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Séance du 5 février 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt. Monsieur le sénateur, il est d’usage, en début d’année, de présenter ses vœux en souhaitant une bonne santé, car c’est l’essentiel. Je saisis donc cette occasion pour vous souhaiter une bonne année et une bonne santé ! (Sourires.) Cela dit, je souhaite revenir sur deux points abordés par votre question.

En premier lieu, vous avez noté, à juste titre, que la publication de certaines études avait un énorme retentissement dans l’opinion dès qu’elles concernaient la santé, et vous vous êtes demandé si de telles publications ne mériteraient pas un meilleur encadrement.

Permettez-moi simplement de rappeler que la réalisation de l’étude du professeur Séralini avait été cachée à tout le monde, afin d’obtenir le plus large écho possible lors de sa publication. Même si des mesures d’encadrement avaient existé, personne n’était au courant du déroulement de cette étude ni, a fortiori, de sa publication, en raison même des précautions prises par son auteur. Dans ce cas précis, vous pouvez constater qu’il était difficile d’intervenir de manière préventive.

En second lieu, vous avez posé un certain nombre de questions très justes relatives à la protection de la santé. Cette étude révélait un problème posé par un OGM, mais aussi une difficulté liée à l’herbicide toléré par cet organisme, que vous avez mentionné sous son nom commercial connu de tous. Une partie des conséquences négatives relevées par cette étude serait liée à cet herbicide lui-même.

La France a interdit l’utilisation du maïs concerné et le Gouvernement a demandé à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, et au Haut Conseil des biotechnologies, le HCB, de confirmer la validité de cette étude. La réponse, quelle qu’elle soit, ne change rien à la nécessité de revoir les protocoles d’autorisation à l’échelle européenne, comme je l’avais dit dès le début de cette affaire.

Nous travaillons aujourd’hui à la préparation d’un certain nombre de textes visant à revisiter les règles qui s’appliquent aujourd’hui à l’autorisation des OGM. Ces débats sont récurrents dans de nombreux pays européens et nécessitent qu’une clarification juridique soit entreprise à l’échelle de l’Union européenne.

Dès la publication de cette étude, le Gouvernement a annoncé qu’il saisirait la Commission européenne de nouvelles propositions. À cette fin, il s’appuiera sur les travaux que Corinne Lepage et moi-même avions réalisés au Parlement européen, il y a quelques années, afin de corriger les règles d’autorisation et d’évaluation des OGM. Sur de tels sujets, nous devons en effet avoir la certitude scientifique de préserver ce bien essentiel qu’est la santé.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Ma question concerne tout le monde, en effet, puisqu’elle touche à la santé.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui correspond à mes attentes : avant la publication d’une étude, il faut être plus attentif aux réactions qu’elle peut provoquer dans l’opinion. Toutefois, il faut aussi que la recherche avance à l’échelon européen.

Par ailleurs, comme beaucoup de mes collègues, il ne me semble pas acceptable de laisser détruire des plants qui servent à des recherches, même s’il s’agit d’OGM, car de tels actes me paraissent illogiques.

Monsieur le ministre, il faut donc avancer dans le sens que vous avez indiqué. Le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, lors d’une réunion à laquelle je participais la semaine dernière, a souligné – je l’en remercie – que nos produits agricoles étaient reconnus comme faisant partie des plus sains de la planète. Il a ajouté que l’inscription par l’UNESCO de la gastronomie française au patrimoine mondial immatériel de l’humanité confirmait, s’il en était besoin, cette reconnaissance.

Il serait donc dommage que la publication d’études de ce type vienne à perturber les efforts entrepris par nos agriculteurs pour améliorer encore la qualité de leurs produits. Monsieur le ministre, votre réponse me donne entièrement satisfaction et j’espère qu’elle sera suivie d’effets rapides, afin que l’on ne parle pas encore de ces problèmes dans dix ans.

(M. Jean-Patrick Courtois remplace M. Jean-Claude Carle au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Patrick Courtois

vice-président

devenir du fléchage de la taxe soda en faveur de l’allégement des charges des exploitants agricoles et maraîchers

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, auteur de la question n° 277, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le coût du travail en France est au centre de nos préoccupations, car il pénalise toutes les activités qui font appel à une main-d’œuvre importante. Dans le monde agricole, tel est plus particulièrement le cas des exploitations maraîchères.

