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Séance du 1er octobre 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 443, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 44

Après les mots :

les critères

insérer les mots :

de confidentialité,

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Avec l’article 47, nous abordons le sujet important de l’open data en matière de santé.

Je salue à mon tour l’initiative consistant à encadrer juridiquement cette question, qui faisait depuis quelques années l’objet de débats assez spéculatifs et, en tout cas, réservés à des spécialistes. Ce sujet va désormais entrer dans le champ de la réalité.

Cette mise à disposition des données de santé est susceptible de procurer des avancées significatives pour la recherche et pour la santé publique, mais, comme tout progrès, elle emporte aussi des inconvénients et des risques, contre lesquels il convient de se protéger. C’est encore plus essentiel dans le domaine de la santé que dans les autres domaines concernés par l’exploitation des big data, en raison du caractère extrêmement personnel des données et des conséquences qui s’y attachent.

À la puissance de l’outil, que l’on va découvrir peu à peu, il faut opposer la puissance de la protection si l’on veut préserver la vie privée et les libertés des patients. Nous allons, au fur et à mesure des amendements qui suivent, examiner les points particuliers liés aux risques de réidentification.

Dès cet alinéa, il me semble important de fixer la règle générale de la confidentialité. C’est un critère aussi fondamental que l’expertise et l’indépendance, qui sont déjà inscrites dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Cet amendement vise en effet à ajouter la confidentialité à la liste des critères fixés à l’alinéa 44 pour la définition des référentiels qui encadrent les recherches réalisées à partir des données de santé.

La commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Il est également favorable, monsieur le président.

En effet, la mention du critère de confidentialité, qui s’ajouterait à ceux d’indépendance et d’expertise dans le référentiel encadrant les laboratoires de recherche et les bureaux d’études agissant comme partenaires, paraît nécessaire. La rédaction initiale faisait l’hypothèse que le respect de la confidentialité allait de soi. Il me semble utile de faire figurer ce critère dans le texte.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement est très important. Mme Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique, a mis en ligne le projet de loi pour une République numérique, avant même qu’il soit adopté en conseil des ministres – l’originalité de la démarche mérite d’ailleurs d’être soulignée. Ce texte traite, entre autres, de la protection des données.

Tous les amendements qui visent à garantir la confidentialité sont bienvenus. Cependant, comme je l’ai dit avant-hier en commission, nous avons eu connaissance de la convention passée entre un de nos géants, qui représente ce que M. Malhuret appelle le big pharma, à savoir Sanofi, et un autre géant, d’outre-Atlantique, Google, dont on connaît la puissance, qu’il tire de son moteur de recherche et de ses applications.

Compte tenu de tout ce qui va être développé de part et d’autre de l’Atlantique – nous sommes performants dans ce domaine, mais les Américains le sont aussi – en matière de biomédicaments, réalisés à partir du vivant, il sera effectivement intéressant d’examiner de près tout ce qui a trait à la protection des données personnelles et à la confidentialité. Mais je crains que tout ce que faisons à cet égard – et il faut le faire ! – ne soit qu’une ligne Maginot, qui ne tiendra pas face aux développements du numérique.

C’est donc de très bon cœur que nous voterons cet amendement, mais en sachant que l’avenir est ouvert…

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Comme ma collègue, j’estime que cet amendement est très important et je souhaite vous faire part d’une expérience personnelle.

J’ai eu l’occasion de rencontrer une association de chercheurs en génie génétique de très haut niveau, dont le siège est à Amsterdam et qui regroupe une centaine de chercheurs du monde entier. Ils sont parvenus à inscrire un fragment de l’ADN humain sur l’équivalent d’une carte Vitale ! Vous savez qu’un ADN entier prend beaucoup de place sur un ordinateur, mais un fragment spécifique permet de différencier chaque individu de ses congénères, et il peut tenir sur une puce un peu plus grosse que celle de notre actuelle carte Vitale. À terme, on peut imaginer que tous les médecins disposent de cette information ; les médecins, mais aussi les directions des ressources humaines, ou encore les compagnies d’assurance, qui n'accorderont plus de contrat avantageux à partir du moment où elles pourront identifier un risque de développement d’une maladie.

Le problème posé par la confidentialité des données est donc crucial.

