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Séance du 29 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention porte sur le programme « Conseil d'État et autres, juridictions administratives ». Monsieur le rapporteur, je ne sais si des constats voisins vont nous conduire aux mêmes conclusions...

La situation des tribunaux administratifs n'est pas bonne, en particulier dans la région parisienne.

Les crédits de la mission, qui s'élèvent à 266,4 millions d'euros en crédits de paiement, sont certes en hausse de 5,8 % par rapport à l'année dernière, mais cette augmentation ne peut répondre au problème de l'engorgement des tribunaux, administratifs.

Cet engorgement est provoqué par les modifications législatives datant de 2006 relatives au droit des étrangers, qui ont entraîné la croissance du contentieux des étrangers. Il représente, en effet, plus du quart des requêtes enregistrées par les tribunaux administratifs, mais ce qui inquiète avant tout les magistrats, c'est le rythme de croissance de ce contentieux, qui est très supérieur au rythme général de croissance : au premier semestre de 2007, il a augmenté de 10,29 % alors que la croissance générale était de 6,14 %.

La loi du 24 juillet 2006 a organisé la fusion entre les contentieux du séjour et de l'éloignement afin, selon le Gouvernement, d'alléger la charge des magistrats administratifs en leur permettant de juger à la fois le refus de séjour et l'éloignement. Compte tenu des chiffres que je viens de citer, c'est exactement l'inverse qui s'est produit.

Le problème est que la loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile, introduit un nouveau droit pour les étrangers, celui d'un recours suspensif ouvert aux demandeurs d'asile se voyant refuser l'entrée sur le territoire.

En ce qui nous concerne, bien entendu, nous avons défendu ce droit, mais nous voulons qu'il soit effectif. Or, compte tenu de l'engorgement des tribunaux administratifs, notamment celui de Cergy-Pontoise, particulièrement concerné par le contentieux des étrangers, nous craignons que ce nouveau recours ne vienne faire exploser les chiffres de ce contentieux, au détriment de la qualité de la justice rendue et, au final, au détriment des étrangers.

En résumé, la politique du Gouvernement en matière d'immigration pose non seulement un problème sur le fond et sur sa conformité avec nos principes fondamentaux, mais également sur la forme, puisqu'elle aboutit à une situation tout à fait déplorable pour les juridictions administratives.

Le problème va également se poser lors de l'entrée en vigueur de la loi relative au droit au logement opposable, en décembre 2008. La loi prévoit, en effet, que des commissions de médiation devront être créées dans chaque département, mais que, à défaut, les demandeurs pourront saisir directement le juge administratif. Si ces commissions chargées de traiter de la quasi-totalité des litiges ne sont pas généralisées à l'ensemble des départements, les juges administratifs seront, une fois encore, inondés de recours. Je rappellerai simplement que 4 millions de personnes sont susceptibles d'être concernées par cette loi.

À la lecture des documents budgétaires, il est difficile d'imaginer que le Gouvernement ait bien pris la mesure du problème rencontré par les tribunaux administratifs. En effet, la loi d'orientation et de programmation pour la justice - la LOPJ - de 2002 n'aura été exécutée qu'à hauteur de 70 %, et non de 84,3 %, comme l'indique le rapport, puisque ce dernier taux prend en compte les créations de postes pour 2008, ce que ne prévoyait pas la LOPJ. Afin que cette loi de programme soit entièrement exécutée, il faudrait, de l'aveu même du rapporteur, « obtenir, en 2009, 33 postes de magistrats administratifs ».

Le projet de loi de finances pour 2008 prévoit la création de 29 nouveaux postes : c'est un minimum, compte tenu de la croissance exponentielle du contentieux. Il convient également de souligner que le problème se pose pour les greffes, bien entendu. Actuellement, le ratio magistrat/agent de greffe n'est que de 1,3, ce qui est bien insuffisant. Mais est-ce vraiment étonnant lorsque l'on sait que la justice judiciaire est confrontée à cette même situation ?

