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Séance du 30 octobre 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L’amendement n° 105, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-1-… – I. – Les collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

« La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernées.

« II. – La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Les auteurs de cet amendement défendent une logique de souplesse de la nouvelle carte, afin que celle-ci corresponde à la réalité territoriale française. Pourquoi donc se priver de la capacité de créer de nouveaux départements s’ils correspondent à de vrais territoires ? Il s’agit d’un vieux débat concernant, par exemple, le pays de Redon ; mais d’autres territoires sont dans la même situation.

Puisque nous avons conservé les départements, donnons-nous un peu de souplesse en prévoyant la possibilité d’en créer là où ce type de collectivité correspondrait à des réalités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. La création de nouveaux départements au sein même de départements existants pose de grandes difficultés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 105.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 122, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Notre commission spéciale a rétabli, à juste titre, la possibilité pour plusieurs départements de se regrouper au sein d’une même région.

Elle a apporté deux modifications à la procédure. D’une part, elle a supprimé l’obligation d’organiser une consultation locale en cas de demande de regroupement des départements. D’autre part, elle a introduit l’obligation, pour les conseils départementaux concernés, de délibérer sur ce projet à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, suivant en cela l’Assemblée nationale qui a adopté le principe de cette majorité qualifiée pour toutes les autres modalités de regroupement.

Cet amendement tend à supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple. En effet, il est bon de ne pas entraver les initiatives locales et de faire confiance aux élus locaux, qui sont les plus proches du terrain. Tout ce qui peut rendre plus fluides les regroupements de départements va dans le bon sens.

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard, Carle et Pellevat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après la référence :

I,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

II. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. » ;

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je suis très heureux d’avoir entendu notre collègue du groupe socialiste présenter son amendement. L’amendement que Jean-Claude Carle, Cyril Pellevat et moi-même avons déposé tend simplement à adapter les dispositions retenues par la commission spéciale.

En fait, notre intention est la même que celle des auteurs du précédent amendement : il s’agit de favoriser le regroupement de différents départements. Il nous semblait que, plutôt que d’organiser deux votes séparés en requérant la majorité des trois cinquièmes, le recours à un vote en collègue unique, une majorité des trois cinquièmes restant requise, était plus souple et permettait d’aboutir au résultat recherché.

Néanmoins, il est évident que la majorité qualifiée des trois cinquièmes constitue un frein considérable et va donc poser un problème. Dans beaucoup d’endroits, les regroupements deviendront impossibles et nous aurons donc adopté une mesure qui ne sera pratiquement pas applicable – mais peut-être est-ce ce qui est souhaité –, alors même que le regroupement des départements, dès lors que ceux-ci sont maintenus, est une réelle source d’économies.

Autant nous ne sommes pas sûrs de pouvoir réduire le nombre de directions dans les grandes régions, autant l’échelle des départements facilite le regroupement des structures. Nous l’avons expérimenté dans le cadre de l’Entente régionale de Savoie, créée en 1983 sur une initiative de Michel Barnier et de Louis Besson et qui s’est transformée ensuite en Assemblée des pays de Savoie.

Les regroupements représentent un véritable gisement d’économies. Or ce texte vise bien à réaliser des économies. Il y a donc tout lieu de favoriser les regroupements plutôt que de les freiner.

Je ne verrais que des avantages à l’adoption de l’amendement n° 122. Évidemment, s’il n’était pas adopté, je serais heureux que l’amendement n° 5 rectifié bis puisse l’être, puisqu’il vise le même but.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.

En effet, elle estime que, lorsque deux départements veulent fusionner, il faut qu’un accord suffisamment large s’exprime : une majorité qualifiée des trois cinquièmes, soit 60 % des suffrages exprimés dans chaque assemblée, apporte cette garantie. Ce seuil reste abordable, il permet de dégager une majorité assez claire et apporte de la stabilité. Avec un vote à la majorité simple, on peut craindre une instabilité latente.

