations professionnelles de la banque, de l'assurance et de la mutualité ainsi que les associations de malades et de consommateurs.

Cette convention met en place un dispositif global visant à faciliter l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé. Comme vous l'avez noté, elle comporte des avancées par rapport à la précédente convention, à savoir davantage de transparence dans les décisions de refus, la prise en compte de la couverture du risque invalidité et la création d'un mécanisme de prise en charge des surprimes en faveur des emprunteurs, sous condition de ressources.

La convention AERAS, dont les stipulations ont été consacrées par la loi du 31 janvier 2007, est entrée en vigueur au début de cette année, très exactement le 6 janvier 2007.

Depuis cette date, les instances prévues par la convention ont été installées - elles fonctionnent sans difficulté - et des actions de communication ont été lancées par l'ensemble des parties signataires afin de faire connaître la convention.

L'État, pour sa part, a créé un site internet qui totalise plus de 90 000 connexions depuis le mois de janvier 2007.

De leur côté, les établissements de crédit et les entreprises d'assurance ont mis en place le mécanisme de mutualisation des surprimes.

Enfin, vous le savez, la loi du 31 janvier 2007 prévoit une évaluation des conditions d'application de la convention AERAS au plus tard le 1er juillet 2008.

Monsieur le sénateur, je suis très attachée à la mise en oeuvre concrète, sur le terrain, des dispositions de cette convention.

J'ai donc demandé qu'un groupe de travail soit constitué afin d'élaborer, avec l'ensemble des parties signataires, les indicateurs permettant d'évaluer objectivement le respect des engagements pris ou le caractère éventuellement insuffisant des mesures arrêtées dans le cadre de cette convention.

Cette évaluation de la convention AERAS constitue pour moi une phase essentielle, qui doit permettre aux pouvoirs publics de tirer toutes les conséquences de l'application de ce texte et de chercher, le cas échéant, des solutions de rechange.

Néanmoins, je suis extrêmement sensible aux précisions que vous m'avez apportées s'agissant de la mauvaise volonté dont font preuve certains établissements, en violation de la loi. Croyez bien que, sans attendre le résultat des travaux du groupe de travail, ni le terme de la période probatoire, je saurai rappeler aux partenaires concernés leurs obligations légales.

Nous le devons aux malades et anciens malades qui se heurtent à ces difficultés.

M. André Trillard. Bravo, madame la ministre !

M. le président. La parole est à M. Robert Hue.

M. Robert Hue. Madame la ministre, vous abondez dans mon sens, ce qui n'a rien d'étrange puisque, chacun l'aura constaté, nous avons la même appréciation de ce problème.

Je note que le groupe de travail que vous avez mis en place avant même l'évaluation de la convention AERAS devrait permettre d'améliorer le dispositif, et je vous en remercie, madame la ministre, mais je regrette que cette évaluation, comme vous l'avez confirmé, ne soit disponible qu'en juillet 2008, certes, conformément à la loi, mais tout de même bien tardivement...

Je n'ajouterai rien sur la double peine que subissent les personnes concernées, notamment dans une période où l'accès au crédit immobilier est particulièrement difficile, ce qui pèse lourd, d'ailleurs, dans la situation sociale actuelle.

Le délai constaté dans la mise en oeuvre concrète de cette loi peut écarter bien des gens du marché immobilier. Nous connaissons la conjoncture et nous savons que la crise qui sévit actuellement aux États-Unis peut avoir des conséquences en France, notamment un relèvement des taux, ce qui réduirait d'autant l'accès des ménages à l'emprunt. Aussi, des milliers de gens qui auraient pu bénéficier d'un prêt risquent de ne pas pouvoir donner suite à leur projet immobilier et se trouver dans une situation difficile.

Je vous remercie donc, madame la ministre, d'accélérer sensiblement la mise en oeuvre de ce dispositif.

réglementation applicable au contrat de travail

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 67, adressée à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

M. Georges Mouly. Monsieur le ministre, ma question porte sur le problème posé par l'usage du contrat à durée déterminé unique pour le remplacement successif ou simultané de plusieurs salariés en congé payé.

Auparavant, en effet, lorsqu'un chef d'entreprise embauchait pour une courte durée une personne chargée de remplacer plusieurs employés partis en congé, il devait lui proposer un contrat mentionnant le nom et la qualification de ces personnes.

