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Séance du 8 avril 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout d’abord, je trouve que la situation ne manque pas de sel : M. Sueur, qui s’inscrit – je le sais – dans la longue tradition socialiste, défend cent quinze ans plus tard un amendement totalement contraire à ce que les sénateurs socialistes prônaient en 1905.

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, madame la sénatrice. Toutefois, il eût peut-être été préférable – c’est, du moins, une opinion personnelle – que le parti socialiste n’évolue pas dans un sens contraire aux principes de laïcité de 1905… Mais il s’agit d’un autre sujet, qui intéressera sans doute dans d’autres cénacles.

L’article 19 de la loi de 1905 a été créé contre l’Église catholique, qui désignait un évêque de Rome sans discussion démocratique. En l’occurrence, il s’agissait d’avoir un cadre associatif conforme à ce qui avait été défini par le Sénat et la Chambre des députés quelques années plus tôt, lors de l’adoption de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

Au demeurant, c’est parce que la loi de 1905 a prévu l’élection des évêques et la collégialité des décisions qu’elle a été totalement insupportable aux yeux de l’Église catholique, celle-ci ne voulant pas – chacun le comprend bien – s’engager dans une telle voie. Rome a donc refusé ces nouvelles règles et a donné l’ordre à l’Église de France d’en faire autant, alors que, au sein de cette dernière, certains considéraient la loi de 1905 comme un pis-aller, permettant peut-être d’éviter de se trouver de nouveau en conflit avec l’État.

C’est parce que la collégialité et la vie associative électorale ont été imposées, sous l’influence notamment des socialistes et des radicaux-socialistes, qu’il y a eu césure. Il a fallu quinze ans pour accepter le compromis consistant à dispenser les catholiques de l’application des nouvelles règles. Ce sont d’ailleurs les seuls dans ce cas ; les protestants, les juifs, les orthodoxes, les bouddhistes et l’ensemble des autres croyants appliquent les dispositions cultuelles.

Ainsi que Mme la rapporteure l’a rappelé à juste titre, le Conseil d’État lui-même a expliqué en quoi les dispositions prévues par le Gouvernement étaient bien plus protectrices des libertés de culte que vos amendements de suppression, en vertu desquels les responsables associatifs seraient désignés par je ne sais quelle théocratie. Cela ne manque donc pas de sel que vous défendiez une telle mesure, monsieur Sueur !

Par ailleurs, Mme Benbassa explique sans cesse que nous avons une obsession. En psychanalyse, la névrose obsessionnelle est soit une obsession, soit une hystérie… À choisir, je préfère donc que vous me prêtiez une obsession ! Mais, à force de vous entendre répéter que l’autre est obsessionnel, on finit par penser que c’est vous qui l’êtes, madame la sénatrice ! (Mme Esther Benbassa proteste.)

Honnêtement, il faut n’avoir jamais géré de collectivité locale et avoir une vision extrêmement livresque des choses pour ne pas voir les coups d’État – il n’y a pas d’autre mot – que les salafistes commettent dans les associations musulmanes, privant ainsi la quasi-totalité des croyants, qui veulent vivre leur culte sans forcément s’intéresser – cela se comprend – à la vie associative, de leur liberté religieuse !

À la mosquée de Pantin – ce n’est pas un exemple très ancien –, 1 200 croyants musulmans qui vivaient leur religion, je le crois, parfaitement dans l’esprit de la République, ont été privés de l’exercice fondamental du culte.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, le président de leur association avait accaparé le pouvoir et la parole, qu’il s’agisse du choix du responsable religieux, puisqu’il n’y a pas de ministre du culte en l’occurrence, ou de l’expression, allant même jusqu’à relayer ce qui a armé idéologiquement l’assassin de Samuel Paty !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Exact !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il a fallu fermer de longs mois ce lieu de culte et priver ainsi les croyants légitimes de leur exercice cultuel, car personne n’avait prévu les putschs salafistes en 1905 ; il est vrai qu’ils étaient peu nombreux sur le territoire de la République à l’époque…

Les dispositions que nous proposons sont conformes à l’esprit de 1905 et aux vues d’Aristide Briand – je l’indique à M. Sueur –, et elles protègent en premier lieu les libertés cultuelles des musulmans.

On peut dire ce que l’on veut de ce texte, mais il protège les croyants musulmans. Et c’est justement en dénonçant des obsessions qui, manifestement, existent seulement dans votre discours politique que vous placez ces fidèles dans une situation de fragilité, madame la sénatrice.

