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Séance du 27 janvier 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Yves Krattinger. Nous sommes en réalité presque tous d’accord pour estimer que l’intercommunalité a sauvé les petites communes, qui étaient souvent dans l’incapacité de répondre seules aux attentes de nos concitoyens. L’intercommunalité leur a ainsi permis d’assurer à leurs habitants des services qu’elles n’étaient pas en mesure de leur rendre auparavant, particulièrement dans le milieu rural.

Cela étant, si les maires s’approprient les réalisations permises par l’intercommunalité, en omettant au passage de mentionner qu’elle est à leur origine, ils rejettent sur elle la responsabilité des manques constatés. Dès lors, il apparaît souhaitable de mettre davantage en lumière, lors des élections, la question de l’intercommunalité. Tous les membres de la mission Belot s’étaient rejoints sur ce point.

Le fléchage pour l’élection des délégués communautaires nous est apparu, à ce stade du développement de l’intercommunalité, comme étant la seule solution, et je me réjouis qu’elle ait été retenue. Elle permettra à ceux qui construisent une liste de déterminer, avant les élections, qui siégera à l’échelon communautaire. Ce point me semble important. Avec l’abaissement du seuil à 500 habitants, accepté par l’Association des maires de France – je tiens ici à rendre hommage à son président, Jacques Pélissard –, nous disposerons d’un outil qui permettra d’introduire dans le débat électoral communal, au bénéfice d’un très grand nombre de nos concitoyens, la notion de représentation communautaire et de sécuriser l’élection du maire au conseil de l’intercommunalité.

En effet, jusqu’à présent, certains maires avaient parfois du mal à obtenir d’un conseil municipal à la composition complexe leur délégation au conseil communautaire. J’en ai connu qui ne parvenaient pas à se faire désigner ou qui ne voulaient pas passer sur le corps de leurs conseillers municipaux pour y réussir. Avec le nouveau dispositif, cette difficulté sera levée. Sur ce point, je ne cacherai pas ma satisfaction, car il est très important que les maires puissent siéger au conseil de l’intercommunalité.

Nous avons évoqué la possibilité d’abaisser le seuil jusqu’au premier habitant, comme l’a proposé courageusement la Fédération nationale des maires ruraux. Nous ne sommes peut-être pas en situation de le faire aujourd’hui, et il convient de ne pas brûler les étapes, mais cette question méritera néanmoins d’être posée.

Fort d’une expérience de trente-neuf années, je ne crois pas que, en milieu rural, l’existence de deux listes signifie nécessairement que l’une soit de droite et l’autre de gauche. Affirmer cela, c’est faire preuve d’une méconnaissance du monde rural. Certes, le cas peut parfois se présenter, mais il est minoritaire. Dans les campagnes, le maire, qu’il soit de droite ou de gauche, fait en général la liste « de son mieux » – je parle en connaissance de cause ! –, ce qui conduit souvent à des mélanges. Quoi qu’il en soit, quand sur une liste le nombre de candidats inscrits est égal à celui des sièges à pourvoir, les intéressés peuvent au moins se regarder dans les yeux sans honte. Il n’en va pas toujours de même en ce qui concerne les listes à rallonge, comme on en voit aujourd’hui…

Il s'agit là d’une étape importante, et il serait bon, parce que nous nous sommes rarement entendus depuis le début de ces débats, que nous la franchissions tous ensemble, afin de pouvoir la présenter conjointement aux maires. Je me suis rendu dans vingt-cinq départements pour y tenir des réunions sur ce sujet : les gens demandent des explications, mais quelle que soit leur tendance politique, ils ne manifestent pas d’opposition de fond.

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Une fois encore, le Gouvernement nous demande de nous prononcer sur un dispositif, tout en renvoyant à plus tard la définition d’un certain nombre de modalités. Or les précisions à venir conditionnent la façon dont s’organisera, en l’occurrence, l’intercommunalité.