Or cette pratique a été remise en cause, il y a peu, par la Cour de cassation. L'article L. 122-1-1, alinéa 1, du code du travail dispose que le contrat à durée déterminée peut être conclu pour remplacer un salarié « en cas d'absence ». C'est à partir d'une interprétation littérale de cette disposition que la Cour de cassation a fondé la requalification de contrats à durée déterminée, ou CDD, en contrats à durée indéterminée, ou CDI, dans le cadre de deux décisions rendues le 28 juin 2006.

Dans la première affaire, le CDD avait été conclu afin de pourvoir au remplacement de trois personnes partant successivement - je dis bien « successivement » - en congés payés. Dans la seconde, un CDD unique avait été conclu pour remplacer plusieurs personnes, expressément désignées, et absentes, cette fois, simultanément.

En première instance, les juges avaient admis la pratique du recours à un seul CDD pour pallier l'absence de plusieurs salariés, dès lors que le salarié embauché à titre précaire connaissait la durée de son engagement et les noms et qualifications de ceux dont il assurait le remplacement.

Toutefois, la Cour de cassation est revenue sur ces décisions, puisqu'elle oblige désormais les employeurs à ne conclure qu'un seul CDD par salarié remplacé, sous peine de requalification du contrat en CDI.

La pratique qui consiste à conclure un seul CDD à temps complet pour remplacer plusieurs personnes à temps partiel se trouve dorénavant interdite. Il est à craindre que cette nouvelle jurisprudence ne suscite un formalisme excessif, de nature surtout à compliquer la gestion des absences.

Madame la ministre, serait-il possible de remédier à cette situation qui, vous en conviendrez, est tout à fait regrettable ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser l'absence de Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, qui est retenu par un calendrier social un peu chargé. (Sourires.) Cela me donne toutefois le plaisir de répondre à votre question sur le recours au contrat à durée déterminée unique pour le remplacement de plusieurs salariés, en vous apportant, au nom de mon collègue, les précisions suivantes.

Le code du travail encadre le recours au CDD pour motif de remplacement d'un salarié, en prévoyant, à l'article L. 122-1-1, que celui-ci ne peut intervenir que pour le remplacement d'un seul salarié.

En effet, l'absence de plusieurs salariés est un aléa courant de l'activité d'une entreprise. Autoriser le recrutement en CDD pour le remplacement de plusieurs salariés absents reviendrait à contourner le principe selon lequel le CDD « ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l'activité normale et permanente de l'entreprise », au sens de l'article L. 122-1 du code du travail. C'est le raisonnement sur lequel s'est fondée la Cour de cassation dans deux arrêts du 28 juin 2006.

M. Xavier Bertrand tient à vous indiquer, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est particulièrement attentif à l'évolution du marché du travail. Il a donc invité les partenaires sociaux à entamer des négociations sur la modernisation du marché du travail et la sécurisation des parcours professionnels. Ces négociations paritaires sont actuellement en cours et le Gouvernement souhaite laisser toute latitude aux partenaires sociaux pour qu'ils élaborent des propositions. C'est pourquoi, à ce stade, il ne peut ni ne veut formuler d'orientation sur le CDD.

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly.

M. Georges Mouly. Madame la ministre, je vous remercie de la réponse que vous m'avez apportée au nom de votre collègue Xavier Bertrand, dont chacun comprendra bien qu'il ne puisse être présent. Personnellement, je lui souhaite de connaître un plein succès dans l'entreprise qu'il conduit actuellement au mieux.

M. Jean-Louis Carrère. Chacun ses choix !

M. Georges Mouly. J'ai obtenu une précision : le code du travail étant ce qu'il est, il n'est pas possible d'aller dans le sens de la simplicité...

Pour conclure sur une note d'espoir, je forme le voeu que les partenaires qui doivent réfléchir à ce problème aboutissent à un résultat qui, à tout le moins, satisfasse les chefs d'entreprise.

procédure pénale

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 44, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Pierre Michel. Madame le garde des sceaux, je tiens tout d'abord à vous remercier de votre présence. Tous mes collègues n'ont pas, comme moi, l'honneur de recevoir une réponse du ministre à qui leur question est adressée !

Ma question, très simple, concerne un principe général de procédure pénale selon lequel il revient à la partie poursuivante, celle qui exerce l'action publique, d'identifier l'auteur d'une infraction, quelle que soit cette infraction. Ce principe souffre-t-il des exceptions ? Si tel est le cas, lorsque l'identification n'est pas possible ou qu'elle est contestée, quelle peut être la suite de la procédure ?

