Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 21 octobre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cigolotti. Ma question s’adresse à Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, le groupe Union Centriste ne remet pas en cause la baisse des impôts de production, qui est l’une des mesures phares du projet de budget pour 2021. Nous ne contestons pas la pertinence de ce choix, qui relève presque du bon sens. Pour relocaliser, réindustrialiser et relancer, il faut effectivement alléger la fiscalité des entreprises.

Le problème, c’est que le Gouvernement a choisi, encore une fois, de réduire la fiscalité locale : la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), la contribution économique territoriale (CET), la cotisation foncière des entreprises (CFE), la taxe foncière sur le bâti, le tout à hauteur de 10 milliards d’euros. On ne touche donc pas aux impôts de l’État, tels que la taxe sur les salaires, la C3S ou le forfait social. C’est toujours la même logique qui est à l’œuvre, celle ayant déjà présidé à la suppression de la taxe d’habitation. La fiscalité locale est mise en coupe réglée.

Le ministre des comptes publics nous a bien assuré que la baisse des impôts de production serait « compensée intégralement et de manière dynamique pour les collectivités ». Dont acte, mais cette politique sape encore une fois en profondeur le principe d’autonomie fiscale des communautés de communes ou d’agglomération. Lorsque l’on perçoit des dotations, aussi dynamiques soient-elles, on devient dépendant d’un État centralisateur. Supprimer les impôts locaux, c’est transformer les collectivités en simples guichets, car, sans fiscalité propre, on ne perçoit plus de retour sur investissement, et on n’a donc plus beaucoup de moyens ni de raisons de faire des efforts.

Madame la ministre, on ne peut pas à la fois prétendre faire confiance aux territoires et aux élus locaux et poursuivre ainsi. Ma question est la suivante : comment entendez-vous restaurer une fois pour toutes l’autonomie fiscale des collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Olivier Cigolotti, la suppression de la taxe d’habitation était un engagement du Président de la République, l’objectif étant d’alléger les impôts pesant sur les Français.

Vous aurez pu constater, je pense, pendant les récentes campagnes, que personne n’a contesté le principe de la suppression de la taxe d’habitation. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Bien sûr que si !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Personne dans la population !

Comme vous le savez, les impôts de production baisseront de 10 milliards d’euros en 2021, grâce à la suppression de la part régionale de la CVAE et à la réduction de moitié des impôts fonciers sur les locaux industriels. Bien sûr, le Gouvernement s’est engagé à assurer une compensation intégrale, de façon pérenne et dynamique, pour les collectivités locales. Les régions recevront dès 2021 une fraction de TVA égale à la CVAE perçue auparavant.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est un accord passé avec l’Association des régions de France.

Par ailleurs, pour les communes et les intercommunalités, nous inscrivons dans la loi un prélèvement sur les recettes de l’État, dont le montant sera strictement égal à celui des impôts que les collectivités territoriales auraient dû toucher.

Mme Cécile Cukierman. Non, on perd en dynamique de taxe !

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas la même chose !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il s’agit non pas d’une dotation budgétaire, mais d’un prélèvement sur recettes. C’est un gage, bien sûr, pour les élus locaux. (Mme Cécile Cukierman le conteste.)

Hier, dans cette assemblée, nous avons eu un très intéressant débat de fond, qu’il faudra poursuivre, sur l’autonomie fiscale et l’autonomie financière des collectivités territoriales. Les régions, par exemple, ont accepté de percevoir des fractions de TVA, c’est-à-dire des parts d’impôt national.

Mme Cécile Cukierman. Elles y ont été contraintes !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je le reconnais, pour les communes, le fait de lever l’impôt est quelque chose de très important. C’est un débat que nous devrons avoir ensemble. (M. François Patriat applaudit.)

vaccin contre la grippe

M. le président. La parole est à M. Bruno Belin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Belin. Ma question s’adressait à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Je parlerai non pas d’un virus venu du bout du monde, encore inconnu de tous voilà quelques mois, mais d’un virus dont la puissance contagieuse est connue mondialement depuis 1918 et pour lequel un vaccin existe depuis 1944. Chacun sait la virulence contagieuse du virus saisonnier de la grippe. Or nous ne sommes pas prêts : 7 millions de Français, inquiets de la situation sanitaire, ont d’ores et déjà retiré en pharmacie une dose de vaccin ; 15 millions de personnes bénéficieront d’une prise en charge du fait d’une situation à risque ; mais 13 millions de doses de vaccin seulement ont été préparées…

Que compte faire le Gouvernement pour protéger les habitants de ce pays, pour éviter la rupture de stock en officines dès cette semaine, alors que nous entrons dans la période optimale pour se faire vacciner ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de lenfance et des familles. Monsieur le sénateur Belin, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter de votre élection récente. Je suis ravi d’avoir l’honneur de répondre à votre première question en tant que sénateur, car j’ai apprécié le travail que nous avons pu mener ensemble l’année dernière, alors que vous étiez président du conseil départemental de la Vienne, sur la protection de l’enfance. (Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.)