Comme d’autres orateurs l’ont souligné avant moi, la genèse de ce projet de loi, depuis les travaux du comité Balladur, montre bien qu’il s'agit ici, pour une bonne part de ses inspirateurs, d’une première étape, l’objectif étant à terme d’intégrer les communes dans les intercommunalités, avant de les supprimer en tant que collectivités locales de plein exercice.

Comme nous refusons absolument cette évolution, nous proposons la suppression de l’article 2.

Certes, vous affirmez que vous envisagez une élection des délégués communautaires par fléchage, mais cet élément ne figure pas dans le projet de loi. En outre, les articles suivants et certains projets relatifs aux intercommunalités laissent penser que l’on entend transformer progressivement ces dernières en collectivités locales. À terme, puisqu’il ne peut y avoir de double légitimité, les communes seraient dissoutes dans les communes nouvelles, les métropoles ou autres formes d’intercommunalité.

Cette perspective n’est absolument pas satisfaisante. Avant d’aller plus loin dans l’examen de ce texte, il faudrait que le Gouvernement précise clairement dès maintenant ce qu’il entend faire de l’intercommunalité.

C’est pourquoi je défends la suppression de cet article. Si le mode de scrutin était précisé, si la conception coopérative de l’intercommunalité était réaffirmée, peut-être pourrions-nous revoir notre position. En effet, nous ne sommes bien évidemment pas hostiles par principe à l’intercommunalité, mais celle-ci peut être entendue de bien des façons… Hélas, nous pouvons craindre que la conception que vous en avez ne soit pas du tout celle que nous défendons !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’élection des délégués communautaires au suffrage universel direct constitue selon nous une réforme importante, qui permettra de renforcer la légitimité des intercommunalités aux yeux de nos concitoyens. En effet, ces derniers participeront ainsi directement à la désignation de ceux des conseillers municipaux qui seront délégués communautaires.

Il s'agit là d’un progrès considérable, auquel nous tenons. La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le débat que nous venons d’avoir a été suffisamment consensuel, me semble-t-il.

L’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct par fléchage garantit la légitimité des conseils municipaux, des maires et donc des communes, tout en renforçant le caractère démocratique du fonctionnement des EPCI, qui lèvent l’impôt mais, paradoxalement, ne sont pas, pour l’heure, concernés par le suffrage universel.

Le système du fléchage permet de répondre à cette exigence.

M. Guy Fischer. Mais pourquoi n’est-il pas inscrit dans le projet de loi ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’article 3 porte pour partie sur les modalités de la désignation des délégués communautaires. Nous y reviendrons en outre dans quelques semaines, lors de la discussion du « paquet électoral ».

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 508 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier et MM. Mézard, Tropeano et Plancade, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa

« Art. L. 5211-6. - Les établissements publics de coopération intercommunale et notamment les métropoles, communautés urbaines, communautés d'agglomération et communautés de communes,  sont administrés par un organe délibérant composé de délégués élus, en leur sein, par les conseils municipaux des communes membres dans les conditions fixées à l'article L. 2122-7 du présent code. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Cet amendement vise à préserver le système actuel de désignation des conseillers communautaires par les conseils municipaux. En effet, ces derniers incarnent la légitimité de la commune.

J’entends dire que plusieurs associations de maires seraient tombées d'accord sur ce système de désignation par fléchage.

M. Michel Charasse. Elles ne savent pas ce qu’elles font !

M. Jean-Pierre Chevènement. Tout à fait, mon cher collègue ! Il leur sera peut-être beaucoup pardonné, parce qu’elles ne voient pas quelles seront les conséquences de la mise en œuvre du système du fléchage, me semble-t-il.

Je m’entretenais récemment avec le maire d’une très grande ville, qui, lui, comprenait très bien quels seraient les effets de ce mécanisme : dès lors que les listes minoritaires disposeront d’un quart de la représentation de la ville-centre, nous entrerons dans un processus aléatoire de formation de majorités de circonstance, sur des bases qui pourront être excessivement politiciennes.

