Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 13 décembre 2017 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour la réplique.

M. Henri Leroy. Les déçus du djihad sont, au minimum, suspects d’intelligence avec l’ennemi ou de participation à une armée étrangère. Ce sont donc des traîtres à la Nation. Le niveau de dangerosité de ces ennemis de la France est tel que l’on doit envisager des mesures drastiques pouvant aller jusqu’à la déchéance de nationalité.

M. le président. Il faut conclure !

M. Henri Leroy. Cette mesure n’a jamais été plus en adéquation avec la menace qui pèse sur nos concitoyens, aujourd’hui et, surtout, demain, après que cette peine incompressible de vingt ans aura été purgée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Nous avons tous à l’esprit les terribles images des attentats de Paris et de Nice et celles des innombrables atrocités commises par les membres de l’État islamique dans la zone irako-syrienne.

Dans les rangs de Daech, les combattants dits « étrangers » venus principalement de France, de Belgique, du Maghreb, mais également de Tchétchénie, sont les plus déterminés et, disons-le, les plus sadiques.

Le retour en France des familles françaises de Daech nous inquiète donc tout particulièrement et interroge notre capacité, dans un État de droit, à les prendre réellement en charge tout en les empêchant définitivement de nuire. Telle est la véritable question. C’est pourquoi nous devons travailler rapidement sur ce sujet, en toute transparence et sans tabou.

Le 15 octobre dernier, sur Europe 1, Florence Parly, sans langue de bois, a donné la position des autorités : « Si des djihadistes périssent dans ces combats, » – sous-entendu, à Raqqa – « je dirais que c’est tant mieux. »

Mais que fait-on de tous les autres, notamment des mineurs qui, de retour en France, sont rendus à leur famille, au sein de laquelle on cultive souvent la haine de la France, des juifs et des mécréants ?

Madame la ministre, nous allons tous vous poser à peu près la même question et vous nous ferez sensiblement la même réponse…

Bâti sur un socle de principes humanistes et libéraux, l’État de droit restera-t-il impuissant face au défi de taille qui nous est aujourd’hui lancé et qui menace jusqu’à notre existence même ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, votre question a le mérite de synthétiser un bon nombre des observations précédemment formulées.

Comment empêcher les « familles » de retour en France de nuire ? Il me semble – j’espère ne pas me leurrer – que le dispositif en place que j’ai décrit tout à l’heure est un filet aux mailles assez serrées. La plupart des hommes et des femmes qui reviennent en France sont soit placés en détention, soit soumis à un contrôle judiciaire. Les enfants font l’objet, a minima, d’une mesure d’assistance éducative prise par un juge des enfants s’ils sont mineurs et, s’ils sont adolescents, ils peuvent, en cas d’incrimination pénale, être placés en détention.

Je ne vois pas, à ce stade, ce qui peut nous échapper, étant donné la puissance de nos services de renseignement et le volontarisme des services de sécurité intérieure et de justice. Certes, il pourrait arriver que des personnes que nous n’aurions pas repérées auparavant reviennent en France, mais cela devient extrêmement improbable aujourd’hui, vu l’extrême vigilance de l’ensemble des services de renseignement.

Je n’ai pas à livrer les secrets des conseils de défense, mais je puis vous assurer que, chaque semaine, nous pointons exactement qui est où et qui fait quoi. Le suivi extrêmement précis.

Toutes les dispositions sont prises pour assurer au maximum la sécurité de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour la réplique.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de vos réponses, mais, on le voit, l’exercice est difficile pour vous. En effet, depuis trois ans et l’attentat de Charlie Hebdo, rien n’a réellement changé sur le fond.

Mme Laurence Rossignol. Ce n’est pas vrai !

Mme Sylvie Goy-Chavent. La judiciarisation s’étend, certes, et les services de renseignement, dont je salue le travail considérable, déjouent de très nombreux attentats, mais, dans notre État de droit – j’insiste sur ce terme –, ne faudrait-il pas mettre en place une nouvelle stratégie et de nouveaux outils en termes de détection et de déradicalisation ? (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Madame la ministre, les personnes revenant de Syrie ou d’Irak relèvent a priori d’une réponse pénale, dans la mesure où elles ont coopéré directement ou indirectement, de manière consciente et assumée, à des actions terroristes.

En outre, la question se pose de savoir si ces personnes ont agi librement ou sous contrainte. Il est nécessaire de disposer d’informations fiables et de preuves à cet égard. Pouvez-vous, madame la garde des sceaux, nous préciser quels moyens sont mis en œuvre à cet effet par votre ministère et par les juridictions compétentes ?

Par ailleurs, un certain nombre de personnes de retour de Syrie ou d’Irak se présentent comme des repentis et affirment n’avoir pas mesuré au départ la nature terroriste des agissements qu’ils ont découverts sur place. D’autres déclarent avoir été radicalisés et avoir adhéré à cette radicalisation, mais en être revenus, et choisissent de la dénoncer.

Certains centres assurant des actions de sensibilisation et des formations contre la radicalisation ont pu faire appel à de tels repentis pour éclairer des jeunes ou moins jeunes tentés par ces aventures à caractère terroriste et les dissuader de partir.

Il se trouve enfin que certaines personnes se déclarant repenties ne le sont pas et restent des terroristes « dormants », susceptibles de commettre de nouveau des actes criminels.

Une question subsiste par ailleurs : l’idée même de déradicalisation n’est-elle pas spécieuse, dès lors que la radicalité se définit comme une intention immuable ? Que peut-on espérer du travail des éducateurs, des travailleurs sociaux, des psychiatres et des pédopsychiatres ? Aucun processus ne semble aujourd’hui porter le moindre fruit. Cet état de choses impose pour le moins une grande vigilance.

Je vous serais reconnaissant, madame la garde des sceaux, de bien vouloir nous informer de l’analyse de votre ministère à cet égard et de la manière dont ce dernier, et toutes les instances compétentes, appréhendent ce phénomène des repentis.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui recouvre de très nombreux sujets.

Vous avez d’abord évoqué le retour de Syrie et d’Irak de combattants que vous qualifiez de « repentis » parce qu’ils coopèrent d’eux-mêmes, ou du moins prétendent le vouloir.

Quelle que soit l’hypothèse de l’appréhension – capture ou reddition – de nos ressortissants après un séjour sur les territoires de combat au contact des organisations terroristes, le Gouvernement français a clairement fait le choix de ne pas mener de politique active de rapatriement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La situation des combattants terroristes français est ainsi traitée selon diverses modalités, mais, je le redis, toujours au cas par cas.

Concernant ceux qui ont été capturés ou se sont rendus aux forces armées sur zone, les autorités irakiennes ont fait part de leur souhait de les juger sur leur territoire et de leur volonté de ne pas les extrader. Nous en prenons acte.

La plupart des ressortissants français, mineurs comme majeurs, qui ont été capturés sur zone en Syrie sont remis par les factions armées aux autorités turques, voire aux autorités irakiennes. Lorsqu’ils sont appréhendés par les autorités turques après franchissement de la frontière, les ressortissants français sont pris en compte, sur un plan administratif, en vertu du protocole franco-turc dit « protocole Cazeneuve », qui prévoit leur placement en centre de rétention avant leur expulsion vers la France. Une fois expulsées vers la France, ces personnes sont systématiquement judiciarisées.

Vous avez également évoqué, monsieur le sénateur, la question de la déradicalisation de ces personnes, en faisant valoir que le mot est sans doute peu approprié, la radicalisation renvoyant à une forme d’absolu dans un courant de pensée. Comme vous, je pense que le mot « déradicalisation » n’est pas pertinent. Je crois d’ailleurs que Mmes Troendlé et Benbassa l’avaient fait observer dans leur rapport d’information.

Mmes Esther Benbassa et Catherine Troendlé. Tout à fait !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il s’agit plutôt de « désengager » des personnes d’un phénomène de violence exacerbée.

M. le président. Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’efficacité des dispositifs de désengagement est, à ce stade, réelle, en tout cas pour des personnes ayant été modérément engagées, si je puis dire, dans un processus de violence.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce constat ne nous empêche pas de continuer notre travail sur ce plan.

