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Séance du 22 janvier 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement no 28.

Mme Nathalie Goulet. M. le ministre a formulé quelques remarques tout à l’heure concernant cet amendement. Il a même proposé que l’on rembourse à l’année n + 1, c’est-à-dire avant même que les dépenses n’aient été réalisées.

Mon amendement avait pour objet d’aligner les délais. Vous me pardonnerez, monsieur le ministre, cette erreur de jeunesse parlementaire ! Je vais donc le retirer, mais je souhaite auparavant rappeler qu’il s’inscrit dans une longue histoire et que son origine est bien antérieure au texte que vous présentez.

Néanmoins, les explications que vous avez apportées et l’amendement défendu par Jean Arthuis devraient permettre de rendre l’ensemble de ce dispositif satisfaisant.

M. le président. L'amendement no 28 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement no 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je rappelle que l’amendement n° 10 rectifié a été retiré ce matin.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Lorsque cet amendement a été retiré, j’avais émis le souhait de le reprendre, mais vous ne m’avez pas vue, monsieur le président. Aussi, je le reprends.

Notre collègue M. Nègre avait déposé cet amendement afin que bénéficient également du dispositif de remboursement accéléré de la TVA les communautés urbaines issues de la transformation de communautés d’agglomération ; je crois que, élu de la région niçoise, il visait principalement Nice et Toulouse.

Nous sommes d’accord pour que Nice et Toulouse entrent dans le dispositif. Cependant, le rapporteur général ayant fait valoir que, aux termes de sa rédaction actuelle, les communautés urbaines ne seraient pas traitées toutes de la même manière, je souhaite rectifier l’amendement en supprimant au I les mots : « issues de leur transformation ». Ainsi, toutes les communautés urbaines pourraient bénéficier du dispositif.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement no 10 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, et qui est ainsi libellé :

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 10 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 19.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 54 rectifié et 71.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement no 85.

M. Philippe Dallier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement no 85 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement no 20.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement no 7 rectifié.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous arrivons là à un point passionnant du débat ; je souhaite qu’il ne soit pas passionné ! (Sourires.)

J’ai pour ma part longuement fréquenté le Fonds de compensation pour la TVA, puisque c’est moi qui l’ai créé en 1975, en des temps où, dans le cadre d’un plan de relance, nous recherchions les moyens de stimuler l’investissement : c’est dans ces conditions que nous avions décidé d’expérimenter le remboursement de la TVA aux collectivités locales. Cependant, le déficit budgétaire étant à l’époque très faible – il est apparu pour la première fois en 1975, et encore était-il alors bien léger –, nous nous étions montrés beaucoup plus sourcilleux qu’aujourd’hui sur son montant. Cela nous avait conduits, pour éviter un choc budgétaire trop fort, à inventer la règle des deux ans.

Depuis ce matin, nous sommes confrontés à deux choix.

Le premier choix concernait la conditionnalité de l’opération engagée par le Gouvernement. M. le rapporteur général a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles il était souhaitable que les collectivités territoriales reçoivent deux annuités de remboursement de la TVA en échange de leur engagement à maintenir leur volume d’investissement pour 2009 au même niveau – à 1 euro de plus ! Par un scrutin public, nous avons décidé de conserver cette conditionnalité.

L’amendement no 7 rectifié nous place devant un second choix. Nous pouvons réformer pour l’avenir, et de manière définitive, le fonctionnement du Fonds de compensation pour la TVA, comme nous le propose avec beaucoup d’intelligence – je lui rends l’hommage qui lui est dû ! – notre excellent collègue M. Arthuis. Mais nous pouvons aussi nous inscrire dans le cadre du projet que nous a présenté le Gouvernement, qui vise à stimuler les investissements des collectivités territoriales – à la condition, que nous avons rappelée, qu’elles s’engagent à investir au moins autant, sinon plus, que l’année dernière – par l’addition de deux versements, celui de l’année 2007 et celui de l’année 2008.

Mes chers collègues, vous avez en son temps voté la loi Chevènement, dont l’objet était de favoriser le regroupement des collectivités en communautés de communes ou d’agglomération. Il avait été prévu, pour stimuler ce mouvement de coopération intercommunale, d’accorder deux avantages aux structures ainsi créées : d’une part, elles percevaient une DGF supplémentaire ; d’autre part, elles avaient la possibilité de récupérer l’année même la TVA frappant leurs investissements.