Les maires ne seront plus maîtres du choix des conseillers communautaires, comme ils le sont très largement aujourd'hui : ces derniers, en réalité, ne seront pas désignés au suffrage universel ; ils seront les conseillers élus en tête de liste, tout simplement. C’est l’ordre de la liste, tout à fait rigide, qui s’appliquera, et on ne pourra le modifier en fonction de considérations pratiques.

Mes chers collègues, le système actuel est souple. Je vous mets en garde : à force de multiplier les contraintes, la loi finira par rigidifier l’intercommunalité, qu’il s’agisse de la désignation des conseillers communautaires ou de la fixation de leur nombre selon l’importance démographique de la commune. Et on ne peut pas exclure que, un jour, le Conseil constitutionnel constate que la légitimité des maires et l’existence des communes se trouvent menacées !

Je présente donc, au nom de mes collègues du groupe du RDSE, cet amendement qui se veut essentiellement pédagogique. En effet, nous savons que les partis ont déjà pris leur décision, comme d’habitude au niveau des états-majors, mais sans avoir vraiment analysé les conséquences de la mise en œuvre de ce dispositif. Quand celles-ci seront enfin perçues, il sera alors trop tard, malheureusement ! (M. Jacques Mézard applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Supprimer le mot :

métropoles,

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il s'agit ici d’un amendement de principe.

En effet, la nouvelle rédaction de l’article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales que vous nous soumettez, monsieur le secrétaire d'État, fait référence à un objet juridique non identifié : la métropole.

Cette notion n’existe pas dans notre arsenal juridique. Elle ne sera créée qu’à l’issue de nos débats, avec l’adoption définitive de ce projet de loi, et n’apparaîtra qu’au cours de la discussion de l’article 5. Par conséquent, la mentionner dès l’article 2 pose problème.

Aussi, comment accepter de préciser dès maintenant que les métropoles seront administrées par des délégués des communes membres ? Une fois encore, nous sommes confrontés à un texte global dont on pourrait considérer qu’il est mal construit s’il ne relevait pas en fait d’une tactique visant à faire accepter certaines propositions avant même que leur bien-fondé ne soit discuté.

Or, puisque nous sommes opposés à la création des « métropoles », nous ne pouvons que demander la suppression de ce terme à cet endroit du texte. Si nous ne le faisions pas, nous laisserions penser que nous pouvons nous satisfaire de la création de ce nouveau type d’intercommunalité, alors qu’il ne saurait en être question.

M. le président. L'amendement n° 509 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier et MM. Mézard, Tropeano, Vall et Plancade, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Supprimer les mots :

élus au suffrage universel direct

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Il s'agit d’un amendement de coordination, cohérent avec les arguments que j’ai déjà développés.

Je suis très attaché à l’intercommunalité, et je veux vous mettre en garde contre ce que vous allez faire par inadvertance. En croyant bien faire, en imaginant aller dans le sens de la démocratie, vous allez, me semble-t-il, rigidifier de façon tout à fait excessive le fonctionnement des conseils communautaires. Cela aura été dit !

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 122, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

membres élus

insérer les mots :

dans le cadre de l'élection municipale

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Je ne reviendrai pas sur l’argumentaire qui a fondé notre demande de suppression de l’article 2 dans son ensemble. Chacun comprendra que je défends ici un amendement de repli.

Notre objectif est d’ancrer le scrutin pour l’élection des délégués communautaires, pour le lier aux élections municipales. Inscrire cette précision dans le texte ne dissiperait pas toutes nos inquiétudes, mais elle les apaiserait pour partie. Et si nos craintes sont infondées, rien ne vous empêche, chers collègues de la majorité, de voter en faveur de cet amendement !

M. le président. L'amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Pillet, Pinton, Mayet, Trillard, Houel et Cornu et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

suffrage universel direct

insérer les mots :

pour toutes les communes dont le conseil municipal est élu au scrutin de liste,

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Il s'agit d’un amendement de précision.

