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Séance du 10 mai 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, malgré ma très grande jeunesse (Sourires.), j’ai tendance à croire l’adage bien connu : « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » !

Essayons de regarder où on veut aller. Vous avez cité un exemple qui me touche particulièrement, puisqu’il concerne ma chère ville d’Amiens, mais qui m’amène à la conclusion exactement inverse de la vôtre ! Il s’agit justement d’un problème de pédagogie et de définition d’objectifs. Il faut faire comprendre que l’enjeu est essentiel et que nous ne pouvons plus revenir dessus. Nous ne devons plus perdre de biodiversité, car nous en avons déjà trop perdu. Nous n’avons pas assez prêté attention à cette question.

L’exemple que vous avez cité est terrible parce qu’il concerne les services de l’État. Je peux vous dire que je vais regarder avec une très grande attention un certain nombre de projets qui doivent mettre en œuvre le triptyque « éviter-réduire-compenser » et qui ne le font peut-être pas. Je pense notamment à des gros projets. Cela montre de manière cruelle à quel point la prise en compte de la biodiversité n’est pas aujourd’hui dans les esprits.

Pour en arriver là, il faut que le projet de loi qui porte justement sur la reconquête de la biodiversité prévoie des objectifs clairs. L’article 2 dont nous débattons pose des objectifs, donne la direction à prendre, fixe une ligne.

On ne va pas résoudre le problème en cinq minutes. On ne fera pas entrer la séquence « éviter-réduire-compenser » d’un coup de baguette magique dans toutes les têtes. Mais il est plus simple de faire comprendre le principe de base – arrêter de perdre de la biodiversité – que la séquence « éviter-réduire-compenser », qui nécessite d’être explicitée. Certes, le « zéro perte nette » est difficile à définir, mais « réduire » ou « éviter » le sont tout autant ! Le problème se pose de la même manière.

Encore une fois, une loi n’est pas simplement une série d’articles de code ; c’est aussi des directions et des grands principes. Les articles 1er et 2 sont là pour ça ! L’objectif de « zéro perte nette » est, selon moi, un principe fondamental pour faire comprendre de façon très pédagogique où nous voulons aller. Encore une fois, nous ne pouvons plus nous permettre de perdre de la biodiversité dans notre pays, et nous savons que, même en faisant figurer cet objectif dans la loi, il mettra encore longtemps à germer dans l’esprit de nos concitoyens.

L’avis est donc favorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je ne vis certainement pas dans le même monde, ou alors les services de l’État dans mon département sont particulièrement efficaces ! En effet, chaque fois que l’on veut monter un projet, on se heurte à un problème d’appréciation de la loi.

Mme Sophie Primas. Je ne vous parlerai pas de l’oedicnème criard, un oiseau magnifique, qui justifie que l’on ne puisse plus rien faire dans la vallée de la Seine, alors même que l’on en trouve partout !

Pour chaque projet, les services de l’État viennent mesurer la biodiversité, ce qui est très bien, sur les plantes, les oiseaux, les vers de terre, les escargots… On a le droit à tout ! Parfois, on est dans la quadrature du cercle pour compenser, mais on essaie de le faire. Les compensations sont d’ailleurs excessivement chères.

Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas le faire. Il est nécessaire de préserver la biodiversité, de compenser quand on fait des projets. Mais il me semble – en tout cas, c'est ainsi dans mon département – que les services de l’État sont déjà particulièrement attentifs à cet objectif.

Le rajouter dans l’article 2 relatif aux grands principes, qui n’a aucun pouvoir normatif et ne sera pas appliqué, ne sert à rien ! (Mme Évelyne Didier s’exclame.) Je suis sur la même ligne que le rapporteur. Je ne voterai donc pas ces amendements, qui n’apportent aucun gain en termes d’efficacité par rapport à la prise de conscience déjà bien réelle des services de l’État.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. Mon propos va dans le même sens que celui de Sophie Primas. Il y a clairement deux France ! Nous ne vivons pas du tout ce que vous décrivez en termes d’atteinte à la biodiversité. Dans les villes et les grandes agglomérations, il y a sans doute peu de rétablissement, mais je vais vous parler de nos campagnes.