Je vous signale, à titre d'exemple, que la Cour européenne des droits de l'homme compte 250 assistants juristes pour 47 juges. De ce point de vue, la loi de programme de 2002 est encore moins bien appliquée s'agissant des greffes que des magistrats.

Enfin, je souhaite formuler quelques remarques relatives au statut tant des greffes que des magistrats. Le Gouvernement a-t-il prévu de couper le cordon qui existe entre le ministère de l'intérieur et la justice administrative ? En effet, les personnels des greffes des tribunaux administratifs sont encore des agents du ministère de l'intérieur. Or, leur statut devrait être aligné sur celui des personnels du Conseil d'État.

Par ailleurs, comment expliquer que les magistrats administratifs ne bénéficient pas d'une revalorisation indemnitaire au même titre que les magistrats des chambres régionales des comptes, alors que leurs corps sont équivalents ?

De nombreux points restent en suspens et ne sont pas réglés par ce projet de loi de finances pour 2008.

La situation des tribunaux administratifs est critique : il est impossible de demander aux magistrats d'accroître leur productivité - bien que ce soit à la mode depuis six mois ! - s'ils veulent continuer de répondre à l'impératif de qualité de la justice rendue, ce qui est le minimum de leur objectif. Augmenter davantage les effectifs, rendre la profession plus attractive en accroissant le nombre de postes ouverts aux diplômés de l'ENA, développer le précontentieux : voilà des pistes que les magistrats proposent eux-mêmes, mais sans doute n'est-ce pas à l'ordre du jour.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne pourrons pas voter en faveur des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à saluer le travail remarquable réalisé par le rapporteur spécial, Jean-Claude Frécon, et le rapporteur pour avis, Simon Sutour, sur la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

Celle-ci comprend, comme vous le savez, trois programmes : « Conseil économique et social », « Cour des comptes et autres juridictions financières » et « Conseil d'État et autres juridictions administratives ».

Assemblée constitutionnelle, le Conseil économique et social a réalisé, cette année, un effort remarquable d'adaptation de sa présentation budgétaire aux exigences de la LOLF. Il connaît une augmentation de 1,5 % de sa dotation globale. La nomination de deux nouveaux conseillers au titre de l'outre-mer et l'incidence de l'augmentation de la valeur du point d'indice pour la rémunération du personnel expliquent une telle hausse. Toutefois, s'agissant de ses autres dotations, il fonctionne, il convient de le signaler, avec des crédits inchangés depuis 2001.

Quant au programme « Conseil d'État et autres juridictions administratives », il s'inscrit dans un contexte d'accroissement de l'activité du Conseil d'État et des autres juridictions administratives.

Ce budget permettra, d'une part, la création d'un nouveau tribunal administratif à Toulon et, d'autre part, le renforcement en personnel des juridictions administratives dont la croissance du contentieux ne peut être traitée à effectifs constants.

Le Conseil d'État s'est lancé, depuis 2006, dans une politique volontariste de maîtrise des frais de justice qu'il supporte, lesquels sont constitués, pour l'essentiel, de frais d'affranchissement. Ainsi, pour la première fois, cette dotation, qui était précédemment ajustée à la hausse tous les ans, a pu être reconduite à l'identique dans le projet de loi de finances pour 2008.

En expérimentant également l'envoi par Internet des pièces de procédure, le Conseil d'État devrait, à terme, diminuer ses coûts d'affranchissement.

Vous avez exprimé, monsieur Frécon, vos inquiétudes quant à la dégradation de l'indicateur important que constituent les délais de jugement.

À cet égard, il faut noter que, depuis l'élaboration au printemps dernier des documents budgétaires, la situation s'est notablement redressée. La poursuite de la croissance soutenue du nombre d'affaires enregistrées devant le tribunal administratif, qui devrait atteindre 5 % en 2007, est absorbée par une augmentation plus importante du nombre d'affaires traitées, qui s'élève à 8 % sur les dix premiers mois de l'année 2007. J'ajoute que le nombre d'affaires traitées dépasse le nombre d'affaires enregistrées, ce qui devrait mécaniquement réduire le stock, et donc les délais de jugement.