Les membres de cette association à laquelle je faisais allusion en sont d’ailleurs à se demander s’il faut continuer ces recherches, dans la mesure où elles posent un problème de société et d’éthique. Nous serons certainement amenés à y revenir de manière approfondie.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 443.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 444, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéas 45 à 47

Rédiger ainsi ces alinéas :

« L’accès aux données est subordonné :

« a) Avant le début de la recherche, à la communication, par le demandeur, au groupement d’intérêt public mentionné à l’article L. 1462-1 de l’étude ou de l’évaluation, de l’autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, d’une déclaration des intérêts du demandeur en rapport avec l’objet du traitement, et du protocole d’analyse, précisant notamment les moyens d’en évaluer la validité et les résultats ;

« b) À l’engagement du demandeur de communiquer au groupement d’intérêt public mentionné à l’article L. 1462-1, dans un délai d’un an après la fin de la recherche, de l’étude ou de l’évaluation, de la méthode, des résultats de l’analyse et des moyens d’en évaluer la validité.

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Cet amendement comporte deux parties, touchant respectivement ce qui se passe avant le début de la recherche et après la fin de la recherche.

Selon le texte actuel du projet de loi, au début de la recherche, le demandeur doit s’engager à communiquer un certain nombre de documents, à savoir l’autorisation de la CNIL et la déclaration d’intérêts. Je souhaite que le demandeur ne s’engage pas simplement à communiquer ces documents, mais qu’il les communique effectivement, et cela avant le début de la recherche. Nous connaissons le sort des promesses et des engagements, qui n’engagent, selon la formule bien connue, que ceux qui y croient. Il faut donc subordonner l’autorisation d’accès aux données à la communication réelle de ces documents.

Pour ce qui de la fin de la recherche, la rédaction actuelle du texte prévoit que le demandeur s’engage à communiquer au groupement d’intérêt public les résultats de cette recherche, mais sans qu’aucun délai encadre cette communication. Là aussi, nous savons tous ce qui se passe dans la réalité. Pour obtenir avec certitude cette communication, il convient de préciser un délai : je propose un an, ce qui donne le temps d’évaluer et de publier les résultats.

Je rappelle qu’un retard de quatre ans dans la publication de l’étude sur le Mediator a retardé d’autant l’interdiction de ce produit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission a estimé que le dispositif prévu à l’article 47 donnait largement satisfaction à l’auteur de cet amendement. Dans ces conditions, elle en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je suis très embarrassée par votre amendement, monsieur le sénateur. Incontestablement, il apporte une garantie supplémentaire en subordonnant l’accès aux données de santé à la communication effective de la déclaration d’intérêts et de l’autorisation de la CNIL, en lieu et place d’un simple engagement de les communiquer. Cette partie de votre amendement représente donc clairement une avancée.

Cependant, vous prévoyez par ailleurs un délai d’un an après la fin de l’étude pour communiquer la méthode suivie et les résultats. Je crains que ce délai ne soit considéré comme trop rigide et trop étroit par des chercheurs soumis aux délais de publication des revues scientifiques. Je réfléchis en même temps que je vous parle, monsieur le sénateur, à une rédaction moins contraignante.

Je suis prête à émettre un avis favorable sur votre amendement, tout en précisant que je serai sans doute amenée, dans la suite de la navette parlementaire, à demander la modification de ce délai. Ou bien, comme la commission, je pourrais vous demander de retirer votre amendement pour nous laisser le temps de travailler sur cette question, car je pense franchement que le délai que vous proposez n’est pas tenable. Je me tourne donc vers la commission pour recueillir ses éventuelles suggestions. Vous voyez que nous travaillons en direct, ce qui prouve que votre démarche ne se heurte à aucune position a priori.

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Compte tenu de vos explications, madame la ministre, je vais conserver à l’identique la première partie de l’amendement, sur la communication effective des documents avant le début de la recherche.

En ce qui concerne la seconde partie, il suffirait de modifier l’énoncé de manière assez simple afin de répondre à votre objection. Un délai est nécessaire : en effet, certaines études ne sont jamais publiées parce que leurs résultats déplaisent. Je vous propose donc de remplacer le délai d’un an par un délai « raisonnable », et la jurisprudence précisera ce qu’il faut entendre par là. Il me semble que cette solution peut mettre tout le monde d’accord, sachant que la jurisprudence et la pratique de la recherche s’adapteront d’elles-mêmes.