De nombreux élus locaux sont venus nous trouver, nous qui représentons les campagnes, pour nous dire qu’ils n’arrivaient pas à réaliser tel ou tel projet. J’ai en tête l’exemple d’un champ photovoltaïque qui devait faire treize hectares. On n’avait pas vu un animal sur cette parcelle de terrain depuis au moins quarante ans, parce qu’il n’y avait ni bois ni terre. C’était donc un bon terrain pour le photovoltaïque. Il a fallu réduire le projet à sept hectares parce que la DREAL a trouvé des papillons !

Je peux aussi vous citer l’exemple d’une scierie qui a brûlé il y a bientôt un an maintenant. Elle aurait pu être installée dans une autre commune, sur un terrain qui n’avait pas de vocation agricole. Cela n’a pas été possible, car il y avait une espèce qui ne vivait que là. Au bout d’un an, le projet est toujours arrêté, et les emplois ne sont pas là !

Avec de telles contraintes – je parle du milieu rural, car je connais très mal les problèmes urbains –, on veut mettre tout le monde dans le même moule. En zone rurale, combien de maires se sont vu refuser des certificats d’urbanisme, car il y a toujours quelque chose qui empêche l’exécution du projet ?

On est en train de paralyser notre France ! Dans nos campagnes – je vous prie de m’excuser, chers collègues des villes –, on ne peut plus rien faire. Venez-vous en rendre compte : je suis prêt à vous organiser, madame la secrétaire d'État, une ou deux journées pour vous montrer tous les projets qui n’ont pas pu être réalisés parce que la DREAL est sans arrêt sur notre dos.

Vous dites, madame la secrétaire d'État, qu’il n’y a pas de compensation. Or, certains grands ouvrages comme l’A39, qui traverse mon département, ont été compensés. J’étais président du conseil général, je sais tout ce qui a été donné ! Il en va de même pour le TGV Rhin-Rhône qui passe dans le sud du département. J’étais avec le président du Sénat vendredi dernier quand le maire de Dole nous a expliqué que la collégiale de sa ville avait été restaurée avec des crédits de compensation de la ligne TGV. Alors, n’allez pas nous dire qu’il n’y a pas de compensation !

Dans le Jura – je suis désolé de parler encore de mon département –, je ne sais pas si c'est à cause de la proximité avec la Suisse, mais j’ai vraiment l’impression que nous ne sommes pas en France, car la loi ne s’applique pas comme cela est souvent décrit dans cette enceinte. Je vous parle de la réalité de ce que nous vivons vraiment ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains. – M. Daniel Dubois applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour explication de vote.

M. Jean-François Rapin. Madame la secrétaire d'État, il y a encore quelques mois, alors que j’achevais mon mandat écourté de maire, j’avais dans l’idée de présenter un projet assez intéressant dans l’esprit de la séquence « éviter-réduire-compenser ». Puis j’ai vu les contraintes qui étaient demandées pour la réalisation d’un lotissement : près de 150 % de compensation. Les investisseurs vous disent qu’ils aimeraient bien faire le projet, mais que, s’il faut acheter 4 hectares de terrain pour bâtir 5 000 mètres carrés, cela n’est plus possible…

Par ailleurs, je propose de nous revoir dans cinq ans pour voir ce que l’application d’un dogme comme celui-là, qui peut être un enfer pavé de bonnes intentions, pourrait donner sur la loi SRU ou la loi ALUR. On demande à des communes d’avoir un taux de logements sociaux suffisamment important, mais elles ne pourront plus construire au travers de leur PLU, car on va exiger des compensations en foncier qu’elles n’auront pas. Faisons attention !

J’ai interrogé à plusieurs reprises la précédente ministre du logement et je n’ai jamais eu de réponse à ce sujet. Il faut voir l’avenir : la France, ce n’est pas seulement du milieu urbain, c'est aussi du rural. On demande aux communes rurales des taux de logements sociaux importants, qui ont été définis dans la loi. Or les communes ne pourront pas les atteindre et, je vous le rappelle, elles seront pénalisées.

Alors, la double peine, non merci !

Mme Évelyne Didier. On mélange tout !

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Il est bien d’avoir ce débat au Sénat où l’on a des praticiens, alors que, pour avoir fait trois mandats de députés, je peux vous dire qu’il aurait été beaucoup moins intéressant à l’Assemblée nationale.

On voit là vraiment le décalage entre des principes et leur mise en œuvre sur le terrain. Les principes, j’y adhère totalement, y compris d’ailleurs celui de la reconquête de la biodiversité. Je ne partage pas l’avis de mes collègues qui considèrent que les problèmes existent à l’étranger et pas dans notre pays, où la biodiversité ne s’éroderait pas.

