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Séance du 18 mars 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L’amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Wattebled et Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

mentionnées

par le mot :

mentionnée

La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements restant en discussion commune ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 229.

S’agissant de l’amendement n° 311 rectifié de M. Grand, nous avons eu un débat qui nous a conduits à estimer qu’il fallait un article ciblé sur les forces de l’ordre en opération, à savoir les policiers, les gendarmes et les policiers municipaux. Si on ajoute les douaniers, pour lesquels j’ai beaucoup de respect, on voudra ensuite ajouter les sapeurs-pompiers et les gardes champêtres, comme c’est le cas avec l’amendement de M. Roux. L’article 18 du projet de loi confortant le respect des valeurs de la République les concernera. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Elle est également défavorable à l’amendement n° 175 rectifié. En revanche, elle émet un avis favorable sur l’amendement n° 176 rectifié, qui vise à protéger aussi les ascendants des policiers et des gendarmes.

S’agissant de l’amendement n° 204 rectifié de précision, M. Dany Wattebled a eu raison de le présenter. J’y suis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 229.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote sur l’amendement n° 311.

M. Jean-Pierre Grand. Je me permets d’insister pour ce qui concerne les douaniers, qui sont non pas des spectateurs, mais des acteurs face à la délinquance internationale. Leur visage est quasiment fiché par les grands délinquants. Ils sont en première ligne à nos frontières. À la sortie de Montpellier, ils sont en danger tous les jours. Ils sont armés jusqu’aux dents, parce que les délinquants sont aussi armés jusqu’aux dents.

Très franchement, je ne comprends pas le rejet de cet amendement, qui vise à prendre en compte dans le dispositif prévu les douaniers, lesquels mènent d’ailleurs des actions communes avec les policiers et sont confrontés aux délinquants les plus armés qui existent. Ils sont photographiés avec des portables à la douane, et leurs images sont ensuite diffusées partout.

Je suis très étonné qu’on ne me donne pas satisfaction en la matière. Je vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir reconsidérer votre position, ce dont je vous remercie par avance.

M. le président. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je me suis tourné vers le ministre en lui demandant ce que recouvre la notion de personnels « agissant dans le cadre d’une opération de police ». La réponse a été claire : les policiers nationaux, les gendarmes et les policiers municipaux. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me tourne vers le président de la commission des lois. On ne peut pas faire figurer les douaniers dans une opération de police, cela n’aurait pas de sens. Mais vous pouvez décider d’écrire « opérations de police et opérations douanières ». L’important, c’est d’être cohérent !

Je laisse au Sénat la responsabilité de modifier le texte en ce sens.

M. le président. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J’ai bien compris l’intention de M. Grand. Il pourrait rectifier son amendement en ajoutant : « les douaniers, lorsqu’ils sont en opération ».

M. le président. Donnez-nous un texte définitif et clair, monsieur le rapporteur !

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. M. Grand est tout à fait cohérent.

Si vous faites référence aux personnes dépositaires de l’autorité publique, vous avez alors une catégorie identifiée. Comme le souligne M. Grand, comment distinguer ceux pour qui ce texte est nécessaire ? On est là dans une sorte de catalogue.

Je ne suis pas d’accord avec cet amendement, parce que je ne suis pas d’accord avec l’article. Au demeurant, l’amendement relatif aux gardes champêtres soulève la même question. À cet égard, pourquoi ne pas évoquer la situation des élus ?

D’ailleurs, l’article 20 du projet de loi confortant le respect des valeurs de la République fait référence aux personnes dépositaires de l’autorité publique.

On le voit bien, nous nageons en pleine confusion : cet article n’est donc pas approprié. Quoi qu’il en soit, si vous voulez être cohérents avec vous-mêmes, vous devriez adopter l’amendement de M. Grand, que nous-mêmes ne voterons pas !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Dans un débat relatif au droit pénal, je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, qu’on recense environ 10 000 infractions définies par la loi. En réalité, les procureurs nous l’expliquent, seulement 150 ou 200 de ces définitions sont utilisées et servent de fondement aux poursuites.

Chacune de ces infractions doit avoir une définition stricte et précise. Il est tout à fait compréhensible et logique que des infractions possèdent des définitions voisines. Je vous fais observer, madame de La Gontrie, qu’il est extrêmement fréquent, comme chacun le sait, qu’une poursuite soit engagée pour plusieurs infractions différentes de manière à permettre au juge d’apprécier, après le débat, laquelle s’applique.

Nous allons adopter une disposition portant sur des policiers ou des gendarmes en situation de danger. Selon moi, Jean-Pierre Grand a raison, dans certaines circonstances et certains types de service, les douaniers peuvent également être exposés à des dangers.

Nous devons prévoir ce type de situation. Lors de la réunion de la commission mixte paritaire, il conviendra de caractériser les conditions de service de la douane induisant un danger, de manière à ne pas, si j’ose dire, « arroser trop large ».

M. le président. Monsieur Grand, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 311 dans le sens proposé par M. le rapporteur ?

M. Jean-Pierre Grand. Je suis tout à fait d’accord, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 311 rectifié, présenté par M. Grand, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

police nationale

insérer les mots :

, d’un agent des douanes lorsqu’il est en opération

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 311 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 176 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote sur l’article.

M. Jérôme Durain. Nous voterons bien évidemment contre cet article, et ce pour de nombreuses raisons.

Tout d’abord, dans sa forme, il est porteur de tous les défauts du texte : deux versions, une procédure accélérée, une proposition de loi qui veut se faire aussi grosse qu’un projet de loi, une commission exotique à l’Assemblée nationale qui n’attend même pas la navette parlementaire pour nous laisser le temps de travailler et la confusion, voire la redondance, avec l’article 18 du projet de loi confortant le respect des valeurs de la République, quasiment concomitant à celui-ci.

Cet article 24, « inutile et dangereux », « écrit avec les pieds », selon notre rapporteur et quelques autres, a été récrit par la commission. Est-ce suffisant ? Notre réponse est « non ». Cet article, toujours inutile, reste imprécis. Le délit de provocation à l’identification ne nous paraît pas satisfaisant, et peu applicable. On nous a dit de prendre en considération la tuerie de Magnanville. Or l’effectivité opérationnelle de cet article n’aurait malheureusement pas empêché un certain nombre de drames. Prendre un tel prétexte sans apporter de réponse efficace à ce type de situations est dangereux.

S’agissant de la presse, la loi de 1881 n’a pas été modifiée, et c’est heureux. Les droits d’informer et d’être informé sont préservés. Toutefois, ce texte contribue à entretenir un climat empêchant les journalistes de travailler dans de bonnes conditions, ce qui nous paraît également dangereux. Ainsi, 200 journalistes ont été empêchés, par les forces de l’ordre, de travailler au cours de ces deux dernières années, sans mentionner les gardes à vue et un phénomène d’autocensure.

Par ailleurs, et ce point est déterminant, cet article 24 est le symptôme d’un échec concernant l’état des rapports entre la police et la population. À cet égard, permettez-moi de citer les propos d’un gendarme : « Quand on en est là, c’est qu’on a échoué dans notre mission de prévention et notre insertion dans la population. »

C’est un échec pour ce qui concerne la conduite des opérations de maintien de l’ordre : comme l’illustrent la nasse, le « nous ne sommes pas dans le même camp, madame », c’est une doctrine qui vise l’escalade et non pas la désescalade.

Sans effets de tribune, sans emphase, nous aurions aimé un texte plus solide, mieux construit juridiquement, et une réflexion plus aboutie sur la question des images. Pour paraphraser un défenseur des libertés publiques, avec les drones et les articles 21, 24 et 25, on ne sait pas ce qu’on gagne en termes de sécurité ; en revanche, on voit très clairement tout ce qu’on perd en termes de liberté. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur l’article.

M. Bruno Retailleau. Nous allons bien sûr voter cet article, qui a été profondément remanié par la commission. Je salue à ce titre le rapporteur, Marc-Philippe Daubresse, et le président de la commission des lois.

Monsieur le ministre de l’intérieur, si le Sénat n’existait pas, il faudrait l’inventer. Cet article était mal né, mais il répondait à une nécessité. Il s’agissait – c’est tout le sens de la nouvelle rédaction –, dans des circonstances difficiles, dans des moments où l’ultraviolence se déchaîne contre les forces de l’ordre, de protéger les gendarmes et les policiers, qui sont les boucliers de la République, de tout ce qui peut constituer un ciblage via les réseaux sociaux, afin d’éviter de les mettre en danger dans le cadre d’un lynchage numérique, lequel se termine parfois aussi, malheureusement, par un lynchage physique.

Selon moi, nous sommes parvenus à trouver un point d’équilibre entre la nécessaire protection des forces de l’ordre et une liberté d’information qui aurait été bridée. Car nous avions eu le sentiment que la liberté de diffusion et de captation lors des manifestations pouvait être entravée.

J’espère que le Sénat votera cet article, dont la nouvelle rédaction parvient à protéger les forces de l’ordre sans modifier la loi sur la liberté de la presse de 1881, fondatrice de notre République.

Le Sénat a fait œuvre utile pour les forces de l’ordre. Sans doute comptez-vous, monsieur le ministre, le souligner. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

M. Marc Laménie. J’interviendrai rapidement et modestement après mon président de groupe. Nous en sommes tous d’accord, la liberté de la presse est fondamentale. Si les termes « violences policières », qui reflètent, hélas, quelques cas isolés, sont apparus au détour de certains amendements, nous devons toujours avoir à l’esprit que les forces de sécurité risquent leur vie au quotidien.

Malheureusement, chaque année, une vingtaine de personnes parmi les policiers, les gendarmes, les militaires et les sapeurs-pompiers décèdent en service, ce dont on parle trop peu.

Je rejoins également la position de notre collègue Jean-Pierre Grand concernant les douaniers. En effet, en tant qu’élu d’un département frontalier, je peux vous dire que l’administration des douanes, qui dépend du ministère de l’économie et des finances, joue un rôle complémentaire de celui l’ensemble des forces de sécurité. Je pense notamment à la fouille des véhicules. Toutes et tous méritent respect et reconnaissance.

Je soutiendrai donc cet article. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote sur l’article.

Mme Françoise Gatel. Comme nombre d’entre nous, je rêve d’un monde empreint de sagesse, de bienveillance et de fraternité. Mais ce monde n’existe pas, même si nous nous efforçons, les uns et les autres, de le construire.

Je souhaite rappeler d’où vient cet article. Nous devons oser nommer les choses, et parler de la violence et du détournement de la liberté, qu’on observe régulièrement au cours de manifestations, instrumentalisées afin de servir d’autres objectifs que l’expression de points de vue.

Je ne peux m’empêcher, comme nous tous ici, de penser aux hommes et aux femmes qui ont été victimes de l’usage d’images détournées à des fins extrêmement malveillantes. (Mme Esther Benbassa sexclame.)

Cet article a peut-être connu quelques erreurs de conception…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est le moins que l’on puisse dire !

Mme Françoise Gatel. Quoi qu’il en soit, je salue le travail mené par les rapporteurs Marc-Philippe Daubresse et Loïc Hervé pour essayer de trouver une solution extrêmement respectueuse de la liberté de la presse. Le Sénat est le garant des libertés.

Je crois que vous avez su trouver, messieurs les rapporteurs, un équilibre entre, d’un côté, la sécurité et la protection et, de l’autre, la liberté de la presse. Je vous félicite de votre créativité juridique extrêmement argumentée.

Monsieur le ministre, vous avez dit en commission que vous accompagneriez, avec bienveillance et sagesse, la proposition du Sénat en la matière.

Le groupe centriste votera cet article en exprimant de nouveau sa gratitude pour le travail des rapporteurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Retailleau, j’ai été très étonné par l’espèce de mièvrerie, qui ne vous est pas habituelle, avec laquelle vous vantiez le point d’équilibre qui aurait été atteint. Et Mme Gatel en a rajouté une louche sur le même thème. (Rires sur les travées du groupe SER.)

Quel serait ce point d’équilibre ? Pour notre part, notre position est très claire.

Premièrement, nous sommes pour le respect intégral et total de la liberté de la presse. Deuxièmement, il existe déjà dans la loi dix articles destinés à protéger les policiers et les gendarmes contre toute forme d’agression.

Quel serait donc le point d’équilibre ? La provocation dans le but de l’identification ! Il est donc question des intentions. Je dis bon courage, monsieur Retailleau, à qui définira l’intention. Ainsi, quelles sont vos propres intentions ? (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est une vraie question, que l’on pourrait se poser !

Lorsqu’une photo illustrant une manifestation paraîtra dans un journal neutre – si cela existe ! –, on dira qu’il n’y a pas d’intention et que la photo est objective. Mais lorsqu’un journal militant, un journal d’opinion, publiera une photo, on dira que ce journal n’est pas gouvernemental, qu’il n’est pas pour l’ordre établi et qu’il défend des idées. N’y aurait-il pas là une intention de provocation ?

Cet article est parfaitement gélatineux et ne signifie pas grand-chose. Il est inapplicable, et on se fait plaisir en disant qu’on a trouvé un point d’équilibre. Il n’y a aucun point d’équilibre ! En revanche, il y a une démission du Parlement et du Sénat. Ce sont les juges et la jurisprudence qui parleront des intentions. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C’est de la provocation à l’incitation !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Retailleau, vous m’avez invité à remercier le Sénat, ce que je fais bien volontiers. J’ai beaucoup de respect pour mes illustres prédécesseurs, et singulièrement pour Clemenceau qui passa beaucoup de temps à vouloir exclure le Sénat des institutions, pour finalement y finir…

M. Bruno Retailleau. Il était Vendéen !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il était surtout républicain !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il était Vendéen, mais je ne suis pas certain que ce mot avait pour lui la même signification politique que pour vous, monsieur Retailleau.

