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Séance du 15 novembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, sur l’article.

M. Jean-Noël Cardoux. Alors que nous allons aborder la modification du fonctionnement du RSI, je voudrais rappeler deux points.

Premièrement, on confond toujours, lorsque l’on parle des dysfonctionnements du RSI, le poids des charges qui pèsent sur les professions indépendantes et la méthode pour recouvrer ces charges, qui est le but du RSI. Cette confusion est la source de nombreux problèmes.

Deuxièmement, les professions indépendantes ne veulent absolument pas dépendre du régime général de la sécurité sociale. Comme vous le savez, j’ai rédigé, avec Jean-Pierre Godefroy, un rapport sur le sujet. Je participe également à la mission de suivi du RSI dont est chargé le député Fabrice Verdier. D’ailleurs, la proposition de nommer un directeur qui chapeautera l’ACOSS et l’URSSAF, sous le contrôle des directeurs de chacune de ces structures, résulte de cette mission.

Comme vous le savez, mes chers collègues, quand le RSI a été créé, on a obligé les indépendants et l’URSSAF à échanger des informations, alors qu’ils ne le souhaitaient pas. On a créé ainsi les conditions de dysfonctionnements importants, s’agissant notamment des délais de recouvrement.

Dès lors, le dispositif de l’article 9 me semble aller dans le bon sens. J’espère que cette mesure fonctionnera correctement.

Cependant, je le répète, monsieur le secrétaire d’État, le principal outil qui permettra de débloquer la situation à terme est la refonte totale du système informatique. On sait très bien que le SNV2 est obsolescent.

On a commencé par nous dire, à Jean-Pierre Godefroy et à moi-même, que l’on allait créer un logiciel spécifique au RSI, puis que l’on n’en avait pas la capacité, puis que la refonte du SNV2 n’était pas envisageable, faute de moyens.

Il faudra bien qu’un jour on trouve des solutions techniques et financières pour revoir complètement le SNV2, qui est la source de nombreux désagréments. J’espère que le directeur unique pourra en prendre l’initiative, mais il faudra trouver les moyens financiers.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 396 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 398 rectifié bis est présenté par MM. Canevet, Kern, Détraigne et Longeot, Mme Loisier, MM. Bonnecarrère, Luche et Cadic, Mme Billon et MM. L. Hervé, Delahaye et Gabouty.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 396.

M. Jean Desessard. L’article 9 du présent projet de loi ambitionne de simplifier le système de recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.

La solution proposée – j’ai cru comprendre que M. Cardoux la soutenait – réside essentiellement dans la création d’une structure de pilotage unique, conduite par un directeur national responsable de la performance et de la qualité du service rendu aux cotisants.

Je comprends bien la nécessité de répondre aux difficultés rencontrées par le régime social des indépendants. Il ne se passe pas un jour sans qu’il y ait des contestations.

Mais, aujourd’hui, en dépit des explications de M. Cardoux, je ne vois pas en quoi la création d’une nouvelle structure constituera une véritable solution. Ne revient-elle pas à déplacer le problème plutôt qu’à y répondre ?

On pourrait penser qu’il faudrait améliorer la structure existante. En effet, une nouvelle structure implique la création de nouveaux services, d’un nouveau directeur et un risque de difficultés relationnelles avec les anciennes structures. Dès lors, est-ce vraiment la solution ? Ne pourrait-on pas plutôt réformer, rénover les structures actuelles ?

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour présenter l’amendement n° 398 rectifié bis.

M. Michel Canevet. Jean Desessard vient d’évoquer les principaux arguments qui militent pour la suppression de l’article 9. Nous ne comprenons tout simplement pas l’intérêt de créer une structure supplémentaire sur un dispositif qui existe déjà. Il convient de responsabiliser ceux qui ont la charge de recouvrer les cotisations – c’est ce que fait actuellement l’URSSAF.

Pourquoi veut-on créer une organisation complémentaire, qui risque de complexifier le tout, alors que l’on peut simplifier ? Il suffit d’assigner effectivement à l’URSSAF la responsabilité de recouvrer l’ensemble des cotisations, et tout ira bien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. J’entends bien tous les arguments avancés.

M. Cardoux, qui connaît bien le dispositif du RSI, a rappelé les difficultés liées notamment au logiciel. On nous a donné l’assurance que l’on pouvait enfin, trois ans plus tard, espérer une solution sur la question du logiciel. Cependant, on nous a bien expliqué que cette solution serait progressive, la refonte complète du logiciel s’avérant très compliquée – je veux bien l’admettre.