Le problème se pose non seulement sur un plan philosophique, mais aussi sur un plan utilitaire et très anthropocentriste, si on considère que la biodiversité est le premier gisement de la pharmacopée.

Mais, dans le même temps, ce que mes collègues ont dit, madame la secrétaire d'État, est exact : les services de l’État font une application zélée de la loi dans nos collectivités territoriales, où il n’y a pas de véritable décentralisation et où les fonctionnaires prétendent faire de l’urbanisme à la place des élus. Il n’y a pas que les collectivités locales qui sont gênées par l’application absurde des normes. L’armée s’est vu imposer de prévoir une accessibilité pour les personnes à mobilité réduite sur des simulateurs de vol de Rafale ! Je le redis, on est dans l’application absurde des normes, ce qui pousse nombre de nos collègues à jeter le bébé avec l’eau du bain.

Le Gouvernement a toujours refusé qu’on prenne en compte les principes d’adaptation au contexte local et de proportionnalité dans la mise en œuvre des normes. Toute la difficulté vient aujourd'hui de là. On pourrait se fixer des objectifs de reconquête de la biodiversité et vérifier qu’ils ont été atteints, mais en laissant les élus beaucoup plus libres des modalités, comme on le ferait dans n’importe quel autre pays européen.

Nous n’aurions pas aujourd’hui ce blocage et cette opposition d’élus qui ne sont pas forcément hostiles au principe, mais qui constatent tous les jours la mise en œuvre absurde des normes.

Je suis même très tenté de voter des amendements qui posent le principe de la reconquête de la biodiversité, et ne se contentent pas de limiter les dégâts. Dans le même temps, je suis tous les jours le témoin de ces exagérations et de ces blocages sur le terrain. (MM. Gérard Bailly, François Bonhomme et Jackie Pierre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Mon cher collègue Grosdidier, lorsque vous êtes acteur de la nature en tant que maire et que l’administration vous oppose certains blocages, vous trouvez cela complètement anormal. En revanche, lorsque ce sont les acteurs de la nature que sont les agriculteurs qui vivent des blocages au quotidien, cela ne vous dérange pas, et vous êtes même prêt à encourager ces situations !

M. Michel Raison. C'est comme cela que je ressens les choses : des corporations se forment.

Par ailleurs, je voudrais parler de la reconquête de la biodiversité. Certes, la biodiversité a connu certaines vicissitudes, mais dans notre pays, comme dans d’autres, elle est beaucoup plus riche que certains veulent bien l’avouer. On peut dire ce qu’on veut avec les rapports : il suffit de choisir ceux qui sont négatifs si l’on veut faire la promotion de la reconquête (Mme Évelyne Didier s’exclame.), mais d’autres rapports vont dans un sens différent.

On a besoin d’améliorer, de protéger la biodiversité, mais nous n’en sommes pas dans notre pays au stade de la reconquête. La situation n’est pas apocalyptique : on n’a pas détruit la biodiversité,…

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État. Ce n’est pas possible !

M. Michel Raison. … de même qu’on n’a pas non plus détruit les paysages.

Il s’agit bien d’une loi de protection de la biodiversité, et non d’une loi de reconquête. N’employons pas des mots apocalyptiques ! (MM. Gérard Bailly et Jackie Pierre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je crois que l’on tient la phrase de la soirée : reconquérir la biodiversité, c'est l’apocalypse ! Avec cette phrase, nous sommes partis pour deux jours et demi de franche rigolade…

On savait déjà que les paysages nocturnes nuisaient aux poissons rouges dans leur bocal ; on sait maintenant que la loi SRU en région parisienne est victime de l’œdicnème criard et que c'est la raison principale pour laquelle un certain nombre de communes de cette région ne l’appliquent pas !

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas ce qui a été dit !