En outre, le projet de loi de finances présenté traduit la volonté du Gouvernement de continuer à réduire les délais de jugement devant les juridictions administratives. Ces dernières sont engagées depuis longtemps dans une démarche de performance, qui vise à diminuer ces délais en augmentant la productivité - même si certains n'aiment pas ce terme ! - des magistrats et des agents de greffe, tout en maintenant la qualité des décisions juridictionnelles.

Quant à la pratique du détachement et de la mise à disposition de membres du Conseil d'État, je rappelle qu'elle est une caractéristique essentielle de l'institution, car elle permet à ses membres d'acquérir une expérience qui contribue grandement à la qualité de leur travail.

De plus, on peut noter que la proportion de personnels mis à disposition n'a pas significativement varié depuis 2001 et que, à l'inverse, de plus en plus de fonctionnaires expérimentés en provenance d'autres administrations sont accueillis au sein du Conseil d'État.

Enfin, trois éléments caractérisent le programme « Cour des comptes et autres juridictions financières ».

Tout d'abord, il s'agit d'un budget qui consolide encore l'autonomie de gestion des ressources humaines de ces juridictions, malgré les 200 000 euros que vous avez évoqués tout à l'heure, monsieur le président de la commission des finances ! (Sourires.) Le processus de consolidation de la situation juridique des personnels, engagé en 2006, sera achevé en 2008.

Ensuite, le budget qui vous est présenté, mesdames, messieurs les sénateurs, rationalise les moyens. Si la mission de certification des comptes a nécessité la création d'emplois sur la période 2006-2007, les recrutements correspondants d'experts ne seront achevés qu'en 2008. Par ailleurs, l'externalisation de certaines fonctions support, comme le stockage des pièces justificatives et la modernisation des moyens, permettront la suppression, en 2008, de onze emplois.

Enfin, le projet de budget pour 2008 est marqué par une opération immobilière ambitieuse. En effet, les travaux de rénovation de la tour des archives seront engagés prochainement. Il s'agit du projet immobilier le plus important depuis l'installation de la Cour des comptes au palais Cambon, en 1912 : 8,4 millions d'euros y seront consacrés en 2008 au titre des investissements et, parallèlement, les services qui y sont actuellement installés devront être relogés. C'est le financement de cette opération immobilière qui explique l'essentiel de la progression des crédits des juridictions financières.

Je répondrai maintenant aux questions posées par M. Sutour.

D'une part, j'indique que les effectifs des magistrats en région parisienne seront encore renforcés ; la création d'un nouveau tribunal administratif doit y être effectivement envisagée.

D'autre part, les locaux du tribunal administratif de Toulon, dont j'ai parlé tout à l'heure, ont été trouvés et l'équipe de préfiguration est déjà mise en place.

Enfin, pour répondre à une inquiétude exprimée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, j'indique que le Premier ministre a demandé au Conseil d'État de lui remettre, à la fin du premier trimestre de 2008, des propositions concrètes de nature à favoriser le développement du recours administratif obligatoire et à réduire la charge des juridictions, y compris, par exemple, en matière de contentieux des étrangers. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État » figurant à l'état B.

État b

(en euros)

Mission

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Conseil et contrôle de l'État

491 533 083

497 231 268

Conseil d'État et autres juridictions administratives

267 353 897

265 792 082

Dont titre 2

217 440 000

217 440 000

Conseil économique et social

36 401 406

36 401 406

Dont titre 2

29 557 150

29 557 150

Cour des comptes et autres juridictions financières

187 777 780

195 037 780

Dont titre 2

158 900 000

158 900 000

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État » figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

M. Robert Bret. Le groupe CRC vote contre !

(Ces crédits sont adoptés.)

Pouvoirs publics

Conseil et contrôle de l'Etat
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Budget annexe des publications officielles et information administrative

M. le président. Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Pouvoirs publics » (et article 45 ter).

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, rapporteur spécial. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, rapporteur d'une mission ne donnant pas lieu à des évaluations de performances, je suis néanmoins attaché à ce que la LOLF permette, selon une expression chère au Sénat, de mettre de « la lumière dans toutes les pièces ».

Il convient donc, monsieur le secrétaire d'État, pour l'ensemble des sénateurs présents, de se satisfaire des travaux de l'Assemblée nationale, qui ont permis d'apporter cette lumière au palais de l'Élysée. Mais, si vous le voulez bien, j'y reviendrai dans quelques instants.

Dans un premier temps, je me félicite de l'évolution positive de la présentation des crédits de la mission « Pouvoirs publics ». Les documents budgétaires s'étoffent, tout particulièrement pour ce qui concerne les assemblées parlementaires.

Les crédits de la mission regroupant les dotations nécessaires au fonctionnement des pouvoirs publics, tels qu'ils ont été présentés à l'Assemblée nationale, montrent une progression raisonnable de 2,23 %, supérieure toutefois aux prévisions d'inflation retenues pour la formation du projet de loi de finances pour 2008, fixées à 1,6 %.

Compte tenu de la diversité et de la pondération de chacune des dotations de la mission, cette évolution recouvre plusieurs tendances, qui traduisent toutes, cependant, une volonté affirmée de maîtrise des dépenses.

Examinons, tout d'abord, les dotations qui contiennent leur évolution en deçà de l'inflation prévue.

On retrouve dans cette catégorie la dotation de la Cour de justice de la République, qui enregistre une baisse de 1,38 %. Malgré le poids excessif des loyers et des charges des locaux de la rue de Constantine, la Cour parvient, grâce à une évaluation moindre des dépenses des frais de justice à venir, à solliciter une dotation en très légère régression.

On y trouve également la dotation destinée à couvrir les indemnités des représentants français au Parlement européen, qui connaît une augmentation de 0,15 %, mais également celle de l'Assemblée nationale, qui ne progresse que de 0,75 % du fait d'une forte baisse des investissements et d'un important prélèvement sur ses disponibilités.

Venons-en, ensuite, aux dotations qui dépassent les prévisions d'inflation.

On y trouve la dotation du Conseil constitutionnel ; les informations contenues dans le « bleu budgétaire » remis au Parlement ne m'ont pas permis d'établir de comparaisons ou d'analyses. J'aurai très prochainement l'occasion de m'en entretenir avec son président.

Concernant le Sénat, si la progression des crédits liés à sa mission institutionnelle enregistre une augmentation de 4,51 %, celle-ci est parfaitement justifiée, je m'empresse de le dire, par le prochain renouvellement triennal en septembre 2008, avec l'arrivée de douze nouveaux sénateurs, dont deux pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy, tant au niveau des dépenses de fonctionnement qu'à celui des besoins d'investissement induits.

À périmètre constant, la dotation du Sénat ne progresse que de 1,6 % sous l'effet conjugué, d'une part, de la maîtrise des dépenses de rémunération des personnels titulaires due au mouvement de recul des effectifs qui a été engagé et, d'autre part, de sa contribution sur ses ressources propres au financement des travaux lourds.

Par ailleurs, les crédits sollicités pour le musée du Luxembourg régressent de plus d'un tiers, grâce à une baisse importante des charges de fonctionnement et à une stabilisation des dépenses d'investissement.

S'agissant de La Chaîne parlementaire, la forte progression de sa dotation à hauteur de 8,54 % tient aux charges liées à la diffusion de la TNT. En effet, l'élargissement de l'audience et l'extension de la couverture du territoire induisent le renforcement de certains moyens d'exploitation tels que les régies de production, la refonte du site Internet ou le développement de captations d'événements en direct, ainsi que les tournages extérieurs.

Enfin, deux dotations « hors catégorie », dirai-je, figurent dans cette mission.

La dotation de la Haute Cour de justice pour laquelle, comme les années précédentes, aucun crédit n'a été sollicité.

Comme je vous l'ai annoncé au début de mon intervention, j'en reviens maintenant à la dotation de la Présidence de la République.

« Si la cause est bonne, c'est de la persévérance. Si la cause est mauvaise, c'est de l'obstination », écrivait Lawrence Sterne. Je crois pouvoir dire aujourd'hui que nous avons bien fait de persévérer, car la cause était bonne.

Depuis de nombreuses années, tant à Assemblée nationale qu'au Sénat, nous avons martelé la nécessité de clarifier la dotation de la présidence de la République. Je me réjouis que le volontarisme du Président de la République ait permis de faire avancer les travaux de l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, dans la voie d'une telle clarification.

La consolidation, au sein de la dotation, de l'ensemble des crédits destinés au fonctionnement et à la rémunération des personnels mis à la disposition de la présidence de la République va réellement dans le sens d'une plus grande et nécessaire transparence.

C'est ainsi que plus de 68 millions d'euros sont transférés des ministères concernés vers la dotation de la présidence de la République.

Pour m'en être entretenu avec la directrice de cabinet du Président de la République, à la fois ordonnateur et comptable des dépenses de l'Élysée, j'ai la conviction que se mettent en place des procédures conformes à l'esprit et aux principes de la LOLF.

Par ailleurs, l'alignement des conditions de rémunération du Président de la République sur celles du Premier ministre, introduit par l'adoption de l'article 45 ter, se fera au moyen d'un redéploiement au sein de la dotation, dans le cadre de la fongibilité asymétrique prévue par la LOLF.

Nous vous donnons rendez-vous, monsieur le secrétaire d'État, à l'occasion de l'examen du projet de loi de règlement définitif du budget de 2008. Nous pourrons alors vérifier les conditions d'application effectives des engagements pris aujourd'hui.

Sous le bénéfice de ces quelques remarques, je vous propose, mes chers collègues, d'adopter les crédits de la mission « Pouvoirs publics », ainsi que l'article 45 ter rattaché. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics » donne lieu, chaque année, à un rapport pour avis de la commission des lois, qui porte sur les dotations du Conseil constitutionnel, de la Haute Cour de justice et de la Cour de justice de la République.

Ces dotations évoluent peu ; Jean Arthuis vient de rappeler les chiffres. Elles sont en légère hausse pour le Conseil constitutionnel, en légère baisse pour la Cour de justice de la République et l'évolution est nulle pour les dotations de la Haute Cour de justice. Elles n'appellent pas d'observations particulières de la part de la commission des lois, si ce n'est celle du caractère très partiel des réponses que nous avons obtenues du Conseil constitutionnel.

Je vous parlerai donc de deux institutions dont les crédits figurent non pas dans la mission « Pouvoirs publics », mais au sein de la mission « Justice ». Je n'ai pas pour autant le sentiment d'être hors sujet, car ces deux institutions sont la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL,...

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Autorité indépendante !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. ... et le Conseil supérieur de la magistrature, le CSM, dont les spécificités et le rôle éminent qu'elles jouent justifieraient, aux yeux de la commission des lois, que leurs crédits ne constituent plus de simples actions au sein de la mission « Justice » et qu'elles soient intégrées dans des missions plus adéquates.

La mission « Pouvoirs publics » nous paraît être, du moins pour le Conseil supérieur de la magistrature, celle qui devrait abriter sa dotation budgétaire. Un point est incontestable : compte tenu de son rôle particulier, le CSM, qui est non pas une juridiction, mais un élément essentiel de garantie et de contrôle de l'indépendance de notre justice, ne peut se satisfaire de voir ses crédits correspondre à une simple action du programme « Justice judiciaire ».

Plus encore aujourd'hui qu'hier, à la suite des suggestions faites par le Comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la Ve République, présidé par Édouard Balladur, le rôle tout à fait spécifique du Conseil supérieur de la magistrature doit être reconnu dans la nomenclature budgétaire, comme c'est déjà le cas pour le Conseil constitutionnel, la Haute Cour de justice et la Cour de justice de la République.