On nous propose également de créer une direction du recouvrement entre l’URSSAF et le RSI. Comme vous, mes chers collègues, je me suis demandé si ce n’était pas créer une complication supplémentaire, notamment en termes de management. J’ai également demandé qui allait porter cette direction : comme on le sait, « qui paie commande »… On m’a répondu que ce n’était pas un problème, que l’URSSAF et le RSI étaient parfaitement d’accord pour porter ensemble cette nouvelle direction, qui disposera d’une autonomie importante – ce sera un échelon supplémentaire autonome entre le RSI et l’URSSAF.

Forte de ces explications, avec l’aval des deux directions du RSI et de l’ACOSS, la commission a décidé de laisser une chance à cette nouvelle organisation et a émis un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 9.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’opposera évidemment aux amendements de suppression de l’article 9, qu’il a proposé.

Il ne s’agit pas de créer une nouvelle structure. Cela avait pourtant été envisagé, comme beaucoup le savent certainement ici. Devant les dysfonctionnements et les difficultés qu’ont les deux organismes à travailler ensemble, nous avions notamment projeté de créer un groupement d’intérêt public, un GIP, qui aurait eu pour mission de gérer les questions d’informatique, de recouvrement, etc.

Toutefois, nous n’avons pas souhaité ajouter une structure supplémentaire. Nous avons demandé à l’URSSAF et au RSI de travailler ensemble, pour essayer de nous faire une proposition. Cela n’a pas été simple, mais les deux directions sont tombées d’accord pour mettre en place une direction qui sera le seul pilote de la mise en œuvre du recouvrement, notamment sur les questions informatiques, qui viennent d’être opportunément rappelées par Jean-Noël Cardoux.

Tel est l’objet du présent article, qui met chacun devant ses responsabilités. En réalité, si les deux directions n’ont pas été capables de se mettre d’accord sur le recouvrement et les équipements nécessaires, ce n’est pas qu’une question d’argent – les moyens financiers ont été à la hauteur des investissements à réaliser. C’est vraiment une querelle de chapelle.

Nous avons obtenu que les deux entités s’accordent sur le principe d’un directeur, doté d’une large autonomie, sur ces questions.

Le Gouvernement soutient évidemment cette démarche et émet un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article.

Au reste, je vous remercie de ne pas avoir retracé toute l’histoire du RSI… Vous pouvez compter sur moi pour ne pas m’engager dans cette voie ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je ne mets pas en cause le diagnostic ni les difficultés recensées. Cependant, il me semble qu’une erreur a été commise.

Les difficultés ne se réduisent pas à des désaccords entre personnes ou à des problèmes de gouvernance. Ce sont aussi des difficultés de type structurel. En effet, le traitement administratif et informatique d’un dossier RSI coûte en moyenne plus cher que le traitement d’un dossier URSSAF, ce qui a créé des tensions dès le départ.

Ensuite, les besoins ne sont pas exactement les mêmes, le RSI ayant à la fois un rôle de solidarité et un rôle assurantiel pour certains types de prestations.

Si l’on nomme interlocuteur social unique, dans un système de coresponsabilité – qui dit « coresponsabilité » dit « cogestion » –, qui tranchera le jour où les parties prenantes ne seront plus d’accord ? Le directeur ? À quelles consignes et à quels ordres celui-ci devra-t-il obéir ?

Le dispositif proposé ne me paraît pas vraiment opérationnel ni de nature apporter une réelle solution aux difficultés actuellement rencontrées. C’est un peu une usine à gaz et une fuite en avant, compte tenu des difficultés rencontrées par le RSI, notamment dans ses relations avec l’URSSAF.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Les deux amendements qui visent à supprimer l’article 9 nous ont été présentés de manière argumentée. Il faut reconnaître que, à ce niveau, c’est aussi une question de bon sens.

Jean-Noël Cardoux a évoqué le rapport d’information qu’il a rédigé avec notre collègue Jean-Pierre Godefroy. Il est vrai que la vigilance doit être de mise, compte tenu des problèmes de communication que l’on peut constater en matière de recouvrement. Le RSI et l’URSSAF ont chacun leur personnel, leur service, leur savoir-faire…

J’ai bien entendu les explications de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général. Il faut toujours rester prudents sur les structures qui sont en place et faire la chasse à la complexité. Tâchons de toujours simplifier les choses, notamment par égard pour les contribuables. Le bon sens doit être au service de tous.

Néanmoins, je me rallierai à l’avis du rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Nous connaissons tous bien les difficultés du RSI, que notre collègue Jean-Noël Cardoux a brillamment rappelées.

Vous dites qu’il n’y a pas de création d’une structure unique, mais vous reconnaissez qu’une nouvelle structure est créée, qui vient s’ajouter à la direction du RSI et à celle de l’URSSAF.

Lors de son audition, la direction du RSI a exprimé les réserves que lui inspire le mécanisme proposé. De fait, on peut comprendre les difficultés que celui-ci pourrait faire naître.

Napoléon disait que, pour diriger une armée, « un mauvais général vaut mieux que deux bons ». Or, ici, ayant deux bons généraux qui n’arrivent pas à s’entendre, on en fait venir un troisième ! Il semble que Napoléon n’ait rien écrit sur les armées dirigées par trois généraux… En tout état de cause, pour les membres du groupe UDI, « un gouvernement ne devrait pas faire ça ». (Rires et applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 396 et 398 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

sous réserve d’adaptations

par les mots :

dans des conditions définies

II. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

Pour la réalisation de cette mission,

III. – Alinéa 7

Remplacer le mot :

prévues

par le mot :

mentionnées

IV. – Alinéa 8

1° Remplacer les mots :

est associé

par le mot :

participe

2° Après le mot :

exécution

insérer les mots :

des stipulations relatives aux objectifs et aux moyens du recouvrement

3° Après les mots :

l’État

supprimer la fin de cet alinéa.

V. – Alinéa 11, deux premières phrases

Rédiger ainsi ces phrases :

Après avis du directeur national mentionné au II du présent article, le directeur et le directeur général mentionnés aux articles L. 225-1 et L. 611-4 désignent conjointement, sur proposition des directions des organismes et des caisses mentionnés aux articles L. 213-1, L. 611-8 et L. 752-4, des responsables locaux du recouvrement relevant de ces directions. Ces responsables sont chargés, dans le respect des directives fixées par le directeur national de la mise en œuvre des missions prévues à l’article L. 133-1-2 et de l’organisation y afférente de l’activité des caisses et organismes mentionnés aux articles L. 213-1, L. 611-8 et L. 752-4.

VI. – Alinéa 14

Remplacer le mot :

encaissement

par le mot :

appel

VII. – Alinéa 26, seconde phrase

Remplacer le mot :

Elle

par le mot :

Il

VIII. – Alinéa 43

Après le mot :

dues

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

au titre des salariés ou assimilés et par les assurés volontaires

IX. – Alinéa 52

Supprimer les mots :

les mots : « et le contentieux » sont supprimés et

X. – Alinéa 60

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° A la première phrase du premier alinéa de l’article L. 243-7, les mots : « , dans le respect des dispositions prévues à l’article L. 133-6-5, » sont supprimés.

XI. – Après l’alinéa 77

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le II de l’article L. 725-24 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « à l’exception de son huitième alinéa et » sont supprimés ;

2° Au 2° , les mots : « premier alinéa du » sont supprimés ;

3° Au 3° , la référence : « le dernier alinéa du III » est remplacée par la référence : « le IV ».

XII. – Alinéa 81

Supprimer cet alinéa.

XIII. – Après l’alinéa 82

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

5° L’article 34 de la loi n° 2009-179 pour l’accélération des programmes de construction et d’investissements publics et privés.

XIV. – Alinéa 84

Après les mots :

professions libérales

insérer les mots :

au titre des périodes courant

XV. – Alinéa 85

Remplacer les références :

deuxième et troisième alinéas

par les références :

1° et 2°

XVI. – Alinéa 86

Remplacer la référence :

Du 2°

par les références :

Des 2° et 5°

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel et de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sagesse bienveillante !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 55 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 56 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 87

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à supprimer le rapport au Gouvernement sur le découplage des systèmes d’information, demandé à l’alinéa 87.

Il ne nous semble pas que le Gouvernement ait besoin d’une disposition législative pour demander des informations à l’ACOSS. Il nous semble préférable que le dossier des systèmes d’information mobilise entièrement la direction des systèmes d’information de l’ACOSS, qui a, par ailleurs, de très gros chantiers à mener. Nous souhaitons que l’on passe directement à l’action.

Je ne crois pas vraiment à l’intérêt du rapport proposé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sur ce sujet essentiel, comme M. Cardoux l’a rappelé, le Gouvernement s’est rallié à une demande formulée par vos collègues députés.

Certes, la remise au Gouvernement d’un rapport de l’ACOSS n’a pas besoin d’être inscrite dans la loi. Cette disposition visait simplement à rassurer les parlementaires, notamment Fabrice Verdier, qui, avec Sylviane Bulteau, avait travaillé sur le sujet, parallèlement au travail réalisé, au Sénat, par MM. Cardoux et Godefroy.

Ce serait une bien mauvaise manière pour le Gouvernement que de revenir, au Sénat, sur la demande de rapport qu’il a acceptée à l’Assemblée nationale.

Vous comprendrez donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que j’émette un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 56 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 9, modifié.

(L’article 9 est adopté.)

Article 9
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017
Article additionnel après l’article 9 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l’article 9

M. le président. L’amendement n° 201, présenté par M. Magras, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article L. 752-1 du code de la sécurité sociale, après le mot : « articles », sont insérées les références : « L. 611-1, L. 611-2 ».

La parole est à M. Michel Magras.

M. Michel Magras. L’amendement que je vous propose permettra peut-être d’apporter une solution de terrain au débat que nous venons d’avoir.

La loi d’actualisation du droit des outre-mer a confié à une caisse de proximité rattachée à la MSA, appelée « caisse de prévoyance sociale de Saint-Barthélemy », la gestion des assurés sociaux relevant du régime général.

Le présent amendement tend à compléter le périmètre de ses missions, en l’étendant à la gestion des assurés sociaux relevant du RSI. Il reprend un dispositif prévu par l’amendement n° 165 du Gouvernement, adopté par l’Assemblée nationale, au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, qui visait à préciser en ce sens le champ d’intervention de la caisse de prévoyance sociale de Saint-Barthélemy. Il s’agissait, d’une part, de permettre une gestion unifiée et plus opérante, compte tenu de la petite taille de la collectivité, et, d’autre part, d’assurer un meilleur recouvrement et une prise en charge améliorée des assurés.

Dans sa décision n° 2015-723 DC du 17 décembre 2015, relative à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, le Conseil Constitutionnel avait censuré l’article 23, issu de l’amendement du Gouvernement précité, considéré comme introduit en méconnaissance de la règle de l’entonnoir.

Je vous propose de réintroduire cette disposition, en adoptant le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Comme M. Magras vient de l’expliquer, le contenu de cet amendement est repris d’un amendement du Gouvernement adopté lors de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, avant d’être censuré en application de la « règle de l’entonnoir » par le Conseil constitutionnel.

Nous demandons simplement, monsieur le secrétaire d’État, le rétablissement de ce que vous aviez accepté l’an dernier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet, l’an dernier, je vous ai proposé d’étendre aux travailleurs indépendants le champ de compétence de la future caisse de prévoyance sociale de Saint-Barthélemy, qui a été créée par l’article 7 de la loi du 14 octobre 2015. En l’état actuel du droit, cette caisse devrait gérer les différents risques seulement pour les salariés et les inactifs.

Il est vrai que cette caisse n’est pas encore créée, les textes d’application n’ayant pu être publiés dans un délai aussi court. C’est la raison pour laquelle je m’interroge sur l’opportunité de modifier dès à présent le périmètre de sa compétence, alors même que cette entité n’a pas encore été créée et n’a pas pu démontrer sa capacité à répondre à la demande des assurés.

Néanmoins, je conçois l’intérêt, pour les quelque 9 000 résidents de Saint-Barthélemy, de disposer d’un unique point d’accueil, d’un seul interlocuteur en matière de sécurité sociale et d’une unique caisse, à savoir la caisse de MSA métropolitaine, qui est désignée pour ce faire, à la fois pour tous les risques et toutes les situations professionnelles.

Comme le conseil territorial de Saint-Barthélemy s’est engagé à prendre en charge les frais de fonctionnement afférents au fonctionnement de la caisse de prévoyance sociale qui va être créée prochainement, le Gouvernement ne s’opposera pas à votre amendement et s’en remettra à la sagesse bienveillante du Sénat, non sans avoir précisé que, à la différence peut-être d’un autre territoire de taille et de fonctionnement comparables – je pense à Saint-Pierre-et-Miquelon –, la création d’une caisse unique n’imposera pas un régime social différent. L’esprit et la lettre de ce qui a déjà été décidé doivent être respectés, à savoir l’alignement sur le régime général.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 201.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais lever la séance. Nous avons examiné 38 amendements au cours de la journée ; il en reste 334.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article additionnel après l’article 9 (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017
Discussion générale

15

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 16 novembre 2016, à quatorze heures trente et le soir :

Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, portant sur le décret du 28 octobre 2016 autorisant la création d’un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes nationales d’identité, en application de l’article 50-1 de la Constitution.

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017) ;

Rapport de MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, René-Paul Savary, Mme Caroline Cayeux, MM. Gérard Roche et Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales, tomes I à VIII (n° 114, 2016-2017) ;

Avis de M. Francis Delattre, fait au nom de la commission des finances (n° 108, 2016-2017).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 16 novembre 2016, à zéro heure quinze.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD