Mardi 5 octobre 2010
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président -Simplification et amélioration de la qualité du droit - Examen du rapport pour avis
La commission examine le rapport pour avis de M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis, sur la proposition de loi n° 130 (2009-2010), adoptée par l'Assemblée nationale, de simplification et d'amélioration de la qualité du droit.
M. Pierre Hérisson, président. - Nous allons examiner le rapport et les amendements sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, de simplification et d'amélioration de la qualité du droit.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Cette proposition de loi, déposée le 7 août 2009 sur le bureau de l'Assemblée nationale par Jean-Luc Warsmann, a été adoptée par les députés le 2 décembre 2009. Je remercie notre président Jean-Paul Emorine et vous mes chers collègues de m'avoir désigné comme rapporteur, c'est une première pour moi depuis mon élection au Sénat.
L'examen de ce texte n'a pas été simple car, comme les autres lois de simplification adoptées depuis 2004, il s'agit d'un texte « fourre-tout » : ses dispositions concernent des secteurs très divers et sont de portée très variable. La commission des lois nous a délégué l'examen au fond de 25 des 206 articles du texte et nous nous sommes également saisis pour avis des articles portant réforme du droit de préemption urbain (DPU). Enfin, le calendrier d'examen du texte en séance publique reste aléatoire.
Vous imaginez donc bien que mon travail de rapporteur a été complexe. J'ai réalisé à peu près une trentaine d'auditions, rencontrant notamment les acteurs des principaux secteurs concernés par les articles délégués au fond par la commission des lois, des experts automobiles aux syndicats du personnel navigant en passant par les géomètres-experts ou le médiateur de l'eau.
Je me suis également intéressé à la démarche de simplification, en interrogeant plusieurs professeurs de droit. Avant de passer à l'examen des articles et des amendements, je souhaite donc vous faire part de mes réflexions sur le fond.
La simplification du droit, d'abord, est-elle utile ? Notre droit est complexe, chacun en convient. Voyez l'article de la dernière loi de finances qui supprimait la taxe professionnelle : il comptait 135 pages et plus de 1 200 alinéas ! Dans ces conditions, comment les citoyens, et même les maires de petites communes, peuvent-ils avoir accès au droit ? La complexité de notre droit a un coût : dans son rapport de 2006 « Sécurité juridique et complexité du droit », le Conseil d'Etat affirme que « la complexité croissance des normes menace l'Etat de droit », en estimant qu'une « fracture juridique » apparaît dans la population. Plus généralement, la complexité de notre droit pèse sur l'activité de nos entreprises, sur l'action des administrations ou encore sur l'attractivité de notre pays. La simplification du droit correspond donc une attente forte de nos concitoyens.
Les initiatives n'ont pas manqué ces dernières années pour simplifier les formalités administratives, les lois, et codifier. En fait, si la complexité est une caractéristique du droit, si elle peut même être protectrice pour les citoyens, il faut éviter que le droit n'ajoute une complexité formelle, qui le rend moins applicable.
Les lois générales de simplification sont-elles un outil adéquat ? Depuis le début des années 2000, quatre lois de simplification ont été adoptées en 2003, 2004, 2007 et 2009.
Les deux premiers textes ont été votés à l'initiative du Gouvernement et le Parlement a été largement tenu à l'écart du processus de simplification : une soixantaine d'ordonnances ont été prises sur la base du texte de 2004.
Depuis 2004, l'initiative la simplification est revenue au Parlement, c'est même l'un des « chantiers prioritaires » de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Son président, nommé parlementaire en mission par le Premier ministre sur cette question en 2008, a été à l'initiative des textes de 2007 et de 2009, ainsi que de la présente proposition de loi.
Ces textes sont-ils les vecteurs adéquats de la simplification ? Ou plutôt, comme nous l'a dit le professeur de droit M. Pierre Delvolvé, sont-ils des textes « indignes du Parlement » ?
Au terme de mes réflexions, ces textes « fourre-tout » me paraissent insatisfaisants. Les dispositions sont souvent d'un intérêt limité : il s'agit souvent d'actualiser des terminologies, de procéder à des coordinations, de corriger des erreurs de référence. On améliore certes la qualité des textes existants, mais est-ce vraiment la priorité du Parlement ? Quel est l'intérêt de supprimer une disposition obsolète ou une référence devenue inutile à des mesures réglementaires ?
L'examen parlementaire des textes de simplification n'est pas satisfaisant. Plusieurs commissions les instruisent, obligeant les rapporteurs de plusieurs commissions à de l'équilibrisme. Comment organiser les débats en passant sans transition d'une disposition relative au logement à une autre relative à la santé ? Comment mobiliser les parlementaires spécialisés sur les différents sujets abordés ?
Enfin, ces textes de simplification sont eux-mêmes complexes, car chaque ministère y apporte sa touche, revue et corrigée par les parlementaires : la précédente loi de simplification est ainsi passée de 50 à 140 articles au cours de l'examen parlementaire, au prix parfois de graves erreurs, comme l'a montré la dernière loi de simplification.
Les textes de simplification, au-delà de leur imperfection, révèlent des dysfonctionnements de notre démocratie parlementaire. D'abord l'inflation législative : entre 2000 et 2006, on compte 70 lois, 50 ordonnances et 1 500 décrets par an ! L'ordonnance de 1945 sur les conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France a été réformée 70 fois entre son édiction et 2006... Le recours à la procédure accélérée, ensuite, et la réforme constitutionnelle n'y ont rien changé. Le manque d'études d'impact, enfin, est patent, mais la réforme constitutionnelle de 2008 a commencé à changer cet Etat des choses, puisque ces études sont désormais obligatoires en annexe de chaque projet de loi.