M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous me demandez si certains principes généraux de procédure pénale sont toujours applicables, s'il existe des exceptions à la règle selon laquelle l'identification de l'auteur d'une infraction incombe à la partie poursuivante, et, lorsque cette identification est contestée, quelles suites il convient de donner à la procédure pénale.

Le code de procédure pénale ne prévoit pas de dispositions particulières régissant la charge de la preuve. Toutefois, celle-ci obéit à deux principes généraux.

En premier lieu, toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie.

En second lieu, la charge de la preuve incombe à la partie poursuivante ; le plus souvent, il s'agit du ministère public, mais ce peut être également la partie civile, lorsque celle-ci est à l'initiative des poursuites.

La loi prévoit toutefois un certain nombre de présomptions dispensant la partie poursuivante d'apporter la preuve de l'élément matériel ou intentionnel de l'infraction, en matière douanière, en matière routière et s'agissant du délit de non-justification de ressources.

Il n'existe pas en droit français de système de preuves légales, contrairement à ce qui prévaut en droit anglo-saxon, par exemple. L'article 427 du code de procédure pénale consacre au contraire le principe de la liberté de la preuve en vertu duquel, « hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve ».

Il appartient au procureur de la République, chargé d'exercer l'action publique, de déterminer si les éléments de preuve recueillis au cours de l'enquête sont suffisants pour engager des poursuites pénales contre un individu. Si ces éléments lui paraissent insuffisants, il peut, en vertu des articles 40 et 40-1 du code de procédure pénale, classer sans suite la procédure.

Dans le cas où un dossier d'instruction a été ouvert, et à l'issue des investigations, le magistrat instructeur, après avoir recueilli les observations des parties et les réquisitions motivées du procureur de la République, apprécie s'il existe des charges suffisantes permettant d'ordonner le renvoi d'une personne mise en examen devant la juridiction de jugement. À défaut, le juge d'instruction rend une ordonnance de non-lieu, conformément aux articles 175 et 177 du code de procédure pénale.

De même, conformément aux articles 470, 541 et 363 du code de procédure pénale, toute juridiction de jugement est également fondée, si elle estime que les éléments de preuve présentés contre la personne poursuivie ne sont pas suffisants, à renvoyer celle-ci des fins de la poursuite, en prononçant une décision de relaxe ou d'acquittement.

En d'autres termes, si le procureur de la République peut engager la poursuite quand les pièces apportées lui semblent assez probantes, le juge peut malgré tout en décider autrement à tout moment.

Telles sont, monsieur le sénateur, les précisions que je suis en mesure de vous apporter sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Madame le garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse très complète, d'autant plus qu'elle vient confirmer mon sentiment sur ce sujet.

Je vous ai interrogée sur ce problème - il faut tout de même que je m'en explique -, parce que, comme d'autres parlementaires, j'ai été alerté par un certain nombre de nos concitoyens qui sont las des méthodes du Centre national de traitement du contrôle automatisé, dont les services sont implantés à Rennes.

En effet, alors que les tribunaux, notamment les tribunaux administratifs, ont annulé des arrêtés de suspension de permis de conduire au motif que le respect du contradictoire n'était pas respecté - vous apprécierez la gravité de ce motif pour la suite -, le centre de Rennes continue à se montrer récalcitrant et tarde à produire le cliché, alors que ce dernier permettrait de contester l'infraction ou de savoir qui en est l'auteur - car ce n'est pas forcément le titulaire de la carte grise. Et, lorsque finalement on obtient ce cliché, même s'il se révèle inexploitable - soit la photographie est prise de dos, soit, quand elle est prise de face, le conducteur n'est pas identifiable - si le titulaire de la carte grise refuse d'avouer l'infraction ou d'en dénoncer l'auteur, l'aveu ou la dénonciation n'étant pas obligatoires, le centre de Rennes se permet de prononcer une amende pénale ; pour ma part, je conseille de ne pas la payer. Ensuite, on attend...

