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Séance du 29 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. René-Paul Savary. Les ASA concernent effectivement nos territoires. Ainsi, dans mon département, nous avons mis en place des associations de ce type pour organiser l’irrigation du vignoble.

On a certes supprimé la clause de compétence générale, mais, pour autant, tout n’est pas réglé... La loi sur l’eau répartit différemment les compétences. Cela signifie que les choses seront toujours aussi confuses !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, ce sont les associations syndicales autorisées qui seront compétentes !

M. René-Paul Savary. En effet, bien que les communes et les intercommunalités soient compétentes, on autorise tout de même les départements à intervenir, car il le faut bien ! Dans le même ordre d’idées, le Gouvernement nous a présenté, hier soir, un amendement visant les lignes ferroviaires capillaires.

On le voit bien, nous avons besoin des départements pour régler tous ces problèmes très locaux, qui relèvent de l’aménagement du territoire et des services rendus à la population ou aux entreprises du secteur.

Il faudra y penser, madame la ministre, au moment de l’examen du projet de loi de finances, à propos des dotations aux collectivités. En effet, si l’on veut que les territoires ruraux puissent se développer, il faudra bien y mettre les moyens. Il est facile de discuter, mais, ensuite, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement et aménager le territoire !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cette précision, que nous avons tenu à ajouter, s’inscrit bien sûr dans le cadre des solidarités territoriales.

J’admire M. Savary, qui a l’art d’en revenir toujours à ce qui nous préoccupe tous, à savoir le financement de toutes ces lois que nous faisons... En l’occurrence, nous verrons bien ce qu’il en sera lors de l’examen du projet de loi de finances.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 815 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 466 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 770, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 770.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 319, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 320, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rétablir le a bis) dans la rédaction suivante :

bis) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, au développement social, à l’accueil des jeunes enfants et à l’autonomie des personnes. En articulation avec les actions dont la loi lui attribue la maîtrise d’ouvrage dans les domaines sociaux, sanitaires et médico-sociaux, il peut développer des actions complémentaires, relevant d’autres domaines que ceux mentionnés à la première phrase, pour les rendre plus efficaces. Il est également compétent pour faciliter l’accès aux droits et aux services des publics concernés par l’ensemble de ces actions. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement de repli vise à souligner la nécessaire articulation entre les actions relevant du champ strict des compétences des conseils départementaux, telles qu’elles sont codifiées dans le code de l’action sociale et des familles et dans le code de la santé publique, avec les actions volontaristes que les départements ont développées, hors du champ social, sanitaire et médico-social.

Les départements ont mis en place ces actions pour accompagner et conforter leurs compétences légales via un meilleur service rendu aux publics concernés. C’est ainsi qu’ont été développés les aides aux travaux d’habitat pour le soutien à domicile des personnes dépendantes, le soutien financier aux modes d’accueil de la petite enfance et la gestion des crèches départementales, le soutien à la démographie médicale, l’accueil de sportifs handicapés dans le mouvement associatif et les aides à la mobilité des personnes atteintes de handicaps, ainsi que le soutien aux formations ouvrant aux métiers du social et du médico-social, sans compter les aides à la demi-pension dans les collèges.

Ces précisions permettent de mieux définir les actions dans le champ social, que bon nombre de départements ont mises en œuvre et qui doivent demeurer.

M. le président. L’amendement n° 706, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rétablir le a bis) dans la rédaction suivante :

bis) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, au développement social, à l'accueil des jeunes enfants et à l'autonomie des personnes. Il est également compétent pour faciliter l'accès aux droits et aux services des publics dont il a la charge. » ;

La parole est à Mme la ministre, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 320.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Favier, je comprends votre demande, puisque le Gouvernement vise le même objectif : il souhaite que la compétence du département couvre l’ensemble du champ social.

Il me semble toutefois que la rédaction de mon amendement, qui répond également à votre légitime préoccupation, est plus précise. Je pense donc que vous pourriez retirer le vôtre à son profit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ces deux amendements visent à préciser les compétences du département en matière sociale.

La commission avait considéré qu’il ne fallait pas trop entrer dans le détail des politiques, mais elle est prête à accepter ces amendements de précision, qui sont de nature à rassurer. Cela permet aussi de ne pas laisser subsister de politiques « orphelines », ce qui, à défaut, pourrait se produire.

L’avis est donc favorable sur ces deux amendements, mais je demande à M. Favier de bien vouloir retirer le sien au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction me paraît plus précise.

M. le président. Monsieur Christian Favier, l'amendement n° 320 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Les dispositions de l’amendement n° 706 du Gouvernement permettent, en effet, de bien couvrir les compétences du département dans le domaine de l’action sociale, au sens large, en tenant compte des particularités des politiques mises en œuvre et en leur permettant, le cas échéant, de continuer à les exercer à l’avenir.

Je retire donc volontiers mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 320 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 706.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 690, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement de précision.

Exception faite du domaine de l’action sociale, dont nous venons de parler, et des dispositions votées par le Sénat concernant les routes, les collèges et un certain nombre d’autres équipements, le Gouvernement veille à ne pas laisser de dispositions trop générales dans le présent texte, car on peut leur faire dire tout et son contraire.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer les alinéas 10 et 11 du présent article. Dans un souci de clarté, réclamé par M. le corapporteur, je précise que le Gouvernement demande la suppression de dispositions attribuant des compétences au département en matière de « développement équilibré » de son territoire.

Nous considérons que cette notion est difficile à définir et pourrait mener très loin. On pourrait ainsi imaginer que le département du Cantal, par exemple, soit amené à prendre en charge la totalité du financement de l’aéroport situé sur son territoire, en raison du caractère indispensable qu’il revêt pour le « développement équilibré » de celui-ci.

C’est pourquoi je préfère la notion de « solidarité territoriale », qui figure à l’article 24.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La rédaction de ces dispositions doit, en effet, être suffisamment précise pour éviter d’avoir par la suite à expliquer aux départements qu’ils ne sont, en réalité, pas compétents dans telle ou telle matière.

Du reste, l’alinéa 4 de l’article 24 dispose déjà que le département « peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l'initiative privée est défaillante ou absente, » intervenir dans tous les domaines.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. On perçoit à nouveau l’utilité des départements ! C’est tout de même inouï ! (Mme Jacqueline Gourault manifeste son agacement.)

Compte tenu des difficultés de chaque territoire, je crains que nous ne soyons sans arrêt obligés d’ajouter de tels détails lors de l’examen de chacune des lois relatives à la réforme territoriale.

Se dirige-t-on réellement vers la clarification que le Gouvernement a fixée comme grand principe du projet de loi ? Le système actuel est certes compliqué, mais il permet de résoudre les problèmes. Or ce système va être remplacé par un système très compliqué ! Voilà ce à quoi on aboutira.

Madame la ministre, les départements interviennent au titre de la solidarité humaine, y compris en dehors de leurs compétences propres, comme on l’a constaté lors de l’examen du précédent amendement. Heureusement que les départements sont aux côtés de l’État pour l’aider à exercer ses compétences en matière d’hébergement des personnes ou de sécurité !

Aujourd’hui, on ne donne pas aux départements les moyens suffisants pour mener cette politique. Ce sont pourtant eux qui devront assumer la responsabilité des actions qui ne sont pas menées sur le terrain. En somme, les actions qui seront conduites seront mises au crédit de l’État, alors que l’on adressera des reproches aux départements pour celles qui ne le sont pas !

En matière de solidarité territoriale, c’est la même chose : chaque territoire a sa particularité. En entrant dans le détail de la loi, on pourra peut-être répondre à certaines spécificités, mais pas à toutes ! À l’inverse, si l’on reste trop évasif, on passera son temps à se faire des nœuds au cerveau en ce qui concerne la clause de compétence générale. Au titre de la solidarité territoriale, on pourra en effet agir dans nombre de domaines, puisqu’ils relèveront de l’intérêt départemental !

Ce qui compte, c’est la volonté des élus locaux. La loi doit donc faire confiance aux élus pour répondre aux préoccupations de chaque territoire.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais conforter M. Savary dans sa pensée, parce qu’il a raison sur bien des points. En outre, je rappellerai qu’il existe une disposition dans la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 que personne ne veut supprimer : celle qui permet aux départements de financer les équipements de l’État ! (Rires.)

M. le président. Monsieur Mercier, je vous remercie pour cette précision !

Je mets aux voix l'amendement n° 690.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 404 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 90 rectifié quater est présenté par MM. Kennel, Savary, Morisset, Danesi et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Commeinhes, Allizard, Chasseing, Milon, Grosperrin, Pellevat, de Raincourt, Kern et Charon, Mmes Keller et Lamure et M. Husson.

L'amendement n° 463 rectifié est présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, G. Bailly, César, B. Fournier, P. Leroy, Vogel, Pierre et Mouiller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au premier alinéa, après le mot : « intercommunale », sont insérés les mots : « de moins de 20 000 habitants ».

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 90 rectifié quater.

M. René-Paul Savary. L’Association nationale des personnels des services d'assistance technique pour l'épuration et le suivi des eaux, les SATESE, a signalé à l’Association des départements de France que ces services risquent de disparaître à la suite du transfert de la compétence en matière d’assainissement des communes vers les intercommunalités et de l’augmentation de taille de ces regroupements. De là notre amendement.

L’activité des SATESE est aujourd’hui limitée aux intercommunalités de moins de 15 000 habitants qui disposent d’un faible potentiel fiscal. En conséquence, dès lors que l’on augmente à 20 000 habitants le seuil nécessaire pour la création de structures intercommunales, les SATESE ne peuvent plus exercer leurs missions.

Un service, grâce auquel le département menait pourtant une action de cohésion et de mutualisation, risque donc de disparaître !

M. le président. L’amendement nos 463 rectifié n’est pas soutenu, non plus que l'amendement n° 566 rectifié.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 90 rectifié quater ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Monsieur Savary, je déduis de votre intervention que vous entérinez le seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités !

M. René-Paul Savary. Indirectement, oui !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est tout de même paradoxal venant de vous ! (Sourires.)

J’ajoute que la commission a rétabli à l’article 24 le rôle d'ingénierie des départements, leur permettant d’intervenir directement ou par leurs services. Or les SATESE sont des services du département ! À mon avis, la rédaction actuelle de cet article suffit donc à atteindre l’objectif que vise votre amendement.

Enfin, la compétence attribuée au département étant générale, il faudrait se demander s’il n’est pas nécessaire de supprimer le seuil de 15 000 habitants, qui limite l’activité des SATESE. Pourquoi, après tout, laisser ce seuil ?

En somme, monsieur Savary, j’eusse préféré que vous supprimassiez le seuil ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il aurait fallu que M. Savary retirât son amendement ! (Nouveaux sourires.)

Revenons-en au fond : je comprends bien, monsieur le sénateur, que vous souhaitiez graver les seuils relatifs à l’activité des SATESE dans le marbre. Cependant, je ne suis pas certaine que vous soyez en phase avec vos convictions à ce sujet.

Grâce à vous, je découvre qu’il existe une association nationale des SATESE, mais, honnêtement, les dispositions de cet amendement ne se justifient pas, sauf à considérer qu’il faut entériner les seuils, ce qui serait de mon point de vue une bonne idée !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non, justement !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, votre réponse est trop facile ! Je n’entérine pas le seuil. En revanche, je ne suis pas naïf et j’ai bien compris que vous ne voulez pas tenir compte des propositions du Sénat. (Exclamations.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Pas du tout !

M. René-Paul Savary. Nous connaissons par avance le sort qui sera réservé à ce texte et ce qui se passera à l’Assemblée nationale.

Ensuite, je dois reconnaître que mon amendement est mal rédigé : il a été élaboré à un moment où le seuil pour les intercommunalités était encore fixé à 20 000 habitants.

Mme Jacqueline Gourault. On avait pourtant supprimé ce seuil !

M. René-Paul Savary. En tout état de cause, il sera nécessaire d’aligner les seuils d’intervention des SATESE sur le seuil nécessaire pour le regroupement en intercommunalité. Ne l’oublions pas, car le problème ne manquera pas de se poser lorsqu’un seuil sera défini. Cela montre bien que la loi des chiffres n’est pas une bonne loi !

En attendant, j’accepte de retirer mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 90 rectifié quater est retiré.

Les amendements nos 541 rectifié, 174 rectifié et 486 rectifié ter ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 89 rectifié ter est présenté par MM. Kennel, Lefèvre, Savary, Morisset, Danesi et B. Fournier, Mme Deromedi, MM. Commeinhes, Allizard, Chasseing, Pierre, Bonhomme, Milon, Grosperrin, G. Bailly, Raison, Pellevat, de Raincourt, Kern, Charon et Grand, Mmes Keller et Lamure et M. Husson.

L'amendement n° 504 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° 751 rectifié est présenté par Mme Malherbe.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 3233-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « communes », sont insérés les mots : « et, dans le cadre de leur projet de territoire, à leurs groupements » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Il définit librement les modalités de mise en œuvre de ce soutien, qui peut être apporté au moyen d’une agence départementale prévue par l’article L. 5511-1 ou d’un syndicat mixte constitué en application de l'article L. 5721-2 dont il est membre. »

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 89 rectifié ter.

M. René-Paul Savary. L’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, désormais supprimé, prévoyait que le département apportait son soutien aux communes qui le demandaient pour l’exercice de leurs compétences.

Il convient de noter que, hors soutien financier, seuls les groupements pourront désormais bénéficier de l’assistance technique du département. En conséquence, il apparaît utile de conserver la possibilité pour les départements de venir en appui des communes, en plus du soutien apporté à leurs groupements. D’ailleurs, le Gouvernement comme le Parlement ont pu constater le rôle précieux des conseils généraux en matière d’assistance technique aux collectivités du bloc communal.

Le Premier ministre, devant le congrès de l’assemblée des départements de France qui s’est tenu à Pau le 6 novembre 2014, a insisté sur le caractère indispensable du rôle des départements en matière de soutien aux communes.

S’adressant aux élus des conseils généraux, il a ainsi rappelé que « le soutien aux communes fait partie du cœur des missions » des collectivités et qu’ils apportaient « aux communes et aux intercommunalités des compétences et des services dont elles ne pourraient parfois pas bénéficier », notamment « l’expertise en matière d’ingénierie territoriale que les départements ont largement investie, pour pallier le retrait des services de l’État dans certains territoires. »

En conséquence, je propose, non pas de supprimer l’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, mais au contraire de l’enrichir, en y incluant, en plus du soutien apporté aux communes, celui qui est destiné aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Les modalités selon lesquelles le département fournit une assistance technique resteront libres et pourront, comme c’est déjà le cas, aboutir à la constitution d’une agence départementale prévue à l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales ou à un syndicat mixte.

Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à rétablir les dispositions adoptées à l’Assemblée nationale.

M. le président. Les amendements nos 504 et 751 rectifié ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 321, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 3233-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « qui le demandent » sont remplacés par les mots : « et, dans le cadre de leur projet de territoire, à leurs groupements, à leur demande, » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Il définit librement les modalités de mise en œuvre de ce soutien, qui peut être apporté au moyen d’une agence départementale prévue à l’article L. 5511-1. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 89 rectifié ter et 321?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il devient de plus en plus difficile de faire comprendre les dispositions contenues dans la loi !

L’article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales dispose pourtant que, pour « des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire, » – ce qui correspond parfaitement à notre sujet et renvoie, de surcroît, à la notion de solidarité territoriale –,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … le département « met à la disposition des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale » une assistance technique dans des conditions déterminées par convention.

Pourquoi voulez-vous, par conséquent, faire adopter de tels amendements ? La loi prévoit d’ores et déjà le soutien des départements aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale !

Je ne sais vraiment pas quelle mouche a bien pu vous piquer ! Il semblerait que certains ne sachent pas lire le code général des collectivités territoriales… (M. René-Paul Savary proteste.) Ces propos ne vous sont pas destinés, monsieur Savary ! Je vise en réalité les inspirateurs de ces amendements. (Sourires.)

M. René-Paul Savary. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Vous l’aurez compris, je sollicite donc le retrait des amendements nos 89 rectifié ter et 321, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Savary, vous avez pris à la parole à de multiples reprises, en tant que président de conseil départemental, pour défendre les départements.

Or ceux qui vous écoutent et qui sont élus de communes ou d’intercommunalités éprouvent parfois le sentiment tout à fait désagréable que, selon vous, les élus des départements auraient des capacités intellectuelles supérieures à celles des autres élus de France et de Navarre…

M. Ronan Dantec. C’est certain !

Mme Jacqueline Gourault. … et que rien ne pourrait se faire en France sans que le conseil départemental intervienne dans les affaires des communes, des intercommunalités, des régions et de je ne sais quelles collectivités encore.

M. Ronan Dantec. À n’en pas douter !

Mme Jacqueline Gourault. Cher collègue, j’ai un profond respect pour les conseils départementaux. De votre côté, ayez un peu de respect pour les autres collectivités territoriales ! Peut-être ne vous en êtes-vous pas aperçu, mais au cours des dernières années sont apparues en France des intercommunalités, qui, de fait, changent les relations entre les communes et le département.

Je crois vraiment que nos corapporteurs se sont attachés à conserver aux départements un rôle essentiel sur le plan de la solidarité territoriale ; de ce point de vue, nous leur devons de grandes avancées par rapport au projet de loi initial. De grâce, monsieur Savary, ne prenez pas les élus des autres collectivités territoriales pour des demeurés, qui seraient incapables d’instruire un permis de construire, d’entretenir une rivière ou de s’occuper de l’assainissement !

Laissons donc aux communes et aux intercommunalités le choix de contractualiser avec les départements, lorsqu’elles en ont besoin et que la situation s’y prête, ou d’agir par elles-mêmes quand elles le peuvent !

Peut-être me suis-je exprimée un peu brutalement. Toutefois, je vous assure, monsieur Savary, que vos propos suscitent chez un certain nombre de vos auditeurs le sentiment que j’ai décrit.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Pour ma part, j’essaie de rester objectif et d’être un sénateur de la République.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Et un bon ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Un bon, je ne sais pas.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas douteux !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il se trouve que j’ai exercé un certain nombre de responsabilités. À vrai dire, j’ai tout fait : je connais tous les mandats locaux.

Mme Jacqueline Gourault. Moi aussi, j’ai tout fait.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il faut comprendre qu’un certain nombre de départements ont mis en place des agences pour rendre des services aux petites communes. D’ailleurs, ce soutien a épargné à certaines d’entre elles de tomber sous la coupe de sociétés moins soucieuses du service public. Vous connaissez bien, madame Gourault, l’utilité de ces services.

Mme Jacqueline Gourault. Pour ça, très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je pense en particulier aux offices départementaux du tourisme, qui se sont vivement inquiétés de leur avenir, d’autant qu’ils jouent un rôle essentiel sur le terrain. D’autres services mériteraient d’être mentionnés, comme les agences routières et les syndicats d’assistance technique pour l’épuration et le suivi des eaux, les SATESE, qui ont été créés dans les années 1970, dès avant la décentralisation, par les directions départementales de l’équipement et les conseils généraux ; je me souviens que, dans le département où j’étais conseiller général, l’équipe du SATESE était importante et comprenait plusieurs ingénieurs.

Mme Jacqueline Gourault. Je m’en souviens très bien aussi.