Mme Esther Benbassa. Ouh là là !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, votre dernier discours est remarquable.

Quand on l’écoute bien, vous nous faites part d’une sorte d’idée qui est la vôtre. C’est peut-être votre inconscient qui parle, je ne sais pas, mais vous aimeriez organiser les cultes. Finement, cela vous plairait assez bien.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ou cela vous plairait à vous !

M. Jean-Pierre Sueur. D’ailleurs, il plairait peut-être aussi à d’autres que l’Église catholique, apostolique et romaine fût une entité démocratique.

Pour ma part, à ce stade et en ce lieu, je n’aborderai pas un tel sujet comme vous venez de le faire. Simplement, nous avons posé dès le départ trois principes, sur lesquels seront fondées toutes les positions que nous allons prendre sur les différents amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela s’appelle de l’idéologie…

M. Jean-Pierre Sueur. Ces trois principes, vous les connaissez.

Premièrement, la liberté du culte est intégrale. D’ailleurs, elle est garantie par l’État et par la laïcité.

Deuxièmement, il ne revient pas à l’État d’organiser les cultes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. La loi n’a pas pour mission d’organiser les cultes. Ceux-ci s’organisent librement.

Troisièmement, l’État veille à l’application de la loi, y compris dans la sphère religieuse. S’il y a des violences, s’il y a des coups d’État dans les religions, s’il y a des atteintes à l’ordre public, l’État doit intervenir. Et ce qui s’est passé à Pantin – vous venez de le rappeler –, c’est que l’on a privé un certain nombre de fidèles de la liberté d’exercer leur culte.

Une fois ces principes posés, on pourrait beaucoup raccourcir le projet de loi. Nous allons proposer, conformément d’ailleurs à ce qui nous a été dit par nombre de représentants des cultes durant les auditions, de supprimer tout ce qui a trait à l’organisation des cultes.

En revanche, nous sommes tout à fait scrupuleux sur ce point : la liberté, y compris celle de pratiquer ou de ne pas pratiquer un culte, doit être affirmée, et l’État en est le garant.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le ministre, je vous respecte, mais faites votre métier et non pas de la psychanalyse de bazar, car vous n’êtes pas assez calé en cette matière !

M. Gérald Darmanin, ministre. Qu’avez-vous contre les bazars ? (Rires.)

Mme Esther Benbassa. Quand vous parlez d’« obsession », vous avez lu cela dans Le Figaro ?

Je souscris à ce que M. Sueur a indiqué : ce n’est pas à l’État d’organiser le culte. Là, vous infantilisez les religions, vous intervenez dans la vie des associations cultuelles et vous vous éloignez de la loi de 1905 !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas du tout !

Mme Esther Benbassa. De deux choses l’une : soit vous représentez un État faible, et vous voulez entrer dans les méandres des associations pour donner le la ; soit la République est forte, responsable, et elle laisse le culte s’organiser ! Voilà ce que j’avais à vous dire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 447 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 330.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, Mme la rapporteure m’ayant indiqué que mon amendement n° 46 était satisfait par le droit existant, je le retire !

M. le président. L’amendement n° 46 est retiré.

Je mets aux voix l’article 26.

(Larticle 26 est adopté.)

Article 26
Dossier législatif : projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme
Articles additionnels après l’article 27

Article 27

I. – Après l’article 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé :

« Art. 19-1. – Pour bénéficier des avantages propres à la catégorie des associations cultuelles prévus par les dispositions législatives et réglementaires, toute association constituée conformément aux articles 18 et 19 de la présente loi doit déclarer sa qualité cultuelle au représentant de l’État dans le département, sans préjudice de la déclaration prévue à l’article 5 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

« Le représentant de l’État dans le département peut, dans les deux mois suivant la déclaration, s’opposer à ce que l’association bénéficie des avantages mentionnés au premier alinéa du présent article s’il constate que l’association ne remplit pas ou ne remplit plus les conditions prévues aux articles 18 et 19 ou pour un motif d’ordre public. Lorsqu’il envisage de faire usage de son droit d’opposition, il en informe l’association et l’invite à présenter ses observations dans un délai d’un mois.

« En l’absence d’opposition, l’association qui a déclaré sa qualité cultuelle bénéficie des avantages propres à la catégorie des associations cultuelles pendant une durée de cinq années.

« L’association qui souhaite continuer à bénéficier des effets de la déclaration mentionnée au premier alinéa à l’issue de cette durée en informe le préfet deux mois au moins avant son expiration. L’association bénéficie d’une reconduction tacite de la reconnaissance de sa qualité cultuelle pour une nouvelle durée de cinq années sauf si, dans les deux mois suivant cette information, le représentant de l’État dans le département invite l’association concernée à renouveler la procédure de déclaration dans les conditions mentionnées aux deux premiers alinéas du présent article.

« Le représentant de l’État dans le département peut, pour les mêmes motifs que ceux mentionnés au deuxième alinéa, retirer le bénéfice des avantages propres à la catégorie des associations cultuelles, après mise en œuvre d’une procédure contradictoire.

« Les modalités d’application du présent article, notamment les documents permettant à l’association de justifier de sa qualité cultuelle, les conditions dans lesquelles est renouvelée la déclaration et les conditions dans lesquelles s’exerce le droit d’opposition de l’administration, sont précisées par décret en Conseil d’État. »

II. – (Non modifié) Au V de l’article 111 de la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009 de simplification et de clarification du droit et d’allégement des procédures, les mots : « ou aux articles 18 et 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État » sont supprimés.

M. le président. L’amendement n° 333, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Le présent article transforme la procédure actuelle de rescrit administratif en une obligation de déclaration auprès du préfet de la qualité cultuelle des associations concernées.

Si la commission des lois a tenté d’améliorer le dispositif, en introduisant plus de souplesse lors du renouvellement des demandes des associations dont la qualité cultuelle aura déjà été reconnue pour une première période de cinq ans, et cela en prévoyant une simple obligation d’information de l’administration au bout de ces cinq années, il reste qu’une telle mesure se fonde sur une suspicion injustifiée et généralisée à l’égard des associations cultuelles.

Il n’appartient pas à l’État d’organiser les cultes et d’opérer un contrôle permanent sur ceux-ci.

L’article 27 a pour effet d’alourdir les contraintes administratives des associations cultuelles. C’est aussi une manière d’entraver la liberté des cultes, qui n’ont pas toujours les moyens administratifs d’effectuer de telles démarches.

En outre, ce contrôle renforcé est contraire aux principes qui découlent de notre laïcité, et il constitue un dévoiement de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État.

Pour toutes ces raisons, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires en demande la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. À nos yeux, le fait qu’une association ait besoin de se déclarer pour pouvoir émettre des reçus fiscaux ou bénéficier d’avantages fiscaux, par exemple sur la taxe foncière ou la taxe d’habitation, justifie qu’il puisse y avoir une déclaration.

Madame Benbassa, nous n’avons pas « tenté » d’améliorer ce dispositif ; nous avons réellement assoupli ces déclarations, notamment s’agissant du renouvellement.

Les déclarations auront aussi l’avantage de permettre au préfet d’avoir une vision assez globale des cultes et des différentes associations présents dans son département.

Il nous paraît donc intéressant de prévoir que ces associations se déclarent et se renouvellent, quand bien même nous avons largement simplifié le renouvellement.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 333.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 445 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, MM. Kanner, Assouline, Féraud, Magner et Marie, Mmes Meunier, Monier et S. Robert, MM. Durain, Kerrouche, Leconte et Antiste, Mme Lepage, MM. Lozach et Stanzione, Mme Van Heghe, MM. Bourgi, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 19-1. – L’association cultuelle est déclarée au représentant de l’État dans le département dans lequel elle a son siège. Cette déclaration est assortie du dépôt de ses statuts qui précisent le caractère cultuel de l’association. Il sera donné récépissé de celle-ci dans le délai de deux mois.

« Le représentant de l’État dans le département refuse de délivrer le récépissé lorsqu’il constate que l’association ne remplit pas les conditions prévues aux articles 18 et 19.

II. – Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice de l’article 111 V de la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009 et de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, lorsque le représentant de l’État dans le département constate que l’association ne remplit plus les conditions prévues aux articles 18 et 19, il en informe le ministère public compétent en application de l’article 7 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

« Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L’article 27 prévoit une double déclaration. C’est une rupture par rapport au système de la loi de 1905.