L’alinéa 3 du présent article vise à généraliser l’élection des délégués communautaires au suffrage universel par fléchage à toutes les communes. Or je n’y suis favorable que pour les communes où s’applique le scrutin de liste. Dans les autres, où se pratique le panachage, j’estime que c’est le conseil municipal qui doit continuer à désigner les délégués communautaires. Il me semble important de préciser ce point dès maintenant.

Un prochain projet de loi fixera le seuil de population à partir duquel les conseils municipaux seront élus au scrutin de liste. Pour ma part, je préférerais que le seuil retenu soit de 2 000 ou de 2 500 habitants, afin d’éviter une politisation excessive du scrutin dans les communes rurales. Même si certains ici pensent le contraire, je suis persuadé que ce risque est avéré, et je tiens absolument à éviter une telle évolution : dans ces communes, l’intérêt général doit primer sur toute autre considération.

M. le président. L'amendement n° 619 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa3, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des délégués suppléants en nombre identique à  celui des délégués titulaires des communes membres sont élus dans les modalités fixées par la loi dans la limite du nombre des membres du conseil municipal.

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement vise à instaurer des délégués communautaires suppléants. Cette création me semble particulièrement nécessaire dans la mesure où, dans la prochaine répartition des sièges au sein des conseils communautaires, certaines communes ne disposeront plus que d’un seul siège. Il convient que celles-ci puissent être représentées et défendues si le délégué titulaire est empêché.

Cette disposition m’a été suggérée par les maires avec lesquels je suis en contact sur le terrain. En effet, nombre de conseils municipaux s’inquiètent du fait qu’ils n’auront plus qu’un seul délégué au sein de l’établissement public de coopération intercommunale, alors que ce cas de figure reste aujourd'hui assez rare. L’adoption de cet amendement permettrait de les rassurer.

M. le président. L'amendement n° 512 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet et Barbier, Mme Laborde, M. Fortassin, Mme Escoffier et MM. Mézard, de Montesquiou, Tropeano, Plancade et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'une commune ne dispose que d'un seul délégué, elle désigne dans les mêmes conditions un délégué suppléant qui peut participer avec voix délibérative aux réunions de l'organe délibérant en cas d'absence du délégué titulaire et si celui-ci n'a pas donné procuration. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il s’agit d’une disposition très simple. Dans la mesure où de plus en plus de communes ne seront à l’avenir représentées que par un seul délégué, nous proposons que le conseil municipal soit obligé de désigner un délégué suppléant qui remplacera le délégué titulaire absent, si ce dernier n’a pas donné procuration.

Si le délégué titulaire donne procuration, pas de problème. Dans le cas contraire, c’est le délégué suppléant qui participera aux réunions, avec voix délibérative.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission souhaite que les délégués communautaires soient élus au suffrage universel direct. Elle émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 508 rectifié, qui vise à maintenir la désignation par les conseils municipaux.

La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 121, qui tend à supprimer le mot « métropoles ». Or la commission considère que la création des métropoles est nécessaire, car elle constitue une avancée importante pour la compétitivité de nos plus grandes agglomérations.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elles seront créées après !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 509 rectifié bis étant contraire à la position de la commission sur la désignation des délégués communautaires au suffrage universel direct, l’avis est défavorable.

M. Michel Charasse. Voilà comment on traite le père de l’intercommunalité ! (Sourires.)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 122 vise à prévoir que les conseillers communautaires seront élus dans le cadre de l’élection municipale. Cela va de soi, mais ce sera encore plus clair en le disant. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable.

L'amendement n° 71 rectifié tend à écarter, pour les communes dont les conseillers municipaux ne sont pas élus au scrutin de liste, l’application du principe suivant lequel les conseillers communautaires sont élus au suffrage universel direct, en raison des difficultés techniques de l’organisation d’un tel scrutin dans ce cas. Cette proposition est tout à fait opportune, et l’avis de la commission est donc favorable.

