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Séance du 17 avril 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour présenter l'amendement n° 561 rectifié quater.

M. Marc Daunis. Je formulerai des remarques similaires à celles qui ont été développées à l’occasion de l’examen de l’article 35 ter B, à propos du dispositif ISF-PME.

Nous assistons là à une modification de la niche fiscale dite « Madelin », qui est proposée, en l’occurrence, par la commission spéciale.

Premièrement, certes, nous tenons là un outil qui fonctionne et dont nous aménageons les dispositions, mais y a-t-il lieu d’augmenter la portée de cet avantage fiscal en risquant là encore de pousser à des comportements abusifs d’optimisation ?

Deuxièmement, je renvoie à la même interrogation que tout à l’heure, formulée à la droite de cet hémicycle, ainsi que par la commission spéciale : la question des niches fiscales est symptomatique. Chers collègues, vous tentez de faire passer un creusement des niches fiscales pour une politique de soutien à la croissance !

Mme Nicole Bricq. Exactement !

M. Marc Daunis. Il y a vraiment une contradiction. D’un côté, vous appelez à davantage de rigueur. De l’autre, vous affirmez qu’il convient de permettre un financement favorable à l’investissement productif, afin d’alimenter la croissance. Et en même temps, vous augmentez systématiquement tous les petits dispositifs, épars, de niches fiscales, qui, additionnés, représentent des sommes particulièrement importantes.

Troisièmement, la politique du Gouvernement et les engagements qu’il a pris en la matière consistaient à apporter un peu de justice dans les efforts qui sont demandés à notre pays pour son redressement. Il était assez symptomatique que ce plafond de réduction d’impôt soit ramené à 10 000 euros par an et par foyer, quand vous souhaitez aujourd’hui son rétablissement à 18 000 euros.

Je rappelle que cette part proportionnelle au revenu imposable permettait aux ménages les plus aisés de réduire fortement leur impôt. Ainsi, depuis 2013, un couple avec deux enfants ne peut pas être concerné par cette mesure s’il gagne moins de 95 000 euros par an.

Au moment où nous devons redresser les comptes publics, mobiliser le pays autour de l’objectif de justice sociale et répartir équitablement cet effort souhaité par tous, adopter un tel article serait contreproductif.

Enfin, je le répète, creuser les niches fiscales ne constitue pas une politique de soutien à l’activité. Nous avons vu ce qu’il en était de la croissance en 2012 ! Si les niches fiscales représentaient une véritable politique de soutien à l’activité, au vu de tout ce qui a été distribué lors du précédent quinquennat, nous aurions dû connaître alors une croissance d’un dynamisme étonnant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Nous avons déjà eu ce débat sur l’avantage ISF-PME.

Pour ce qui concerne l’avantage Madelin, dont le plafond passe de 10 000 euros à 18 000 euros, les arguments sont les mêmes, et l’avis de la commission spéciale est tout aussi défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. J’émettrai, par cohérence, un avis favorable sur ces amendements identiques.

S’agissant du plafond, l’objectif est de maintenir les dispositifs existants. J’ajouterai toutefois un élément, pour que nous soyons bien au clair.

Pour assurer la stabilité des dispositifs, je veux bien que l’on trouve des aménagements, qui peuvent exister, par ailleurs, dans d’autres dispositifs fiscaux en vigueur. Toutefois, nous devons avoir bien présente à l’esprit la distinction entre le financement par fonds propres et le financement par l’endettement.

La Banque centrale européenne mène actuellement une politique très volontariste, qui permet de fournir des liquidités aux banques. Par ailleurs, la régulation européenne pénalise les banques françaises – nous n’allons pas refaire le débat sur la loi bancaire ! – et restreint le crédit.

Les économies très intermédiées par les établissements bancaires, comme la nôtre, sont pénalisées par cette régulation, ce qui est mauvais pour leur financement par l’endettement. Quoi qu’il en soit, il faut toujours distinguer entre fonds propres et dette.

Ce dont il s’agit au travers des dispositifs dont nous parlons – je le dis pour la clarté du débat –, c’est du financement par fonds propres. Ces deux sujets sont complémentaires, mais différents.