Des associations se sont créées, ce qui n'est pas un très bon signe. C'est pourquoi, madame le garde des sceaux, je souhaite que vos services ainsi que ceux du ministère de l'intérieur - puisque ce sujet concerne les deux ministères - revoient la procédure de contestation des infractions routières, lorsque celles-ci sont constatées de manière automatisée, donc hors la présence des intéressés.

nouveau système d'immatriculation des véhicules

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 60, adressée à Mme le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame le ministre, nous sommes très touchés que, conformément à votre habitude, vous soyez présente pour répondre à cette question orale, alors que vous étiez voilà quelques instants encore auditionnée par la commission des lois de la Haute Assemblée.

M. Jean Boyer. À mon tour, madame le ministre, je tiens à vous remercier de votre présence, malgré un agenda que nous savons très chargé ce matin.

Le nouveau dispositif d'immatriculation des véhicules déçoit de nombreux automobilistes, particulièrement dans les départements ruraux. En effet, ils ne seront plus identifiables, alors que, contrairement aux habitants des très grandes villes, ils aspirent à se retrouver - ils en ressentent parfois même le besoin ! -, lorsqu'ils sont à l'étranger ou dans des départements métropolitains très éloignés du leur.

Ce dispositif datant de 1950 va subir une profonde mutation à partir du 1er janvier 2009. Une immatriculation attribuée chronologiquement dans une série nationale, et non plus départementale, sera dévolue à vie aux véhicules, quels qu'en soient les propriétaires successifs. Cela entraînera par conséquent la disparition des chiffres indiquant le département. La faculté accordée aux automobilistes d'ajouter une identification locale, départementale ou régionale aura un coût qui risque d'être dissuasif au moment de l'acquisition d'un véhicule neuf ou d'occasion, et nécessitera certainement un délai supplémentaire.

À la fin de l'année 2013, l'ensemble du parc automobile français devrait être immatriculé selon ce nouveau système. Comme vous le savez, madame le ministre, la disparition des identités locales est loin de faire l'unanimité dans l'opinion, ainsi qu'en témoigne un récent sondage révélant que 64 % des Français déplorent cette modification.

Je souhaite savoir comment le Gouvernement entend répondre à cette attente. A-t-il l'intention de proposer un moratoire dans l'application de ce nouveau dispositif ?

L'identification automobile fait partie de notre histoire, de notre culture, de notre identité locale. Avec ce nouveau système d'immatriculation des véhicules, les automobiles ne deviendront-elles pas, comme les OVNI parcourant le ciel, des « objets roulants non identifiés » qui sillonneront nos routes dans l'anonymat le plus absolu ?

Dans le passé, l'identité manuscrite est devenue chiffrée ; elle deviendra demain - je le dis sans aucun esprit polémique - pratiquement invisible. La France et ses territoires, vous le savez, ce sont des hommes qui aiment à s'identifier avant d'échanger, tout en maintenant cette grande chaîne qui favorise la relation entre les Basques et les Auvergnats, les Corses et les Normands.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, nous sommes tous attachés non seulement à nos départements mais aussi à leurs symboles, et désormais ce sont les chiffres qui les symbolisent. Nous avons d'ailleurs eu, pour la plupart d'entre nous, suffisamment de mal à les apprendre ! (Sourires.)

Pour autant, nous devons aujourd'hui faire face à un certain nombre de contraintes, et la solution de bon sens consiste finalement à essayer de concilier un peu les deux, à savoir l'attachement à nos départements et le nouveau système d'immatriculation des véhicules.

Pour ce faire, il est prévu de pouvoir - c'est bien entendu une démarche volontaire et non une obligation - faire apposer, sur le côté droit de la plaque d'immatriculation, le numéro du département, voire le logo de la région.

Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait un minimum d'harmonisation sur la présentation de ce nouvel identifiant, de façon que le regard soit attiré au bon endroit et que les systèmes ne soient pas complètement aberrants.

Pour autant, sera-t-il possible de faire figurer le numéro du département dans l'immatriculation ? Non, puisque l'idée est justement que cette dernière suive le véhicule, et que, dans ce cas, ce dernier ne pourrait plus être vendu en dehors du département.

L'attribution de ces numéros permanents d'immatriculation à partir d'une série chronologique nationale entraînera un certain nombre de simplifications administratives dont les citoyens eux-mêmes bénéficieront.

Tout d'abord, le numéro d'immatriculation demeurera inchangé quels que soient le propriétaire et son domicile. C'est important en cas de revente.