M. Rémy Pointereau. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 619 rectifié tend à prévoir la création de délégués communautaires suppléants pour tous les délégués titulaires. Or, quand une commune compte plusieurs délégués titulaires, procuration peut être donnée à un autre délégué titulaire en cas d’absence de l’un d’entre eux. La commission préfère l’amendement n° 512 rectifié bis, qui a le même objet mais vise spécifiquement le cas des communes ne comptant qu’un seul délégué, et elle demande donc le retrait à son profit de l’amendement n° 619 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 508 rectifié, à regret car les lois Chevènement sur l’intercommunalité ont marqué une étape importante.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements nos 121 et 509 rectifié bis. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 122, ainsi qu’à l'amendement n° 71 rectifié.

Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 512 rectifié bis, dont la rédaction semble plus simple et plus judicieuse que celle de l’amendement n° 619 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote sur l'amendement n° 508 rectifié.

M. Jean-René Lecerf. L’enfer étant pavé de bonnes intentions, je crains que l’amendement n° 508 rectifié n’aille à l’encontre de l’objectif visé par ses auteurs.

Trois systèmes sont possibles pour la désignation des délégués communautaires.

Le mécanisme actuel est fondé sur l’élection au suffrage universel indirect, qui est déjà une forme du suffrage universel. Je partage le point de vue exprimé par M. Collombat : comme lui, je ne pense pas que ce mode d’élection soit encore longtemps tenable, en raison de l’évolution des pouvoirs de l’intercommunalité, qui exige de renforcer la légitimité des élus communautaires.

Par ailleurs, en ce qui concerne le recours au suffrage universel direct, si le projet de loi retient le système du fléchage, qui me semble respecter très largement les communes, il existe une autre modalité, qui a toujours eu la préférence de Pierre Mauroy ou de Bernard Roman, ancien président de la commission des lois de l’Assemblée nationale et rapporteur du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, comme l’a rappelé Mme Voynet tout à l’heure, ainsi que d’une grande partie de nos collègues du groupe socialiste siégeant au sein de la commission des lois du Sénat : l’élection au suffrage universel direct par scrutin de liste à l’échelle de l’intercommunalité.

Avec ce dernier mode de scrutin, il pourrait y avoir des maires « gagnants-perdants ». En effet, certains maires nouvellement élus mais ne figurant pas sur la liste parvenue en tête du scrutin à l’échelon intercommunal ne seront pas désignés délégués communautaires. Pis encore, c’est leur adversaire malheureux des élections municipales qui pourra occuper ce siège, s’il figurait, lui, sur la « bonne » liste à l’échelon communautaire !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Jean-René Lecerf. Si nous adoptons cette forme d’élection au suffrage universel direct, ce sera la mort annoncée de nos communes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est évident !

M. Jean-René Lecerf. Le système retenu dans le projet de loi permet à la fois de renforcer la légitimité des délégués communautaires et de préserver l’existence des communes.

Avec cet amendement, nos collègues du RDSE me semblent aller contre leurs propres convictions.

M. Michel Charasse. Pas du tout !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 508 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 509 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Maurey, l'amendement n° 619 rectifié est-il maintenu ?

M. Hervé Maurey. Non, monsieur le président, je le retire au profit de l'amendement n° 512 rectifié bis, même si celui-ci me semble un peu restrictif.

M. le président. L'amendement n° 619 rectifié est retiré.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote sur l'amendement n° 512 rectifié bis.

M. Gérard Collomb. L’une des faiblesses de ce projet de loi est de vouloir mettre toutes les intercommunalités sur le même plan.

M. Dominique Braye. Très juste !

M. Gérard Collomb. Je veux bien que toutes les communes ne disposant que d’un siège de délégué communautaire puissent désigner un suppléant, mais, sur les cinquante-sept communes qui composent la communauté urbaine de Lyon, quarante relèvent de ce cas de figure ! Ce ne sera plus un conseil communautaire, ce sera l’auberge espagnole ! Je ne saurai jamais quels seront mes interlocuteurs, puisque ce sera tantôt le délégué titulaire, tantôt le délégué suppléant qui siégera.