Aujourd’hui, le Gouvernement nous propose un système intermédiaire aux termes duquel seront remboursées en 2009 à la fois la TVA de 2007 et celle de 2008. L’effet devrait être massif sur la trésorerie de l’ensemble des collectivités, qui, évidemment, s’engageront à investir d’autant. Après 2010, les collectivités pourront être remboursées de la TVA acquittée au titre de leurs investissements non pas deux ans, mais un an après la réalisation des opérations.

Il y a deux différences fondamentales entre la proposition de M. Arthuis et celle du Gouvernement, que soutient M. le rapporteur général.

La première est que, si nous retenons la position du Gouvernement, les collectivités territoriales recevront à la fin du premier semestre 2009 le versement de la totalité des remboursements de TVA pour 2007 et 2008, ce qui leur donnera de l’aisance de trésorerie et leur permettra d’engager réellement un certain nombre d’opérations. Si nous retenons l’amendement de M. Arthuis, le remboursement de TVA n’aura lieu qu’au fur et à mesure que les collectivités enregistreront les paiements.

M. Michel Mercier. C’est une incitation !

M. Jean-Pierre Fourcade. Effectivement ! De ce fait, les collectivités territoriales toucheront en 2009 non pas 2,5 milliards d’euros, mais une somme que, avec l’expérience de vingt-cinq ans du Comité des finances locales, je peux chiffrer entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros. Cela étant, comme M. Arthuis propose de reconduire le dispositif en 2010, il est évident qu’à ce moment-là…

M. Jean Arthuis. …nous serons sortis de la crise !

M. Jean-Pierre Fourcade. …l’opération sera plus complète et excédera 2,5 milliards d’euros. À mon avis, elle n’atteindra pas 5 milliards d’euros, mais portera sur au moins 4 milliards d’euros, puisque la dépense de l’État sera moindre en 2009 mais plus forte en 2010.

La seconde différence est que, si l’amendement de M. Arthuis est adopté, il n’y aura plus de distinction, à partir de 2011, entre les divers niveaux de collectivités locales. Je laisse bien entendu de côté celles qui n’auront pas voulu signer de convention, car la différence de traitement résulterait non pas de la proposition de notre collègue mais du vote que nous avons émis ce matin.

M. Jean Arthuis. Et voilà ! C’est une puissante incitation !

M. Jean-Pierre Fourcade. Au contraire, si nous votons le dispositif de l’amendement du Gouvernement, deux systèmes coexisteront : l’un s’appliquera aux communes regroupées, qui toucheront la TVA l’année même, l’autre aux collectivités non regroupées, qui passeront de l’année n − 2 à l’année n − 1.

Telle est donc la philosophie de chacun des dispositifs en présence.

Quelle est maintenant la position du groupe UMP sur ce sujet ? Mon groupe préfère ne pas retenir l’amendement de M. Arthuis, et ce pour deux raisons.

La première est que, en adoptant l’amendement de M. Arthuis, nous priverions les collectivités territoriales de l’effet massif de trésorerie dont elles pourraient bénéficier si elles recevaient en début d’année, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la totalité des crédits de TVA 2007 et 2008.

Mme Nicole Bricq. Il n’y en aura pas beaucoup !

M. Jean-Pierre Fourcade. Si ! Elles seront nombreuses à percevoir ce remboursement de TVA ! Avec l’amendement no 7 rectifié, au contraire, les collectivités consentiront des investissements mais ne seront remboursées de la TVA qu’au fur et à mesure de leur réalisation.

Seconde raison, – et je m’adresse notamment à mon ami M. Dallier, qui a évoqué tout à l’heure la complexité du dispositif –, nous sommes ici au Sénat de la République et le groupe UMP ne souhaite pas engager aujourd’hui une dépense définitive pour l’exercice 2010, afin de ne pas compromettre la relance économique ou risquer de brider l’activité, avec les conséquences sur le chômage.

Nous acceptons que le déficit budgétaire de 2009 soit pratiquement doublé par rapport à celui de 2008, mais nous pensons qu’il ne serait pas raisonnable, au vu de l’intérêt national – que nous devons défendre ici autant que celui de nos collectivités – d’engager tout de suite des dépenses pour 2010.