Quelle alternative, cependant, aux lois générales de simplification ? Je ne suis pas hostile, vous l'avez compris, à la démarche de simplification. Que nous enseignent les exemples étrangers ? Que la France est une exception : les autres pays recourent à des lois de simplification sectorielles, c'est le cas aux Pays-Bas, en Allemagne ou encore aux Etats-Unis. Nous nous sommes aperçus, lors des auditions, que certaines professions concernées par le texte que je vous présente, n'étaient pas même informées de son existence, alors qu'il avait été adopté par l'Assemblée nationale.
La simplification ne nous dispensera pas de réfléchir aux moyens de rendre le droit plus accessible. Dans ce sens, je crois utile la suggestion de Jean-Luc Warsmann de faire publier, avec toute nouvelle loi, un document explicatif à destination du grand public.
La proposition que nous examinons illustre les défauts des lois de simplification : les articles se suivent sans lien entre eux, ni étude d'impact, nombreux sont ceux qui ne sont que rédactionnels, ou bien qui suppriment des dispositions obsolètes. Je déplore, ensuite, de mauvaises conditions d'examen : la proposition de loi a fait l'objet d'un rapport du Conseil d'Etat, une première constitutionnelle, mais nous n'avons pas eu connaissance de ce rapport, l'auteur de la proposition de loi s'est contenté d'en transmettre certains passages seulement au rapporteur de l'Assemblée nationale ; nos collègues députés ont consacré à peine deux minutes de débat par article, en moyenne ; certaines dispositions, enfin, ont été intégrées dans d'autres textes, par exemple dans la loi de modernisation agricole ou le texte relatif aux chambres consulaires.
Cette proposition de loi comprend en outre des réformes de fond qui n'ont pas leur place dans un texte de simplification, en particulier la réforme du droit de préemption urbain, j'y reviendrai. Le texte comprend également des dispositions transposant la directive « Services », le Gouvernement ayant refusé de passer par une loi-cadre, qui, malgré ses imperfections, aurait permis un véritable débat parlementaire. La directive « Services » sera donc transposée en catimini : je le regrette, mais, compte tenu du retard de notre pays dans la transposition de ce texte, je serai défavorable aux amendements de suppression déposés par nos collègues socialistes.
S'agissant du texte lui-même, dont je vous épargne l'énumération des articles qui nous ont été délégués au fond par la commission des lois, je vous proposerai des amendements de suppression quand nous avons déjà voté les dispositions visées dans d'autres textes, des amendements de précision et des amendements portant article additionnel.
Les articles 83 A et 83 B, dont nous nous sommes saisis pour avis, réforment en profondeur le droit de préemption urbain (DPU), instrument d'action foncière utilisé par les collectivités pour acquérir des biens et mener des politiques d'aménagement. En réécrivant trois chapitres du code de l'urbanisme, ces articles pourraient constituer un projet ou une proposition de loi à eux seuls, tant par leur longueur que par l'importance de leur contenu.
La réforme proposée supprime le régime juridique actuel du DPU et des zones d'aménagement différé, elle les remplace par deux nouveaux droits distincts : un droit dit de « priorité », aux prix et conditions de la déclaration d'intention d'aliéner, où le titulaire du droit de préemption ne pourra plus contester le prix devant le juge ; un droit de préemption à l'intérieur de « périmètres de projet d'aménagement ou de protection », dans lesquels la puissance publique pourra faire modifier le prix par le juge de l'expropriation, mais avec pour contrepartie la possibilité pour les propriétaires de mettre le titulaire du droit de préemption en demeure d'acquérir leur bien. La collectivité sera alors obligée d'acheter le bien, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui dans les ZAD ni dans les zones où le DPU est institué.
Après avoir auditionné l'ensemble des acteurs concernés, je suis parvenu à la conclusion que notre commission ne saurait accepter cette réforme. Le secrétaire d'Etat au logement a installé en juin dernier un groupe de travail intitulé « Vers un urbanisme de projet », en vue d'améliorer les politiques foncières et d'aménagement : ce cadre est de loin préférable, pour réformer le DPU. Sur le fond, la proposition de loi « casse » les outils actuels, avec un risque évident pour la sécurité juridique des opérations : je vous proposerai en conséquence de supprimer ces deux articles.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je vous remercie. Y a-t-il des observations ?
M. Bruno Retailleau. - Je vous remercie pour l'excellence de votre analyse, Monsieur le rapporteur. La simplification du droit comporte une dimension juridique, étant indispensable à l'Etat de droit, comme l'a montré le Conseil d'Etat, mais elle a aussi une dimension économique, dès lors que les normes juridiques contribuent à la compétitivité des entreprises et que la concurrence s'étend à l'environnement normatif des entreprises. Dans mon rapport au Premier ministre sur les entreprises de taille intermédiaire, j'ai suggéré, en prenant exemple sur les Britanniques, que l'administration mette à jour les normes deux fois dans l'année seulement, à dates fixes, avec des mémentos explicatifs, évitant ainsi aux entreprises d'avoir l'oeil rivé sur le Journal officiel : n'a-t-on pas l'occasion d'en faire la suggestion, par amendement ? Deuxième proposition : l'institution d'un commissaire à la simplification, qui serait rattaché au Secrétariat général du Gouvernement, afin que la simplification soit un processus continu. Le Premier ministre y a fait récemment allusion, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?