Ensuite - c'est peut-être plus important encore dans la vie quotidienne -, l'enregistrement de l'acquisition ou de la cession du véhicule deviendra possible en tout lieu - il ne sera plus nécessaire de se déplacer -, y compris en dehors du département de résidence, en particulier grâce à l'intervention des professionnels du commerce de l'automobile dans le déroulement de la procédure d'immatriculation. Ce système permettra donc de simplifier un certain nombre de démarches.

En outre, le paiement des taxes liées à la délivrance du titre pourra être effectué par télétransmission. Il s'agit là aussi de simplifier les procédures et de raccourcir les délais imposés aujourd'hui à nos compatriotes pour accomplir un certain nombre de démarches.

J'ajoute que la plaque d'immatriculation n'aura pas à être remplacée en cas de vente du véhicule, ce qui épargnera des frais.

Vous m'objectez, monsieur le sénateur, que l'ajout d'une identification locale, départementale ou régionale, aura un coût. Oui, mais les frais liés aujourd'hui au remplacement de la plaque disparaîtront, et ce au bénéfice de l'usager et donc du citoyen.

Nous sommes tous attachés à nos départements. La solution que nous avons trouvée permettra donc à la fois de témoigner de son attachement profond à son département, en faisant éventuellement figurer le numéro de ce dernier, et de profiter de la simplification induite par la réforme.

Enfin, si je comprends la réticence d'une part importante de la population, je tiens à dire que ce nouveau système d'immatriculation n'a pas été élaboré uniquement par l'administration. Une concertation a en effet été menée, notamment avec les professionnels de l'automobile, et ce nouveau système a été décidé en plein accord avec eux.

Je considère que nous sommes parvenus à une solution équilibrée. Dès lors que la date d'entrée en vigueur est fixée au 1er janvier 2009, ce qui nous laisse encore un long temps d'adaptation, il me paraît difficile de remettre en cause cette échéance, car les incidences financières tant pour l'État que pour les professionnels seraient alors non négligeables. Cela aboutirait aussi à priver nos concitoyens d'un certain nombre d'améliorations que ce nouveau système devrait leur apporter.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame le ministre, j'ai découvert - si besoin était - que vous connaissez remarquablement vos dossiers, y compris celui-là. Vous nous avez répondu dans le détail et avec conviction. J'ai conscience de la nécessité de la réforme et des aspects positifs de cette dernière, notamment au regard de la cohérence.

Cependant, c'était le coeur d'un élu d'un département rural qui s'exprimait ! J'ajoute que, sur le plan touristique, la mention du département dans l'immatriculation permettait à nos concitoyens éloignés de leur département de s'identifier. Certes, cela ne vaut peut-être pas pour le 75, mais, pour le 48 ou le 43, cela compte !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Le 64, à Paris, c'est essentiel ! (Sourires.)

indexation des rémunérations des agents publics de Mayotte

M. le président. La parole est à M. Adrien Giraud, auteur de la question n° 59, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Adrien Giraud. Ma question porte sur l'indexation des rémunérations des agents publics de Mayotte.

Le décret n° 67-600 du 23 juillet 1967 a fixé les modalités de rémunérations applicables aux fonctionnaires en service dans un territoire d'outre-mer.

L'article 2 de ce décret pose le principe d'une indexation propre à chaque territoire d'outre-mer. L'arrêté du 23 juillet 1967, modifié par l'arrêté du 13 avril 1972, a fixé le coefficient pour Mayotte.

Cette indexation a été supprimée par l'article 9 du décret n° 78-1159 du 12 décembre 1978.

Il faut savoir qu'actuellement tous les agents publics des autres DOM-TOM bénéficient d'une indexation de leur salaire. Les agents mahorais demandent donc le rétablissement de celle-ci au nom du principe d'égalité devant la loi. Ils dénoncent une discrimination entre les agents publics en service à Mayotte et ceux qui exercent dans les autres départements et collectivités d'outre-mer.

Monsieur le ministre, comptez-vous organiser une concertation avec les syndicats locaux qui permettrait à tous de sortir d'une crise qui n'a que trop duré et dont je comprends les raisons ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je connais, bien sûr, votre intérêt pour cette problématique, que vous avez déjà évoquée à plusieurs reprises. Elle pose, bien entendu, la question de l'équilibre économique et social de Mayotte et de ses collectivités qu'il faut éviter - vous en conviendrez je pense - de fragiliser.