M. Ronan Dantec. Nous améliorons la qualité du débat à une vitesse supersonique…

Malgré tout, j’essaie d’écouter les arguments des uns et des autres. Je suis souvent d’accord avec Jérôme Bignon, mais pas toujours. Là, je l’ai trouvé extrêmement fataliste : s’il se projette à cinquante ans pour la reconquête de la biodiversité, à la vitesse à laquelle celle-ci chute, il ne restera que très peu d’exemplaires et il faudra faire du bricolage génétique pour retrouver un certain nombre d’espèces disparues…

J’écoute ce que vous dites avec beaucoup plus d’intérêt que vous ne l’imaginez, et je me demande où est le problème. Je sens bien une envie de faire disparaître les DREAL. Aucun amendement sur ce sujet n’a été déposé, mais on voit que l’idée est dans l’esprit de certains de mes collègues.

Si les choses sont bloquées, c'est parce qu’il n’y a pas de stratégie de reconquête. S’il y avait un consensus dans ce pays sur une telle stratégie, on n’aurait absolument pas les mêmes problèmes en termes de compensation. Par exemple, sur la trame verte et bleue, certains vont intervenir pour dire qu’elle est une contrainte supplémentaire insupportable pour les collectivités territoriales. L’argument va arriver un peu plus tard dans le débat. Pourtant, si on avait une trame verte et bleue opérationnelle, nous aurions beaucoup moins de difficultés à faire de la compensation, puisque l’on aurait une grille sur laquelle s’appuyer.

Or, comme vous refusez d’avoir des trames opérationnelles efficientes sur lesquelles s’appuyer et que vous vous plaignez dans le même temps que la compensation ne marche pas, nous sommes évidemment en train de bloquer notre pays et d’aller de plus en plus vers l’affrontement.

Essayez de réfléchir à notre vision de la reconquête de la biodiversité. Quelle stratégie réelle de reconquête mettez-vous sur la table ? Nous n’aurons peut-être pas la même, mais il faudrait au moins que l’on échange des arguments sur une stratégie efficiente. Pour le moment, la majorité des orateurs interviennent pour dire qu’une reconquête n’est pas possible et qu’il faut continuer d’aménager. Comme si le monde ne vivait pas une disparition massive de la biodiversité, y compris en France… Il y a un consensus scientifique sur ce point, n’en déplaise à certains !

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Mme Chantal Jouanno. Le débat est extrêmement intéressant parce qu’il porte sur le cœur du sujet.

Premièrement, sur le plan scientifique, quelles que soient les études, le constat de l’effondrement de la biodiversité – notamment la biodiversité dite commune ou ordinaire, qui est l’une des plus importantes – est totalement partagé. On ne peut donc pas contester ce point.

Nous avions un objectif en 2010, celui de stopper la perte de biodiversité, qui a été complètement manqué en France, en Europe et dans la plupart des pays. La dégradation de la biodiversité se poursuit donc.

On peut considérer qu’il est possible de s’extraire de cet objectif, que cela n’est pas si grave, qu’on conservera simplement les espèces utiles et pas les autres. Mais les scientifiques nous disent que l’on ne peut pas s’engager dans cette voie, car il y a une interaction permanente entre les espèces.

Deuxièmement, il faut revenir au texte de la loi dont nous discutons, c'est-à-dire au 2° de l’article L. 110–1 du code de l’environnement, aux termes duquel le principe d’action préventive et de correction doit être pris en compte, mais à un coût économiquement acceptable. Qu’il y ait des excès de zèle de certains services, c'est possible, dans ce domaine comme dans d’autres. Certains estiment que les services ne sont pas assez zélés, et d’autres qu’ils le sont trop. Il n’empêche que c’est à nous de rédiger la loi et qu’on ne peut pas se fonder toujours sur les plus mauvais exemples.

Troisièmement, et je tiens vraiment à insister sur ce point, dans le II de l’article L. 110–1 du code de l’environnement qui vise la protection des espaces et des espèces, il est clairement précisé que ces espaces et ces espèces « sont d’intérêt général et concourent à l’objectif de développement durable qui vise à satisfaire les besoins de développement et la santé des générations présentes sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs ». Il s’agit bien là de principes généraux.

Vous allez tous me demander comment mesurer cela. Je ne sais pas, mais il n’empêche que c’est un principe auquel nous sommes attachés en tant que législateurs. Je ne vois personne qui votera contre.

De la même manière, l’objectif d’amélioration de la biodiversité, de gain net de biodiversité, est un objectif global et général qui s’inscrit exactement dans le même cadre. Par conséquent, on peut trouver tous les arguments pour ne pas le faire figurer dans le texte, mais, à mes yeux, il s’insère parfaitement dans l’article L. 110–1 du code de l’environnement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État. Vous le savez, la France a pris des engagements en 2010 : ce sont les objectifs d’Aichi, selon lesquels il faut stopper la perte de biodiversité.