C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas, cher Jean Arthuis, votre amendement n° 7 rectifié, en dépit du talent que vous avez déployé pour le présenter. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Bricq. Il n’y a vraiment pas de quoi applaudir !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous devons remercier notre collègue Fourcade de nous avoir exposé les positions des uns et des autres.

Nous avons bien compris que, sur cet amendement, le Gouvernement était rejoint par le groupe UMP, ce qui n’était pas très clair ce matin, mais nous verrons le résultat du vote.

Je regrette que le Gouvernement s’en tienne à son bornage idiot (Protestations sur les travées de lUMP)

M. Éric Doligé. Il est tout de même des mots à ne pas employer !

M. Jean-Paul Emorine. Pesez vos mots ! À la rigueur, Dites : « pas très intelligent » !

Mme Nicole Bricq. Excusez-moi, mais je voudrais expliquer ma pensée.

Depuis hier, vous nous expliquez que tout doit être concentré sur 2009. Or, dans l’analyse que nous faisons de la situation, cette crise ne sera pas finie à la fin de l’année, contrairement à ce qu’a pu dire Mme Lagarde.

Sans vouloir polémiquer, celle-ci nous expliquait, il y a encore trois mois, que les choses iraient mieux à partir de juillet 2009. Maintenant, elle parle de la fin de l’année. Arrêtons avec ce problème de calendrier !

Monsieur Fourcade, vous avez bien mis en évidence, en nous les rappelant, les deux principaux avantages du dispositif que propose, à travers son amendement, notre collègue M. Arthuis, au nom du groupe Union centriste.

D’abord, cet amendement tient compte de la réalité de la situation des collectivités locales.

Mme Nicole Bricq. Pensez aux nouveaux exécutifs locaux issus des élections de 2008. Que font les nouveaux élus à leur arrivée ? Ce que tout le monde fait en pareil cas : ils observent la situation, étudient les comptes, parfois même lancent un audit. En tout cas, ils n’engagent pas directement des investissements, car cela demande du temps. Il faut en effet étudier la manière dont on va pouvoir appliquer son programme.

Pensez aussi que le système actuel pourrait conduire à ce que, sur la base de calcul actuelle, certaines collectivités qui auraient investi, c'est-à-dire participé à l’effort national de croissance dans les années précédentes, mais ne seraient pas en mesure d’investir un euro supplémentaire en 2009, ne bénéficieraient pas du dispositif de l’article 1er.

Je rappelle d’ailleurs que pour cet euro supplémentaire, vous avez monté une véritable usine à gaz…

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oh !

Mme Nicole Bricq. …qui nécessite le tampon du préfet, puisque celui-ci va se prononcer non seulement sur le volume des investissements, mais peut-être aussi sur leur nature et sur l’opportunité de les réaliser.

M. Éric Woerth, ministre. Non !

M. Philippe Marini, rapporteur général. On vous a expliqué le contraire !

M. Éric Doligé. Voilà qui est « idiot », pour le coup !

Mme Nicole Bricq. Bref, ne nous engageons pas dans cette voie.

Donc, la proposition de M. Arthuis tient compte à la fois de la réalité et du rythme propre aux collectivités locales. Ainsi, tout ce qui n’aura pas pu être réalisé en 2009 pourra être fait en 2010. Or, malheureusement, nous serons toujours dans la crise en 2010.

Ensuite, cet amendement permettrait d’éviter un système à trois niveaux : avec cette disposition, toutes les collectivités locales sont traitées de la même façon, ce qui, pour nous, est extrêmement important, et que nous avons d’ailleurs défendu dans notre propre amendement.

Certes, il ne tient pas compte de la demande que nous avions faite au sujet de la conditionnalité. Mais il faut parfois savoir terminer un débat de la moins mauvaise façon possible. C’est du moins ainsi que le groupe socialiste juge les conséquences qu’aura l’adoption de l’amendement de M. Arthuis pour les collectivités locales.

Nous voterons par conséquent l’amendement n° 7 rectifié, car je ne voudrais pas qu’à la fin de l’année 2009 on se retrouve, dans le cadre du système actuel, avec 2,5 milliards d’euros qui ne seraient pas utilisés. Ce serait tout de même un comble de faire un tel cadeau de trésorerie à l’État, alors qu’il s’agit là d’une somme qui est un dû pour les collectivités locales. Il n’y a pas de raison pour que l’État fasse en plus des économies !