M. Daniel Raoul. - Je partage également votre analyse, Monsieur le rapporteur, en m'interrogeant cependant sur l'utilité même du Parlement, sachant que certains décrets vont dans le sens contraire, sinon de la lettre, du moins de l'esprit de la loi. Les administrations centrales sont pérennes, alors que les législateurs passent...
Simplifier, tout le monde est d'accord. Cependant, je ne partage pas votre optimisme sur la réforme constitutionnelle de 2008 : chacun sait que les études d'impact font encore défaut, et que leur absence est orchestrée au Parlement même, par des amendements qui sont souvent des cavaliers. Voyez cette proposition de loi, qui a doublé de volume à l'Assemblée nationale : qui parle encore d'évaluer l'impact des nouvelles dispositions ? Pourquoi, dès lors, ne pas imaginer des lois « biodégradables », qui deviendraient caduques, si, dans un certain délai, les décrets d'application n'auraient pas été pris ?
M. Thierry Repentin. - Je suis également d'accord avec votre analyse sur le caractère « fourre-tout » de ce texte, Monsieur le rapporteur, et je me satisfais de votre proposition de supprimer les deux articles qui bouleversent le DPU et dont les rédacteurs, manifestement, n'ont jamais été des élus locaux ! Car ces deux articles instaureraient un droit de délaissement, obligeant la commune ou l'EPCI à acheter : c'est tout le droit de préemption qui deviendrait inopérant !
Monsieur le rapporteur, vous nous proposez heureusement de supprimer ces deux articles, mais avez-vous obtenu l'assurance que les députés ne les rétabliront pas ?
M. Yannick Botrel. - Simplifier, oui, mais sans rien céder sur la qualité de la loi. Or, nous légiférons sur tout et sur rien, pour répondre à l'émotion publique. Il y a parfois très loin de la loi, de sa lettre et de son esprit, à son application ! Cela vaut du reste aussi pour les normes locales. En Bretagne, par exemple, nous avons subi l'an passé des dégâts considérables liés à des chutes exceptionnelles de neige : des milliers de mètres carrés de bâtiments agricoles ont été détruits. Or, l'interprétation de la législation sur l'amiante varie d'un département à l'autre de manière inexplicable : elle est parfois si stricte qu'elle compromet l'existence même d'exploitations, au point qu'on finisse par laisser faire et qu'on préfère fermer les yeux.
Cette proposition de loi comprend des mesures très diverses, ce n'est pas de bonne législation et ce serait même périlleux de l'adopter !
M. Dominique Braye. - Je me félicite également de la suppression des deux articles sur le DPU : nous ne devons pas légiférer sur un tel sujet dans la précipitation ! Mais, par ailleurs, je dois rappeler à notre collègue Daniel Raoul que le Conseil constitutionnel a censuré, dès 1982, « l'incompétence négative » du législateur : la séparation des pouvoirs interdit au législateur de se dessaisir de son pouvoir législatif au bénéfice du Gouvernement, détenteur du pouvoir exécutif. Or, avec votre proposition de lois « biodégradables », il suffirait au Gouvernement de ne pas prendre de décret, pour hériter du pouvoir législatif ! Pourquoi ne proposez-vous pas une réforme de la Constitution ?
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Bruno Retailleau s'inquiète à juste titre des conséquences de la complexité du droit et de l'insécurité juridique sur la compétitivité des entreprises. Je m'étonne d'ailleurs qu'aucun amendement n'ait été déposé à ce sujet.
M. Bruno Retailleau. - Je compte en déposer moi-même.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Nous aurions une meilleure perception des problèmes si nous votions des lois de simplification sectorielles. Du moins faut-il que les lois soient lisibles, plutôt que de renvoyer sans cesse à des articles du code. J'approuve l'idée de créer une agence de simplification du droit, composée de juristes indépendants, comme il en existe dans les pays du Nord de l'Europe.
Daniel Raoul s'alarme du fait que le Gouvernement cherche à contourner l'obligation de présenter une étude d'impact. Certes, la Conférence des Présidents peut s'opposer à l'inscription à l'ordre du jour d'un texte dont elle estime l'étude d'impact insuffisante ; mais l'exécutif recourt trop souvent à des amendements en cours de discussion : je vous proposerai d'en rejeter un certain nombre. Lors de la transposition de la directive ferroviaire, je m'étais ainsi opposé à un amendement relatif aux droits du personnel navigant, dont les conséquences étaient incertaines.
Je partage l'avis de Thierry Repentin et de Dominique Braye sur la réforme proposée du droit de préemption urbain, qui n'est ni appropriée ni à sa place dans ce texte. Je ne sais pas si l'Assemblée nationale nous suivra, mais elle devra tenir compte de la position commune des commissions des lois et de l'économie du Sénat, et peut-être du vote unanime des sénateurs en séance. D'ailleurs la procédure accélérée n'a pas été engagée sur ce texte, et nous pourrons revenir sur ce sujet en deuxième lecture.
Enfin Yannick Botrel a raison de réclamer une meilleure évaluation des lois et de déplorer l'empilement de textes aux effets mal élucidés.
Examen des articles
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Les amendements nos 15, 19, 111 et 135 tendent à supprimer l'article 1er qui, afin d'éviter à nos concitoyens de coûteux contentieux, oblige les services d'eau potable à surveiller les consommations et à alerter si nécessaire les usagers. Défavorable à la suppression de l'article, j'en proposerai néanmoins la modification afin de le rendre plus opérationnel.
M. Michel Doublet. - Moi qui suis président d'un syndicat départemental de l'eau, je puis vous assurer que ce dispositif est impossible à mettre en oeuvre !
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - C'est pourquoi mon amendement n° 1 tend à préciser ses modalités d'application pour les services de l'eau et les services d'assainissement. Ne seraient concernées que les fuites de canalisations privées enterrées, indétectables par observation visuelle du terrain. Le service devrait informer l'usager dans les meilleurs délais, au plus tard lors de l'envoi de la prochaine facture, et non plus « sans délai ». Seule une facture pourrait prouver que la fuite a été réparée, et non une « attestation » qui pourrait être de complaisance. Afin d'éviter les demandes réitérées de la part d'usagers négligents, le recours à ce dispositif dans le temps serait encadré. Les dispositions déjà appliquées par les services d'assainissement sur la base de l'article R. 2224-19-2 du code général des collectivités territoriales demeureraient inchangées : seul le volume générant des eaux usées collectées par le service d'assainissement serait facturé, car une fuite qui n'occasionne pas de rejet à l'égout n'entraîne pas de dépenses supplémentaires pour le service. Le mode d'évaluation de la consommation, au cas où il serait impossible d'établir la consommation antérieure, pourrait être simplifié par un décret en conseil d'Etat. Enfin il est prévu que la mesure ne s'applique qu'après un délai de six mois, à compter de la date de publication du décret.
M. Ladislas Poniatowski. - Cet amendement, qui concerne à la fois les services d'assainissement et de distribution d'eau potable, est intéressant. Cependant je ne comprends pas pourquoi il interdit qu'un abonné ayant déjà bénéficié de cette mesure au cours des quatre années précédentes puisse y prétendre à nouveau : une fuite peut survenir d'un jour à l'autre accidentellement !
M. Gérard Bailly. - Le plus simple serait de supprimer cet article. Il me paraît d'ailleurs injustifié de limiter le bénéfice de cette mesure aux abonnés de locaux d'habitation, comme le fait l'amendement du rapporteur : pensez aux locaux artisanaux, industriels ou agricoles !
M. Charles Revet. - J'estime moi aussi que l'amendement d'Hervé Maurey ne simplifie rien. Plusieurs d'entre nous, présidents de syndicats d'eau, avons déposé des amendements de suppression de l'article, car nous savons qu'il est inapplicable à moins de disposer de systèmes de télé-relève ou de radio-relève. Le rapporteur prétend que les fuites qui n'occasionnent pas de rejets à l'égout ne coûtent rien aux services d'assainissement, mais qui paie le pompage ? Je suis hostile à tout système d'assurance ; le syndicat que je préside a choisi très simplement de faire payer aux usagers concernés la moyenne de la consommation des trois dernières années et un supplément de 20 %.
M. Dominique Braye. - Nous n'avons pas les mêmes expériences. Je remercie quant à moi le rapporteur, dont l'amendement s'inspire des dispositions déjà en vigueur dans mon département. Une assurance est nécessaire ! Le coût du pompage est très faible, et en cas de fuite on ne comptabilise pas la redevance d'assainissement, afin de ne pas pénaliser l'usager. Je comprends Gérard Bailly : les vaches boivent beaucoup d'eau ! Mais je rappelle que les agriculteurs ne paient pas la redevance d'assainissement. Lorsque les services de l'eau observent que la consommation d'un abonné a doublé, il ne leur est pas difficile de le prévenir, quel que soit son statut ! Le consommateur est libre de donner les suites qu'il entend à cet avis.
Comme Ladislas Poniatowski, j'estime injustifié le délai de quatre ans pendant lequel un abonné qui a bénéficié de cette mesure ne peut y prétendre une nouvelle fois.
M. Michel Doublet. - J'invite mes collègues à adopter les amendements de suppression. Contrairement à ce que laisse entendre Dominique Braye, on déplore parfois des fuites très importantes, même chez les particuliers !
M. Ladislas Poniatowski. - Je préfère l'amendement n° 293 du Gouvernement en ceci qu'il ne fait pas référence à un « local d'habitation ». Pour le reste, celui du rapporteur me semble meilleur.
M. Paul Raoult. - L'enfer est pavé de bonnes intentions... Je suis farouchement opposé à cet article. Faisons confiance aux élus ! Chaque syndicat a ses méthodes ; dans celui dont je suis responsable, une régie de 350 000 abonnés, un abonné qui a subi une fuite importante doit payer trois fois sa consommation moyenne. Mais il faut pouvoir négocier au cas par cas, pour éviter de favoriser l'incurie : certaines personnes quittent leur maison plus d'un an sans fermer les robinets d'eau et s'étonnent que les canalisations gèlent et fuient ! Je rappelle à Dominique Braye que le pompage n'est pas gratuit : une redevance est due à l'Agence de l'eau ! Je suis éberlué de constater que l'on légifère là-dessus.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'article 1er est inspiré par le souci de la simplification du droit et de l'égalité des citoyens devant le service public : la même règle doit s'appliquer partout ! La Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) y est favorable. J'accepte cependant de supprimer dans mon amendement la référence à un « local d'habitation » et l'alinéa qui interdit à un même abonné de prétendre à l'application de ces dispositions s'il en a déjà bénéficié au cours des quatre années précédentes.
La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 15, 19, 111 et 135 ; l'amendement n° 1 est rejeté et les amendements nos 293 et 112 deviennent sans objet.
Article additionnel après l'article 1er
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis favorable à l'amendement n° 12, qui vise à renforcer la protection des consommateurs contre les pratiques abusives des opérateurs de télécommunications.