Nous disions précédemment, à raison, que nous devions faire confiance à la science. Je rejoins les propos de Chantal Jouanno. Les chiffres sont clairs, je vais vous en rappeler quelques-uns pour que nous soyons tous bien d’accord.

Lorsqu’on parle de perte de biodiversité, il faut savoir que 165 hectares étaient artificialisés par jour en 2011. En dix-huit ans, on a constaté une baisse de 28 % des oiseaux communs typiques de certains lieux, notamment agricoles. En métropole, 9 % des mammifères, 19 % des reptiles, 21 % des amphibiens et 27 % des oiseaux nicheurs sont menacés de disparition.

S’agissant de l’outre-mer, un tiers des oiseaux, 14 % des papillons et 33 % des poissons d’eau douce sont menacés à La Réunion ; c'est le cas également pour une espèce de flore sur deux à Mayotte et pour un tiers des oiseaux nicheurs en Guadeloupe.

Voilà la réalité ! C’est sur cela que nous devons travailler. Alors, soyons bien d’accord sur l’analyse : aujourd’hui, la perte de biodiversité est une réalité. Nous devons la stopper. Pour cela, il y a évidemment le triptyque « éviter-réduire-compenser », mais il faut aussi donner des directions. La loi est aussi faite pour cela. C’est pourquoi l’objectif de « zéro perte nette », qui est fondé sur des faits, est très réel.

Je finirai par un point qui me paraît important. Je suis en effet sensible aux arguments qui ont été avancés, je suis quelqu’un de pragmatique et j’ai été aussi une élue de terrain. J’ai vu, comme vous, des problèmes d’application de la loi dans les territoires. La création de l’Agence française pour la biodiversité permettra aussi d’aider à la réalisation de cet objectif. Elle sera aux côtés notamment des maîtres d’ouvrage pour les aider à identifier les lieux où ils peuvent installer leurs projets et à déterminer ce qu’ils peuvent éviter et ce qu’ils ne peuvent pas éviter, ce qu’ils peuvent réduire et ce qu’ils ne peuvent réduire, et pour leur donner des conseils sur la compensation.

Le travail de l’Agence française pour la biodiversité ne portera pas seulement sur ce point, mais l’aide aux collectivités et aux donneurs d’ordre en général pour l’application de la loi sera une part importante de son activité. Effectivement, une loi n’est bonne que si elle peut être appliquée.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 82, 159 rectifié et 219.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179 rectifié bis, présenté par MM. D. Dubois, Canevet, L. Hervé, Marseille, Luche et Longeot et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Nous allons pouvoir poursuivre notre débat, car l’alinéa 11 relève de la même logique : on ne parle plus de perte nette, mais du principe de solidarité écologique, qu’il faut prendre en compte dans toute décision publique ayant une incidence notable sur l’environnement.

Je considère que l’incidence notable est une notion extrêmement large et peu précise. Je ne sais pas ce qu’elle signifie en droit, mais sa prise en compte pourra conduire à empêcher la décision publique sur tel ou tel dossier dans les collectivités locales.

Avec le principe de solidarité écologique, on va ouvrir la boîte de Pandore des recours et de la judiciarisation : il faudra tenir compte de l’interprétation des juges et des jurisprudences qui vont s’établir.

Avec ce principe de solidarité écologique auquel devront se conformer les futurs textes réglementaires, on va mettre sous cloche tous les territoires, en particulier ruraux. C'est faire fi de l’action de l’homme qui – j’en citerai quelques exemples tout à l’heure – peut être bénéfique en matière d’environnement et de biodiversité.

Je propose donc la suppression de l’alinéa 11.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par M. Filleul, Mme Bonnefoy, MM. Madrelle, Bérit-Débat, Camani et Cornano, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Miquel et Roux, Mmes Tocqueville et Claireaux, MM. Lalande, Courteau et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 121 est présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11

Supprimer le mot :

directement

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour présenter l'amendement n° 83.

M. Jean-Jacques Filleul. Nous nous plaçons ici dans une autre perspective. L’article 2 introduit le principe de solidarité écologique qui a pour objectif la prise en compte des interactions entre les écosystèmes, les êtres vivants et les milieux naturels dans toute prise de décision publique ayant une incidence sur l’environnement.