M. André Reichardt, rapporteur pour avis de la commission des lois. Un délai « raisonnable », cela ne veut rien dire !

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 444 rectifié, présenté par M. Malhuret, et ainsi libellé :

Alinéas 45 à 47

Rédiger ainsi ces alinéas :

« L’accès aux données est subordonné :

« a) Avant le début de la recherche, à la communication, par le demandeur, au groupement d’intérêt public mentionné à l’article L. 1462-1 de l’étude ou de l’évaluation, de l’autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, d’une déclaration des intérêts du demandeur en rapport avec l’objet du traitement, et du protocole d’analyse, précisant notamment les moyens d’en évaluer la validité et les résultats ;

« b) À l’engagement du demandeur de communiquer au groupement d’intérêt public mentionné à l’article L. 1462-1, dans un délai raisonnable après la fin de la recherche, de l’étude ou de l’évaluation, de la méthode, des résultats de l’analyse et des moyens d’en évaluer la validité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. On peut en effet s’interroger sur la manière dont sera interprétée l’épithète « raisonnable ».

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis favorable sur cette rédaction, étant entendu que le travail se poursuivra et que les spécialistes de la DREES – direction de la recherche, des études, des études et des statistiques – proposeront éventuellement une modification.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, corapporteur. La commission accepte la proposition qui vient d’être faite, mais l’auteur de l’amendement doit être bien conscient que ce « délai raisonnable » pourra, comme l’a dit Mme la ministre, être révisé au cours de la navette parlementaire. (M. Claude Malhuret acquiesce.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 444 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 445, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Après le mot :

publie

insérer les mots :

sans délai

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. En l’occurrence, je crois que la célérité est opportune. Si cette précision ne figure pas dans le texte, nous savons bien que les délais risquent de devenir infinis : cela s’est déjà vu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Tout à l’heure, nous avons buté sur un délai d’un an, qui est devenu un délai « raisonnable ». Maintenant, M. Malhuret nous demande d’ajouter les mots « sans délai ». On s’y perd ! (Sourires.)

La commission a jugé que cette précision n’apportait rien et a émis un avis défavorable.

Mon cher collègue, Jean-Jacques Hyest, qui va bientôt rejoindre le Conseil constitutionnel, nous a régulièrement dit tous le bien qu’il pensait de l’emploi du terme « raisonnable » dans la loi ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Contrairement à la commission – et je lui demande de m’en excuser, mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’une divergence d’appréciation majeure –, je suis plutôt favorable à cet amendement.

En effet, le délai bref qui est proposé par M. Malhuret est plutôt compatible avec l’économie générale du texte. « Sans délai » ne signifie pas que les documents mentionnés doivent être publiés dès le lendemain matin.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. En cohérence avec l’amendement précédent, je suggérerai à M. Malhuret de rectifier son amendement pour nous proposer un « délai raisonnable »… (Nouveaux sourires.)

M. Claude Malhuret. Il ne s’agit pas de la même chose : en l’espèce, le délai est beaucoup plus court.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 445.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 446, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 51, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ni leur jour et mois de naissance ou de décès

La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Nous en arrivons là au sujet de l’anonymisation et des risques de réidentification des patients, sur lequel j’ai déposé plusieurs amendements.

Dans celui-ci, je propose que l’on ne puisse pas publier les jours et mois de naissance ou de décès des patients concernés.

En guise d’argument, je citerai un rapport que la DREES a rendu au Gouvernement :

« Le pouvoir de réidentification de la base nationale de données du PMSI – programme médicalisé des systèmes d’information – est très élevé : l’âge, le sexe, le code postal du patient, le numéro FINESS de l’établissement et le mois de sortie, ajoutés à quelques informations relatives à son parcours hospitalier, suffisent à réidentifier à coup sûr neuf patients sur dix, et même la totalité des patients s’ils ont subi plus d’une hospitalisation dans l’année.

« Puisqu’il suffit de disposer de quelques informations relativement simples à obtenir pour cibler dans la base anonyme les deux ou trois patients dont le profil correspond aux critères sélectionnés, voire pour localiser à coup sûr celui qu’on recherche, si la base de données est accessible à des personnes ou des institutions qui ont un intérêt à connaître le contenu médical du dossier d’un individu, alors ce pouvoir de réidentification devient un risque.

« Or toutes les conditions sont réunies pour que ce risque se manifeste : la quasi-totalité des acteurs du PMSI méconnaissent l’existence de ce risque, donc ne prennent aucune des précautions propres à s’en prémunir ; la base nationale de données du PMSI est largement diffusée, sous forme de cédéroms, à de nombreuses institutions publiques et entreprises privées ; cette diffusion […] ne fait l’objet d’aucun contrôle – copies des cédéroms en chaîne – ; le fichier de chaînage, dont l’index chronologique est un élément constitutif essentiel, est distribué de manière quasi-systématique avec le fichier des RSA – résumés de sortie anonyme – ; les séjours multiples sont les plus vulnérables […] ; les informations nécessaires à la réidentification sont aisément disponibles en général, et encore plus aisément pour les intrus évoqués précédemment. »

Nous devons donc prendre les dispositions nécessaires pour que l’anonymisation soit solide et qu’elle ne puisse être menacée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Les membres de la commission ont jugé que cette précision pouvait entraîner de grosses difficultés pour la gestion du SNDS. Je rappelle que les données du système national d'information inter-régimes de l’assurance maladie, le SNIIRAM, qui constituent la majorité des données du SNDS, ont initialement été collectées à des fins de gestion pour les organismes d’assurance maladie.

Ne compliquons pas inutilement cette tâche de gestion, alors que l’article 47 comporte déjà de nombreuses garanties, encore renforcées par les travaux de commission, qui permettent de préserver l’anonymat des personnes.

L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Vous soulevez une question difficile, monsieur le sénateur. Toutefois, je vous l’annonce d’emblée, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.

Personne ne conteste le caractère sensible des données que vous évoquez, et certainement pas le directeur de la DREES, en présence de qui je m’exprime en cet instant. C’est précisément parce que ces données sont extrêmement sensibles et qu’elles comportent des éléments réidentifiants que l’article 47 encadre très strictement leur utilisation.

Les conditions d’accès à ces données visent précisément à garantir leur confidentialité, à travers la traçabilité des accès et des traitements effectués.

Je souligne cependant que, sans ces données, certaines études ne pourraient pas être réalisées, par exemple le calcul de la mortalité post-opératoire à trente jours. En effet, si vous ne connaissez pas la date de décès des patients, vous ne pouvez absolument pas mener ce genre d’études, qui conditionnent elles-mêmes l’analyse de certains traitements et de certaines prises en charge.

Nous voulons non pas empêcher l’accès à ces données, mais faire en sorte qu’il soit strictement verrouillé et que seuls ceux qui ont besoin de réaliser des études du type de celles que je viens de mentionner puissent y accéder. Ces données font précisément partie de celles dont l’accès est le plus strictement encadré par l’article 47.

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Je voterai cet amendement, qui souligne bien la contradiction du mécanisme d’open data, sur laquelle nous devons appeler l’attention de notre assemblée et de l’opinion en général.

On veut évidemment mettre à disposition toutes ces données dans un souci de transparence, de démocratie, d’évaluation et d’efficacité économique : il existe à cet égard une ribambelle d’arguments qui sont tous très légitimes.

Cette mise à disposition pose toutefois en permanence la question du risque d’identification, sur laquelle j’ai d’ailleurs mené, avec l’un de mes collègues, une étude au sein de la commission des lois. Nous savons – c’est vrai notamment pour les données de santé – qu’on ne peut pas se prémunir absolument contre ce risque.

En matière de santé, il a été démontré à plusieurs reprises que le croisement d’un certain nombre d’informations permettait assez facilement d’identifier la personne, comme l’a rappelé à l’instant Claude Malhuret.

Nous avons donc un choix à faire entre deux risques : l’identification des personnes, d’une part, la difficulté à conduire complètement des études, d'autre part.

Pour ce qui me concerne, la balance penche naturellement dans le sens de la protection de l’intimité de la vie privée. C’est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux. Ils seront repris à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Article 47 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la santé
Discussion générale

6

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce jour d’ouverture de la session ordinaire 2015-2016, l’ordre du jour appelle notre première séance de questions d’actualité au Gouvernement avec droit de réplique des sénateurs. (Ah ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

En application de l’article 75 bis de notre règlement, tel que révisé le 13 mai dernier et validé par le Conseil constitutionnel, nous aurons dorénavant une séance de questions d’actualité par semaine, en alternance le jeudi et le mardi.

M. le président. Je remercie le Gouvernement, notamment le secrétaire d’État aux relations avec le Parlement, d’avoir bien voulu accepter cette séquence supplémentaire du mardi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, de l'UDI-UC, du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Le droit de réplique, qui est facultatif, est une première aux questions d’actualité.

Chaque auteur de question pourra librement disposer du temps qui lui est attribué pour le répartir entre sa question initiale et sa réplique éventuelle à la réponse du ministre.

Je rappelle que les membres des groupes Les Républicains, socialiste et républicain et UDI-UC disposent chacun, le jeudi, de deux minutes, à répartir entre leur question et l’éventuelle réplique.

Ce temps de parole, toujours le jeudi, sera de deux minutes trente pour les sénateurs appartenant aux groupes communiste républicain et citoyen, RDSE, écologiste ainsi que pour les sénateurs non-inscrits, au titre du respect du pluralisme.

Comme à l’accoutumée, notre séance d’aujourd’hui est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat. Je signale aux téléspectateurs que celle de mardi prochain le sera sur la chaîne parlementaire Public Sénat, à seize heures quarante-cinq.

J’appelle chacun au respect du temps global de la question, y compris pour la réplique, et de la réponse du Gouvernement.

projet de loi de finances pour 2016

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Claude Raynal. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Le projet de loi de finances pour 2016, que vous avez présenté hier en conseil des ministres, monsieur le ministre, s’inscrit dans une trajectoire de réduction du déficit public plus rapide encore que celle qui a été envisagée dans la loi de programmation des finances publiques. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Par un effort continu sur la dépense (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.), le déficit de 5 % trouvé en 2012 ne sera plus que de 3,8 % cette année et de 3,3 % en 2016.

M. Éric Doligé. Théoriquement !

M. Claude Raynal. En conséquence, la dette publique, qui a explosé de 2007 à 2012 (Rires et exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.),…

M. David Assouline. De 600 milliards d’euros !

M. Claude Raynal. … passant de 65 % à 90 % du PIB, sera stabilisée à 96,5 %, avant de progressivement refluer. (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Votre projet, monsieur le ministre, comme les exécutions budgétaires de 2014 et 2015, participe d’un redressement marqué des comptes publics, tout en veillant à ne pas casser la reprise et à préserver notre modèle social. (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Il conforte aussi les priorités que votre gouvernement et votre majorité ont définies : sécurité, défense, justice, culture et éducation ; je m’en réjouis. La mise en place d’un fonds de un milliard d’euros pour soutenir l’investissement public des communes et intercommunalités, notamment des plus petites d’entre elles, doit également être saluée.

L’hypothèse de croissance retenue pour 2016, 1,5 %, est considérée comme « atteignable » par le Haut Conseil des finances publiques (Exclamations ironiques sur les mêmes travées.) et marque un renforcement de la reprise économique et de la confiance, notamment de celle des entreprises, qui bénéficieront de baisses de prélèvements d’un montant total de 33 milliards d’euros en 2016.

Le climat des affaires a d’ailleurs atteint son niveau le plus haut depuis 2009 : l’investissement redémarre, l’économie recommence à créer des emplois, le taux de marge des entreprises se redresse.

La confiance des ménages est également au rendez-vous : son indice vient d’être mesuré à son plus haut niveau depuis 2007. Les allégements d’impôts à hauteur de 3 milliards d’euros en 2015 n’y sont pas pour rien. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Philippe Dallier. Tout va bien !

M. François Grosdidier. C’est Bercy qui a rédigé la question !

M. le président. Votre question, s’il vous plaît, mon cher collègue !

M. Claude Raynal. L’annonce d’une nouvelle baisse de 2 milliards d’euros en 2016 devrait encore l’accentuer.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quels seront les bénéficiaires de cette nouvelle baisse des prélèvements ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Bertrand applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Claude Raynal, votre question nous concerne tous, à droite comme à gauche, parce qu’elle oblige à faire des comparaisons.

M. Bruno Sido. C’est sûr !

M. François Grosdidier. Oui, mais comparez aussi les contextes économiques !