M. Daniel Raoul. - Lorsque nous avions défendu cet amendement dans le cadre de la commission mixte paritaire sur la loi Châtel, on nous avait répondu qu'il était irréaliste...
M. Pierre Hérisson, vice-président. - Votre tort fut d'avoir eu raison trop tôt !
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 12.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 1 de Jean-Pierre Sueur tend à supprimer l'article 10 qui transpose en partie la directive « Services », au motif que cette dernière aurait mérité un plus large débat. Je ne suis pas insensible à cet argument, mais nous avons déjà pris beaucoup de retard : le délai de transposition est expiré depuis le 28 décembre dernier ! Avis défavorable.
M. Michel Teston. - La plupart de nos voisins européens ont transposé cette directive par le biais de lois-cadres, dans les délais impartis. La France seule a procédé par voie réglementaire, ou par le biais de textes législatifs divers. Jamais nous n'avons eu l'occasion de nous pencher sur les motifs et les enjeux de cette directive !
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Seuls quatre ou cinq pays ont en réalité adopté des lois-cadres, et la France n'est pas seule en retard. Nous avons déjà commencé à transposer cette directive dans la loi sur les réseaux consulaires : il faut poursuivre, car le temps presse.
M. Dominique Braye. - En effet, nous avons déjà pris beaucoup de retard. J'observe que Michel Teston, pour une fois, appelle la France à s'aligner sur les autres pays européens !
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 100.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mes amendements n°s 2 et 3 tendent à préciser que l'absence d'obligation d'inscription sur les registres spéciaux de l'aviation civile ne concerne que le personnel navigant exerçant temporairement en France, et qu'elle ne dispense pas de l'affiliation à la caisse de retraite concernée.
Les amendements nos 2 et 3 sont adoptés.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 4 tend à clarifier le régime des contrats préliminaires.
L'amendement n° 4 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 21, suivant l'avis des professionnels et du ministère, tend à confier au ministre le pouvoir disciplinaire sur les experts en automobile tout en laissant un rôle consultatif à la Commission nationale des experts en automobile.
L'amendement n° 21 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Les dispositions de l'article 16 figurent déjà dans la loi de modernisation de l'agriculture. Mon amendement n° 15 et l'amendement n° 252 du Gouvernement tendent donc à le supprimer.
Les amendements nos 15 et 252 identiques sont adoptés.
Articles additionnels après l'article 16
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 23 tend à simplifier les contrôles dont font l'objet les producteurs de cidres bénéficiant de l'indication géographique protégée (IGP) et de l'appellation d'origine protégée (AOP), comme ce fut fait pour les viticulteurs.
L'amendement n° 23 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis favorable à l'amendement n° 300 du Gouvernement qui tend à supprimer l'obligation d'agrément par l'Etat des organismes de sélection pour les espèces canines et félines : l'article L. 214-8 du code rural prévoit déjà que le ministre accorde sa reconnaissance aux races de chiens et de chats inscrites dans un livre généalogique officiel.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 300.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 301 du Gouvernement propose la ratification de trois ordonnances prises en application de la précédente loi de simplification, mais nous n'en mesurons pas les conséquences. Je vous propose donc de le rejeter, pour demander au Gouvernement de s'expliquer en séance.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 301.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Même avis sur l'amendement n° 302, dont il est très difficile de mesurer la portée.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 302.
M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'article 17 ter, qui concerne les procédures de passation des marchés publics, visait à mettre notre droit en conformité avec le droit européen, mais ses dispositions ont été intégrées à la loi relative aux réseaux consulaires. Mon amendement n° 12 et l'amendement n° 295 du Gouvernement tendent donc à le supprimer.
Les amendements nos 12 et 295 identiques sont adoptés.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 13 vise à améliorer la rédaction de l'article 18, qui simplifie le régime applicable au déversement à l'égout d'eaux usées provenant d'activités économiques, mais dont les caractéristiques sont celles d'effluents domestiques, tout en intégrant les amendements de plusieurs de nos collègues. Il supprime le deuxième alinéa qui restreint le champ d'application de la participation pour raccordement au réseau public de collecte ; il fait le lien entre la notion des usages de l'eau « assimilables à un usage domestique » et la définition du code de l'environnement ; il précise que le droit au raccordement au réseau public de collecte est soumis à l'existence de capacités de transfert et d'épuration en aval ; il prévoit qu'une contribution à l'établissement peut être demandée au propriétaire qui évite le coût d'une installation d'évacuation ou d'épuration individuelle réglementaire ; il permet au service de la commune d'édicter des prescriptions techniques par branche d'activité ; il procède enfin à des améliorations rédactionnelles, en substituant au mot « mairie » la collectivité organisatrice du service.
M. Daniel Raoul. - J'observe qu'un EPCI n'est pas une collectivité.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Vous avez raison : il faut parler des collectivités ou de leurs groupements. Je rectifie en ce sens l'amendement.
M. Charles Revet. - Le rapporteur veillant à maintenir le champ d'application de la participation pour raccordement au réseau, je suis satisfait.
L'amendement n° 13 est adopté.
Les amendements nos 136, 4, 17, 21, 18, 20, 137, 16, 22 et 138 sont satisfaits.
L'amendement n° 266 devient sans objet.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement n° 101 du groupe socialiste, qui vise à supprimer cet article qui transpose en partie la directive « Services » s'agissant de la réalisation et des modalités de contrôle des diagnostics d'exposition au plomb.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 101.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 5 réaffirme que, lorsque le représentant de l'Etat réalise des travaux pour le compte du propriétaire, les frais sont à la charge de ce dernier, et remplace le régime d'accréditation des opérateurs par une procédure de certification. Avis défavorable à l'amendement n° 267 du Gouvernement.
L'amendement n° 5 est adopté.
L'amendement n° 267 devient sans objet.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 106 du groupe socialiste, pour les mêmes raisons que précédemment.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 106.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 22, comme l'amendement n° 257 du Gouvernement, tend à supprimer l'article 27 sexies, dont les dispositions figurent déjà dans la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche.
Les amendements nos 22 et 257 identiques sont adoptés.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 6 est rédactionnel.
L'amendement n° 6 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'article 54 quater omet de prendre en compte le décret du 10 novembre 2009 modifié qui a créé de nouveaux services déconcentrés et confié aux directions régionales de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, et non pas aux directions régionales de l'environnement et du logement, les compétences dans le domaine de la métrologie. Avis favorable à l'amendement n° 281 du Gouvernement, qui tend à rectifier cette erreur.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 281.
Articles additionnels après l'article 54 quater
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 304 du Gouvernement vient seulement de nous parvenir et propose plusieurs modifications du code de l'environnement afin de prendre en compte l'article 7 de la Charte de l'environnement. Je vous propose de le rejeter pour demander au Gouvernement des explications en séance.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 304.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 303 du Gouvernement tend à substituer l'Autorité de sûreté nucléaire au Conseil supérieur de sûreté nucléaire, tombé en désuétude, pour consultation sur le décret organisant le contrôle des matières nucléaires. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 303.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Les articles 83 A et 83 B, qui réforment en profondeur le droit de préemption urbain, sont contestables sur le fond et n'ont pas leur place dans ce texte. Je vous propose donc de les supprimer. Par cohérence, je propose également de supprimer les articles 83 bis et 84.
L'amendement de suppression n° 16 est adopté.
Article 83 B
L'amendement de suppression n° 17 est adopté.
Article 83 bis
L'amendement de suppression n° 18 est adopté.
Article 84
L'amendement de suppression n° 19 est adopté.
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Article 83 A (nouveau) |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis |
Econ 16 |
Suppression de l'article. |
Adopté |
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Article 83 B (nouveau) |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis |
Econ 17 |
Suppression de l'article. |
Adopté |
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Article 83 bis (nouveau) |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis |
Econ 18 |
Suppression de l'article. |
Adopté |
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 109 du groupe socialiste, pour les mêmes raisons que précédemment.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 109.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 7 tend à permettre aux personnes issues d'un Etat non membre de l'Union européenne d'être inscrites au tableau de l'ordre des géomètres-experts, s'il existe un accord de reconnaissance mutuel des qualifications : cela permettra notamment d'appliquer l'arrangement entre les ordres français et québécois.
L'amendement n° 7 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 8 tend à modifier les délais pour la conclusion d'avenants aux conventions globales de patrimoine afin de les transformer en conventions d'utilité sociale (CUS), en substituant aux dates butoirs du 30 juin et du 31 décembre des délais de trois et six mois à compter de la publication de la loi. Il permet aussi la conclusion de CUS « accession » pour les organismes HLM n'ayant pas d'activité locative.
L'amendement n° 8 est adopté.
Articles additionnels après l'article 87
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 9 tend à simplifier la mutualisation financière entre organismes HLM par la mise en place d'avances. Jusque là l'autorisation du ministre était requise et, à l'avenir, il devra en être informé et pourra s'y opposer.
Les amendements nos 9 et 306 identiques sont adoptés.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Les amendements n°s 308, 307 et 305 du Gouvernement vont bien au-delà de la simplification du droit : l'un autorise les prêts participatifs entre sociétés d'HLM du même groupe ou entre offices publics de l'habitat et sociétés filiales, le deuxième permet la création d'une structure de coopération entre organismes HLM afin d'appliquer les règles de la commande publique au niveau de cette structure, le troisième supprime l'évaluation de France Domaine en cas de vente de logements sociaux entre organismes HLM. Avis défavorable.
M. Thierry Repentin. - Une fois n'est pas coutume, je défendrai les amendements du Gouvernement. Leur objectif est de faciliter le regroupement d'organismes HLM, impossible en l'Etat actuel du droit. Les administrateurs membres de plusieurs structures risquaient d'être accusés de prise illégale d'intérêt !
M. Dominique Braye. - Je partage l'avis de Thierry Repentin. Je comprends que le rapporteur soit réservé sur la forme, mais dans le domaine du logement il faut privilégier le fond. D'autres amendements allant au-delà de la simplification du droit ont été acceptés !
M. Thierry Repentin. - Il s'agit d'ailleurs bien de simplification des procédures : si le propriétaire et le locataire sont d'accord sur le prix, pourquoi solliciter l'avis de France Domaine ?
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Je fais remarquer à Thierry Repentin que le Gouvernement a renoncé à son amendement relatif aux sanctions pénales encourues par les administrateurs d'organismes de HLM. Je maintiens ma proposition d'avis défavorable, car l'impact des ces amendements déposés tardivement reste incertain : est-il souhaitable de supprimer l'avis de France Domaine ? Le Gouvernement pourra redéposer ces amendements en séance.
La commission émet un avis favorable sur les amendements nos 308, 307 et 305.
M. Dominique Braye. - Je retire l'amendement n° 146, dont je compte présenter une version révisée en séance. Il s'agit de permettre à un propriétaire d'acheter un logement à un prix inférieur au marché, à condition qu'il en accorde l'usufruit pendant une certaine durée à un bailleur social pour n'en conserver que la nue-propriété. C'est un moyen de remédier à la pénurie de logements à loyers maîtrisés.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Je vous remercie. Votre proposition était justifiée, mais méritait d'être mieux expertisée.
L'amendement n° 146 est retiré.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Mon amendement n° 10 tend à supprimer l'article 99, qui a lui-même pour objet d'abroger l'article 65 de la loi du 9 juillet 2001 d'orientation pour la forêt. Certes, le décret d'application n'a toujours pas été publié, mais l'objectif, qui consiste à favoriser la gestion des forêts en commun, reste pertinent : le morcellement excessif de la forêt française est un obstacle à sa gestion durable et à la mobilisation de la filière bois. L'amendement n° 123 poursuit le même objet.
Les amendements nos 10 et 123 identiques sont adoptés.
Article additionnel après l'article 100
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis favorable à l'amendement n° 249 du Gouvernement, qui tend à abroger l'article 28 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique : cet article prévoit la publication d'un décret précisant les obligations d'information et de transmission des conditions contractuelles de vente des téléphones mobiles, qui s'est révélé inutile à l'usage.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 249.
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Article additionnel après l'article 100 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Le Gouvernement |
249 |
Abrogation de l'article 28 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN). |
Favorable |
Article additionnel après l'article 143
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis favorable à l'amendement n° 149 qui permet de porter à la connaissance du consommateur par un affichage spécifique les coûts de collecte et de recyclage des équipements électriques et électroniques jusqu'au 13 février 2013, et non jusqu'en 2011 comme le prévoit le droit en vigueur. L'amendement n° 43 poursuit le même objet.
La commission émet un avis favorable sur les amendements nos 149 et 43 identiques.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Je propose un avis défavorable à l'amendement n° 110 de M. Sueur qui tend à supprimer l'habilitation donnée au Gouvernement pour transposer la directive du 14 mars 2007 établissant une infrastructure d'information géographique européenne.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 110.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Plutôt que de laisser le Gouvernement transposer cette directive, je propose de le faire ici même, en reprenant le texte d'une proposition de loi d'ores et déjà déposée sur le bureau du Sénat : tel est l'objet de l'amendement n° 14.
L'amendement n° 14 est adopté.
M. Hervé Maurey, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement n° 130 de suppression de cet article habilitant le Gouvernement à transposer par ordonnance la directive du 19 novembre 2008 intégrant les activités aériennes dans le système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre. Cette directive aurait dû être transposée en droit interne au plus tard en février 2010.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 130.
Article 157
L'amendement de coordination n° 20 est adopté.
Puis la commission adopte le rapport pour avis de M. Hervé Maurey sur la proposition de loi de simplification et d'amélioration de la qualité du droit.
Mercredi 6 octobre 2010
- Présidence de M. Jean-Paul Emorine, président -Audition de M. Alex Türk, président de la Commission nationale de l'informatique et des libertés
Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission entend M. Alex Türk, président de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL).
M. Jean-Paul Emorine, président. - Nous accueillons aujourd'hui le président de la Commission de l'informatique et des libertés (CNIL) qui va nous donner son sentiment sur l'évolution des technologies de communication.
M. Alex Türk, président de la commission nationale de l'informatique et des libertés. - C'est la troisième fois que je viens devant votre commission, et c'est important pour la CNIL. Nous pourrons, à l'occasion de questions, évoquer les centrales de crédits, la labellisation, la normalisation, ou encore l'externalisation de certains services vers le Maroc, le Sénégal, le Mali ou le Burkina - il y a contradiction entre la préservation de l'emploi de ce côté et les 450 000 postes créés en deux ans et demi au Maroc et qui fixent la population là-bas. Je voudrais d'abord mettre l'accent sur l'extraordinaire importance des nouvelles technologies. La conférence mondiale Informatique et libertés qui a réuni une soixantaine de délégations à Madrid en novembre 2009 a réussi à se mettre d'accord sur des principes fondamentaux pour garantir les libertés individuelles. On peut être fier du travail accompli : nous avons donné un contenu à ces principes. Il appartient maintenant aux pouvoirs publics, à l'Union et à ses 27 membres, de leur conférer une valeur contraignante.
L'Autriche, le Canada, la Nouvelle-Zélande et un ou deux États en Afrique et en Amérique partagent les mêmes conceptions que les 27. En revanche, il n'y a ni loi fondamentale ni autorité semblable à la nôtre aux États-Unis, au Japon, en Chine, en Inde ou en Russie, d'où des distorsions. Google nous explique que le droit européen ne lui est pas applicable en Europe, cela crée avec d'autres opérateurs la différence terrible qu'il y a entre le soldat chargé de tout son barda et le sportif en tenue de compétition. Le problème est à la fois économique et éthique.
Pourquoi est-ce si important ? Parce que les quatre grandes technologies peuvent être groupées deux à deux, la vidéosurveillance et la biométrie, la géolocalisation et les réseaux : avec les deux premières on peut suivre une personne, savoir où elle est à telle heure, mais si le Gouvernement le souhaite, il est juridiquement possible de les interdire alors que c'est impossible pour les deux dernières. Le développement de la géolocalisation et des réseaux font donc peser de plus grandes menaces sur les libertés individuelles. La vidéosurveillance et la biométrie sont visibles, la géolocalisation, invisible, est beaucoup plus dangereuse. Sans en prôner la disparition, la CNIL souhaite qu'on l'encadre. Le GSM (global system for mobile telecommunications), les puces RFID (radio frequency identification), cela englobe la biométrie et les réseaux. Google et Facebook permettent de suivre une personne. On imagine aisément les problèmes que cela peut poser ; on comprend aussi qu'ils auront changé de nature dans dix ou douze ans, lorsque nous utiliserons les nanotechnologies pour la géolocalisation parce qu'on nous suivra, on nous entendra avec des appareils invisibles, plus petits qu'un grain de riz cru. Nous perdrons ainsi la possibilité de savoir si nous sommes entendus ou non, et partant, nous corrigerons notre discours, notre comportement et nous tendrons vers une norme, ce qui est antinomique, sur le plan philosophique, avec l'espèce humaine.