Il s’agit donc de développer une nouvelle vision de la biodiversité : une vision plus globale intégrant l’ensemble des êtres vivants, et pas seulement les espèces végétales et animales, une vision incluant la notion d’écosystèmes et la question de leur interdépendance.

J’insiste sur le fait que le principe de solidarité écologique n’est pas pénalisant et invite simplement à une réflexion sur les critères de décision publique.

Ce concept particulièrement important figure d’ailleurs déjà dans notre droit positif de l’environnement. Ainsi, placer au niveau législatif ce principe, qui ne figurait jusqu’alors que dans la Stratégie nationale pour la biodiversité, est une avancée importante. Il convient dans le même temps de ne pas en diminuer la portée.

Or notre commission a choisi de supprimer la notion de territoires « indirectement concernés » visés par le principe de solidarité écologique.

Il faut dès lors supprimer également la référence aux territoires « directement » concernés, qui juridiquement n’a pas plus de sens, mais qui pourrait induire un affaiblissement du principe de solidarité écologique.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement étant identique à celui que vient de présenter mon collègue Jean-Jacques Filleul, je considère qu’il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bignon, rapporteur. Sur l’amendement n° 179 rectifié bis, qui vise à supprimer le principe de solidarité écologique, l’avis est défavorable. Cette suppression a déjà été rejetée à la fois par le Sénat et par l'Assemblée nationale. Le débat a été tranché. Nous avions au Sénat encadré ce principe afin de ne pas insécuriser les projets.

Les amendements nos 83 et 121 ont pour objet d’étendre le principe de solidarité écologique à tous les territoires concernés.

En commission, nous avons choisi de restreindre l’application du principe de solidarité écologique, en prévoyant que ce principe « appelle à prendre en compte […] les interactions des écosystèmes, des êtres vivants et des milieux naturels » dans les prises de « décision publique ayant une incidence notable sur l’environnement des territoires directement concernés ».

En effet, viser aussi, comme ces amendements tendent à le faire, les décisions publiques qui ont une incidence sur les territoires même indirectement concernés a paru trop large à la commission, les impacts pouvant être importants, notamment pour la réalisation des études d’impact. Cela nous a paru peu réaliste, car que veut dire « indirectement concernés » ? Jusqu’où un territoire est-il indirectement concerné ? Par exemple, la construction de l’aéroport de Notre-Dame-des Landes pourrait-elle avoir un impact sur la baie de Somme ? (Sourires.)

Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État. N’exagérons rien ! (Nouveaux sourires.)

M. Bruno Retailleau. C’est un bon exemple !

M. Jérôme Bignon, rapporteur. Je ne sais pas si ce que je dis est très réaliste, mais « indirectement concernés » peut désigner un territoire gigantesque. Je suis donc extrêmement prudent et je préfère conserver la notion de « territoires directement concernés », pour ne pas encourir de risques supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État. En ce qui concerne l’amendement n° 179 rectifié bis, visant à supprimer le principe de solidarité écologique, le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable.

Au contraire, il convient de renforcer et de généraliser ce principe, qui existe déjà. Il est en effet appliqué, pour la gestion de l’eau, dans les bassins versants au titre de la solidarité amont-aval, ainsi que dans les parcs nationaux – entre le cœur de parc et la zone d’adhésion –, et cela ne conduit pas du tout à une « mise sous cloche ».

Au contraire, cela conduit à un développement concerté plus respectueux des équilibres des territoires et des dynamiques écologiques. Je vous invite, monsieur le sénateur, à visiter les parcs nationaux pour constater comment ils fonctionnent et à quel point cela crée des dynamiques de développement économique.

Aussi, encore une fois, ne nous trompons pas de combat.

S’agissant des amendements identiques nos 83 et 121, le Gouvernement émet bien sûr un avis favorable. Vous évoquiez précédemment, monsieur le rapporteur, les « territoires directement concernés », mais il ne faut pas conserver cette notion ; il faut étendre la solidarité écologique à tous les territoires concernés. Pourquoi ? Parce que, par exemple, un territoire en aval d’un cours d’eau peut être concerné par des aménagements, même lointains, en amont.

Ainsi, si vous maintenez l’adverbe « directement », cela ne tient plus compte des territoires qui ne sont pas directement liés. Je suis donc favorable à la modification visée par ces amendements identiques.