M. Michel Charasse. Cela se passe comme ça au comité des finances locales !

M. Gérard Collomb. S’il en va de même au sein des commissions, cela deviendra totalement ingérable ! Et encore, la communauté urbaine de Lyon n’est pas celle qui compte le plus de communes : à Lille, par exemple, il y en a 122 !

Le cas échéant, il faudrait restreindre le champ du dispositif de cet amendement aux intercommunalités de moins de 40 communes.

M. Gérard Collomb. Au-delà, ce sera ingérable ! On n’aura jamais affaire deux fois de suite à la même personne, et chaque nouvel interlocuteur demandera à réétudier le dossier ! Ce sera extrêmement complexe !

M. Michel Charasse. C’est comme cela au comité des finances locales !

M. Gérard Collomb. Mon intercommunalité suit à l’heure actuelle 800 projets d’investissement : comment traiter tous ces dossiers si, à chaque fois, titulaires et suppléants alternent ? Nous allons faire du sur-place, et ce texte, loin de booster les grandes agglomérations et les métropoles, va leur donner un terrible coup de frein !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Compte tenu de ce que je viens d’entendre, je suis obligé de prendre la parole !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On n’est jamais obligé de prendre la parole !

M. Dominique Braye. Je m’y sens obligé !

Avec ce projet de loi, on touche à une caractéristique du mal français : vouloir trouver une solution unique à des situations totalement différentes.

En l’occurrence, il me paraîtrait pertinent d’exclure du champ du dispositif les 16 communautés urbaines de notre pays, pour ne viser que les 2 585 autres communautés.

Mme Nathalie Goulet. Ce serait logique !

M. Dominique Braye. Je ne doute pas que le problème soulevé par M. Collomb soit réel, même si je connais mieux la communauté urbaine de Bordeaux que celle de Lyon. Il serait bon de le prévenir en rectifiant l’amendement dans le sens que j’ai indiqué.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

M. Yves Krattinger. Il faut traiter la question au fond. Dans les métropoles, dans les communautés urbaines, la mise en œuvre d’une telle disposition dégradera, à mon sens, les conditions du débat.

M. Yves Krattinger. Mais si ! Dans une métropole, les fonctions à assurer ne sont pas de même nature que dans une intercommunalité plus modeste. Cela compliquera les relations avec la technostructure, qui sont indispensables pour faire avancer ces entreprises publiques que sont les grandes agglomérations.

Autant le mécanisme proposé peut fonctionner à l’échelon d’une communauté de communes,…

M. Dominique Braye. Et dans les 174 communautés d’agglomération !

M. Yves Krattinger. … autant son application sera problématique dans les intercommunalités de grande dimension.

En effet, un conseil d’agglomération ou de métropole ne peut pas être une auberge espagnole. Les relations ne sont pas les mêmes dans les communautés de communes, souvent situées en milieu rural. Elles sont fondées sur un consensus local, et tout le monde est présent.

Je serais donc assez favorable au dépôt d’un sous-amendement tendant à viser exclusivement les communautés de communes…

M. Dominique Braye. Pas du tout ! Les communautés d’agglomération, elles aussi, sont preneuses !

M. Yves Krattinger. Chacun son point de vue, mon cher collègue. Je considère simplement qu’il convient d’exempter des conseils d’agglomération comme ceux de Nantes, de Bordeaux…

M. Dominique Braye. Ce sont des communautés urbaines maintenant !

M. Yves Krattinger. Soit, mais je maintiens que le mécanisme n’est pas adapté pour les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles, où les délégués ne peuvent délibérer sans avoir une connaissance suffisante de dossiers à forts enjeux politiques ou financiers. Il faut assurer une continuité dans le suivi et la prise de décision, sinon le jeu devient assez dangereux. Il convient donc, à mon avis, de tester d’abord le dispositif à l’échelon des communautés de communes.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.