Le coût du travail crée une distorsion de concurrence, y compris et surtout vis-à-vis de nos voisins européens. En France, le coût horaire d’un travailleur saisonnier pour un maraîcher est supérieur de 80 % à celui qui est observé en Allemagne ; cet écart passe à 39 % dans le cas de l’Espagne et à 46 % dans le cas de la Belgique.

Pour faire en sorte de rattraper ces écarts avec nos concurrents européens, des mesures avaient été prises : l’allègement des charges salariales, mais aussi la création d’une taxe sur les sodas et d’une autre sur les carburants utilisés par les agriculteurs. Le produit de ces deux taxes devait financer l’allègement des charges patronales, à hauteur d’un euro par heure travaillée, pour les salariés permanents.

La loi de finances pour 2013 a modifié à la baisse les allégements de charges et la redistribution aux maraîchers des taxes actuellement prélevées n’est toujours pas intervenue. J’ajoute que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ne compensera que très partiellement la perte subie par nos maraîchers.

Les entreprises de production de légumes emploient près de 200 000 salariés en France et offrent des emplois à du personnel peu qualifié ou en difficulté d’insertion. Un hectare de serres, par exemple, donne du travail à huit salariés.

Le recul de la production légumière est déjà largement amorcé dans notre pays. Au cours des quinze dernières années, les surfaces cultivées en légumes ont diminué de 30 % en France, alors que, au cours de la même période, elles ont progressé de 30 % en Allemagne et aux Pays-Bas.

Le maraîchage est une activité essentielle du bassin nantais. En Loire-Atlantique, le département dont je suis l’élu, 4 000 emplois directs sont concernés. Le non-versement des mesures promises et financées par la taxe sur les sodas, auquel s’ajoute la remise en cause des allégements de charges par la loi de finance pour 2013, va se traduire, rien que pour les maraîchers de mon département, par un manque à gagner évalué à 10 millions d’euros, soit 20 % de leur masse salariale.

Les maraîchers nantais se sont organisés pour former du personnel saisonnier, à l’origine non qualifié, issu pour l’essentiel de milieux urbains défavorisés. Des conventions avec tous les partenaires institutionnels locaux ont été établies en ce sens. Les emplois occasionnels, devenus qualifiés, ont été revalorisés et la diversité de production des entreprises regroupées a permis de donner à ces salariés du travail quasiment toute l’année. Le souhait de la profession est de fidéliser et de pérenniser ces emplois. Tous les partenaires trouvent leur intérêt dans cette démarche.

Ce rôle social, reconnu régionalement, est aujourd’hui découragé par des mesures qui incitent à ne pas renouveler ces contrats correctement valorisés et à leur substituer des emplois précaires, moins rémunérés mais davantage aidés.

Tout un projet, à la fois économique et social, va être déstabilisé parce que sa spécificité n’est pas prise en compte. Ce projet a été soutenu, depuis plusieurs années, par des entreprises dynamiques, innovantes, qui ont su organiser leur filière et valoriser leurs produits.

Les maraîchers nantais, malgré tous les efforts accomplis, sont très inquiets aujourd’hui. La perte de compétitivité n’est pas le fait d’un manque d’investissement, c’est même exactement le contraire : que faire lorsque la récolte de la mâche, mécanisée en France, se révèle plus coûteuse qu’en Allemagne, où elle est entièrement manuelle et réalisée par une main-d’œuvre peu chère, pour l’essentiel étrangère et rurale ?

Tout le problème réside dans la distorsion de concurrence liée au coût du travail, notamment du travail saisonnier, que subissent les producteurs français. Plutôt que d’aggraver encore la situation, il est nécessaire d’agir de manière ciblée, maintenant, pour éviter de créer dans quelques années un nouveau ministère du redressement productif, agricole cette fois, et dont les plans de sauvetage seront beaucoup plus coûteux que les mesures à prendre aujourd’hui. Quelles mesures envisagez-vous d’adopter, monsieur le ministre, pour permettre aux exploitants français d’être immédiatement, et surtout durablement, compétitifs au niveau européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt. Monsieur le sénateur, je partage votre souci de donner à la filière du maraîchage, en particulier dans la région des Pays de la Loire, la capacité d’être compétitive et de garantir la pérennité de cette activité dans le marché européen tel qu’il est.

En ce qui concerne, premièrement, les allègements de charges applicables au travail saisonnier, je l’ai déjà dit, l’enveloppe prévue pour le dispositif en faveur des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emplois, ou TODE, correspond exactement, en 2013, à ce qu’avait prévu le gouvernement précédent pour 2012, soit 506 millions d’euros.

Vous avez évoqué, par ailleurs, une mesure prise par le gouvernement précédent, sans qu’elle ait été appliquée : la taxe sur les sodas, dont le produit devait être utilisé pour réduire les charges pesant sur le travail permanent.

Permettez-moi de rappeler, tout d’abord, que le dispositif en faveur des TODE, dont le coût avait été évalué à 506 millions d’euros pour 2012 a entraîné une dépense effective de 680 millions d’euros, en raison du caractère intéressant de ce dispositif pour les agriculteurs. Il a donc fallu combler cet écart de 174 millions d’euros, sinon la Mutualité sociale agricole, la MSA, se serait trouvée déficitaire. Nous avons réussi à rééquilibrer financièrement le dispositif en 2012 grâce à l’affectation du produit de cette fameuse taxe sur les sodas.

Ensuite, vous allez prochainement recevoir un document du ministère donnant des exemples de calcul portant sur le cumul des exonérations applicables aux TODE et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Vous pourrez constater que ce cumul permet d’aller beaucoup plus loin en termes d’aides ou d’exonérations que les dispositifs précédents, notamment les exonérations de charges sur le travail permanent financées par la taxe sur les sodas. Nous renforçons considérablement les aides allouées aux entreprises pour améliorer leur compétitivité.

Deuxièmement, vous avez évoqué des distorsions de concurrence au sein de l’Union européenne qui sont inadmissibles. Le Gouvernement a donc pris l’initiative de demander la renégociation de la fameuse directive concernant le détachement des travailleurs, qui permet d’employer un certain nombre de salariés dans des conditions inacceptables.

Troisièmement, vous avez évoqué les conditions sociales des exploitants et maraîchers. Le fait que de grands pays proches du nôtre – l’Allemagne, en particulier – n’aient pas de salaire minimum, notamment dans le domaine de l’agriculture et de l’agroalimentaire, nous expose à une concurrence directe, sans que nous ayons la capacité de nous aligner de quelque manière que ce soit, sauf à revenir à un salaire horaire de 6 euros !

J’espère que le débat, d’ores et déjà engagé en Allemagne dans le cadre des prochaines élections, va permettre de poser cette question du salaire minimum.

À l’échelon européen, il faut travailler sur la correction de la directive relative au détachement des travailleurs et faire intégrer par chaque pays l’idée toute simple que, sur notre continent, on a besoin d’un salaire minimum. Cette harmonisation sociale, voire fiscale, c’est aussi le meilleur moyen d’assurer une compétitivité acceptable par tous les acteurs du continent, en particulier par les producteurs français.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Si j’ai bien entendu vos réponses, monsieur le ministre, je ne suis pas certain d’être tout à fait d’accord sur l’analyse que vous tracez. Ainsi, quand vous parlez de la reconduction d’un budget de 506 millions d’euros, vous dites bien que ladite reconduction s’entend par rapport à ce qui avait été prévu pour le budget 2012.

Vous ajoutez que la dépense réelle a été nettement supérieure, puisqu’elle s’est élevée à 680 millions d’euros. Donc, en reconduisant 506 millions d’euros, vous réduisez, en réalité, de 180 millions d’euros la masse que vous allez consacrer à l’exonération des charges patronales. Il s’agit donc bien, en l’espèce, d’un manque à gagner pour nos maraîchers !

Je pense – et vous partagez cet avis, je le sais – qu’il est extrêmement important pour nous de tout faire pour maintenir notre production en France. Tout ce qui peut conduire à inciter les uns ou les autres à appeler des sociétés de services étrangères en vue d’intervenir sur ce milieu serait forcément très préjudiciable pour l’activité économique de notre pays.

C’est la raison pour laquelle il me semble important d’aller de l’avant sur ces sujets et de trouver des solutions concrètes.

Vous avez évoqué la question de la protection sociale. La convergence sociale européenne me paraît être, en effet, une nécessité. Nous en sommes malheureusement encore bien loin ! Ce travail est devant nous, et il va falloir nous battre.

maintien du service public de la poste dans la vallée de l'ondaine

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, auteur de la question n° 292, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la réduction des horaires d’ouverture des bureaux de poste de la vallée de l’Ondaine, située dans le département de la Loire.

Permettez-moi, en guise d’introduction, de faire un bref rappel historique. Jusque dans les années quatre-vingt-dix, ceux qu’on appelait alors les PTT employaient des fonctionnaires d’État, utilisaient des véhicules et des bâtiments du parc immobilier du domaine de l’État. Les recettes finançaient à l’époque les salaires et une grande partie des investissements. Ainsi, il est bon de le préciser, jusqu’en 1990, en tout cas, les postiers n’étaient pas payés par l’impôt. À compter de cette date, la réforme Rocard-Quilès a scindé les PTT en deux, donnant naissance à France Télécom et à La Poste.

Dix ans plus tard, le 23 mars 2010, l’ouverture de son capital aux deux investisseurs publics que sont l’État et la Caisse des dépôts et consignations a fait de La Poste une société anonyme. Et ce, malgré l’importante votation citoyenne qui fut organisée par un collectif très large d’associations, de syndicats et de partis politiques pour dire non à cette ouverture du capital, votation qui recueillit 2 500 000 suffrages.

Aujourd’hui, les deux actionnaires de La Poste exigent, au même titre que des actionnaires privés, des dividendes. En 2011, ces derniers ont représenté 133 millions d’euros de recettes pour l’État.

Comme dans les grandes entreprises privées, la variable d’ajustement pour augmenter ces dividendes est, le plus souvent, la baisse de la masse salariale. Aussi, de réorganisation en réorganisation, le constat est clair : des emplois sont supprimés en nombre important : 90°000 depuis 2006.

Ce petit rappel éclaire ce que nous vivons aujourd’hui dans la Loire et, plus particulièrement, dans la vallée de l’Ondaine. La situation actuelle est la conséquence directe de décisions politiques qui affectent nos territoires.

Il faut également préciser que La Poste a séparé ses champs d’activités en différentes branches, complètement indépendantes, qui entretiennent entre elles des relations clients-fournisseurs.

L’enseigne qui nous intéresse aujourd’hui a regroupé ses bureaux du Chambon-Feugerolles, d’Unieux et de Fraisses au sein d’un territoire centré sur Firminy. Le personnel est donc polyvalent sur l’ensemble des bureaux, ce qui permet à La Poste d’envisager de réduire significativement ses horaires, soit en décalant les heures d’ouverture ou de fermeture, soit en fermant des demi-journées complètes. Au total, sur les quatre bureaux, vingt-cinq heures d’ouverture hebdomadaires seraient supprimées.

Le personnel et les usagers ne peuvent accepter un tel projet, qui réduit l’accès pour tous au service public de La Poste. Je pense surtout aux plus âgés, qui devront se déplacer – et avec quelles difficultés ! – jusqu’à la ville d’à côté lorsque leur bureau sera fermé. C’est, d’ailleurs, ce qui a amené de nombreuses personnes à signer les pétitions mises en place dans les différentes communes concernées.

La direction justifie ce projet par une baisse de trafic. Toutefois, la fréquentation des bureaux baissera au gré des réductions d’amplitudes d’ouverture. Et elle diminuera d’autant plus que l’utilisation des automates est encouragée avec insistance.

Dans la branche « distribution », les mêmes causes ayant les mêmes effets, nous constatons que, parfois, le courrier n’est pas distribué par manque d’effectif.

La Poste a été capable, à une époque, de fournir un service envié dans beaucoup de pays. C’est malheureusement de moins en moins le cas aujourd’hui !

La Poste appartient à la Nation. Ce sont ses usagers et son personnel qui la font vivre. Elle doit conserver son rôle de service public et d’aménageur du territoire. Elle n’appartient pas à ceux qui veulent tirer profit des activités dites « rentables » et abandonner les autres.

C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, comment l’État actionnaire entend intervenir auprès de la direction de La Poste pour pérenniser ce service public sur l’ensemble de nos territoires, ce qui passe par le maintien d’un réseau au plus près des usagers et facilement accessible à tous.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt. Madame la sénatrice, je voudrais, tout d’abord, partager avec vous l’idée que La Poste est un outil essentiel en termes d’aménagement du territoire.

À ce titre, le Gouvernement a, en 2012, versé une subvention de l’ordre de 650 millions d’euros, somme bien supérieure d'ailleurs au montant du dividende que vous avez mentionné et qui est versé aux actionnaires. Il y a bien là un engagement de l’État à garantir que, comme vous le souhaitez à juste titre, La Poste demeure un outil d’aménagement du territoire et de proximité pour un certain nombre de nos concitoyens. Et il faut lui permettre d’assurer l’ensemble de ses services.

En même temps, on le sait, les choses ont évolué et La Poste, dont l’objectif est d’assumer ce rôle de service public et d’aménagement du territoire, doit aussi tenir compte d’un certain nombre de réalités.

Il y a, de toute façon, entre l’État et La Poste, un contrat d’entreprise pleinement justifié par rapport aux objectifs que nous partageons en termes d’aménagement du territoire, en fonction des attentes de nos concitoyens quant à la manière de gérer les distances à parcourir.

S’agissant des horaires d’ouverture des bureaux, le contrat de présence postale territoriale conclu entre l’État, l’Association des maires de France et La Poste pose, en tout état de cause, des règles extrêmement strictes et précises.

Ainsi, il est prévu que toute évolution de l’amplitude horaire d’un bureau devra faire l’objet d’un diagnostic préalable en association avec le maire de la commune concernée. La réduction éventuelle des horaires d’un bureau ne peut pas conduire à une amplitude inférieure à douze heures par semaine. Si réduction il y a, l’amplitude ainsi définie ne peut plus être de nouveau réduite pendant deux ans après son adoption. Tout cela est accompagné d’exigences précises en matière d’information des clients sur les horaires d’ouverture.

Les règles que je viens de rappeler, posées dans ce cadre de gouvernance, doivent permettre d’assurer ce qui est de la responsabilité de l’opérateur, de La Poste, de gérer et d’assurer la meilleure activité possible en adéquation avec les demandes et les attentes. Ces règles sont là aussi pour garantir, comme vous le souhaitez, pour tous nos concitoyens, sur tous nos territoires, une facilité d’accès à La Poste.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le ministre, j’entends vos propos, et je vous en remercie. La consultation a lieu, bien évidemment, mais, dans la vallée de l’Ondaine, la majorité des maires ont, à ce jour, refusé l’offre qui leur a été faite.

Ce que craignent les élus, la population, comme les personnels de La Poste, c’est que l’on commence par réduire et par rendre peu à peu illisibles les choix d’horaires d’ouverture et qu’ensuite, avec la baisse de la fréquentation, d’ici à deux à trois ans, on aille vers d’autres restrictions. Cette crainte, elle existe, et il nous faut travailler sur ce point.

J’entends également vos propos, car ils reflètent une réalité – les chiffres parlent d’eux-mêmes – sur l’évolution du trafic et des services postaux. Toutefois, on peut regretter qu’il soit désormais procédé à une distribution séparée des lettres et des colis.

Aujourd’hui, avec l’explosion d’internet, le volume des lettres tend à se réduire, alors que, parallèlement, toujours avec internet, le volume des colis à distribuer explose, et cela sur l’ensemble du territoire. Le choix qui est fait aujourd’hui se porte de plus en plus sur un mode de distribution avec une réception par les enseignes privées, ce à quoi vous encouragent les opérateurs auprès desquels vous achetez par correspondance afin d’accélérer la livraison ou de réduire les frais.

Aujourd’hui privée d’une partie de l’activité qui pourrait être la plus intéressante pour elle, La Poste est mise en difficulté pour la distribution pure du courrier standard, c'est-à-dire des lettres. Le rapport au service courrier-colis est en mutation. Peut-être faut-il revoir ce chantier pour rendre toute sa place à La Poste, sans laisser d’espace aux petites enseignes privées.

statut social des formateurs occasionnels

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 279, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, chargé de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

M. Jean-Claude Carle. Je souhaite, monsieur le ministre, appeler votre attention sur la nécessité de préserver et de sécuriser le statut des formateurs occasionnels.

L’intervention ponctuelle de professionnels et d’experts est indispensable à la qualité des formations. La remise en question du statut de formateur occasionnel serait un véritable gâchis économique et, surtout, pédagogique. Or c’est ce qu’il risque de se passer si le Gouvernement ne veille pas au strict respect de l’arrêté du 23 décembre 1987 sur le statut social du formateur occasionnel.

Les organismes de formation ont, depuis toujours, recours à des professionnels pour intervenir ponctuellement durant les sessions de formation, et ce dans des domaines très divers : ce peut être un conducteur de machines, un conseiller maître à la Cour des Comptes, un directeur commercial, pour ne citer que quelques exemples.

Ces experts transmettent une expérience et un savoir-faire de terrain qui sont indispensables à la qualité des formations et ils n’ont aucun lien de subordination avec les organismes de formation.

Un arrêté de 1987 a reconnu le statut social du formateur occasionnel et lui a accordé un régime correspondant à la spécificité de son activité. Il prévoit ainsi que le formateur issu d’un autre domaine d’activité que la formation et qui intervient moins de trente fois et trente jours par an pour un organisme de formation est soumis à un régime forfaitaire de cotisations au régime général de la sécurité sociale.

De plus, ces formateurs occasionnels ne sont pas obligés de s’inscrire en tant que formateurs indépendants.

Toutefois, depuis 2010, les URSSAF ont multiplié les redressements des organismes de formation : considérant que ceux-ci sont liés aux formateurs occasionnels par un contrat de travail, elles leur ont appliqué les cotisations d’assurance chômage.

Au-delà de l’insécurité juridique qui résulte de cette situation, la remise en cause de ce dispositif est une atteinte au modèle social, économique et pédagogique des formations assurées par des professionnels.

Remise en cause du modèle social : le formateur occasionnel se voit aujourd’hui assujetti à des cotisations au régime du chômage – et, pourquoi pas, demain, du régime vieillesse – sans obtenir de droits en retour.

Remise en cause du modèle économique : ces cotisations sociales diminuent la rémunération perçue par le formateur occasionnel.

Enfin, remise en cause du modèle pédagogique : contraindre ainsi le recours à des formateurs occasionnels revient à nuire à la qualité des formations.

Si le statut de formateur occasionnel venait à disparaître, ce serait un véritable gâchis pour les organismes de formation, pour les formateurs occasionnels, bien sûr, mais aussi et surtout pour les apprenants.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce dossier, qui offre une parfaite illustration d’une interprétation absurde des textes par rapport à l’esprit de la loi.

Avec de tels comportements, la formation professionnelle, qui est régie par le contrat, risque d’être victime de la contrainte : pour glaner quelques euros, on risque de détruire un système qui marche !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué auprès du ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, chargé de la formation professionnelle et de l'apprentissage. Monsieur Carle, vous avez attiré mon attention sur le statut des formateurs occasionnels auxquels les organismes de formation privés ont ponctuellement recours dans le cadre des programmes qu’ils mettent en place.

Pour tout vous dire, c’est, avec le sauvetage de l’Association pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, un des sujets auxquels je me suis intéressé dès ma prise de fonction, l’été dernier. En effet, dans un cas comme dans l’autre, mon souci est de mettre à la disposition de l’ensemble de nos concitoyens une offre de formation de qualité, s’appuyant sur des professionnels reconnus. Nous partageons, j’en suis certain, cette préoccupation et cette exigence.

La question qui se pose à nous, et qui fait débat depuis quelques années déjà, hélas ! concerne le statut du formateur qui intervient ponctuellement dans un organisme de formation.

Doit-il être considéré comme un salarié de l’organisme de formation qui le sollicite, le formateur étant, eu égard à la prestation qu’il exécute, en situation de subordination à l’égard de l’organisme de formation qui l’emploie, même temporairement ? Dans ce cas, la relation de travail s’analyse comme un contrat de travail, soumis aux charges sociales patronales et salariales.

Ou bien doit-il être considéré comme un collaborateur externe ? Dans ce cas, deux situations peuvent se présenter : soit le collaborateur est un travailleur indépendant qui cotise lui-même aux assurances sociales ; soit il est salarié d’une autre structure et affilié à ce titre.

Prenant en compte la diversité de ces situations et devant la difficulté d’établir dans les faits la relation de salariat, l’arrêté du 23 décembre 1987 que vous avez évoqué a établi que « sont appelés formateurs occasionnels des formateurs dispensant des cours dans des organismes ou entreprises au titre de la formation professionnelle continue ou dans des établissements d’enseignement et dont l’activité de formation n’excède pas trente jours civils par année et par organisme de formation ou d’enseignement ». Je tiens à préciser que cet arrêté ne vise que les cotisations de sécurité sociale.

L’UNEDIC a, pour sa part, une appréciation différente et présume la relation de salariat à l’organisme de formation. Selon elle, il incombe au formateur occasionnel d’apporter la preuve contraire en produisant un document attestant son enregistrement comme travailleur indépendant.

Vous le voyez, cette situation assez complexe ne dépend pas entièrement de l’État : elle est également liée aux règles posées par les partenaires sociaux s’agissant de l’assurance chômage.

Tout d’abord, il est primordial de garantir le droit des salariés et d’éviter les dérives. Selon moi, il est en effet essentiel de sécuriser la relation entre l’intervenant et la structure qui le sollicite. Sans qu’il soit possible de chiffrer les dérives, il est manifeste, selon les organismes de contrôle, que certains organismes contraignent des « formateurs permanents » à prendre le statut de « formateur occasionnel », alors même qu’ils exercent la profession de formateur à temps plein, ou celui d’autoentrepreneur – les motifs sont suffisamment évidents pour que je n’aie pas besoin d’y insister –, ou bien encore celui de travailleur indépendant, ce qui leur fait perdre le bénéfice des droits attachés au salariat.

Ces situations sont bien sûr néfastes aux salariés, aux organismes de formation qui respectent le droit et, plus globalement, à notre système de protection sociale.

Il est néanmoins important – et soyez convaincu que j’y veille – de rendre possibles, en assurant une certaine souplesse, des interventions ponctuelles d’experts dans le cadre de dispositifs de formation de longue ou de courte durée. Vous l’avez dit à juste titre, c’est un élément de la qualité des formations dispensées et cela procède d’une démarche de contribution à l’éducation et à la formation propice à des échanges d’expériences entre pairs.

Vous l’avez compris, monsieur le sénateur, je ne vous apporterai pas aujourd’hui de réponse « clé en main ». Je tiens cependant à vous indiquer que nous avons engagé dès cet été, en lien avec la Fédération de la formation professionnelle, représentant les organismes privés de formation, avec l’UNEDIC, avec l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale et avec la Direction générale du travail, un travail d’identification des points de blocage et de mise à plat des solutions envisageables satisfaisant aux critères que j’ai énoncés précédemment : garantir la qualité de l’offre de formation, et donc le recours possible à des professionnels en poste, mais aussi sécuriser les formateurs dans le cadre de leur contrat et quant à l’exercice de leurs droits aux prestations de chômage et de retraite.

J’espère pouvoir faire aboutir positivement cette concertation afin de garantir, tout à la fois, les droits des salariés et la possibilité pour les organismes de formation de recourir ponctuellement à des collaborateurs experts de leur domaine pour enrichir les formations. Je vous informerai, bien entendu, de la solution qui aura été adoptée, aussi complexe que soit son élaboration. D’ailleurs, c’est sans doute cette complexité qui explique pourquoi mes prédécesseurs ne se sont pas réellement « frottés » à ce problème…