Telles sont les raisons qui ont incité la commission spéciale à instaurer cette exigence d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de chaque assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L’amendement n° 122 vise à revenir à des conditions de délibération à la majorité simple lorsqu’il s’agit de se prononcer sur des regroupements dans le cadre de l’exercice du droit d’option.

Le Gouvernement, qui comprend cette volonté d’assouplissement, s’est exprimé par la voix du Premier ministre : il a annoncé qu’il y avait sur ce sujet une possibilité d’ouverture. Je m’en remets donc, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat.

Les dispositions de l’amendement n° 5 rectifié bis posent selon moi un problème de nature constitutionnelle, parce qu’elles établissent que deux collectivités territoriales sont librement et collectivement administrées par des assemblées élues.

Or, dans l’esprit de la Constitution, chaque collectivité constitue une entité distincte, qui doit pouvoir – et non « qui peut » – délibérer individuellement de son avenir. Monsieur Bouvard, votre proposition, dont je comprends l’esprit et l’objectif, me paraît donc poser un problème constitutionnel. Si j’émettais un avis favorable sur cet amendement, je pense qu’il y aurait un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 5 rectifié bis.

M. Michel Bouvard. Je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n° 122, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n° 122.

M. Gérard Cornu. Introduire de la souplesse dans le droit d’option me paraît une idée assez intéressante. Le seul problème, c’est qu’il faut poser des limites. Je comprends que la commission attire l’attention sur la nécessité de prévoir des garde-fous.

La souplesse proposée en passant à la majorité simple pourrait être intéressante, à condition d’être écrêtée dans le temps et limitée à deux ans – le temps de faciliter la recomposition de certains départements. En fait, notre objectif, c’est de rationaliser le territoire et de gagner en efficacité. À cet égard, la majorité simple peut jouer un rôle facilitateur. Introduire cette souplesse, mais en la limitant dans le temps, me paraît une bonne solution.

Est-ce possible ? Les commissions de coopération intercommunale avaient, je m’en souviens, introduit cette souplesse pour un an. Je pense que cela pourrait être intéressant à la fois pour les fusions de départements et pour le cas des départements qui rejoindraient une autre région.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Monsieur Cornu, il s'agit d’une disposition pérenne. La nouveauté, c’est que le référendum n’est plus obligatoire. Nous rétablissons la possibilité de regrouper deux départements dans la même région. Il ne s'agit pas du droit d’option, sur lequel nous reviendrons plus tard. Cette disposition vise un certain nombre de départements qui envisageraient de se regrouper.

Comme l’a dit M. le rapporteur, le seuil est établi à 60 %. Il faut donc une réelle volonté de se regrouper, sauf à compromettre cette opération. S’il y a un accord entre deux départements, il est facile d’obtenir la majorité des trois cinquièmes. Si l’accord est trop juste et que l’abstention est élevée, je crains que la fusion ne soit pas très heureuse. C'est pourquoi nous l’avons encadrée en posant des seuils.

Je veux bien que la délibération ait lieu à la majorité simple, sous réserve que le processus soit réfléchi. Si tel est le cas, la majorité sera réunie. Cela a déjà été tenté : on le sait très bien – on connaît le cas de l’Alsace –, si certaines fusions de départements ont échoué, c’est parce que les électeurs n’ont pas été assez mobilisés.

Quant à la possibilité pour un département d’opter pour une autre région, c’est ce que l’on appelle le droit d’option et c’est une autre question, dont nous parlerons plus tard. Mes chers collègues, je vous demande de bien sérier les problèmes pour éviter toute confusion.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Le droit d’option et les regroupements de départements renvoient, en effet, à des débats différents.

Pour ma part, je n’imagine pas un seul instant que l’on puisse décider du regroupement de départements au travers de majorités de circonstance et sur des projets qui ne seraient pas établis. Imposer une majorité des trois cinquièmes dans chacun des départements, c’est créer automatiquement des conditions plus difficiles.

Je me permets de rappeler que des élections cantonales auront lieu au mois de mars prochain, puisque c’est la date qui est maintenant retenue. Les assemblées nouvelles seront composées de nouveaux élus à une hauteur variant entre 60 % et 75 %, ce qui nécessite un délai d’appropriation. Il faudra donc fatalement des délais plus longs pour réunir la majorité des trois cinquièmes.

Je le dis à mes collègues de l’UMP, puisque j’ai compris que le groupe allait faire voter contre l’amendement tous ceux qui sont absents, sans qu’on leur ait d'ailleurs demandé leur avis…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Ne commencez pas sur ce chapitre, s’il vous plaît !

M. Michel Bouvard. Je dis les choses telles que je les pense ! J’ai été élu par les électeurs de mon département pour les représenter et je dis les choses telles que je les pense !

Mme Nicole Bricq. Halte au feu !

M. Michel Bouvard. J’avais cru comprendre que l’urgence, y compris lorsqu’on est dans l’opposition gouvernementale, était, eu égard à la situation du pays, de trouver des solutions permettant de faire des économies. J’ai quant à moi la conviction que les regroupements de départements sont une source d’économies. Et je ne vois pas l’intérêt de différer ces dernières !

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Je veux rectifier une confusion. En effet, il s’agit bien ici des regroupements de départements et non pas de la migration d’un département d’une région vers une autre. Il m’a semblé, en écoutant une intervention, que ma présentation des choses n’avait pas été vraiment comprise, mais le président Hyest a rectifié ce point.

Je dirai simplement, pour rejoindre les arguments qui viennent d’être développés par notre collègue Bouvard, que ce n’est sûrement pas un hasard si les signataires de cet amendement sont Didier Guillaume, René Vandierendonck et Michel Delebarre, élus de départements qui sont tous concernés par des regroupements éventuels.

Par conséquent, cet amendement déposé par les sénateurs que je viens de citer et par le groupe socialiste sera naturellement maintenu.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je voterai, avec les autres membres du groupe écologiste, l’amendement n° 122, parce qu’il est utile d’introduire plus de souplesse. Toutefois, la question clef, l’élément essentiel, c’est plutôt l’abandon du référendum.

Je voudrais surtout insister auprès de M. le ministre sur le fait que l’un des enjeux de cette loi est probablement la fusion des départements. Ce sujet était assez peu présent au départ. Quand le débat a commencé, nous étions focalisés sur la question des régions, alors que l’un des éléments les plus positifs de cette loi sera peut-être, demain, cette dynamique de rassemblement des départements.

Lors de la discussion en première lecture, il y avait assez peu d’exemples de tels rassemblements, à part le cas de la Savoie. Mais au fil du débat, de plus en plus d’idées de fusions de départements ont émergé. Demain, nous pourrons avoir de grandes régions limitées à trois ou quatre départements, reflets d’un certain nombre d’identités historiques et culturelles qui ne se retrouvent pas dans le cadre des seules régions.

Si j’ai repris la parole, c’est pour insister sur le fait que l’un des acquis les plus intéressants de cette loi, celui que nous soulignerons en l’expliquant à nos électeurs, c’est qu’elle va faciliter la fusion des départements.

Je soutiendrai donc l’amendement n° 122.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quand le peuple ne vote pas comme on aimerait, on essaie de le contourner ! Toutes les fois que nous avons fait voter le peuple français sur des regroupements de départements, il s’est exprimé contre, dans la période récente. Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l’Alsace.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est juste !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’entends à longueur de journée parler de la démocratie participative, de la nécessité de renforcer les référendums d’initiative populaire. Je ne cesse d’entendre que la représentativité est en crise et que nos concitoyens ont le sentiment de ne pas se faire entendre. Et il faudrait changer des structures administratives aussi lourdes, qui ont marqué l’histoire de notre pays et qui, pour une large part, le marquent encore, en se dispensant du vote du peuple ?

Nous avons d’ailleurs eu ce même genre de débats sur l’élargissement de l’Union européenne, quand beaucoup prônaient la suppression du référendum afin de permettre un élargissement sans fin !

Pour ma part, je suis archaïque et je pense que le peuple doit pouvoir être consulté sur des sujets aussi structurels pour l’identité et l’histoire du pays. S’il ne l’était pas, il me semble qu’il serait tout de même sain que la majorité ne se réduise pas à une délibération à 50-50 dans une assemblée compétente.

En effet, chaque fois que l’on touche à des réalités qui procèdent du fonds commun de la nation, il est tout même préférable que l’accord puisse se faire à une large majorité. C’est d’ailleurs le principe qui prévaut pour les réformes constitutionnelles. En tout cas, pour ma part, je ne peux accepter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Dans un premier temps, j’étais favorable à une majorité simple. Puis, en y réfléchissant, je me suis dit tout de même qu’une fusion de départements, ce n’est pas une délibération simple et ordinaire. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le vote d’un budget, où il y a une majorité et une opposition et où le résultat peut se jouer à une voix près. Bien sûr, c’est une décision qui engage une majorité à un instant donné, mais c’est aussi une réforme qui engage dans la durée.

Il me semble donc sage d’exiger une majorité nette, qui n’a rien à voir avec une sorte de minorité de blocage, en estimant qu’il faut réunir 60 % des membres du conseil général ou du conseil départemental.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il s’agit des suffrages exprimés !

M. Dominique de Legge. Il ne faudrait pas qu’une telle décision prise à une voix près, à la faveur d’une alternance, soit regrettée par la suite.

J’ajoute qu’il s'agit tout de même d’une avancée considérable et d’une simplification par rapport au référendum. Dans un premier temps, j’aurais aimé me faire plaisir en disant que cette disposition ouvrirait de nombreuses occasions favorables, mais la sagesse et la raison m’inclinent plutôt à me prononcer pour cette majorité qualifiée.

C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Chacun peut avoir sa vision. Je comprends les propos que vient de tenir notre collègue, voilà quelques instants, concernant le vote à 60 %.

Je vais vous citer un exemple qui n’est peut-être pas très bon, celui de l’Alsace. Vous verrez que l’on va changer toute l’organisation des régions au niveau national et que l’Assemblée nationale se prononcera sans doute à une majorité d’une ou deux voix pour remettre en cause le vote que le Sénat aura émis à une grande majorité sur Strasbourg, par exemple. Des votes confondus de l’Assemblée nationale et du Sénat, il se dégagera une très large volonté des représentants des collectivités et du peuple pour une reconnaissance de la place de Strasbourg et de la région Alsace. Pourtant, au final, cela ne passera peut-être pas.

On voit bien que, très souvent, on peut changer complètement le devenir de nos territoires à une voix près. Cela me paraît plus important que les décisions qui peuvent être prises dans telle ou telle région pour rassembler, ici ou là, deux départements. En effet, ce n’est pas capital à l'échelle nationale ; si une erreur se produit quelque part, il ne s’en produira pas sur l’ensemble du territoire.

Ma région, le Centre, compte trois départements qui rassemblent 1,4 million habitants, soit 650 000 habitants pour l’un, un peu plus de 400 000 pour l’autre et à peu près 300 000 pour le troisième. Depuis deux ans, nous travaillons à rassembler ces départements, à les rapprocher, et nous espérons bien parvenir rapidement à n’en former qu’un seul.

Nous pensons en effet qu’il vaut mieux réaliser des économies considérables dans un temps très court, plutôt que d’attendre qu’il y ait trois sortes de départements, de nouvelles régions, et j’en passe, lesquelles collectivités ne permettront de faire aucune économie d'ailleurs. Dans cette région, en revanche, nous sommes en mesure de rassembler dans un délai de quelques mois ou d’un an trois départements qui ont déjà fait un long chemin ensemble.

Si nous y parvenons à la majorité simple, laissez-nous le faire ! Ce n’est pas la peine d’essayer, avec de petits moyens, de freiner une vraie dynamique.

Comme l’a dit Ronan Dantec, ce texte, outre tout ce qui concerne la carte et qu’il est très difficile de modifier – on l’a vu, cela cause bien des débats ! –, comporte un point très important : la capacité de réaliser des fusions. Si nous parvenons dans un délai d’un an, ou un an et demi, à faire une France à cinquante départements, lesquels auront travaillé ensemble pour élaborer des cartes intelligemment assemblées qui permettront de réaliser des économies, ce sera une vraie révolution, bien plus que d’avoir douze, quinze ou seize régions. (M. Michel Bouvard approuve.)

Si vous nous donnez de la souplesse, peut-être démontrerons-nous que nous pouvons, au plan local, être intelligents et réaliser de véritables économies, et que ce n’est pas la peine de faire trop souvent appel au Parlement pour trouver des solutions qui, finalement, n’entraîneront pas beaucoup d’avancées.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Quelque chose m’échappe dans le cheminement de nos débats...

Je tiens à souligner deux points.

Premièrement, l’objectif du Sénat était, au fond, de conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux, qui sont selon nous absolument indispensables pour que soit acceptée l’idée de régions plus grandes.

Deuxièmement, on ne prévoit plus de régions aussi grandes que celles qui étaient initialement prévues.

La priorité aujourd’hui, selon moi, est donc non pas de fusionner nos conseils départementaux, mais de les conserver. Si la fusion de départements se passe aussi bien que vient de le décrire Éric Doligé, et dans le même état d’esprit, il n’y aura aucun problème pour rassembler 60 % de bonnes volontés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Eh oui !

M. Alain Joyandet. Toutefois, la majorité simple présente un risque. Une élection régionale qui ne se passerait pas comme on le souhaite dans certains territoires pourrait ainsi entraîner des réactions politiques. Cette règle de majorité pourrait alors servir, par exemple, à fusionner deux départements, en un mot à prendre des décisions qui engagent l’histoire. Et qu’on ne me dise pas que j’anticipe sur le second projet de loi qui nous sera soumis : c’est bien du présent texte que je parle.

Je le rappelle, dans les endroits où tout se passera bien, ce ne sera pas un problème de rassembler 60 % des suffrages ; mais lorsque les choses se passeront mal, la majorité des trois cinquièmes peut servir de garde-fou. Engager des décisions aussi importantes à la majorité simple me semble risqué.

En outre, dans notre état d’esprit, il s’agit de conserver les départements plutôt que de les fusionner. Si nous avions prévu huit ou dix très grandes régions, le problème serait différent.

À mon tour, je citerai l’exemple de ma région. Elle compte quatre départements et en comportera huit après la fusion. Si deux d’entre eux fusionnent, à la suite d’une décision prise à la majorité simple, ils représenteront la moitié de la future région que nous aurons constituée.

Pour ces raisons, il me paraît plus raisonnable et moins risqué d’en rester au texte de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’indique à Alain Joyandet que, sauf erreur de ma part, cette possibilité de fusionner des départements s’appliquera aussi dans les régions qui ne sont pas concernées par cet amendement, en particulier la région parisienne.

M. Philippe Dallier. Je l’espère bien !

Mme Sophie Primas. Étant donné la complexité de l’organisation que nous connaissons au sein de la métropole et de la région d’Île-de-France, j’aimerais que l’on nous facilite les choses. Ainsi pourrions-nous imaginer de fusionner des départements, au moins en grande couronne.

M. Philippe Dallier. Là, je ne sais plus où l’on va ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 122.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 346
Pour l’adoption 126
Contre 220

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 87, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 10, 14 et 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Par cet amendement, nous voulons exprimer notre opposition à la suppression de l’obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d’une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. En effet, s’exonérer de cette consultation populaire risque d’être vécu comme un acte de défiance à l’égard de la population, et donc de renforcer la cassure qui existe aujourd’hui entre la représentation politique et la population.

Nous pensons, pour notre part, que ces sujets sont suffisamment graves et importants pour mériter le maintien de référendums.

M. le président. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1. – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.