Notre amendement a pour objet de rester dans un régime de déclaration unique, conformément à la loi de 1905, que nous connaissons un peu, monsieur le ministre, même si nous raisonnons par rapport à la France de 2021…

L’article pose de nombreux problèmes. Il prévoit l’obligation pour l’association cultuelle d’informer tous les cinq ans l’administration qu’elle souhaite continuer à bénéficier de la reconnaissance de sa qualité cultuelle. La logique de la loi de 1905 est que cela figure dans les statuts. Et puisque cela figure dans les statuts, cela s’applique !

La Défenseure des droits a déclaré : « Au-delà du lourd formalisme que cela représente, ce nouveau dispositif ferait apparaître une nouvelle catégorie d’associations de la loi de 1905 ne bénéficiant pas des avantages propres aux associations cultuelles – avantages dont les contours paraissent flous en l’état actuel du texte. »

La Commission nationale consultative des droits de l’homme a aussi noté cette grande difficulté : « Serait ainsi créée, à côté des associations à objet cultuel de la loi de 1901 et de la loi de 1905, une troisième catégorie, celle des associations de la loi de 1905 ne bénéficiant pas des avantages propres à ce cadre législatif, dont le régime juridique reste à préciser. »

J’ajoute que la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France pour avoir violé l’article 9, alinéa 2, de la Convention européenne des droits de l’homme, en appliquant à des groupes sectaires des dispositions fiscales dont la portée était insuffisamment précise.

Monsieur le ministre, chers collègues, nous vous mettons en garde : si le texte était voté en l’état, peut-être la France aurait-elle de nouveau quelques difficultés avec les positions que ne manquerait pas de prendre la Cour européenne des droits de l’homme. (M. le ministre sexclame.)

M. le président. L’amendement n° 449 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la première occurrence du mot :

association

insérer les mots :

qui n’en bénéficie pas à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … confortant le respect des principes de la République et est

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons d’alléger la procédure, qui serait très contraignante avec ce renouvellement, en excluant les associations cultuelles déclarées avant l’entrée en vigueur de la présente loi.

Certes, l’article 45 du projet de loi prévoit une entrée en vigueur progressive, mais cela ne concernera en réalité qu’une partie des associations ayant acquis la reconnaissance de qualité cultuelle.

M. le président. L’amendement n° 47, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, qui précise dans son objet qu’elle a vocation à accomplir des actes en relation avec l’exercice public d’un culte

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Nous voulons introduire dans le texte l’obligation, pour une association visée par le présent article, de préciser dans son objet qu’elle a « vocation à accomplir des actes en relation avec l’exercice public d’un culte ».

M. le président. L’amendement n° 450 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La décision d’opposition doit être motivée.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Toujours dans le même esprit, nous proposons que, si le texte reste en l’état, l’acceptation de la déclaration vaille pour cinq ans et puisse être renouvelée pour la même durée sur demande des associations concernées.

Le préfet, qui dispose d’un délai de deux mois, peut éventuellement s’opposer au bénéfice des avantages découlant de la qualité d’associations cultuelles s’il constate que l’association n’entre pas dans cette catégorie.

Nous demandons que la décision préfectorale soit motivée, en vue d’une plus grande transparence de la procédure. Notre droit doit permettre aux associations cultuelles dont l’agrément est en jeu de se défendre dans les meilleures conditions.

M. le président. L’amendement n° 358 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 448 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4 et alinéa 5, seconde phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

huit

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Par cet amendement complémentaire, nous proposons de porter la durée de l’agrément du préfet de cinq ans à huit ans, afin d’alléger les contraintes imposées aux associations et de désengorger les services préfectoraux.

M. le président. L’amendement n° 651, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, renouvelable par déclaration au représentant de l’État dans le département, dans les conditions mentionnées aux premier et deuxième alinéas

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’article 27 fait partie de ceux qui peuvent susciter des discussions, notamment à propos des cultes. Il est très important de comprendre l’intérêt public d’une telle disposition.

Comme l’a très bien dit M. Sueur, quand une association cultuelle se crée, elle indique dans ses statuts qu’elle en est une. Cela lui procure des avantages : exemption d’impôts locaux, de taxe d’aménagement, de droits de mutation, etc. Et, comme nous le verrons bientôt, la loi lui offre encore plus d’avantages, notamment s’agissant des reçus fiscaux, entre autres.