La commission des lois souhaite donc, monsieur le secrétaire d'État, que le Gouvernement l'entende sur ce point. Cela irait dans le sens souhaité pour une institution qui se doit évidemment d'être indépendante et dont les crédits doivent, en quelque sorte, être sanctuarisés.

La commission des lois a noté avec satisfaction que les moyens de la Commission nationale de l'informatique et des libertés allaient augmenter en 2008. Toutefois, cette dernière est encore loin de disposer de moyens comparables à ceux de ses homologues étrangers alors que ses compétences s'accroissent.

Nous renouvelons donc notre demande pour que son budget ne soit plus une simple action du programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice ». L'action n° 05 : « Commission nationale informatique et libertés » figure, en effet, dans ce programme, alors qu'elle n'a rien à y faire ! Mieux vaudrait qu'elle rejoigne d'autres autorités administratives indépendantes, comme la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, HALDE, le Médiateur de la République ou le Conseil supérieur de l'audiovisuel, CSA, dans une mission budgétaire spécifique.

Avant la suspension du dîner, lors de l'examen des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », nous avons adopté un amendement qui tend à créer le programme : « Défense et protection des droits et des libertés fondamentales »...

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Il aura du mal à survivre après la commission mixte paritaire !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. ... et qui a pour objet, selon ses bons auteurs - la commission des finances ! -, ...

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Merci !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. ... de bien identifier dans un programme spécifique, au sein de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », les crédits de  plusieurs « autorités administratives indépendantes qui concourent à la défense et à la protection des droits et des libertés fondamentales ».

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. C'est bien vu !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Je ferai une seule petite remarque à la commission des finances : elle a omis d'inclure la CNIL dans les « autorités administratives indépendantes qui concourent à la défense et à la protection des droits et des libertés fondamentales » !

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. C'est un oubli fâcheux !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. J'ignore si, comme le craint le président de la commission des finances, cet amendement ne figurera pas dans le texte définitif de la loi de finances. Quoi qu'il en soit, au cas où la commission le présenterait à nouveau l'an prochain, nous souhaitons que la CNIL fasse partie des autorités concernées. En effet, comme me l'a fait valoir son représentant, la CNIL « ne saurait être assimilée à un simple démembrement d'un ministère, sauf à nier son indépendance réelle et sa spécificité d'action ».

Voilà, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les quelques observations que je voulais présenter, au nom de la commission des lois, sur les crédits de la mission « Pouvoirs publics », auxquels nous donnons, bien entendu, un avis favorable, avec le ferme espoir d'être entendus l'année prochaine, à défaut de l'être cette année ! Cela conforterait la transparence et l'indépendance inhérentes aux spécificités de ces institutions. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. Merci, monsieur le rapporteur, pour cette note d'espoir !

J'indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose et à trois minutes celui dont dispose la réunion des sénateurs n'appartenant à aucun groupe.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de cinq minutes pour intervenir.

La parole est à M. Robert del Picchia. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics » qui nous est présentée est l'occasion pour moi de marquer ma satisfaction, d'abord en tant que membre du Parlement, mais aussi et surtout en tant que citoyen.

La satisfaction que j'éprouve en tant que parlementaire est de voir progresser la transparence et la densité des documents budgétaires qui sont soumis à notre contrôle, comme l'a très justement souligné le président de la commission des finances. En effet, cette dotation étant sensible, toute obscurité budgétaire susciterait l'incompréhension, voire la méfiance de nos concitoyens.

S'agissant justement du point sensible de la rémunération du chef de l'État et des crédits de l'Élysée, il me semble que nous pouvons nous féliciter des mesures qui ont été adoptées par nos collègues de l'Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ne cédons pas au chant des sirènes de la démagogie et regardons les choses telles qu'elles sont ! Ceux qui s'indignaient hier, et à juste titre, de l'opacité des crédits et de la rémunération allouée au Président de la République se félicitent aujourd'hui de ce bouleversement.