La campagne de vaccination a débuté le 13 octobre dernier et se poursuivra jusqu’au 31 janvier prochain. La presse s’est fait l’écho d’un certain nombre de questions légitimes : tout le monde doit-il se faire vacciner ? Aurons-nous suffisamment de doses de vaccin ?

Concernant la première de ces interrogations, je rappellerai que la Haute Autorité de santé a rendu, dès le 20 mai dernier, un avis confirmant que la vaccination contre la grippe devait s’adresser en priorité aux professionnels de santé et aux personnes les plus fragiles, notamment les personnes âgées et celles qui présentent un risque d’infection grave par la covid-19.

La vaccination des professionnels de santé répond à un double objectif : non seulement les protéger et leur permettre de continuer à assurer leur activité, et ainsi soulager l’ensemble du système de soins, mais également protéger les patients avec lesquels ils sont en contact, notamment dans les hôpitaux, les établissements médico-sociaux et les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).

Concernant le nombre de doses de vaccin disponibles, je me permets de rappeler que l’objectif de cette campagne vaccinale est non pas que 100 % des Français soient vaccinés, mais 75 %, conformément aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Compte tenu de l’anticipation d’une demande accrue cette année, nous avons fait le nécessaire pour mettre à disposition 30 % de doses supplémentaires par rapport aux 12 millions consommées lors de la précédente campagne. Cela se traduira par un approvisionnement continu. Nous avons bien conscience des tensions qui peuvent exister dans certaines zones, mais toutes seront servies grâce aux doses de vaccin commandées par les officines, les laboratoires pharmaceutiques ou encore les établissements de santé, ainsi que, pour la première fois, grâce à la constitution d’un stock d’État. Je peux donc vous assurer, monsieur le sénateur, que l’État fait tout pour protéger nos concitoyens de l’épidémie de grippe.

M. le président. La parole est à M. Bruno Belin, pour la réplique.

M. Bruno Belin. Je crains que nous ne devenions le pays de la pénurie : pénurie de médecins, pénurie de moyens dans les hôpitaux, pénurie de masques, pénurie de gel, pénurie de surblouses, pénurie de tests, pénurie de lits de réanimation, pénurie de doses de vaccin, pénurie d’anticipation, ce qui est encore plus grave… L’impréparation est une faute, monsieur le secrétaire d’État. J’espère que nous allons nous mobiliser, les uns et les autres, pour qu’il y ait moins de pénuries et d’incurie dans ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

moyens alloués à la lutte antiterroriste

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Yves Leconte. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Vendredi dernier, Samuel Paty, enseignant dans un collège public, fut victime d’un attentat terroriste islamique. Lâchement assassiné avec la plus grande barbarie, il a payé de sa vie la défense et l’enseignement de la liberté d’expression, de la laïcité, des valeurs de notre République. Il a payé de sa vie l’exercice d’un métier qui le passionnait, celui d’instruire et d’éduquer nos enfants. Avec le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, je m’associe évidemment à l’hommage qui lui est dû.

Une de ses anciennes élèves indiquait hier : « Quand il entendait une remarque agressive contre moi en cours, il intervenait immédiatement pour me protéger. Je n’arrive pas à croire que personne n’ait réussi à le protéger, lui. »

Nous partageons tous cette interrogation, monsieur le ministre. En effet, nous disposons d’un arsenal juridique complet et de dispositions législatives et réglementaires spécifiques permettant, en théorie, aux pouvoirs administratif et judiciaire de prévenir la menace terroriste. Or, en l’espèce, à la suite des appels à la haine, de la campagne mensongère et diffamatoire et du cyberharcèlement dont ce professeur a été victime, et bien que des protagonistes soient fichés « S », nos services auraient conclu qu’il n’y avait pas de risque. Et pourtant, Samuel Paty n’est plus !

En 2014, le Parlement a introduit dans le code pénal les délits de provocation à la commission d’actes terroristes et d’apologie du terrorisme, et créé l’infraction d’entreprise individuelle de terrorisme. Dès lors, ces infractions peuvent donner lieu à l’emploi de techniques spéciales d’enquête prévues par le code de procédure pénale. En 2015, nous avons élargi et encadré les moyens d’action de nos services de renseignement. Malheureusement, nous savons, depuis les attentats survenus la même année, que cela ne garantit en rien le risque zéro. Toutefois, l’enchaînement des actes conduisant à l’assassinat de Samuel Paty illustre dramatiquement le manque de moyens consacrés à la mise en œuvre des dispositions légales, moyens pourtant nécessaires pour réagir de manière adéquate aux signaux qui auraient dû alerter.