Toutefois, dès lors que les statuts indiquent qu’il s’agit d’une association cultuelle déposée, il n’existe aucun moyen de vérifier la conformité entre l’activité et les statuts ; nous le savons, d’expérience, au ministère de l’intérieur. Certains d’entre vous prétendent que de tels contrôles seraient liberticides ou compliqués.

Or ce n’est pas à des femmes et à des hommes politiques que j’apprendrai que cela s’applique déjà pour les partis politiques ! Il ne suffit pas d’indiquer dans ses statuts que l’on est un parti politique pour bénéficier des avantages relatifs aux reçus fiscaux, le tout sans contrôle sur la comptabilité ou l’activité. Il n’est pas question d’utiliser les moyens des partis politiques pour faire autre chose que ce qui est prévu à l’article 4 de la Constitution. Vous savez bien que de telles pratiques seraient condamnées.

Or il n’y a pas d’équivalent de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques pour les cultes ; d’ailleurs, ce n’est pas ce que nous proposons.

Les cultes demandent simplement que, à l’instar de ce qui existe pour d’autres associations spécialisées bénéficiant d’avantages particuliers, comme les partis politiques, l’activité réelle soit bien conforme à l’objet indiqué dans les statuts. Or tel n’est pas toujours le cas ; je pourrais vous en donner d’innombrables exemples.

Pour répondre à ceux qui jugent de tels contrôles complexes, je lirai un extrait de la page 37 de l’avis du Conseil d’État, qui est pourtant très sourcilleux sur la liberté de culte et le fonctionnement du monde associatif : « Cette procédure sera moins contraignante pour les associations tout en permettant à l’administration d’atteindre le même objectif en se consacrant à l’examen des cas les plus litigieux. »

En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, en présentant vos amendements, vous n’avez pas évoqué ce qui se passe en pratique. Aujourd’hui, l’association cultuelle demande un rescrit à l’administration.

La qualité cultuelle ne se décrète pas ex nihilo ; il faut faire une intervention auprès du ministère de l’intérieur, qui donne un rescrit administratif. Cela nous permet de vérifier non pas ce qui est ou non une association, ou ce qui relève ou non d’un culte, mais, tout simplement, s’il n’y a pas détournement – c’est sans doute cela que l’on attend de la part des agents publics –, c’est-à-dire si l’activité de l’association cultuelle est bien conforme à l’objet inscrit dans ses statuts.

C’est tellement vrai que l’on peut attaquer une association, souvent devant le juge judiciaire, lorsque son activité n’est pas conforme à ses statuts. Il existe des dispositions spécifiques en ce sens. À cet égard, le régime en vigueur en Alsace-Moselle est bien plus avancé que le droit national.

Cet article ne crée donc pas de complications. Le Conseil d’État lui-même considère qu’il simplifie le système.

Il y a une volonté extrêmement forte de l’État non pas de contrôler ce qui relève du culte, mais de vérifier l’utilisation des avantages donnés à l’association, car il y a beaucoup d’argent public à la clé.

Dans nos territoires, les exemples sont innombrables. Il est malheureusement très courant que des associations utilisent l’activité cultuelle pour faire autre chose que du cultuel, par exemple du scolaire, du sportif ou du culturel, dans les lieux qu’elles exploitent. Si le régime de la loi de 1901 est parfois détourné pour des activités relevant de la loi de 1905, l’inverse existe aussi.

C’est le point d’achoppement de notre discussion. Et cela me permet de répondre à l’interrogation qu’a soulevée un sénateur membre du groupe CRCE.

Pour des raisons que le Conseil d’État nous a expliquées et que nous avons bien voulu accepter, nous n’avons pas pu distinguer l’associatif type 1901 du cultuel type 1905. Il y a donc les « mixtes », qui, tout en étant des associations de type 1901, réclament la reconnaissance de leur qualité cultuelle.

Néanmoins, une telle confusion des genres ne sert ni l’esprit de la laïcité, ni le culte, qui se confond avec le culturel, ni les élus locaux, parfois enclins à croire sur parole ce qui figure dans les statuts sans vérifier qu’il s’agit bien d’associations cultuelles, ni, finalement, ce que nous voulons faire dans le cadre du présent projet de loi.

Certes, les oppositions peuvent s’exprimer, mais elles sont en contradiction avec l’esprit même de ce que nous souhaitons : distinguer réellement ce qui relève du cultuel et qui doit être aidé et ce qui relève du culturel et qui n’a rien de religieux.