Selon un nouveau principe de réalité, non seulement la rémunération du chef de l'État sera au même niveau que celle du Premier ministre, ce qui paraît pour le moins naturel, mais surtout nous connaîtrons désormais les réponses exactes aux questions « Combien ? », « Par qui ? » et « Comment ? ». C'est remarquable, vous avez eu raison de le souligner avant moi, monsieur le président de la commission des finances. Nous revenons enfin à un essentiel fondement de notre démocratie.

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Bien sûr !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Je balayerai d'une main distraite les objections sur le montant de la rémunération. Quant on voit ce que gagne un chef d'entreprise dans le privé, il me semble qu'il ne nous est pas possible de pousser des cris d'orfraies ! Mais la France n'est pas une entreprise, et la rémunération du chef de l'État n'a pas les mêmes fondements idéologiques.

Mes chers collègues, le principe d'une rémunération des charges électives n'est pas une exception française. De plus, il n'est pas récent, puisqu'il est né avec la démocratie. Périclès avait, en effet, instauré la misthophorie au Ve siècle avant Jésus Christ.

M. Ivan Renar. Ah, les Grecs ! Méfie-toi des Grecs ! (Rires.)

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Il s'agissait alors d'affirmer véritablement la démocratie, en donnant à chacun la possibilité de participer aux travaux de la Cité, sans discrimination due aux revenus.

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Très bien !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Les indemnités des élus sont donc nécessaires, tant pour garantir une égalité d'accès aux fonctions électives que pour lutter contre la corruption ; personne ne remet cela en cause. Mais on sent bien que l'on attend plus de ce principe, du moins autre chose. Au-delà du principe de réalité, se profilent la transparence et donc la possibilité de contrôle.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, homme d'information, je ne peux m'empêcher de considérer que la transparence est indispensable au bon fonctionnement d'une démocratie.

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Eh oui !

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Français de l'étranger, je ne peux pas non plus m'empêcher de comparer avec ce qui se passe ailleurs.

Certes, comparaison n'est pas raison, mais en considérant les systèmes alentours, force est de le constater, ce qui change tellement, ce n'est pas tant le montant des rémunérations du pouvoir public que la manière d'en rendre compte et, à travers elle, une conception de la démocratie.

Cette clarification de la structure du budget des pouvoirs publics me confirme dans le bien-fondé de l'initiative que, modestement, j'avais prise en juin dernier concernant les indemnités des conseillers élus à l'Assemblée des Français de l'étranger.

Au regard de la taille des circonscriptions des élus et de la charge énorme de responsabilités qui est liée à ce mandat, le Gouvernement a été amené à créer une indemnité mensuelle et forfaitaire. La première des mesures a pourtant été prise par voie réglementaire, ce qui l'a rendue précaire et obscure. J'ai donc proposé que cette indemnité mensuelle complémentaire soit inscrite dans la loi, comme le sont les indemnités perçues par les élus locaux, cela par souci de transparence et afin d'en assurer la pérennité. On y viendra peut-être un jour ; c'est en tout cas l'objet d'une proposition de loi qui a été déposée.

Monsieur le secrétaire d'État, la mission « Pouvoirs publics » que vous nous présentez aujourd'hui m'inspire la même réflexion : réalité, transparence, contrôle et, par conséquent, pérennité, car, dans une démocratie moderne, on ne peut concevoir que la rémunération du chef de l'État et les moyens alloués pour son action soient fonction de sa personnalité.

Voilà les remarques que je voulais vous soumettre avant de vous assurer, monsieur le secrétaire d'État, de l'enthousiasme avec lequel je voterai les crédits de cette mission ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la mission « Pouvoirs publics », d'un montant relativement réduit - 939 millions d'euros -, recouvre, comme chacun sait, les dépenses afférentes au fonctionnement de la présidence de la République, des deux assemblées parlementaires, de la représentation française au Parlement européen et des plus hautes instances d'arbitrage du pays.

Elle recouvre, en outre, les crédits ouverts pour le fonctionnement des deux chaînes parlementaires, LCP- Assemblée nationale et Public Sénat, et ceux qui sont destinés, entre autres, à l'entretien et à la valorisation du domaine du Sénat. Elle est donc l'objet de conditions particulières d'exécution et de contrôle, conditions particulières qui vont d'ailleurs évoluer.

En effet, les comptes des deux assemblées parlementaires seront désormais certifiés par audit externe, dans des conditions qui restent à définir, mais qui traduisent une évolution. La Cour des comptes, autorité de contrôle la plus indépendante qui soit, nous paraît être la mieux à même de répondre à cette mission en donnant, comme elle le fait en vertu des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, tout élément d'éclairage à la représentation nationale.

Pour autant, ce qui a naturellement habité le débat sur cette mission, c'est l'évolution spécifique de la dotation budgétaire de la présidence de la République.

Comme vous, monsieur le président de la commission des finances, je me félicite de la refonte de la présentation de son programme. Un effort de clarification très sensible a été effectué quant aux postes budgétaires concernant les personnels mis à disposition de l'Élysée pour mener son action, et quant au niveau de la rémunération du Président de la République.

À ce propos, je comprends tout à fait - permettez-moi de le souligner - l'émotion légitime suscitée dans l'opinion publique par les informations relatives à la hausse spectaculaire de la rémunération du chef de l'État, cela deux mois seulement après le refus du Gouvernement de donner le moindre coup de pouce au SMIC et aux retraites, et alors que le pouvoir d'achat des Français stagne depuis des années. Il s'agit tout de même d'un triplement de la rémunération officielle du Président de la République !

Les explications quelque peu embarrassées fournies tant par le porte-parole du Gouvernement que par celui de l'Élysée n'ont pas tout à fait dissipé les interrogations...

Un article 45 ter, précisant les conditions de rémunération du Président de la République, a été introduit au titre des articles rattachés aux crédits de la mission et a animé la controverse. Nous apprécions positivement qu'un effort de transparence soit fait pour les revenus « officiels » du Président de la République et que soient ainsi précisés les éléments de sa rémunération publique.

Selon l'article 45 ter du projet de loi de finances, la rémunération du Président est portée au niveau de celle du Premier ministre. En outre, « les éléments de rémunération du Président de la République sont exclusifs de tout autre traitement, pension, prime ou indemnité, hormis celles à caractère familial. »

Tout cela a le mérite de la clarté ! Mais, même si cette augmentation s'opère au moyen d'un redéploiement au sein de la dotation, elle reste parfaitement choquante pour bien des Français, confrontés aux fins de mois difficiles.

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. Il faut leur expliquer !

M. Bernard Vera. En conclusion, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je puis vous assurer que, dans les années à venir, notre groupe sera extrêmement vigilant sur la manière dont se manifestera la transparence sur les frais de fonctionnement des pouvoirs publics.

Et puisque, pour l'heure, seule la question du pouvoir d'achat du Président de la République semble prise en compte, nous ne voterons pas les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Désolé !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la mission « Pouvoirs publics », comme vous le savez, regroupe en fait les organes constitutionnels de la République.

Je m'empresse de dire qu'en vertu du principe de séparation des pouvoirs il n'est pas de coutume que le représentant du Gouvernement évoque les budgets de l'Assemblée nationale et du Sénat. Je me conformerai naturellement à ce principe.

Je n'insisterai pas non plus sur les programmes « Cour de justice de la République » et « Conseil constitutionnel », M. le président de la commission des finances ayant dit bien mieux que ne pourrais le faire tout ce qu'il fallait en dire. (M. le président de la commission proteste.)

Le programme « Présidence de la République » est évidemment au coeur de nos débats, je l'ai bien entendu, monsieur Détraigne, même si vous avez beaucoup insisté sur un certain nombre d'éléments qui ont fait très plaisir à M. le président Arthuis, hormis la question de savoir à quelle mission la CNIL pourrait être rattachée. Il s'agit donc d'un élément de réflexion ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, rapporteur spécial. On ne peut pas le faire ! C'est le rôle du Gouvernement !