Aussi, monsieur le ministre, au-delà des effets d’annonce d’hier du Président de la République et du Gouvernement, de quels moyens concrets, humains et financiers, les pouvoirs publics seront-ils dotés afin de prévenir plus efficacement la commission de tels actes terroristes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur, permettez-moi de ne pas être d’accord avec votre constat.

Vous évoquez la nécessité de moyens supplémentaires. Depuis qu’Emmanuel Macron est devenu Président de la République, les moyens financiers et humains des services de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et du renseignement territorial ont été multipliés par deux. Le projet de budget proposé par M. le Premier ministre cette année prévoit encore d’affecter 330 personnes de plus aux seuls services de renseignement. Vous le savez bien, vous qui suivez ces questions, mais votre groupe, s’exprimant par votre voix et celle de Mme Conway-Mouret notamment, n’a pas souhaité voter les mesures permettant de renforcer les moyens.

M. Jean-Yves Leconte. Nous avons voté tous vos amendements !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ne vous énervez pas, j’explique ! (Sourires sur quelques travées.)

Nous manquons de moyens légaux. La vidéo mise en ligne par ce père de famille dont le procureur a dit aujourd’hui qu’il était un complice de la commission de l’attentat n’aurait pu être retirée avec les lois de la République actuelles, car elle est insidieuse : elle n’appelle pas directement à l’assassinat. Il faut donc renforcer la loi sur ce point.

De même, monsieur le sénateur, je ne peux proposer au conseil des ministres la dissolution de certaines associations, à la demande du Président de la République, que parce qu’elles ont un lien direct avec le terrorisme. Il faut modifier notre droit afin que nous puissions aussi dissoudre des associations liées à l’islamisme politique. Tel est l’objet du projet de loi sur les séparatismes ; j’espère que vous le voterez.

Enfin, monsieur le sénateur, les échanges qui ont lieu via les réseaux sociaux seront toujours possibles si nous ne nous dotons pas, comme l’a très bien dit M. Malhuret, de moyens supplémentaires pour lutter contre la haine en ligne.

Oui, il faut plus de moyens, mais nous vous attendons pour changer la loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

zones de revitalisation rurale

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Rémy Pointereau. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Elle porte sur les zones de revitalisation rurale (ZRR).

Madame la ministre, le 26 novembre 2019, avec mes collègues corapporteurs Frédérique Espagnac et Bernard Delcros, nous vous avons remis notre rapport portant sur l’avenir des ZRR. L’une de nos principales recommandations était de proroger d’un an et demi, soit jusqu’au 31 décembre 2021, le dispositif actuel, afin de pouvoir réfléchir à la réforme des critères et aux mesures financières associées.

En réponse, vous nous avez opposé un refus, et proposé une prorogation de seulement six mois, jugeant que vous auriez, en si peu de temps, la possibilité de réformer l’ensemble des critères de classement. Vous deviez également vous inspirer du travail sénatorial.

Malheureusement, cette réforme n’a pas encore vu le jour, au point qu’aujourd’hui vous seriez prête, selon certaines informations, à proroger le système actuel jusqu’en 2022. Si cela est vrai, je m’en réjouis, mais je constate que le Sénat a de nouveau eu tort d’avoir raison trop tôt…

Madame la ministre, durant la campagne pour les élections sénatoriales, tous les élus concernés par les ZRR que j’ai rencontrés ont manifesté leur inquiétude quant à l’échéance du dispositif, prévue à la fin de l’année : comment peut-on parler d’un plan de relance, lequel contiendrait des mesures de relocalisation, alors que l’on s’apprête à réduire encore les ZRR, qui, comme on le sait, favorisent l’installation des entreprises dans les territoires les plus isolés ?

Confirmez-vous la prorogation du dispositif des ZRR jusqu’en 2022 ? Si oui, avez-vous élaboré un calendrier pour l’étude des critères ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Rémy Pointereau, je vous le confirme, le Premier ministre a décidé de prolonger les ZRR jusqu’en 2022.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je l’ai dit la semaine dernière à l’Assemblée nationale, en réponse à une question d’actualité.

Je me souviens très bien du travail excellent que vous avez accompli avec Frédérique Espagnac et Bernard Delcros. Je vous rappelle que nous avions déjà maintenu dans le dispositif jusqu’à la fin de l’année les quelque 4 400 communes qui devaient en sortir au mois de juillet. Nous voulions en outre, comme vous le recommandiez dans votre rapport, qui soulignait le caractère complexe et insuffisamment ciblé des ZRR, et comme le demandaient les maires ruraux et le secrétaire d’État Joël Giraud, établir une géographie prioritaire de la ruralité plus ciblée. Cependant, le Premier ministre a jugé que nous n’aurions pas le temps de mettre en place un nouveau système, du fait notamment des conséquences très importantes de la crise de la covid. Je suppose que cette décision prise par le Premier ministre vous convient. Cela ne nous empêchera pas de continuer à travailler, comme nous avons commencé à le faire, notamment avec l’Insee, pour définir une nouvelle géographie de la ruralité dans les années qui viennent. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

Mme Françoise Gatel et M. François Patriat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

M. Rémy Pointereau. Madame la ministre, je me réjouis de la confirmation de cette annonce faite à l’Assemblée nationale. Je me félicite de ce que vous remettiez en route les travaux sur les ZRR, mais il faut absolument que le Sénat y soit associé, notre assemblée étant la maison des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

relations entre l’agence française de développement et la chine

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cadic. Ma question à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères porte sur les relations entre la Chine et l’Agence française de développement (AFD).

On connaît les réticences du Parlement, qui se demande si l’AFD n’a pas d’autres priorités que de prêter 250 millions d’euros à la Chine pour financer sa transition écologique. La semaine dernière, avec le concours du président Cambon, j’ai demandé au directeur général de l’AFD s’il n’était pas possible de redéployer ces prêts à la Chine vers le monde Indo-Pacifique, où la France a besoin d’accroître son influence. Je me faisais ainsi le relais des demandes des élus du Pacifique et de nos diplomates.

Le directeur de l’AFD s’est justifié par cette formule renversante : « Je gagne de l’argent en Chine ; mon salaire est payé par les Chinois. » Et de nous expliquer, geste circulaire à l’appui, que les Chinois achètent des obligations émises par l’AFD sur les marchés financiers, que cet argent retourne ensuite en Chine sous forme de prêts de l’AFD, celle-ci prenant une commission au passage… au risque de servir la stratégie d’influence du régime communiste chinois à l’international.

Cette situation de conflit d’intérêts est consternante. J’observe au quotidien les difficultés de nos entrepreneurs, qui se battent à l’international, et particulièrement en Afrique. Ils sont confrontés à des concurrents chinois utilisant des techniques commerciales interdites par notre droit.

Ce conflit d’intérêts a fait réagir, en particulier, nos collègues d’outre-mer Nassimah Dindar, de La Réunion, ou Gérard Poadja, de Nouvelle-Calédonie. Celui-ci m’a alerté sur le prêt controversé de l’AFD à la Nouvelle-Calédonie, la lourdeur des réformes fiscales qu’il impose et les conditions opaques de sa conclusion. Selon lui, si l’influence de la Chine dans cet organisme prêteur était avérée, cela ne serait pas neutre pour l’avenir d’une partie du territoire français stratégique pour la France comme pour la Chine.

Monsieur le ministre, la politique française d’aide au développement passe par l’AFD ; comment pouvez-vous garantir que cet organisme ne serve pas, malgré lui, d’autres intérêts que ceux de la France ? Quand le Parlement pourra-t-il disposer d’un rapport d’évaluation de la relation de l’AFD avec la Chine ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de lEurope et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Olivier Cadic, le directeur général de l’AFD pense avoir le sens de l’humour… De mon point de vue, sur un tel sujet et devant la commission des affaires étrangères et des forces armées du Sénat, la boutade n’était ni pertinente ni opportune. Je tenais à vous le dire.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Oui, l’AFD est présente en Chine, parce que c’est notre intérêt. Pour ne prendre que l’exemple de la lutte contre le changement climatique, il est dans notre intérêt stratégique et politique de bâtir des partenariats permettant d’orienter le premier émetteur de CO2 dans le monde vers la mise en place d’une économie bas carbone. Ne pas le faire affaiblirait notre posture. Nous agissons avec la Chine, sur ce point, pour lutter contre le dérèglement climatique. De surcroît, j’observe que cela présente des avantages pour les entreprises françaises, car l’intervention de l’AFD et de ses outils bancaires dans ce pays, sur ces sujets-là, permet de faire valoir leur expertise.

Je le répète, cette présence en Chine est dans notre intérêt. J’ajoute qu’il n’y a en aucun cas de subventions, la Chine ne recevant de la France que des prêts aux conditions du marché.

Cela étant, je suis tout à fait favorable à une présentation globale de notre présence en Chine sous différentes formes. La Chine est à la fois notre partenaire, notre concurrent et notre rival. Il nous faut décliner ces trois aspects avec beaucoup de vigilance, en faisant valoir en permanence nos intérêts et notre souveraineté. C’est ainsi que je conçois la relation avec la Chine, qui exige de la fermeté, de la transparence de la détermination. (M. François Patriat applaudit.)

islamisme

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Stéphane Ravier. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, « la barbarie est à nos portes », a dit le ministre de la justice. Quelle inquiétante affirmation ! Pour vous, la barbarie ne serait qu’à nos portes, quand des gamins se font tirer dessus au Bataclan, quand des familles se font écraser à Nice, quand des passants se font poignarder, quand des profs sont décapités.

La réalité, c’est que les barbares sont là, parmi nous, et qu’en plus nous n’avons plus de porte à fermer. Mes chers collègues, de droite comme de gauche, vous avez supprimé toutes les barrières, toutes les frontières. Ce que vous appelez timidement le « désordre migratoire », qui est, en réalité, une anarchie, une déferlante migratoire, vous en êtes tous responsables, à droite peut-être davantage, car c’est Nicolas Sarkozy qui a aboli la double peine ; c’est lui qui entretenait les meilleurs rapports avec le Qatar ; c’est sous sa présidence que l’immigration a battu des records. Mes chers collègues de droite, vos coups de menton d’aujourd’hui sont aussi indécents qu’inaudibles.

Les terroristes profitent de notre générosité pour commettre leurs abominations. Le Bataclan : des migrants (Mme Cécile Cukierman sexclame.) ; à Marseille : un clandestin tunisien ; l’attaque de Romans-sur-Isère, en avril : un réfugié soudanais ; l’attaque de Charlie Hebdo, le mois dernier : un faux mineur isolé pakistanais ; l’assassinat d’un enseignant, la semaine dernière : un réfugié tchétchène. Chaque fois, c’est la même chose : la politique d’immigration anarchique tue des Français, des terroristes d’importation tuent des innocents, mais, dans la classe politique, c’est le grand silence. Impossible pour vous d’avouer que la politique d’immigration, loin d’être une chance, est un véritable fléau. Il faut pourtant la stopper, car elle coûte trop de vies à la France !

Vous avez épuisé votre crédit communication, monsieur le ministre : il s’agit désormais d’agir pour sauver des vies. Malgré les insultes et les violences, le mouvement national auquel j’appartiens vous alerte inlassablement depuis des décennies. Aujourd’hui, qu’il est douloureux d’avoir raison dans ces conditions ! Vous nous avez diffamés, diabolisés, haïs, pour, aujourd’hui, nous donner raison en tout.

Monsieur le ministre, allez-vous, oui ou non, stopper l’immigration et renvoyer dans leur pays ces centaines de milliers d’étrangers qui n’ont rien à faire chez nous ?

Mme Cécile Cukierman. Il y avait des Français parmi les assaillants du Bataclan !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur Ravier, le moment est trop grave pour polémiquer. Je ne vous répondrai pas sur le ton que vous avez employé : n’y voyez pas de la condescendance.

Vous évoquez des attentats, tous horribles, tous ignobles, tous commis au nom d’une idéologie : l’islamisme radical. Cependant, il est faux, monsieur le sénateur – je le dis devant une chambre qui représente la Nation française –, d’affirmer que seuls des étrangers ont commis ces actes. Parmi les auteurs des dix-neuf derniers attentats, soit tous ceux qui ont eu lieu depuis 2017, on comptait neuf étrangers et vingt-deux Français.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, il faut bien sûr poser la question des étrangers en situation de radicalisation. Je partage l’opinion qu’il faut expulser du territoire national toute personne radicalisée qui trouble gravement l’ordre public et n’appartient pas à la Nation française. C’est évident ! Cependant, il n’en va pas toujours ainsi, pour diverses raisons : ce peut être manque de volonté, manque de moyens, ou parce qu’il est difficile, vous en conviendrez avec moi, d’expulser des personnes venues de pays en guerre, comme la Libye ou la Syrie.

Mais il y a aussi des Français nés en France, parfois issus d’une famille française ou devenue française depuis plus longtemps que la mienne, qui se sont convertis, sont allés en Syrie et en sont revenus pour commettre des attentats ignobles. Oui, il y a des étrangers radicalisés, mais éliminer les étrangers n’éliminera pas la radicalisation, monsieur le sénateur. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI, RDSE et UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 28 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante, sous la présidence de Mme Laurence Rossignol.)