Un des éléments essentiels du débat sera naturellement le résultat du travail qui vient d'être lancé au sein de l'Observatoire des prix et des revenus à Mayotte, qui a été installé récemment sous l'autorité du préfet. Il doit contribuer à évaluer les mécanismes de formation des prix et les moyens d'agir sur ceux-ci. Par ailleurs, nous devons poursuivre l'action engagée outre-mer, comme en métropole, pour conforter le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

Plus généralement, je suis très attentif aux conditions dans lesquelles s'effectue la mise en place des fonctions publiques à Mayotte.

Le travail accompli depuis près de dix-huit mois sur ce sujet est considérable, car il a fallu prévoir la mise en place de filières spécifiques et lancer un processus d'intégration qui n'a pas encore produit tous ses effets. Plus d'une trentaine de décrets ont déjà été pris, et les derniers textes sont en cours de préparation.

D'ores et déjà ces mesures apportent des avantages nouveaux aux fonctionnaires en poste à Mayotte.

En effet, leur intégration dans des corps statutaires leur assure des perspectives de déroulement de carrière et des augmentations de rémunération.

Ce processus n'est toutefois pas achevé - j'en conviens - et nécessite des ajustements pour tenir compte de la multiplicité des situations particulières. Aussi le préfet de Mayotte va-t-il être prochainement chargé par le Gouvernement d'effectuer un point d'étape du processus d'intégration des fonctionnaires à Mayotte et de proposer les ajustements qui le mériteraient.

Monsieur le sénateur, je suis prêt à recevoir les représentants des syndicats de fonctionnaires mahorais. Je serai très heureux de pouvoir engager avec eux un dialogue constructif pour voir comment poursuivre et compléter ce dispositif qui doit nous préparer à mieux organiser la situation administrative de Mayotte en fonction, d'une part, du calendrier du prochain référendum sur la départementalisation, au terme des élections de mars prochain, et, d'autre part, si les Mahorais faisaient le choix de la départementalisation, du transfert progressif d'un certain nombre de compétences vers le conseil général de Mayotte et vers les collectivités. L'un allant forcément avec l'autre, il est donc utile aujourd'hui d'avoir ce débat avec les syndicats. En tant que secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, je vous indique que j'y suis tout à fait favorable et que je veillerai, si la demande est formulée, à les recevoir prochainement.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement est très attentif à la situation des agents publics en fonction à Mayotte. Le rôle de ces derniers est essentiel dans ce territoire de la République où les enjeux de développement économiques et sociaux appellent une démarche adaptée et progressive.

M. le président. La parole est à M. Adrien Giraud.

M. Adrien Giraud. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir tenu des propos rassurants concernant l'indexation des agents publics de Mayotte et d'être prêt à recevoir très prochainement ces derniers.

respect de l'accord de nouméa

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 85, adressée à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, aux yeux de tous, l'accord de Nouméa signé le 5 mai 1998 a marqué une étape déterminante dans l'histoire de la Nouvelle-Calédonie. Différentes composantes de la population ont alors compris qu'il n'était plus possible d'exclure les Kanaks d'une solution politique nécessaire, et ce pour le bien de tous. L'accord fut approuvé, lors d'un référendum, par 72 % de la population de la Nouvelle-Calédonie, preuve qu'il répondait aux attentes et aux espoirs de celle-ci, en ouvrant une voie vers l'avenir.

Le peuple kanak, implanté dans ces îles depuis plus de quatre mille ans et dont les droits les plus fondamentaux - notamment le droit à la terre - ont été bafoués, voyait enfin son identité affirmée. À cet égard, il est très important que l'accord de Nouméa ait reconnu, dès son préambule, les ombres ayant accompagné la présence française colonisatrice. L'accord a offert aux femmes et aux hommes attachés à leurs racines une nouvelle perspective.

C'est un long processus qui s'est donc mis en place en 1998, processus que la France se devait d'accompagner démocratiquement et efficacement, dans l'esprit et dans la lettre, et elle s'y est engagée en l'intégrant dans sa Constitution.

Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes rendu, en octobre dernier, en Nouvelle-Calédonie. Vous auriez insisté sur le renforcement du rôle de l'État et souligné que « l'avenir de la Nouvelle-Calédonie est dans la France ». Certains n'ont pas manqué de relever de tels propos, qui me semblent contraires à l'accord de Nouméa et au processus de décolonisation qu'il a engagé, car ils mettent en cause la confiance qui sous-tend nécessairement l'application d'un tel processus et suscitent l'inquiétude des populations concernées.

Avec les accords de Matignon, puis l'accord de Nouméa, la France a su tirer les conséquences des événements graves qui faillirent précipiter le territoire dans le chaos. Elle se doit d'être totalement respectueuse des engagements pris et de la parole donnée aux populations calédoniennes, et de contribuer activement à donner corps aux dispositions et orientations de l'accord de Nouméa.

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite que vous confirmiez aujourd'hui en toute clarté l'engagement du Gouvernement et des plus hautes autorités de l'État quant au respect de l'accord et du processus de Nouméa, jusqu'à la phase ultime, à savoir le référendum sur l'indépendance.

En outre, j'aimerais connaître la date de la prochaine réunion du comité des signataires, annoncée par le Premier ministre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Madame le sénateur, vous me reprochez d'avoir exprimé mon espoir de voir les Néo-Calédoniens décider que la Nouvelle-Calédonie reste au sein de la France le jour où se tiendra le référendum d'autodétermination, entre 2014 et 2018. Mais il est du rôle d'un homme politique que de défendre la vision qui est la sienne, et ce dans le respect des accords conclus.

Sur un tel sujet, il faut toujours rester prudent ! Vous avez utilisé un mot dangereux en parlant de « référendum sur l'indépendance ». Je vous rappelle qu'il s'agit non pas d'un référendum sur l'indépendance, mais d'un référendum sur l'autodétermination, qui permettra justement aux Néo-Calédoniens de choisir ce jour-là entre l'indépendance de leur pays ou son maintien au sein de la France. Sans doute vos propos ont-ils dépassé votre pensée...

Lors de mon déplacement, j'ai en effet confirmé l'attachement de l'État à l'application de l'accord de Nouméa. Je crois à une démarche politique fondée sur le consensus, le respect des engagements et la recherche constante de la volonté de vivre ensemble. C'est pourquoi le respect de cet accord, conclu entre les représentants de la Nouvelle-Calédonie et l'État, approuvé par tous et inscrit dans notre Constitution, est fondamental. Mais j'insiste sur la liberté de choix qui revient aux Néo-Calédoniens, et à eux seuls. Nous respecterons ce choix, même s'il n'est pas le nôtre. Le rôle de l'État impartial est d'être le garant des accords passés, et cela s'applique également au principe du rééquilibrage territorial, économique et social de la Nouvelle-Calédonie.

J'ai rencontré sur place tous les responsables politiques, et j'ai réaffirmé cette position, y compris auprès des présidents indépendantistes de la province Nord et de la province des îles Loyauté. J'ai le sentiment que ce message a été entendu.

En matière économique, la volonté de l'État est d'accompagner les deux grands projets miniers du Nord et du Sud, considérés comme des facteurs déterminants.

Nous pouvons ainsi nous réjouir de la décision de la société Xstrata de s'engager dans le projet d'usine du Nord, qui s'avère essentiel en termes de rééquilibrage territorial, car il a vocation à irriguer profondément la vie économique et sociale de la région Voh-Koné-Pouembout et, de façon plus générale, la province Nord et toute la Nouvelle-Calédonie.

Dès la phase de construction, 2 000 emplois devraient être créés, et d'autres le seront par la suite, durant la phase d'exploitation. Un ensemble d'infrastructures au titre du développement ou de l'aménagement du territoire, notamment un port et des routes, doit également voir le jour avec ce chantier.

Le Premier ministre a en outre décidé, à ma demande et à la suite de mon déplacement, de réunir le comité des signataires le 20 décembre prochain. Ce sera l'occasion de faire le point sur l'application de l'accord de Nouméa en ce qui concerne tant l'exercice par les collectivités calédoniennes de nouvelles responsabilités - elles seront alors en mesure de demander, conformément à la loi constitutionnelle, le transfert de nouvelles compétences - que le développement économique, social et culturel de la Nouvelle-Calédonie.

Madame le sénateur, lors de l'élection présidentielle du printemps dernier, 65 % des Néo-Calédoniens ont choisi Nicolas Sarkozy comme Président de la République ; avec un score à peu près équivalent, ils ont ensuite élus, pour les deux siègent qui leur reviennent à l'Assemblée nationale, deux députés de la majorité.

