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Séance du 12 février 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Gérard Longuet. Après l’intervention de Jean-Pierre Leleux, je suis rassuré. Il aurait en effet été inacceptable de voir disparaître nos façades historiques, car elles ne sont pas toutes protégées.

L’histoire de France, aussi bien à Paris qu’en province, se lit sur nos façades. Imaginons un instant qu’il soit possible de procéder à une isolation extérieure des immeubles haussmanniens, cela aboutirait à nier l’identité de notre capitale. Comme l’a très justement indiqué Jean-Pierre Leleux, les détails doivent être protégés. Une façade de la révolution industrielle n’est pas une façade de la Restauration, qui elle-même n’est pas une façade de l’Ancien Régime. Il faut conserver cette diversité.

Les terroirs s’expriment également sur les façades. Les pierres ne sont pas les mêmes selon l’origine des carrières. Ceux qui investissent encore un peu d’argent, d’une façon totalement irrationnelle d’ailleurs, par sympathie, par intérêt ou par affection pour le patrimoine de leur pays, font appel aux ressources locales pour respecter la couleur des enduits et les matériaux utilisés à l’origine. En s’attachant à la tradition, ils évitent la banalisation et les innovations architecturales déconcertantes, lesquelles, avec le temps, deviennent parfois des manifestations de créativité, mais elles ne sont le plus souvent, d’abord et avant tout, que des incongruités.

Nos façades ont déjà connu des tragédies. L’impôt sur les portes et fenêtres au XIXe siècle a entraîné le massacre de nombreux bâtiments de la Renaissance, par exemple. La diminution du nombre de fenêtres, outils de mesure de richesse et du pouvoir d’achat de l’occupant, a rendu les logements obscurs.

Les pans de bois, la brique, le mariage de la brique et de la pierre, le chaînage, l’organisation des façades : tout cela doit être préservé, car cela constitue notre patrimoine. Quant aux constructions postérieures à 1948, il arrivera bien un moment où il faudra aussi les préserver. Si cette date paraissait récente au siècle dernier, elle deviendra bientôt une date historique – malheureusement, nous vieillissons tous…

Mes chers collègues, ne cédons pas à la facilité en instaurant l’obligation d’effectuer des travaux de rénovation dès lors que la consommation par mètre carré dépasse les 330 kilowattheures par an. La réduction de la consommation énergétique est un beau combat, mais il ne doit pas être mené au prix de travaux prohibitifs, au risque de décourager l’accès au logement, ou de solutions techniques médiocres, au risque de dégrader notre patrimoine. Dans les deux cas, nous ferions une mauvaise affaire. Les déperditions de chaleur sont certes regrettables, mais elles sont peut-être plus acceptables que la dégradation durable des façades de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, sur l’article.

M. Louis Nègre. Je ne peux que m’associer aux propos que viennent de tenir nos collègues.

Nous comprenons tous l’intérêt de l’isolation par l’extérieur : c’est un système pratique et efficace. Dans la plupart des cas, nous pourrons nous orienter vers cette technique. Toutefois, j’y insiste, ce qui fait la France, c’est la différence qui existe entre les constructions du Midi et celles que l’on trouve en Savoie,…

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Louis Nègre. … lesquelles sont différentes des maisons à colombages normandes…

M. Charles Revet. Par exemple !

M. Louis Nègre. … ou alsaciennes et des maisons en granit bretonnes.

M. Louis Nègre. C’est la diversité des terroirs et de notre histoire qui rend la France attractive aux yeux de tous, en particulier des touristes.

Faire disparaître la beauté de ces constructions serait une profonde erreur. Voilà pourquoi il me paraît nécessaire de prévoir une protection. Évitons d’avoir demain un bâti standard et banalisé qui conduirait notre pays à ressembler à je ne sais trop quoi !

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 720, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-6-2 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Nonobstant les règles relatives à l'aspect extérieur, à l'emprise au sol, à la hauteur et à l'implantation des constructions des plans locaux d'urbanisme, des plans d'occupation des sols, des plans d'aménagement de zone, du règlement national d'urbanisme et des règlements des lotissements, le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable ne peut s'opposer à la mise en œuvre d'une isolation en saillie des façades et par surélévation des toitures des constructions existantes ou de dispositifs de protection contre le rayonnement solaire en saillie des façades, dans les limites fixées par décret en Conseil d'État. La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa n'est pas applicable dans un secteur sauvegardé, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III du même article L. 123-1-5. » ;

3° Au début du troisième alinéa, les mots : « Il n'est pas non plus applicable » sont remplacés par les mots : « Les deux premiers alinéas ne sont pas non plus applicables » ;

4° À l'avant-dernier alinéa, la référence : « deux alinéas précédents » est remplacée par les références : « troisième et cinquième alinéas ».

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. La question soulevée est évidemment importante, comme en attestent les prises de parole.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de préserver la signature architecturale de nos régions.

M. Gérard Longuet. Et des époques !

M. Ronan Dantec. Nous n’allons bien évidemment pas passer à la brique rouge dans le Finistère ! Reste que l’équilibre est difficile à trouver.

Parce qu’il nous semblait que les travaux de l’Assemblée nationale avaient permis d’aboutir à un équilibre intéressant, nous avons déposé un amendement visant à revenir à cette rédaction. Nous sommes toutefois ouverts à toute recherche de consensus et d’amélioration, car nous sommes ici pour cela.

Mme la présidente. L'amendement n° 502, présenté par MM. Bosino et Le Scouarnec, Mme Didier, M. Vergès, Mme Assassi, M. Abate, Mme Beaufils, MM. Billout et Bocquet, Mmes Cohen, Cukierman, David et Demessine, MM. Favier et Foucaud, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et M. Watrin, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

du projet

par les mots :

architecturale du projet dans le bâti existant et

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Nous tenons à saluer les efforts de réécriture de l’article 3 de Ladislas Poniatowski. En effet, la rédaction de l’Assemblée nationale n’était pas satisfaisante en termes de respect du droit de l’urbanisme et des prescriptions des PLU en particulier. Les sénateurs de notre groupe ne sont pas favorables à l’instauration de dérogations automatiques aux règles d’urbanisme.

L’effort de rénovation thermique est louable et fondamental. Toutefois, il ne peut être accompli au détriment de la compétence des maires. C’est pourquoi il était important de redonner à ces élus la possibilité d’accorder des dérogations motivées en lieu et place des dérogations automatiques elles-mêmes assorties d’exceptions, afin de permettre une isolation des bâtiments par l’extérieur.

Le droit positif reconnaît que le permis de construire peut comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant. Nous souhaitons donc que l’article 3, qui reconnaît que la décision de dérogation motivée peut contenir des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le milieu environnant, fasse référence à la bonne intégration architecturale du projet.

Mme la présidente. L'amendement n° 694 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Vogel et Mouiller, Mmes Canayer et Deromedi, MM. Gremillet, Laménie et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La dérogation prévue au présent article n’est pas applicable aux bâtiments ou parties de bâtiments dont la date d’achèvement de la construction est antérieure au 1er janvier 1948, ni aux bâtiments bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou à ceux protégés en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 485 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5-… - La capacité dérogatoire prévue à l’article L. 123-5-2 ne peut s’exercer dans un secteur sauvegardé, dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévues aux articles L. 642-1 et L. 642-8 du code du patrimoine, dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques défini par l’article L. 621-30 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code ou d’un parc naturel régional délimité en application de l’article L. 333-1 du même code, dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, sur un immeuble bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Notre rapporteur, sollicité par une kyrielle de demandes de dérogation, aurait difficilement pu rédiger cet article autrement. Il est cependant souhaitable de prévoir des restrictions à la capacité dérogatoire pour certains espaces. Je pense aux secteurs sauvegardés, comme cela était d’ailleurs prévu dans le projet de loi initial – cela étant, je n’imagine pas qu’un maire puisse laisser faire n’importe quoi dans un secteur sauvegardé –, aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, pour le temps qu’il leur reste à vivre, aux aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, qui ont, elles, vocation à perdurer et dans lesquelles l’architecte des Bâtiments de France peut intervenir, ou aux périmètres de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques.

Le présent amendement tend donc à prévoir que la capacité dérogatoire de l’autorité compétente ne peut s’exercer dans ces espaces, déjà précisément délimités dans les plans locaux d’urbanisme. S’il était adopté, ce que je souhaite, je reviendrai tout à l’heure sur les périodes au cours desquelles la capacité dérogatoire de l’autorité compétence ne pourra pas s’exercer.

Mme la présidente. L'amendement n° 543, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L’autorité compétente ne peut pas prendre de décision dérogatoire, en application des premier à cinquième alinéas, dans un secteur sauvegardé, dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévues aux articles L. 642-1 et L. 642-8 du code du patrimoine, dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques défini par l’article L. 621-30 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code, ni pour des travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, sur un immeuble bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme. »

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Mon amendement va dans le même sens que celui de M. Leleux. Il a juste une portée moins grande, puisqu’il ne prend pas en compte les parcs naturels régionaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 486 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5- … - La capacité dérogatoire prévue à l'article L. 123-5-2 ne peut s’exercer pour des bâtiments ou parties de bâtiments dont la date d’achèvement est antérieure au 1er janvier 1948. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Cet amendement tend à prévoir une date avant laquelle la capacité dérogatoire ne pourra s’exercer. Un tel dispositif n’est pas parfait, mais il aura au moins le mérite d’exister.

Il est vrai que le choix du 1er janvier 1948 peut surprendre. Si j’ai retenu cette date, c’est pour deux raisons : d’abord, parce qu’elle figure déjà dans le code de l’urbanisme, où elle marque une frontière entre deux façons d’envisager la construction ; ensuite, parce que j’ai relevé dans un grand nombre de documents que c’est à partir des années cinquante que la qualité énergétique des bâtiments s’est dégradée.

Certes, les bâtiments construits par nos anciens – Gérard Longuet a eu raison de rappeler que le temps passe et que nous prenons de l’âge… –, c’est-à-dire avant 1948, n’étaient pas parfaits, loin s’en faut, mais ils étaient faits de matériaux traditionnels sur lesquels une intervention n’améliorerait pas beaucoup les choses. Les performances énergétiques de ces bâtiments étaient alors bien meilleures que celles des constructions des années cinquante, soixante et soixante-dix. Ce n’est qu’après que l’on a pris conscience de la nécessité de faire des économies d’énergie.

Mme la présidente. L'amendement n° 487 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5-… La capacité dérogatoire prévue à l’article L. 123-5-2 ne peut s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Il s’agit d’un amendement de repli au cas où l’amendement n° 486 rectifié ne serait pas adopté. Il tend à effectuer une distinction entre les édifices construits en matériaux traditionnels et ceux construits en matériaux plus modernes, tel le béton, ce qui rendrait sa mise en œuvre plus difficile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Par l’amendement n° 720, notre collègue Ronan Dantec souhaite revenir purement et simplement au texte de l’Assemblée nationale, qui prévoyait une dérogation automatique à certaines règles d’urbanisme pour permettre l’isolation extérieure des façades, l’isolation par surélévation des toitures et l’installation du dispositif de protection contre le rayonnement solaire.

Le dispositif de dérogation automatique a suscité de très nombreuses réactions de la part des élus et, surtout, des professionnels, qui nous ont rappelé qu’il existe plusieurs méthodes d’isolation en France. Au demeurant, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, mes chers collègues, il convient de protéger le patrimoine architectural de nos régions. Il faut donc parfois choisir d’autres techniques que l’isolation par l’extérieur.

Voilà pourquoi la commission, au lieu de prévoir une dérogation automatique pour toute la France, a voulu laisser la liberté au maire de pouvoir déroger aux règles d’urbanisme.

M. Charles Revet. C’est normal !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. En fonction de la particularité des bâtiments – la situation n’est pas la même lorsque tous les immeubles se touchent ou lorsqu’ils sont séparés les uns des autres –, le maire pourra donner son avis sur la solution la plus adaptée.

Monsieur Dantec, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement – je remarque que vous ne l’avez pas défendu de façon très virulente – et d’accepter la version de la commission, qui, je le rappelle, a été adoptée à l’unanimité.

L’amendement n° 502 vise à préciser que la décision de l’autorité compétente pourra contenir des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti et dans le milieu environnant. Cette précision est utile. C’est pourquoi la commission y est favorable.

Les autres amendements me gênent, y compris dans l’argumentation qui a été développée à leur appui.

Monsieur Leleux, vous estimez qu’il faut redonner du pouvoir aux maires. Mais, en réalité, vous vous méfiez d’eux, en refusant de leur laisser un trop large pouvoir de dérogation, notamment dans certains cas de figure bien précis. Ainsi, les auteurs des amendements nos 485 rectifié et 543, qui sont similaires, souhaiteraient notamment que le maire n’ait plus aucun pouvoir dans les zones comprenant des bâtiments classés ou protégés, dans les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager.

Je pense, pour ma part, qu’il ne faut pas toucher au droit en vigueur. Dans ces zones, le maire ne peut pas faire n’importe quoi aujourd’hui : dans certains cas, il peut accorder des dérogations ; dans d’autres, il ne le peut pas, car il doit suivre l’avis d’un architecte des Bâtiments de France ou respecter les règles spécifiques applicables aux ZPPAUP et aux AVAP. Pourquoi se méfier ainsi des maires ? La réglementation actuelle ne me semble pas si mauvaise. Faisons donc confiance aux règles qui existent et ne soyons pas trop sévères ! Pour cette raison, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 486 rectifié, j’ai bien entendu les arguments que vous avancez, mon cher collègue : vous proposez que l’autorité compétente ne puisse déroger aux règles du PLU pour permettre de réaliser l’isolation extérieure ou une isolation par surélévation pour les bâtiments achevés avant 1948. Je souhaite préciser que l’article 3 n’impose pas une obligation d’isolation par l’extérieur. Il permet seulement aux particuliers qui souhaiteraient isoler leur maison par cette technique de pouvoir le faire. En excluant tous les biens construits avant 1948, vous excluez aussi des bâtiments construits en béton avant cette date, pour lesquels une isolation par l’extérieur serait une solution appropriée, voire même, me semble-t-il, la seule qui existe.

J’ai fourni aux membres de la commission des affaires économiques la liste des bâtiments construits avant 1948 et leur état actuel. Il faut savoir que nombre d’entre eux sont de catégories F et G, c’est-à-dire des passoires énergétiques. Il faut donc absolument qu’ils puissent être isolés avec la meilleure technique possible. C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 486 rectifié, de même que votre amendement de repli n° 487 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne peux que partager les prises de position que nous venons d’entendre sur la défense du patrimoine. Je tiens moi aussi tout particulièrement aux belles façades en pierre de taille de Charente, aux maisons à colombages du centre de Poitiers et au patrimoine rural des maisons du marais poitevin, pour lesquelles j’ai d’ailleurs élaboré une charte architecturale, en tant que présidente du parc naturel du marais poitevin. La diversité des régions et des terroirs est en effet très importante. C’est pourquoi il convient de mettre au point une rédaction équilibrée.

Mon souhait premier serait de revenir au texte de l’Assemblée nationale. Pour autant, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendus : les dispositions du code de l’urbanisme, qui ne sont bien évidemment pas répétées dans un nouveau projet de loi, prévoient déjà que les ravalements sont soumis à déclaration préalable. Le maire peut s’y opposer en cas de modification de l’aspect extérieur des constructions et définir les prescriptions de nature à assurer la protection des éléments de paysage, des quartiers, îlots, immeubles, espaces publics, monuments, sites et secteurs à protéger. Il y va de même si l’aspect extérieur des bâtiments à modifier est de nature à porter atteinte au caractère ou à l’intérêt des lieux avoisinants, aux sites, aux paysages naturels ou urbains ainsi qu’à la conservation de perspectives monumentales.

J’ajoute que les ravalements, dans des secteurs identifiés par délibération de la commune ou de l’intercommunalité compétente, nécessitent, en secteur sauvegardé, aux abords de monuments historiques, dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, un accord de l’architecte des Bâtiments de France.

J’entends souvent les maires et les propriétaires se plaindre des contraintes qui pèsent sur eux.

M. Rémy Pointereau. Elles seront encore plus fortes avec ce texte !

Mme Ségolène Royal, ministre. Ces contraintes sont en effet très nombreuses. Il faut donc trouver un juste équilibre entre la liberté des propriétaires de réaliser les travaux d’isolation – ces derniers n’ont de toute façon pas envie de détériorer la qualité architecturale de leurs maisons – et les raisons qui justifieraient d’interdire ces travaux.

Pour répondre à M. Longuet, je précise que les façades haussmanniennes sont particulièrement protégées et donc intouchables. En revanche, si la règle devait être étendue à la totalité de l’immeuble, elle empêcherait la rénovation et l’isolation des cours intérieures, qui sont de vraies passoires thermiques.

Quoi qu’il en soit, dans un esprit de compromis, le Gouvernement se rallie à la rédaction de la commission. J’accepte donc de ne pas revenir au texte de l’Assemblée nationale. Le travail de clarification qui a été réalisé, adopté à l’unanimité des membres de votre commission, permet d’apporter des garanties en matière de protection du patrimoine – ce sujet a été évoqué à juste titre sur toutes les travées de cette assemblée –, sans toutefois aller trop loin. En effet, on ne peut pas, d’un côté, voter comme à l’instant un objectif très ambitieux d’efficacité énergétique et, de l’autre, mettre des freins supplémentaires pour procéder aux travaux d’isolation.

J’ajoute que ces travaux sont réalisés sur l’initiative des propriétaires et qu’ils ne sont pas rendus obligatoires. Compte tenu des règles extrêmement contraignantes de protection du patrimoine qui existent déjà, notamment à travers le contrôle des architectes des Bâtiments de France, il convient de desserrer quelque peu l’étau qui restreint la liberté d’entreprendre ces travaux. Le texte adopté par la commission concrétise un équilibre, qui n’a pas été simple à trouver, mais qui me semble positif.

Article 3 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Discussion générale

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Renvoi pour avis multiple

Mme la présidente. J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n° 804, 2013-2014), dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est envoyé pour avis, à leur demande, à la commission des affaires économiques et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)