M. Jean-Pierre Fourcade. Vous avez dit « idiot », je dis « absurde » !

Mme Nicole Bricq. Quant au déficit, monsieur Fourcade, vous savez que nous sommes officiellement à 86 milliards d’euros et que nous allons arriver aux alentours de 100 milliards d’euros.

De plus, on nous a vanté Keynes de façon dithyrambique à longueur de discours. Nous n’allons donc pas ergoter ! Que le déficit soit de 86 milliards ou de 100 milliards, voire – pourquoi pas ? – de 120 milliards, peu importe au fond, étant donné que les collectivités locales sont des investisseurs de premier rang. Il faut les laisser investir au mieux de leurs possibilités.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous n’avons pas le droit d’hypothéquer le déficit 2010 ! Nous sommes des gens sérieux !

M. Éric Doligé. Et pas idiots !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous ne sommes pas extravagants !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Nous avons sur ce sujet un bon débat, qui méritait d’avoir lieu. Le Sénat est pleinement dans son rôle quand il discute de cette manière de l’amendement présenté par notre collègue Jean Arthuis.

Il ne faut pas aborder le sujet d’une façon trop réductrice. La question essentielle qu’il convient de se poser est la suivante : quelle est la démarche sur laquelle tout le monde peut s’accorder ?

Pour y répondre, il suffit de mesurer les progrès effectués en quelques semaines. Désormais, nous convenons tous que le meilleur levier pour favoriser l’investissement des collectivités locales est le Fonds de compensation pour la TVA.

Pourtant, au moment du Congrès des maires de France, l’état d’esprit n’était pas tout à fait le même ! Il était d’ailleurs apparu clairement à cette occasion qu’il existait un vrai problème, et que nos collègues maires n’avaient pas vraiment apprécié la façon dont on avait traité cette question du Fonds de compensation pour la TVA.

L’amendement qui nous est proposé par M. Arthuis et que les membres du groupe Union centriste soutiennent sans faille repose, premièrement, sur un principe tout simple.

Il est vrai que je n’ai pas les capacités d’économiste de M. Fourcade…

M. Éric Doligé. Nous le saurions ! 

M. Michel Mercier. Si vous le prenez sur ce ton, mon cher collègue, sachez que je pourrais fort bien vous rappeler quelques souvenirs !

Cela étant dit, j’accepte volontiers que M. le président du conseil général du Loiret se soit rendu compte que je n’avais pas les mêmes capacités que M. Fourcade en matière économique. Quelle révélation, d’ailleurs ! (Sourires.)

Je crois pourtant qu’au fondement de toute économie il y a la confiance. Or l’amendement que présente Jean Arthuis vise précisément à rétablir la confiance entre les maires, les présidents de conseil général et l’État.

En ce qui me concerne, monsieur le président du conseil général du Loiret, je ne m’associe jamais aux motions de procédure que vous déposez, parce que je sais bien que je serais parfois obligé, après, de voter dans un sens différent. Connaissant mes petites capacités, je veille à ce que mes votes ne contredisent pas mes prises de position ! (M. Éric Doligé s’exclame.) On fait ce qu’on peut, n’est-ce pas ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. Mais le Loiret, c’est hors sujet !

Mme Nicole Bricq. Et c’est un sénateur du Maine-et-Loire qui parle !

M. Michel Mercier. Premièrement, disais-je, l’amendement vise à rétablir la confiance entre l’État et les collectivités locales. Deuxièmement, il tend à le faire dans la clarté.

Le Fonds de compensation pour la TVA rembourse les collectivités avec deux années de retard. Personne ne sait vraiment pourquoi, si ce n’est que des raisons de trésorerie, qui peuvent d’ailleurs se comprendre, entrent en ligne de compte.

M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Si, tout le monde sait pourquoi !

M. Michel Mercier. Non, monsieur le ministre ! Et la preuve en est que l’on discute aujourd’hui pour modifier ce système, que rien ne justifie de conserver en l’état.

Bref, les deux avantages de la proposition de M. Arthuis sont qu’elle rétablit la confiance et qu’elle ne pose plus de problème pour l’avenir.

Pour l’année 2009, le dispositif proposé ne coûte pas plus cher que celui du Gouvernement, tout en étant plus incitatif, et ce pour une raison toute simple : il ne prévoit le remboursement de la TVA que sur les investissements effectivement réalisés. Autrement dit, si vous ne pouvez pas réaliser les investissements en question, vous ne serez pas remboursés de la TVA.

La démarche la plus rigoureuse consisterait à rembourser pour l’intégralité de l’année 2008 et à voir à la fin de 2009 si vous avez fait plus que ce qui était prévu. Mais cette démarche n’est pas incitative, et c’est précisément une des faiblesses du texte du Gouvernement, que pallie largement le dispositif prévu par l’amendement n° 7 rectifié.

Pour des raisons de clarté et de confiance, et dans le souci d’être le plus incitatif possible, donc en accord avec les intentions du plan de relance, notre groupe votera donc l’amendement de M. Arthuis.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. La discussion qui nous a occupés ce matin a, je crois, permis d’établir le caractère contestable de l’article 1er. Ce qui est évident, c’est que le Gouvernement souhaite à la fois faire supporter par les collectivités locales une bonne part de l’investissement public, au moins autant sinon plus qu’auparavant, et encadrer autant que faire se peut les versements effectués au titre du FCTVA.

Comme la discussion budgétaire de novembre dernier l’avait montré, l’inclusion du FCTVA dans l’enveloppe normée des concours aux collectivités locales constitue un élément de bouleversement du système, tout simplement parce qu’il est encore aujourd’hui parfaitement impossible d’évaluer de manière suffisamment précise le montant des crédits de la dotation concernée.

L’économie générale du Fonds de compensation pour la TVA ne pouvait, ne devait, aucunement être intégrée dans une enveloppe normée, qui s’apparente de plus en plus à la contribution forcée des budgets locaux à l’équilibre du budget de l’État.

Pour en revenir à l’article 1er et à l’amendement de M. Jean Arthuis, le projet de loi va, si l’on n’y prend garde, créer deux catégories de communes. D’un côté, il y aura celles qui pourront recourir au dispositif, parce qu’elles disposeront des moyens financiers pour le faire, ou parce que cela leur sera nécessaire, eu égard à l’évolution de la situation locale comme de l’aménagement du territoire ou du développement urbain. De l’autre, il y aura les communes qui ne disposeront pas des moyens d’avoir recours au dispositif, et qui seront donc pénalisées parce qu’elles ne pourront pas toucher le produit de l’anticipation du FCTVA.

Je ferai d’ailleurs observer que si, par anticipation, le FCTVA est versé aux communes de la première catégorie, il s’imputera sur les ressources de toutes les communes, y compris celles de la seconde catégorie.

L’amendement de M. Arthuis vise à supprimer le décalage dans le versement du FCTVA à l’horizon de l’année 2011, ce qui correspond à une revendication constante des sénatrices et des sénateurs de notre groupe.

Voilà donc une avancée, qu’il convient de mesurer à sa juste valeur. Elle est certes limitée, puisqu’elle n’entrera en vigueur qu’à moyen terme. Cependant, il s’agit tout de même d’une avancée, que nous considérons comme telle, ce qui nous incite à voter en faveur de l’amendement n° 7 rectifié. (Très bien ! sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Mes chers collègues, je ne vais pas m’immiscer dans un débat de spécialistes. J’évoquerai simplement le fait que, au fond, le présent projet de loi est un texte d’appel.

J’ai eu l’occasion de le dire, nous n’en pensons pas du bien. Pour autant, lorsque la situation de notre pays est difficile – et Dieu sait si c’est le cas actuellement –, on peut éventuellement se montrer compréhensif sur certaines choses.

Toutefois, ce que j’observe, c’est que le dispositif en question est d’une grande complexité,…

M. François Fortassin. …et que la plupart des maires, et ce n’est pas faire injure à la façon dont ils exercent leurs mandats, n’y comprendront strictement rien s’ils ne sont pas des spécialistes du droit et de la finance ! Autrement dit, vous êtes à côté de la plaque !

Si je m’apprête, à titre personnel, à voter l’amendement de M. Arthuis, c’est parce qu’il me paraît un peu plus simple que le texte défendu par le Gouvernement. (M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique s’exclame.) Vous êtes libre de penser le contraire, monsieur le ministre. Toutefois, vous ne nous avez pas démontré, jusqu’à maintenant, que la simplicité était la caractéristique principale de votre action ! (Sourires.) Mais là n’est pas la question.