La faiblesse du financement de notre économie par fonds propres peut être compensée par divers aménagements et l’introduction d’une certaine flexibilité, et cela a déjà été fait. Les aménagements apportés en 2013 sur l’avantage Madelin me semblent suffisants. Il est donc inutile de revenir sur son plafond. On ne peut pas imposer, en termes de financements bancaires, une logique relevant d’un autre mode de financement des entreprises : une logique ne peut se substituer à l’autre.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces amendements identiques de suppression.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Jusqu’où faut-il aller ? Cette question, légitime, pouvait se poser, et nous avons eu ce débat. Nous nous sommes ainsi demandé si les propositions de Mme la corapporteur, suivies par la commission, allaient suffisamment loin.

En l’occurrence, je viens d’entendre que la commission allait trop loin… Celle-ci a essayé d’adopter des mesures efficaces, qui s’inscrivent dans une approche budgétaire acceptable. Au vu des amendements des groupes de l’opposition, je constate que nous avons touché la cible ! Il y a, dans la solution proposée par la commission, un équilibre entre dynamique et recherche d’efficacité.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Que signifie « toucher la cible » ? Celle-ci est atteinte au prix de vos contradictions : d’un côté, vous dites de façon récurrente que les mesures budgétaires de réduction des déficits sont insuffisantes, et, de l’autre – mais dans un même mouvement ! –, vous réclamez des niches fiscales toujours plus nombreuses, qui, de fait, continuent à creuser les déficits. C’est incohérent !

Le ministre a utilement rappelé que les entreprises devaient faire face à des problèmes de fonds propres. Il faut nous y atteler ! Nos propositions et les mesures qui ont été adoptées sur notre initiative, quant à elles, sont efficaces et pertinentes.

Par ailleurs, il nous faut aussi nous mettre à la place de nos concitoyens. Un effort a été consenti collectivement par la nation, et il se poursuit. Nombre de nos concitoyens, notamment les salariés, auront du mal à comprendre et à accepter que vous demandiez de relever le plafond de cet avantage de 10 000 à 18 000 euros, car cette mesure bénéficiera aux couches les plus aisées.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je suis d’accord avec Pierre Laurent sur un point : cet avantage n’est pas assez efficace. Toutefois, nous ne le pensons pas pour les mêmes raisons !

Parce qu’il est inefficace, je considère, pour ma part, qu’il faut relever son plafond. Les personnes qui investissent en France et bénéficient à ce titre de dispositifs fiscaux, comme l’avantage Madelin, ne sont pas des privilégiés. Ils participent à l’effort d’investissement, ils sont des héros ! (Marques d’ironie sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

Ils pourraient tout aussi bien, en effet, placer leur argent ailleurs et avoir de meilleurs revenus. Plutôt que de les stigmatiser, mieux vaudrait reconnaître l’impact positif de leurs investissements sur notre économie !

Par ailleurs, monsieur Laurent, je vous confirme qu’il n’appartient pas aux banques de financer le risque. Ce que l’on attend d’elles, c’est qu’elles investissent dans des projets lourds et à long terme, comme des infrastructures, dont la rentabilité ne sera pas forcément très forte, des projets pour lesquels il est difficile de trouver des investisseurs prêts à prendre des risques. Voilà pourquoi on fait appel à la finance !

Mes chers collègues socialistes, vous avez l’air d’être satisfaits et de considérer que la politique menée actuellement donne des résultats. Apparemment, les électeurs ne partagent pas votre avis.

Quant aux niches fiscales, celle qui fonctionne le mieux est le crédit d’impôt recherche. (M. Marc Daunis opine.) Grâce à cet avantage fiscal, de nombreuses entreprises internationales viennent investir dans notre pays. Cet exemple montre que les niches peuvent avoir des effets positifs pour l’économie.

À propos de l’ISF dû au titre des actions et des parts sociales, je vous ai demandé précédemment si vous préfériez accorder un avantage fiscal à une personne qui achète un tableau plutôt qu’à une autre qui investit dans une entreprise. Cette question n’a pas eu l’air de vous émouvoir !

M. Jean-Claude Lenoir. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il me semble, sans vouloir intenter de procès à quiconque, que la mesure proposée par la commission spéciale fait partie d’un ensemble de dispositifs – d’autres viendront sur le volet strictement social – que l’on pourrait qualifier de « marqueurs »...

M. Marc Daunis. Idéologiques !

Mme Nicole Bricq. Pour ma part, je ne les qualifierai pas ; après tout, chacun a les siens, de même que chacun a ses totems et tabous. Malheureusement, ce débat nous empêche d’avancer pour redresser notre pays.

En relevant ce plafond de 10 000 euros à 18 000 euros, vous en revenez à ce qui existait avant. Je vous rappelle le débat que nous avons eu sur le plafonnement global des niches fiscales : vous-mêmes, quand vous étiez dans la majorité nationale, aviez commencé à baisser le plafond. Nous avons poursuivi ce mouvement.

M. Robert del Picchia. Ce n’est pas parce que des erreurs ont été faites qu’il faut les continuer !

Mme Nicole Bricq. Si vous n’aviez pas fixé le plafond à 18 000 euros, j’aurais pensé que vous étiez de bonne foi. Il est en effet légitime de s’interroger sur le plafond actuel. Toutefois, revenir à l’ancien système, c’est un marqueur. Il faut que vous l’assumiez comme tel, au lieu de vous réfugier derrière le discours selon lequel cette mesure permettra de retrouver la croissance !

Quant à la comparaison avec le crédit d’impôt recherche, elle n’est pas bienvenue : ils n’ont pas la même assiette. Le CIR est en effet assis sur l’impôt sur les sociétés.

On le sait, nos impôts ne sont pas toujours bien faits.

M. Jean-Claude Lenoir. Ils sont bricolés ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Bricq. L’ISF cumule beaucoup de défauts pour quelqu’un qui aime la fiscalité : il a, comme souvent chez nous, une petite assiette, puis son taux galope assez vite. Mais pas tout de suite, je tiens à le dire, car les premières tranches sont tout de même très faibles ! Votre proposition fait donc partie d’un paquet global.

Je vous invite à réfléchir, mes chers collègues. Pour notre part, nous ne souhaitons pas revenir en arrière.

On pourrait s’interroger sur le plafond de 10 000 euros, lequel, je le reconnais, est sévère. Néanmoins, vous voulez remettre ce choix en cause en rétablissant l’ancien plafond. Si vous aviez proposé 15 000 euros, on aurait pu discuter ; mais pas là !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Je ne recommencerai pas le débat sur l’ISF.

La réduction d’impôt sur le revenu, dite « Madelin », est égale à 18 % des versements effectués dans la limite annuelle de 100 000 euros pour les contribuables mariés. C’est la situation actuelle.

Or, dans le cas où un couple atteindrait cette limite de 100 000 euros, il bénéficierait non pas de cette réduction d’impôt de 18 %, mais de la niche des 10 000 euros. Il y a là une forme d’incohérence.

Nous n’avons donc rien augmenté de particulier, notamment en termes de taux. Nous avons simplement précisé que le dispositif Madelin pouvait, en théorie, faire bénéficier un couple d’une réduction d’impôt d’un montant maximum de 18 000 euros.

Il était en effet incohérent que, du fait du plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros pour les sommes investies au-delà de 55 500 euros, et non plus de 100 000 euros, le foyer fiscal ne puisse plus bénéficier de la réduction d’impôt pour l’année correspondant au versement. Certes, la possibilité de report existe, mais elle est tout de même moins incitative et plus complexe.

Mes chers collègues, nous n’avons tout de même pas bouleversé le système !

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je voudrais appeler votre attention, mes chers collègues, sur la situation dans laquelle nous nous trouvons. Alors que nous demandons beaucoup d’efforts aux Français, est-il imaginable que le Sénat vote le relèvement du plafond de la niche dont nous parlons à 18 000 euros ? Ce plafond, mes chers collègues, doit rester à 10 000 euros.

À en croire plusieurs orateurs, le problème de croissance pourrait être réglé par la seule création de nouvelles niches fiscales. Je ne le pense pas du tout.

Penchons-nous sur la productivité française ; regardons de plus près le manque d’investissement dans notre pays ; et réfléchissons autrement. Considérez, mes chers collègues, que le crédit impôt recherche n’est affecté qu’à 22 % au bénéfice des PME. Le Sénat doit travailler sur cette question.

Ce n’est pas en nivelant par le bas la fiscalité, en l’alignant sur celle des pays anglo-saxons, que nous réglerons nos problèmes. Nous devons trouver un moyen de défiscaliser les investissements, ce que le Gouvernement vient d’ailleurs de proposer récemment. Nous allons dans le bon sens. Il faut penser aux Français, mes chers collègues ; il y aurait un côté indécent à ce que le Sénat se prononce pour la création de nouvelles niches.