C'est précisément parce que l'État impartial apporte aujourd'hui la garantie du respect de l'accord de Nouméa et permet sa mise en oeuvre en faveur du développement économique et social et de l'aménagement du territoire de la Nouvelle-Calédonie que les Néo-Calédoniens ont fait ce choix. J'ai le sentiment que ces derniers ne se tromperont pas lors du référendum d'autodétermination et qu'ils opteront, dans une large majorité, pour le maintien de la Nouvelle-Calédonie au sein de la France, en réaffirmant leur attachement à la République. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, je prends acte de la date de la réunion du comité des signataires le 20 décembre prochain.

Pour le reste, vous savez fort bien que l'on a sans cesse tenté de remettre en cause l'accord de Nouméa. Vous m'assurez que la France garantira son processus jusqu'à ce que les Néo-Calédoniens s'expriment. Vous vous engagez, mais vous parlez quasiment plus comme un militant...

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Comme vous !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non ! Moi, je veux que le processus soit respecté. Or, on le sait très bien, dernièrement, les tentatives ont été nombreuses pour le mettre à mal. Vous me dites qu'il sera respecté, vous engageant même de manière militante. Pour notre part, nous attendons surtout que l'État nous dise ce qu'il fera ou ne fera pas !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions orales.

3

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

4

Dépôt d'une proposition de loi

M. le président. J'ai reçu de MM. Jean-Paul Alduy, Alain Milon, André Ferrand, Jacques Blanc, Michel Guerry, René Beaumont, Mme Gisèle Gautier, M. Philippe Richert, Mme Fabienne Keller, MM. Francis Grignon, Jean-Claude Etienne, Michel Doublet, Charles Ginésy, Pierre Laffitte, Bruno Sido et Gérard Larcher une proposition de loi portant création d'un réseau technique des collectivités territoriales.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 86, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

5

Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Conseil modifiant diverses dispositions de la directive 2006/112/CE du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3694 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil sur la signature et l'application provisoire d'un accord bilatéral sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne et la République du Belarus modifiant l'accord entre la Communauté européenne et la République du Belarus sur le commerce des produits textiles.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3695 et distribué.

6

Dépôt d'un rapport

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Vasselle, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Le rapport sera imprimé sous le n° 87 et distribué.

7

ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 21 novembre 2007 :

À quinze heures :

1. Examen des conclusions de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 83, 2007-2008) sur la proposition de loi (n° 432, 2006-2007) portant réforme de la prescription en matière civile, présentée par M. Jean-Jacques Hyest.

2. Discussion de la question orale avec débat n° 5 de M. Christian Gaudin à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche sur la recherche en milieu polaire, contribution de la science au développement durable.

M. Christian Gaudin interroge Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche sur la prise en compte des enjeux de la recherche en milieu polaire, notamment comme contribution de la science au développement durable, à la suite du rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur la place de la France dans ce domaine. Alors que les travaux de l'Office ont mis en lumière l'excellent niveau scientifique et le rôle essentiel de la recherche française dans ces régions pour mettre en évidence et faire prendre conscience des dangers du réchauffement climatique et d'une perte de biodiversité, il lui demande quelle place la stratégie gouvernementale de développement durable accordera à ces recherches fondamentales. Le rapport a par ailleurs montré que la France ne prenait pas suffisamment en compte le caractère stratégique de ces régions à la différence des autres grands pays. Notre présence dans l'Arctique est trop faible, les moyens financiers ne sont pas à la hauteur de nos ambitions, la coordination de notre action, particulièrement au niveau interministériel, paraît nettement perfectible, enfin, le besoin se fait sentir d'une véritable stratégie de coopération au niveau européen sur la base du « moteur » franco-germano-italien, mais aussi au niveau mondial avec les États-Unis, la Russie ou la Chine. Dans ces conditions il souhaiterait connaître les mesures que pourrait prochainement prendre le Gouvernement à la suite du rapport et les initiatives qui pourraient être prises par la France dans ce domaine à l'occasion, tant de la présente année polaire internationale 2007-2008, que de sa présidence de l'Union européenne.

Le soir :

3. Examen des conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de résolution (n° 68 rectifié, 2007-2008) présentée en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de règlement du Conseil portant organisation commune du marché vitivinicole et modifiant certains règlements (E-3587), présentée par M. Gérard César.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures trente-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD