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Séance du 13 juin 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Marc Laménie. La nouvelle version de la commission DETR compte deux députés et deux sénateurs par département – nous avons largement débattu de la composition de cette commission d’élus.

De nombreuses demandes émanent des communes et des intercommunalités de toutes tailles, et l’enveloppe financière de l’État, variable d’un département à l’autre, est répartie sous l’autorité des préfets et des sous-préfets. De ce point de vue, on ne peut que regretter la suppression de la réserve parlementaire – je reviens une fois de plus sur le sujet –, qui offrait aux parlementaires une latitude dont ils sont désormais privés, réduisant leur pouvoir décisionnel au sein de la commission DETR.

Je soutiendrai toutefois cet amendement, qui vise à donner à la commission d’élus une visibilité complète sur tous les dossiers DETR tout en demeurant réservé sur la réalité de notre pouvoir de décision.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Madame la ministre, je profite de cette occasion pour vous demander si tous les préfets de France et de Navarre ont bien l’obligation de réunir cette commission. Je crois connaître la réponse, mais il y a au moins un département – je vous laisse imaginer lequel – où nous n’avons reçu aucune invitation. J’attendrai le 30 juin, mais je m’étonne tout de même de n’avoir à ce jour aucune nouvelle de la préfecture.

L’année dernière, les subventions ont été distribuées au mois de février sans que personne ait été informé de quoi que ce soit. Cette année, nous n’avons même pas été invités !

Le président du Sénat m’a fait l’honneur de me désigner pour siéger au sein de cette commission, mais je n’ai pas encore eu la joie de pouvoir remplir la mission qui m’a été confiée. (Mme Martine Berthet et M. Bruno Sido applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, je m’étonne de votre réponse.

Vous savez comment les choses se passent dans les territoires : les maires sollicitent leurs parlementaires quel que soit le montant des financements demandés. Les petits projets de moins de 100 000 euros sont d’ailleurs parfois beaucoup plus importants qu’un projet pour une intercommunalité d’une dimension X – je ne dis même pas XXL.

Les parlementaires, notamment les sénateurs, depuis le non-cumul des mandats, sont de plus en plus coupés du terrain. Est-ce la volonté de ce gouvernement d’avoir des élus hors sol ? (Oui ! sur les travées du groupe Les Républicains.) Telle est la question qui se pose aujourd’hui !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Dans les conseils départementaux et régionaux, toutes les subventions, si modestes soient-elles, figurent en annexe du rapport et font l’objet d’une transparence totale. Pourquoi l’État ne ferait-il pas preuve de la même transparence ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je rejoins ce que vient de dire Marc Laménie.

Des parlementaires siègent à la commission DETR, qui est saisie pour avis de tous les projets de subvention de plus de 100 000 euros. Nous faisons notre travail de terrain : nous rencontrons les maires, qui nous expliquent leurs dossiers. Il me paraîtrait donc normal que les sénateurs connaissent tous les projets de subvention au titre de la DETR.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Il me semblerait normal, dès lors qu’un euro d’argent public est dépensé pour les territoires, que nous le sachions. Il s’agit juste ensuite de donner un avis.

J’adresse donc une supplique à Mme Jacqueline Gourault, millésime 2015-2016…

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Une part importante de la réserve parlementaire ayant été intégrée à la DETR, il paraît logique, par parallélisme des formes, que sa répartition fasse l’objet de la même publicité, y compris pour les financements les plus modestes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je confirme à notre collègue Philippe Dallier que le préfet a l’ardente obligation de réunir la commission DETR, d’autant plus que c’est elle qui doit fixer les critères d’éligibilité au titre de la DETR.

M. Philippe Dallier. La Seine-Saint-Denis est décidément un département hors norme pour tout !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On pourrait remonter à des millésimes plus anciens, puisque j’ai moi-même siégé au sein d’une commission DETR…

Les choses sont claires.

Premièrement, cette commission a pour mission de définir les critères qui permettront au préfet d’instruire les demandes de subvention.

Deuxièmement, à la suite de la suppression de la réserve parlementaire, les parlementaires siègent au nombre de quatre au sein des commissions DETR.

Troisièmement, il me semble en effet curieux, monsieur Dallier, que, à la date d’aujourd’hui, la commission DETR ne se soit pas encore réunie dans votre département.

Quatrièmement, nous avons donné des instructions très précises à tous les préfets pour que les parlementaires soient informés de l’ensemble des dossiers présentés. (M. Bruno Sido sexclame.) Je le répète : des instructions très précises.

Enfin, la DETR étant une dotation de l’État – une dotation qui, avec la DSIL, a augmenté de 5 %, je le souligne en passant…–, il est bien normal que ce soit le préfet qui décide. La commission ne peut pas être décisionnaire, c’est impossible. D’ailleurs, tous les gouvernements qui se sont succédé ont adopté cette position.

Il faut distinguer les questions formelles et les questions de communication. S’il y a le moindre problème du type de celui qui vient d’être soulevé, il faut le signaler à Gérard Collomb ou à moi-même. Nous regarderons de près ce qui se passe dans les départements concernés.

Par ailleurs, je crois que, d’une manière générale, les subventions versées au titre de la DETR sont les bienvenues. Avec la DSIL, en effet, elles représentent des sommes importantes.

Il n’y a donc pas de complication ; tout est clair et transparent.

J’ajoute que, bien évidemment, pour assurer la transparence, toutes les subventions attribuées peuvent être publiées sur le site internet de la préfecture.

M. François Bonhomme. Donc, avis favorable ?

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. La transparence que vous proposez, madame la ministre, qu’elle vienne, nous l’attendons ! Ce serait parfait.

Je suis quelque peu réservé sur l’aspect décisionnel qu’aurait l’avis d’une commission DETR, pour siéger depuis de longues années dans une telle structure. En revanche, que le seuil soit abaissé me paraît relever de la pure transparence.

Je regrette simplement de ne pas avoir déposé un amendement relatif à la DSIL, car celle-ci, décidée au niveau de nos nouvelles et immenses régions, me paraît encore plus obscure. Mon dernier courrier au préfet de région pour lui demander où il en était de l’utilisation de la DSIL par département et par thématique est resté sans réponse… Sur ce sujet aussi, la transparence est nécessaire !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je souscris tout à fait au propos de notre collègue Jacquin. Je rappelle que, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, la commission des lois avait proposé que la même commission se réunisse pour la DETR que pour la DSIL.

M. le président. Mes chers collègues, je suis obligé de vous inviter à la concision, pour que nous puissions terminer l’examen de ce texte avant la suspension de séance.

Je mets aux voix l’amendement n° 29 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 24.

Article additionnel après l’article 24 - Amendement n° 29 rectifié bis
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l’article 25 - Amendement n° 58 rectifié bis

Article 25 (nouveau)

Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les projets d’investissement portés par des communes de moins de 1 000 habitants, cette participation minimale du maître d’ouvrage est de 5 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques. »

M. le président. L’amendement n° 75, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, ce taux est ramené à 5 % lorsque le maître d’ouvrage est une commune de moins de 1 000 habitants. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 75.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 25 est ainsi rédigé.

Article 25 (nouveau)
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Article additionnel après l’article 25 - Amendement n° 53 rectifié ter

Articles additionnels après l’article 25

M. le président. L’amendement n° 58 rectifié bis, présenté par M. Chaize, Mme Bories et MM. Pierre et Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2411-5 est ainsi modifié :

a) Au 1°, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « quarante » ;

b) Le 3° est ainsi modifié :

- à la première phrase, le nombre : « 2 000 » est remplacé par le nombre : « 10 000 » ;

- à la seconde phrase, le mot : « révisé » est remplacé par le mot : « augmenté » ;

2° Après l’article L. 2411-10, il est inséré un article L. 2411-10-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2411-10- – I. – Une taxe peut être instituée par délibération du conseil municipal pour contribuer au financement par la commune des frais liés au fonctionnement d’une section de commune.

« II. – La taxe est instituée avant le 1er octobre de l’année pour être applicable à compter de l’année suivante.

« III. – La taxe est acquittée par chaque membre de la section de commune. Son montant est déterminé par délibération du conseil municipal dans la limite de 200 euros.

« IV. – La taxe ne peut être perçue dès lors que les biens de la section de commune ont été transférés à la commune en application des articles L. 2411-11 à L. 2411-12-2 ou L. 2411-13.

« V. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent article. » ;

3° Après l’article L. 2411-18, il est inséré un article L. 2411-18-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2411-18-… – Le conseil municipal peut, par délibération, prononcer la dissolution d’une section de commune :

« – soit à la demande de la commission syndicale ou, lorsque la commission syndicale n’a pas été constituée en raison des 1° ou 3° de l’article L. 2411-5, de la moitié des membres de la section ;

« – soit lorsque la commission syndicale n’a pas été constituée en raison du défaut de réponse des électeurs, constaté dans les conditions prévues au 2° de l’article L. 2411-5

« – soit lorsqu’il n’existe plus de membres de la section de commune. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement concerne les sections de commune. Selon le code général des collectivités territoriales, « constitue une section de commune toute partie d’une commune possédant à titre permanent et exclusif des biens ou des droits distincts de ceux de la commune ».

Héritage de l’histoire, la section de commune a essentiellement une fonction patrimoniale. Elle possède la personnalité juridique. La gestion des biens et des droits attachés à la section est assurée en principe par le conseil municipal et par le maire. Cette gestion peut être assurée aussi par une commission syndicale élue par les habitants.

Force est de constater que la complexité du régime juridique, dans la ligne droite d’un dispositif issu du droit médiéval, pose aujourd’hui de sérieuses difficultés à de nombreuses communes rurales. L’aspect de démocratie locale tend à s’estomper derrière des considérations de défense d’intérêts particuliers. L’obsolescence du cadre juridique constitue également une source de contentieux.

Aussi la lourdeur de ces sections de commune suscite-t-elle des interrogations quant à leur maintien.

Dans ce contexte, il est proposé de limiter les cas de création d’une commission syndicale, d’instaurer une taxe communale pour la gestion des sections de commune et de permettre au conseil municipal de prononcer la dissolution d’une section de commune selon des cas définis.

Il faut bien reconnaître que, à l’heure de la construction européenne, ce principe semble tout à fait obsolète.

Mme Cécile Cukierman. La question a été traitée dans un autre texte !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous sommes réservés, car la rédaction de l’amendement pose un problème de constitutionnalité. Aussi, malgré l’importance de la question soulevée, je sollicite le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Chaize, l’amendement n° 58 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Je le maintiens, pour la même raison que précédemment : je suis persuadé que la rédaction de l’amendement peut être améliorée, mais je tiens à ce que la question reste en débat dans le cadre de ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne voterons pas cet amendement, dont les auteurs généralisent un peu trop par rapport à ce qu’est aujourd’hui la réalité des sections de commune. Les considérer telles qu’elles sont décrites dans l’objet est, à mon avis, assez caricatural.

En 2012 et 2013, nos débats sur la proposition de loi visant à faciliter le transfert des biens sectionaux aux communes, présentée par Jacques Mézard et les collègues de son groupe, avaient fait apparaître un certain nombre de spécificités. Dans nos départements, nous avons encore un certain nombre de communes comportant des sections qui vivent.

La loi modernisant le régime des sections de commune, issue de cette proposition de loi sénatoriale, permet aujourd’hui, dans un certain nombre de cas, d’apporter des réponses et des solutions aux communes dont les sections dysfonctionnent, voire ne se réunissent plus.

En l’occurrence, monsieur Chaize, il ne s’agit pas d’inscrire une disposition dans le texte pour poursuivre la discussion. Il s’agit d’un débat à reprendre, au vu des travaux qui ont déjà été menés, de l’évolution législative intervenue ces dernières années et de son application dans les départements. Ce n’est pas un sujet qu’on peut traiter de façon aussi légère et en généralisant autant !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 58 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 25 - Amendement n° 58 rectifié bis
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L’amendement n° 53 rectifié ter, présenté par MM. Chaize, Brisson, Bascher, Milon, Vaspart, Saury et Pierre, Mmes de Cidrac et Deromedi et MM. D. Laurent, Mandelli et Savary, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, après les mots : « collectivités locales », sont insérés les mots : « , des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ».

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement a pour objet de consacrer dans la loi la prise en compte par les statuts des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement de la participation des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre à ces associations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 53 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 25.

Vote sur l’ensemble

Article additionnel après l’article 25 - Amendement n° 53 rectifié ter
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Cette proposition de loi et tous les débats qu’elle nous a inspirés soulignent l’imperfection de la loi NOTRe et nous confortent dans l’idée qu’il faut ménager de la souplesse et permettre aux territoires de s’adapter.

Je remercie le président et le rapporteur de la commission des lois d’avoir évoqué un sujet non traité dans le cadre de ce texte : les communes nouvelles, qui sont l’exemple même d’un dispositif législatif qui permet, mais n’impose pas. Je souhaite vivement que la proposition de loi qui a été déposée sur ce sujet puisse être examinée en séance publique, afin que nous puissions prendre en compte l’envie d’évolution de nos territoires pour conforter la proximité.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Cette proposition de loi avait pour objectif d’adapter la loi NOTRe pour améliorer la situation concrète sur le terrain. Au bout du compte, je trouve que non seulement elle ne l’améliore pas, mais que son adoption pourrait, sur le terrain, créer des problèmes là où il n’y en avait pas.

Ainsi, l’article 10 permet le retrait de deux ou trois communes d’une intercommunalité sans que les autres communes et le conseil communautaire puissent même donner leur avis, dès lors que le seuil de population est atteint – un seuil dont je rappelle qu’il est, en zone de montagne, de 5 000 habitants. Je pense que cette mesure créera des difficultés sur le terrain.

Il en va de même pour l’exercice territorialisé des compétences : alors que, aujourd’hui, on peut organiser la proximité dans la gestion d’une intercommunalité, la mesure inscrite dans la proposition de loi conduirait à la fragmentation d’un certain nombre de communautés.

Dernier exemple – mais je pourrais en donner d’autres – : supprimer l’obligation de faire acte de candidature aux élections municipales dans les communes de moins de 1 000 habitants me semble une régression. Cette obligation, qui s’est appliquée pour la première fois à l’occasion des élections municipales de 2014, a marqué un vrai progrès par rapport à l’époque antérieure.

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas la proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Comme Pierre-Yves Collombat l’a annoncé dans la discussion générale, nous voterons cette proposition de loi, même si, comme le rapporteur l’a reconnu, elle n’est pas forcément révolutionnaire. Elle apporte en tout cas quelques améliorations aux situations nées de l’application de la loi NOTRe.

Comme nous l’avons souligné dans nos différentes interventions, si nous avions collectivement été un peu plus combatifs et exigeants quant à l’écriture de la loi NOTRe, un certain nombre de difficultés et de blocages que nous constatons toutes et tous dans nos territoires ne seraient pas apparus.

Il y aurait certainement encore beaucoup à faire pour poursuivre l’amélioration, mais, pour l’heure, nous voterons la proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. L’impression générale qui était la nôtre avant le début de nos débats s’est malheureusement renforcée : cette proposition de loi est bien un texte touche-à-tout, qui traite aussi bien du statut de l’élu, de la compétence « voirie » des métropoles et des déclarations de candidature aux municipales que de l’ingénierie des départements, des pôles de proximité et de la composition de la commission départementale de la coopération intercommunale, entre autres sujets.

Plus subrepticement, ce texte remet en cause certains acquis de la loi NOTRe, qui, tout en étant imparfaite, a tout de même modernisé, clarifié et simplifié notre organisation territoriale.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut marquer une pause et laisser respirer les élus. Nous pensons, nous, que, par ce texte, vous réintroduisez une confusion qui risque de provoquer du désordre et de déstabiliser des édifices en cours de consolidation. C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je souscris pleinement à la philosophie qui gouverne la proposition de loi : panser des plaies ouvertes consécutives à la réforme territoriale, singulièrement à la loi du 7 août 2015, dite loi NOTRe.

Cette démarche du rapporteur et du président de la commission des lois est, me semble-t-il, la meilleure façon d’opérer – non pas simplement au sens chirurgical –, dans la mesure où la loi NOTRe, dont nous mesurons tous les jours qu’elle s’est éloignée de ses objectifs initiaux, a créé un grand maelström, un grand bastringue institutionnel, source d’inertie, de démobilisation, de découragement et parfois même de discorde.

Ce grand saut dans le vide a suscité, partout où je passe, une organisation administrative et un fonctionnement territorial qui s’apparentent à une construction byzantine. Depuis lors, évidemment, il n’est plus question de grand soir, fût-il révolutionnaire, ni de grand meccano institutionnel, tant notre équilibre institutionnel est sorti fragilisé, et même contusionné, de cette réforme territoriale.

Madame la ministre, j’ai été interloqué, hier, lorsque vous nous avez accusés de remettre en cause le principe de stabilité institutionnelle réclamé par les élus et de contrevenir à des principes fondateurs. Je trouve ce reproche tout à fait excessif.

Vous avez également prétendu que nous irions à l’encontre de la nécessaire rationalisation en supprimant les schémas départementaux. Je crois que la rationalisation telle que vous la concevez a souvent été pratiquée par les préfets au nom d’une interprétation abusive s’apparentant en réalité à un véritable instrument de torture du fait communal. Là aussi, des mesures correctives s’imposent.

En définitive, le Sénat aura démontré qu’il est dans son rôle, en dépit de ceux qui voudraient l’empêcher d’exercer sa mission d’évaluation et de contrepoids, tel Arnaud de Belenet, qui a fait preuve hier soir, en défendant la motion tendant à opposer la question préalable, d’une certaine persévérance dans la négation de la réalité territoriale.

Sur des matières aussi compliquées et fragiles, je crois que les corrections que nous opérons sont attendues. Cette proposition de loi apporte une respiration et une souplesse bienvenues.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 123 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 304
Pour l’adoption 179
Contre 125

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)