Je ne partage pas non plus du tout l’idée selon laquelle les banques ne doivent pas prendre de risques. Ce n’est en tout cas pas à l’État de les prendre à leur place. C’est leur métier ! Incitons-les plutôt à les prendre avec nous. L’État, d’ailleurs, fait déjà beaucoup en ce sens. Les mesures prises pour renforcer la croissance sont très importantes ; n’en rajoutons pas dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Nous parlions il y a un instant de nos différents marqueurs politiques. Il me semble, mes chers collègues, que ces marqueurs se rapprochent désormais.

Depuis des années, un débat fameux nous opposait : fallait-il relancer par la demande ou bien par l’offre ?

Mme Nicole Bricq. On en a parlé hier soir !

M. Alain Joyandet. J’ai l’impression que le Président de la République et le Gouvernement ont tranché : c’est sur nos positions, celles que nous défendons depuis de nombreuses années, qu’ils se rendent désormais. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Je parle du Gouvernement, mes chers collègues, et non de l’ensemble de la gauche !

Nous sommes tous d’accord : pour relancer, il faut mener une politique de l’offre, c’est-à-dire remettre sur pied la compétitivité des entreprises. Sans compétitivité, il n’y a pas d’offre.

Pourquoi recourons-nous, pour ce faire, à la création de certaines niches fiscales ? C’est que, au fond, je ne crois pas au grand soir. Mener une vraie politique de l’offre sans avoir recours aux niches implique de baisser massivement, et d’un seul coup, les charges pesant sur les entreprises. Or, on le sait, c’est très difficile dans la situation actuelle.

Dès lors, chacun d’entre nous essaie, par voie d’amendement, de trouver des solutions alternatives, qui amélioreront la compétitivité des entreprises, ou bien encore l’afflux des capitaux vers elles, et notamment les PME et les PMI. J’ai d’ailleurs compris, monsieur le ministre, que vous partagiez notre souci d’améliorer le haut de bilan des entreprises.

À mon avis, apposer à la droite sénatoriale et à la commission spéciale un marqueur bleu, auquel s’opposerait un marqueur rose,…

Mme Éliane Assassi. Rouge, plutôt !

M. Alain Joyandet. … me semble un réflexe du passé. (Mme Nicole Bricq et M. Marc Daunis s’exclament.)

Essayons plutôt de faire preuve de bonne volonté, de trouver des solutions sans nous caricaturer, afin de redresser la compétitivité de nos entreprises, de manière massive ou par le biais de certaines solutions ponctuelles, dans l’attente de l’amélioration du niveau des charges qui pèsent sur elles. Car c’est bien le problème de nos entreprises, en effet, quand on les compare aux entreprises allemandes ou anglaises, et non le niveau des salaires de leurs collaborateurs. Le problème ne vient pas de la concurrence chinoise ou africaine : nos concurrents directs sont en Europe, et ils sont beaucoup plus compétitifs que nous.

Tel est le sens de la démarche de la commission, que nous soutenons. Nous ne sommes pas dogmatiques, mes chers collègues ;…

M. Marc Daunis. En relevant le plafond ?

M. Alain Joyandet. … nous tentons plutôt d’être pragmatiques.

M. Jean Desessard. À gauche, on n’a plus de couleurs dans les marqueurs : rouge, rose, vert…

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je partage les propos tenus à l’instant par Alain Joyandet. Notre objectif est bien de flécher des capitaux vers les fonds propres des entreprises.

La commission agit par souci de cohérence. Elle ne propose pas d’étendre une niche existante : le dispositif est déjà en vigueur ! Une réduction d’impôt de 18 %, dans la limite annuelle de 100 000 euros, cela représente un montant maximal de 18 000 euros. Or, on le voit, il y a une contradiction avec un autre dispositif existant, qui prévoit un plafonnement global des niches à 10 000 euros.

Nous sommes bien sûr d’accord sur le principe du plafonnement des niches. Il ne faut pas les multiplier, c’est évident. Néanmoins, le plafonnement a pour but d’éviter que les agents économiques n’aient recours à différentes niches pour faire de l’optimisation fiscale. On pourrait donc imaginer que la réduction des 18 % s’applique dans une limite inférieure à 100 000 euros. Il faut être cohérent, mes chers collègues !

Je veux également faire une remarque sur le système bancaire. M. le ministre a indiqué que deux types de financement existaient pour les entreprises : par les fonds propres, et par l’endettement. Or les banques n’interviennent aujourd’hui que par le levier de l’endettement. De plus, elles ne jouent pas – j’en conviens – totalement leur rôle. Lorsqu’une entreprise contracte un emprunt auprès d’une banque, le premier réflexe de cette dernière est de le garantir auprès de Bpifrance. (M. Marc Daunis opine.) Il y a comme un dysfonctionnement sur lequel, mes chers collègues, nous devrions avoir un œil plus attentif. Les banques, en effet, se surgarantissent.

Il faut aussi reconnaître que nous avons mis en place, après la crise de 2008, des dispositifs prudentiels pour que les banques prennent moins de risques. Mais, avec les dispositifs Bâle II et Bâle III, nous sommes allés trop loin, mes chers collègues. Je vous en donne acte, monsieur Bourquin : les banques se servent désormais des contraintes qui leur ont été imposées pour prendre de moins en moins de risques. Dans le mécanisme du financement de l’endettement, il y a un élément qui ne tourne pas convenablement.

M. Martial Bourquin. Très juste !

M. Jean-Marc Gabouty. Heureusement, donc, que Bpifrance existe pour donner les garanties nécessaires ; sans quoi l’investissement serait complètement coincé.

Pour terminer, j’indique que je suis pour la taxation des œuvres d’art. Cela réglerait le problème que nous avons soulevé.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 34 et 561 rectifié quater.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 153 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Pour l’adoption 150
Contre 189

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 749, présenté par Mme Lamure, M. Adnot, Mme Billon, MM. Bouchet, Cadic et Danesi, Mme Deromedi, MM. P. Dominati, Forissier, Joyandet et Kennel et Mme Primas, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

bis. – Au 1° du I de l’article 199 terdecies-0 A du code général des impôts, le taux : « 18 % » est remplacé par le taux : « 30% ».

II. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

Le I s’applique

par les mots :

Les I et I bis s’appliquent

III. – Alinéa 3

Après la référence :

I

insérer les mots :

et du I bis

IV. Pour compenser la perte de recettes résultant du I compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Dans le souci de favoriser l’investissement des particuliers dans les PME, et en réponse aux besoins des entreprises qu’elle a pu rencontrer sur le terrain, la délégation sénatoriale aux entreprises propose de revoir le dispositif actuel de réduction d’impôt sur le revenu pour investissement dans les PME, dite « réduction Madelin ».

Ce dispositif est aujourd’hui peu incitatif, en raison non seulement de son intégration dans le plafonnement des niches fiscales de 10 000 euros, ce qui le met en concurrence avec les déductions classiques, mais aussi du taux de la réduction d’impôt, égal à 18 % de l’investissement effectué dans les PME, taux qui n’est pas incitatif du fait du niveau important du risque et de la faible liquidité des participations.

La commission spéciale, en adoptant un nouvel article 35 ter C, entend faire sortir la « réduction Madelin » de la niche des 10 000 euros et l’intégrer au plafonnement global des avantages fiscaux de 18 000 euros ; cela répond bien à la première préoccupation de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Néanmoins, nous pourrions pousser le débat plus loin et nous interroger sur le niveau de la réduction d’impôt sur le revenu accordée. L’amendement vise donc à porter le taux de déduction à 30 %, qui est, par comparaison, le taux minimal de réduction d’impôt dont jouit l’investissement dans les sociétés de financement de l’industrie cinématographique et de l’audiovisuel, les SOFICA. Le financement en fonds propres des PME n’est-il pas en effet aussi légitime que celui de l’industrie du cinéma, lequel n’est pas particulièrement lié au capital productif cher à M. le ministre ?

M. le président. Le sous-amendement n° 1762 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 749 ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Même si l’on peut effectivement s’interroger sur la différence entre le taux de 30 % applicable aux investissements dans les SOFICA et celui de 18 % pour les investissements dans les entreprises, la commission estime avoir trouvé un équilibre satisfaisant dans le présent article. Elle demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 749 est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Dans notre pays, on protège à la fois le cinéma et les œuvres d’art ; j’y souscris d’ailleurs tout à fait. Je regrette seulement que les dispositifs de financement dans les PME ne soient pas aussi incitatifs.

Néanmoins, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 749 est retiré.

Je mets aux voix l’article 35 ter C.

(L’article 35 ter C est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)