J’ajouterai qu’il est illusoire de croire que la situation se rétablira dans les mois qui viennent. Notre État est ruiné ; son déficit est abyssal…

M. Éric Woerth, ministre. Vous allez l’aggraver !

M. François Fortassin. Il ne sera pas forcément aggravé. D’ailleurs, ne l’oubliez pas, en donnant aux collectivités locales la possibilité de réaliser des travaux, vous ne faites que rembourser vos dettes !

M. François Fortassin. Ne venez donc pas nous raconter des histoires !

Quand on réfléchit à la situation du monde dans quelques années avec la Chine notamment, qui possède la moitié du stock d’or mondial et certaines capacités de travail, on peut être inquiet et nos divergences, que la plupart des Français ne comprendront pas, risquent d’être très rapidement obsolètes.

Allons à la simplicité ! Aussi, sans enthousiasme extraordinaire et comme la plupart des sénateurs de mon groupe, je voterai l’amendement de M. Arthuis.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Nous avons depuis ce matin sur l’ensemble de cet article 1er un très bon débat, au cours duquel ceux qui sont un peu moins économistes, cher Jean-Pierre Fourcade, écoutent ceux qui le sont un peu plus et s’en trouvent bien parce qu’ils approfondissent leur réflexion et que notre débat s’enrichit d’autant.

Il s’agit d’un débat dans lequel ceux qui sont élus locaux, notamment les maires, se sentent vraiment concernés – ils ont l’occasion de le confirmer, mais je le fais de nouveau en leur nom – et sont désireux d’apporter leur plein concours à l’idée que le plan de relance prenne son plein effet le plus vite possible.

Jean Arthuis a présenté très clairement cet amendement ce matin. Il est inutile, me semble-t-il, de reprendre en détail l’argumentation qu’il a développée.

Michel Mercier a rappelé à l’instant que le groupe de l’Union centriste voterait sans faille cet amendement : j’ajouterai qu’il le votera également sans aucun état d’âme.

Je rappelle en toile de fond qu’il s’agit du remboursement d’une dette de l’État. Le fait que l’État rembourse plus vite sa dette pour encourager des collectivités territoriales à s’engager plus activement encore dans la relance me semble assez sain, et c’est l’objectif que nous devons atteindre.

Jean-Pierre Fourcade affirme que le dispositif proposé ne s’inscrit pas dans le cadre du plan de relance. Je pense en effet qu’il n’entre pas dans le cadre du projet de loi que vous avez préparé pour porter le plan de relance, mais on est vraiment dans la relance. On l’a dit et répété, les collectivités locales réalisent 75 % des équipements publics. C’est bien là que l’on peut porter l’effort pour faire en sorte que le plan de relance prenne son plein effet. Aidons les collectivités locales à en faire le maximum.

Vous êtes allés dans cette voie en proposant ce texte, messieurs les ministres. C’est donc que cette démarche est la vôtre. Nous vous demandons simplement de l’amplifier. Vous nous objectez que cela coûte cher. C’est vrai, mais ça peut rapporter gros. Il s’agit d’un excellent investissement, d’un bon investissement national pour amplifier le plan de relance.

Je reviens sur le déficit, qui a été évoqué tout à l’heure par Nicole Bricq.

Je ne peux être suspecté de vouloir creuser le déficit. Le Français et l’Européen que je suis l’a rappelé de nombreuses fois ici même : s’agissant du déficit, nous devons être extrêmement vigilants.

Le plan de relance doit comporter des mesures temporaires, nous l’avons dit et répété. Le déficit va gonfler le temps du plan de relance et après il retombera si on ne retient que des opérations temporaires. Il y aura un télescopage de plusieurs remboursements sur la même année, donc ce sera l’effet de pointe, mais dès 2010 on reviendra au rythme antérieur et, toutes choses égales par ailleurs, le déficit reprendra sa valeur d’avant.

Je ne vois pas en quoi on peut continuer à raisonner sur ce thème. Nous sommes en plein dans le plan de relance. Nous avons un texte qui mobilisera la totalité de nos collectivités territoriales de manière claire et efficace. Nous devons le voter sans état d’âme.