M. Bruno Retailleau. J’ai au moins son portrait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sans doute Clemenceau appartient-il à tout le monde…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On vous dérange ? (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis personnellement très attaché au bicamérisme. Je n’ai pas voulu reprendre l’un d’entre vous, parce que nous avons eu des échanges aigres-doux ce matin. Il évoquait en effet une procédure simplifiée, ce qui est, si je puis me permettre, inexact. En effet, les échanges entre les deux assemblées, le fait que le Gouvernement n’ait pas le monopole de la rédaction de la loi, l’adoption de conclusions par une commission mixte paritaire sans représentant du Gouvernement, sont une bonne chose pour la République.

Nous avons manifestement un désaccord d’opinion, ce qui est bien légitime en démocratie, concernant l’article 24 ou, du moins, ses buts.

J’ai trop entendu les termes de « violences policières » pour y répondre une nouvelle fois. Je l’ai dit, c’est un oxymore qui n’existe pas,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le Président de la République l’a utilisé !

M. Gérald Darmanin, ministre. … nous aurons l’occasion d’en reparler. En revanche, je m’irrite quotidiennement lorsque j’entends parler de « divorce » entre la police et la population. Mesdames, messieurs les élus – je m’inclus dans ce groupe –, si nous faisions l’objet d’un taux d’affection aussi élevé que celui qui concerne la police nationale et la gendarmerie,…

M. Gérald Darmanin, ministre. … nous serions tous des élus comblés !

Selon moi, le divorce entre les institutions, notamment le modèle démocratique gouvernemental, et la population est plus profond que celui qui existerait entre la police et la population.

Les policiers et les gendarmes sont les enfants du peuple, les soldats de l’an II. Ce sont des enfants des classes populaires et moyennes de France qui s’engagent dans les écoles de police et rarement ceux des patrons du CAC 40 !

Que la police soit celle de l’État, de la Nation et non celle du gouvernement, nous devons effectivement y veiller collectivement. Reste que personne ne peut nier que, s’il y a violence, elle est avant tout dirigée contre les forces de l’ordre.

Lors des manifestations des gilets jaunes – je le dis d’autant plus volontiers que je n’étais pas ministre de l’intérieur à l’époque –, qui étaient spontanées, extrêmement violentes, sans accompagnement du moindre service d’ordre et qui se sont déroulées tous les samedis pendant un an dans des villes de province qui n’avaient jamais connu de telles violences contre les biens et les personnes – je ne remets pas en cause la colère de nos concitoyens, c’est un autre débat, mais la violence de ces manifestations est un fait –, on a demandé à des policiers, dont ce n’était pas le métier, de faire du maintien de l’ordre.

M. Didier Marie. C’est bien le problème !

Mme Sophie Taillé-Polian. Et ça continue !

M. Gérald Darmanin, ministre. Qu’a-t-on constaté ? Il n’y a pas eu un mort parmi les manifestants en un an et demi. On a déploré, en revanche, 3 200 blessés chez les policiers et les gendarmes.

Mme Éliane Assassi. Et combien de blessés chez les manifestants ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Dans le journal Le Monde, qui n’est pas ma lecture préférée, mais, comme mon métier m’y oblige, je l’ai consulté cet après-midi, j’y ai lu une interview de la Défenseure des droits, qui considère le schéma de maintien de l’ordre mis en place par le Gouvernement comme un large progrès. Ce texte est en ligne depuis dix heures ce matin, et je déplore que vous ne l’ayez pas encore cité. Il devrait pourtant vous interpeller.

Mme Éliane Assassi. Vous citez la Défenseure des droits quand ça vous arrange !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand on chante la vérité, on ne la chante pas à moitié, disait un artiste apprécié par le parti communiste.

Je voudrais redire à quel point cet article 24 est important.

Il n’y a aucune antinomie entre l’amour de la liberté, singulièrement de la liberté de la presse, et l’amour des forces de l’ordre, dont la protection est une profonde nécessité. C’est sans doute là que nous avons une divergence d’opinions. Cela n’a pourtant pas toujours été le cas : au sein du parti socialiste, Manuel Valls ou Bernard Cazeneuve osaient dire qu’il n’y avait pas d’incompatibilité entre les deux. La liberté naît d’un certain ordre et d’une certaine police.

Je suis en effet très heureux, monsieur Retailleau, que le Sénat ait suivi le Gouvernement dans sa volonté de protéger les forces de l’ordre. Les violences, si elles existent, sont dirigées en premier lieu contre les hommes et les femmes de la République qui font leur travail ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. Mme Françoise Gatel applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 24, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 92 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 248
Contre 97

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Article 24
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Article additionnel après l’article 24 - Amendement n° 233 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l’article 24

M. le président. L’amendement n° 233, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillé et documenté sur l’articulation des forces de sécurité intérieure, les avantages et les inconvénients de chaque type de doctrine au niveau européen, et sur les alternatives à mettre en œuvre dans notre pays pour pacifier le maintien de l’ordre dans le cadre des manifestations.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 233.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 24 - Amendement n° 233 (début)
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Discussion générale