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Plus de 300 personnes sont déjà revenues des zones djihadistes, dont 66 femmes et 56 mineurs, âgés pour la plupart de moins de 12 ans. Les services de renseignement estiment à plus de 400 le nombre de mineurs français qui seraient encore sur place.

La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme a permis, sous l’impulsion du Parlement, de « judiciariser » le retour des femmes. Aujourd’hui, elles sont placées en détention provisoire, le temps que leur dossier soit instruit.

Pendant ce temps, les enfants sont confiés aux services départementaux d’aide sociale à l’enfance, comme des orphelins classiques, avant que le juge des enfants ne se prononce sur un type de placement : soit en foyer, soit en famille d’accueil, soit chez un proche.

Or, comme le souligne le procureur de la République, ces enfants peuvent devenir de « véritables bombes à retardement ». L’enjeu de leur prise en charge est donc double : reconstruire ces enfants traumatisés et assurer la sécurité des Français.

Toutefois, chacune des trois possibilités de placement que j’ai citées comporte des écueils. Dans les foyers, quels liens auront-ils avec les autres enfants ? Mesurons-nous bien les conséquences de l’arrivée d’un enfant ayant connu de tels traumatismes dans une famille d’accueil ? Comment éloigner les enfants placés chez des proches d’un environnement exposé à l’islam politique ?

À l’heure où l’État islamique recule, la question du retour des femmes et de leurs enfants devient de plus en plus préoccupante. Son traitement demande des moyens et une attention particulière au vu de sa spécificité.

Début septembre, le Président de la République avait annoncé son intention de revoir la prise en charge de ces enfants, à partir de propositions formulées par les ministères de la justice, de la santé et de l’intérieur, « d’ici à la fin de l’année ». Madame la garde des sceaux, où en sont les travaux sur ce point ? Quelles sont les premières pistes d’action envisagées ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, vous abordez la question du traitement des enfants mineurs de manière extrêmement fine et précise. Eu égard à ce qu’ils ont subi, vous dites qu’ils peuvent être de « véritables bombes à retardement ». C’est un risque, en effet, aussi bien pour eux-mêmes que pour la société.

La plupart des mineurs qui reviennent des terrains de combat sont très jeunes : les trois quarts d’entre eux sont âgés de moins de 10 ans.

Lorsqu’ils arrivent en France, ces mineurs font systématiquement l’objet d’une ordonnance de placement provisoire puis d’une saisine d’un juge des enfants, dans le cadre d’une procédure d’assistance éducative. Un bilan psychosomatique complet et systématique est pratiqué pour chacun d’entre eux à l’entrée sur le territoire.

Le juge des enfants sollicite une évaluation très précise de leur situation par les services de la protection judiciaire de la jeunesse pendant six mois.

Par la suite, le mineur va faire l’objet d’une prise en charge et d’un accompagnement renforcés, qui associent les compétences des services de la PJJ et celles des conseils départementaux. Lorsqu’ils sont placés, ils font l’objet, et c’est nouveau, d’une double mesure de placement au titre de l’aide sociale à l’enfance et d’assistance éducative en milieu ouvert par la PJJ. Cela me semble important.

Pour ce qui est de l’école, une instruction interministérielle signée en mars 2017 prévoit une scolarisation systématique, en tout cas pour ceux qui sont en capacité de la suivre. Par ailleurs, les cellules départementales de suivi pour la prévention de la radicalisation et l’accompagnement des familles permettent d’informer l’éducation nationale, qui peut alors désigner, pour l’inscription du mineur, l’établissement le plus adapté à sa situation.

J’insiste sur l’investissement des professionnels qui suivent les enfants, qu’il s’agisse des juges des enfants, des services de la PJJ, des services de l’aide sociale à l’enfance ou des services de santé. Ces mesures nécessitent en effet d’être adaptées de manière extrêmement précise à chacun des enfants.

M. le président. Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous essayons donc, là aussi, d’assurer un suivi très étroit.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Depuis le début de ce débat, nous avons évoqué les centaines de Français déjà revenus. Vous avez rappelé, madame la garde des sceaux, qu’ils faisaient tous l’objet d’une judiciarisation, en tout cas lorsque leur âge le permet. Nous savons que plusieurs centaines d’autres – le procureur Molins évoque le nombre de 700 – sont susceptibles de revenir un jour sur notre territoire.

Madame la garde des sceaux, quelle est la vision du Gouvernement de la suite des événements ? Vous l’avez rappelé, dans notre droit, lorsqu’on a purgé sa peine, on recouvre sa liberté. C’est ce qui va se passer dans quelques années pour la plupart des personnes dont nous parlons. Nous savons qu’il est nécessaire de bâtir dès aujourd’hui une doctrine en vue de leur réinsertion dans la société française.

Certains exemples étrangers peuvent nous inspirer : je pense au Danemark, à l’Allemagne, à la Belgique. Je souhaiterais, madame la garde des sceaux, que vous nous livriez votre conviction profonde à cet égard. Quelle autre solution, pour les personnes sortant de détention, que le fichage et le suivi administratif ? Ces mesures ont leur utilité, mais ne sauraient évidemment constituer le cœur du dispositif destiné à permettre à ces personnes de retrouver une place dans la société. Au fond de vous, madame la garde des sceaux, que croyez-vous nécessaire de mettre en place demain pour favoriser cette réinsertion ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, j’avoue me poser très fréquemment cette question.

À vrai dire, je ne sais pas si toutes ces personnes pourront se réinsérer dans la société. Je le souhaiterais, comme la plupart d’entre vous, mais j’ignore si ce sera toujours possible. Si certaines d’entre elles ne parviennent pas à se réinsérer, qu’en ferons-nous ? C’est un vrai sujet. Seront-elles éternellement suivies par les services de renseignement ?

Je crois malgré tout qu’un certain nombre de ces personnes peuvent être réinsérées. C’est le devoir de la société de tenter cette réinsertion.

Vous dites que plusieurs centaines de Français se trouvent encore sur les terrains de combat.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. C’est aussi ce que dit le procureur Molins !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Tout à fait ! Les chiffres que vous avez donnés sont ceux dont nous disposons. Nous nous attendions à un afflux de « revenants », le territoire contrôlé par l’État islamique ne cessant de rétrécir, mais nous ne constatons rien de tel. Cela ne veut pas dire que ces personnes ne reviendront pas un jour, mais, pour l’heure, ce n’est pas le cas.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sans répéter tout ce que j’ai déjà dit sur la prise en charge des personnes qui reviennent, je me bornerai à souligner qu’il existe une véritable articulation entre la détention et ce qui la suit, dont la finalité est la réinsertion. Le rôle du juge de l’application des peines est de travailler sur la suite de la détention. C’est aussi celui des services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, dont je veux absolument accroître le nombre au travers de la loi de programmation quinquennale que je vous présenterai, car je considère qu’ils jouent un rôle capital pour la réinsertion, y compris celle des personnes qui, à un moment donné, ont pu verser dans le terrorisme. Nous travaillons en outre avec un nombre très important d’associations. Je parlais tout à l’heure du projet RIVE, mais je pourrais également citer d’autres expériences menées sur d’autres territoires français. La démarche engagée à Mulhouse, par exemple, est tout à fait remarquable.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous ne laissons pas les gens entre les seules mains des services de renseignement. Nous menons aussi un travail de réinsertion.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Depuis 2012, notre pays a beaucoup souffert, frappé par d’horribles attentats. J’ai une pensée toute particulière pour le père Hamel, assassiné à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans ma région.

La menace est élevée, elle ne faiblit pas malgré la mise en œuvre d’un arsenal législatif profondément renforcé ces dernières années. Aujourd’hui, nous devons faire face à un réel problème, celui des retours de djihadistes français sur notre sol. L’État estime à plus de 100 le nombre de ressortissants français encore présents dans les territoires irakien et syrien. On compte également près de 300 femmes et une trentaine de mineurs de plus de 15 ans.

Madame la garde des sceaux, ceux qui ont quitté notre pays ont décidé de prendre les armes contre leur propre peuple. Ils ont fait le choix de la mort et de la barbarie. Ils doivent être jugés dans les pays qui les détiennent. Pourquoi la France devrait-elle prendre le risque de rapatrier ces individus et de rouvrir des plaies encore profondes et douloureuses ? La vie est une succession de choix qu’il convient d’assumer ; les leurs sont sûrement les pires qui existent, mais cela ne les exonère pas de les assumer pleinement.

Reste la question des enfants : ils ne peuvent en aucun cas être tenus pour responsables ou complices des actes de leurs parents. La France doit, au cas par cas, organiser leur retour. C’est son honneur que de le faire.

N’oublions pas non plus la question sensible du retour des mères de famille. Quelques femmes ont peut-être suivi naïvement leur mari. Mais certaines ont elles aussi fait un choix, le choix terrible de combattre leur propre pays, d’entraîner leurs enfants dans une tragédie. Ne soyons pas naïfs ; nous ne pouvons pas présumer que, parce qu’elles sont femmes et mères, elles ne sont pas profondément imprégnées de l’idéologie djihadiste. Elles sont souvent le moteur idéologique dans le couple, l’homme étant davantage attiré par la dimension combattante.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Nicole Duranton. Faire l’erreur de donner plus de crédit à la repentance des femmes qu’à celle des hommes ferait courir un risque à la France.

Madame la garde des sceaux, si la France venait à rapatrier des djihadistes aux fins de les juger, serions-nous en mesure d’assurer la sécurité des Français en les mettant hors d’état de nuire ?

M. le président. Il faut conclure !

Mme Nicole Duranton. Qui porterait la responsabilité de leur influence idéologique au sein de nos prisons, qui sont déjà des nids de radicalisation ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie, madame la sénatrice, d’avoir rendu hommage au père Hamel.

Vous avez raison de dire que la menace ne faiblit pas. Une des difficultés, c’est que nous ne savons pas exactement d’où elle peut venir. Je ne suis pas certaine, pour ma part, qu’elle émane seulement des gens de retour de Syrie. S’il y a des personnes en France qui sont très surveillées, ce sont elles !

La menace est très forte, mais elle est diffuse ; elle n’est peut-être pas aussi facilement repérable parmi ceux qui reviennent de Syrie.

Je le répète, la France ne mène aucune politique active de rapatriement. J’ai cité l’exemple de l’Irak, qui entend juger les ressortissants français qui ont commis des crimes sur son territoire ; dont acte. Pour la Syrie, la situation est un peu différente, les ressortissants français étant souvent remis à la France via les autorités turques ; là encore, nous en prenons acte.

Nous traitons les personnes de retour en France au cas par cas. Je prendrai l’exemple d’une Française actuellement incarcérée en Irak, qui y sera donc jugée. Cette femme a quatre enfants, dont elle demande le rapatriement en France. Le Quai d’Orsay, parce qu’il s’agit d’enfants très jeunes, étudie les moyens de les rapatrier. S’ils le sont, nous les prendrons en charge judiciairement.

Enfin, je tiens à préciser, madame la sénatrice, qu’aucun statut de repenti n’a été, à ce jour, accordé à des combattants français sur zone irako-syrienne.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Madame la garde des sceaux, vous héritez d’un contexte géopolitique terrible, qui n’est pas nouveau. Un collègue a tout à l’heure évoqué la guerre d’Afghanistan comme l’une de ses causes premières. Quant à moi, j’estime que la première cause de cette situation, c’est l’arrivée au pouvoir en Iran de l’imam Khomeiny, qui a installé une théocratie musulmane à tendance totalitaire, que l’Occident, notamment la France et les États-Unis, a laissé prospérer. Ont suivi la guerre Iran-Irak et le développement du wahhabisme, la tendance la plus dure de l’islam, en Arabie Saoudite. Nous le savons tous, certains pays du Golfe ont financé les terroristes djihadistes.

Le djihad, c’est la guerre sainte. Comment un État de droit, fondé sur la rationalité, peut-il faire face à des personnes prêtes à mourir pour leur foi ? Cela nous renvoie plusieurs siècles en arrière. Que faire ? Comment traiter ceux qui reviennent, et surtout ceux qui sont déjà en France ?

Vous savez très bien, madame la ministre, que les frontières, en France comme en Europe, sont poreuses. Comment les rendre plus fiables ? Aurez-vous le courage de fermer les mosquées salafistes, où l’on propage la haine de l’Occident, la haine de ce que nous sommes, la haine de notre civilisation ? Je me félicite, à cet égard, de la fermeture d’une mosquée à Marseille, mais il faut continuer dans cette voie.

Les élus, les maires sont la dernière colonne vertébrale citoyenne de notre pays.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Sébastien Meurant. Afin de pouvoir protéger leur population, les maires veulent être informés de ce qui se passe dans leur commune, de l’éventuelle présence de fichés « S », de personnes de retour de Syrie ou d’autres terrains de combat. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Esther Benbassa. Ben voyons !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, le contexte que vous avez décrit à grandes lignes, de manière assez juste d’ailleurs, n’est pas mon héritage, mais celui, collectif, de la République, de la Nation.

Vous opposez l’État de droit, que nous défendons tous et qui par essence est un État rationnel, fondé sur le respect de la règle, à des personnes poussées à l’action violente au nom de principes prétendument religieux, mues par un idéal qu’elles ne trouvent pas ailleurs, par une fragilité psychologique ou par tout autre motif de nature économique ou sociale. Peu importe, le fait est là.

Vous parlez de frontières « poreuses ». Je vous ferai observer que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a pris un certain nombre de dispositions permettant d’assurer un contrôle renforcé aux frontières. Je pense notamment aux mesures dérogatoires au mécanisme Schengen, qui placent la France, comme d’autres États européens, dans une situation singulière. Le Président de la République a également souhaité renforcer le contrôle aux frontières.

Concernant la fermeture des mosquées salafistes, je vous rappelle que la loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme récemment adoptée ouvre la possibilité de fermer de tels lieux par le biais d’une mesure administrative. Ces dispositions existent ; elles peuvent être appliquées.

Enfin, il est exact que, pour l’heure, la liste des personnes fichées « S » n’est pas communiquée aux élus. Elle est réservée aux services de l’État.

Mmes Esther Benbassa et Laurence Rossignol. Heureusement !

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Madame la garde des sceaux, en février dernier, un rapport sénatorial soulignait l’inefficacité des politiques de déradicalisation.

Ainsi, de nombreuses interrogations pèsent sur l’efficacité et la fiabilité des résultats de certaines institutions, comme l’ont montré les polémiques de cet été sur le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l’islam de Mme Dounia Bouzar.

Ces échecs tiennent à la logique même qui sous-tend nos politiques publiques de déradicalisation : la radicalisation est non pas une maladie qu’il s’agirait de traiter, mais bien un fait social qu’il faut combattre comme tel. Or, pour paraphraser Bourdieu, on ne traite le social que par le social.

D’autres pays l’ont bien compris : des expériences réussies en Norvège, aux Pays-Bas ou en Allemagne pourraient nous inspirer. Ces pays fondent leur action sur la volonté politique d’intégrer les communautés musulmanes locales et des acteurs sociaux variés, sans stigmatisation ni mise au ban de la société. Leur approche est englobante ; elle prend en compte l’environnement familial, social, scolaire, culturel et géographique, pour se rapprocher d’un traitement au cas par cas.

Ce type d’approche devrait faire l’objet d’une harmonisation à l’échelle européenne, sur la base d’un partage des meilleures pratiques. Les résultats du réseau européen de sensibilisation à la radicalisation, le RAN, sont insuffisants, tout comme les moyens alloués à cette politique dans le cadre du Fonds pour la sécurité intérieure. Or, face à la menace transnationale que constituent le retour des djihadistes européens et les phénomènes de radicalisation, l’Union européenne doit jouer collectif et être en première ligne.

Ma question, madame la garde des sceaux, est la suivante : comment comptez-vous défendre l’idée d’une approche commune et partagée de la déradicalisation au niveau européen, dotée de moyens à la hauteur de cet enjeu sécuritaire et existentiel pour notre continent ?