C'est la même chose pour les réseaux. Nous sommes d'ailleurs en bisbille avec Google parce que l'utilisation de ses voitures « street view », qui sillonnent la France pour photographier les routes, a permis de capter des mels et des informations confidentielles transitant par les réseaux WI-FI non protégés. Espionner est faible ! Nous avons même entendu Eric Schmidt, président-directeur général de Google admettre qu'il faudrait accepter de changer d'identité pour récupérer une forme d'anonymat sur le réseau. Mark Zuckenberg, président-directeur général de Facebook, quant à lui, explique tranquillement qu'on doit admettre une réduction de la sphère de la vie privée. La technologie n'est-elle plus au service de l'homme ? Son développement ne devrait en aucune façon aller à l'encontre de nos libertés.
Voilà les enjeux qui nous ont conduits à pousser les feux à Madrid. Avec le Groupe européen des autorités de protection, nous ne pouvons aller plus loin. Comment aller vers une convention fixant des règles planétaires et contraignantes ? Le Parlement et le gouvernement doivent prendre l'initiative, comme cela a été fait en Espagne et comme cela se fait en Allemagne. Si plusieurs États bougent, ils pourront contribuer à faire adopter par l'Union européenne des règles applicables et préserver nos libertés. Nous sommes à votre disposition. La CNIL a un rôle technique à jouer mais, si le Parlement prend une résolution, d'autres pays de l'Union européenne pourront suivre. Il ne faut en effet nourrir aucune illusion : il n'y a aucune raison pour que les États-Unis changent aujourd'hui leur vision, puis, quand Google et Facebook, leurs mastodontes se seront installés en position de concurrence, ils nous expliqueront alors l'intérêt de réglementer selon leurs propres critères.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous remercie de nous avoir éclairés sur ces enjeux importants.
M. Bruno Retailleau. - Alex Türk, que je remercie de son excellent exposé, a raison de nous sensibiliser par ce discours équilibré. La technique est neutre : qui aurait imaginé que l'automobile tuerait des milliers de personnes chaque année ? Les fabuleuses mais inquiétantes technologies nouvelles posent la question de la territorialité du droit : société américaine, Google a son siège européen en Irlande. On ne peut y remédier que par une gouvernance mondiale - on ne peut pas raisonner national, et c'est moi qui le dis ! Viviane Reding partageait cette opinion et Nelly Kroes semble sur la même ligne. Cela ne nous empêche pas de faire pression sur le Gouvernement.
Je crois que nous devons profiter de la période Obama. L'ICANN (Internet corporation for assigned names and numbers) dépendait du département d'État, mais les liens se sont distendus. Les États-Unis ont une tradition libérale : Google et Facebook y ont parfois des soucis. Il faut donc saisir toutes les occasions. Un Français ayant découvert qu'il faisait apparaître des références à un criminel en tapant son nom sur Google, a saisi le moteur de recherche. Celui-ci a expliqué n'être pas responsable de l'algorithme qui amenait les réponses, mais le tribunal de grande instance de Paris a estimé que cette société ne pouvait s'exonérer de sa responsabilité et l'a condamnée à l'euro symbolique. Il me semble qu'imposer le droit à l'oubli serait respectueux de nos libertés fondamentales.
M. Alex Türk. - Nous sommes tout à fait d'accord sur la gouvernance mondiale. Il faut pour cela convaincre Bruxelles de bouger - les Anglais ne le souhaitent pas - puis de faire pression sur les États-Unis. Nous souhaitons avoir accès à l'APEC (Asia-Pacific economic cooperation), la France et l'Angleterre y ont des possessions territoriales, comme on disait, mais ce que nous disons est systématiquement rejeté par les États-Unis.
Quand vous évoquez le droit à l'oubli, je pense au cloud computing. Le « progrès » va vite et, dans les « fermes numériques », bien gardées, des milliards de données sont moulinées. Les experts nous disent que le coup est parti : comment avoir la certitude qu'une information ne resurgira pas dans quinze ans ? Le temps du droit et de la démocratie est plus lent que celui de la technologie. N'est-il pas déjà trop tard ?
M. Charles Revet. - Je souscris à ce qu'a dit Bruno Retailleau. Ce que vous nous avez dit est terrible car il n'y aurait plus aucun espace de liberté individuelle. Une réglementation ne peut intervenir qu'à l'échelon mondial. Cependant, puisqu'il n'y a pas cinquante sociétés capables de produire ces matériels, ne peut-on interdire certaines productions ? Le Parlement pourrait prendre une résolution et les États-Unis se rappeler qu'ils sont le pays des libertés.
Que des sociétés étrangères puissent venir travailler chez nous sans appliquer notre réglementation me surprend, qu'elles s'exonèrent de nos lois m'interpelle. Pouvez-vous nous suggérer des solutions ?
Lors d'une réunion de syndicats d'assainissement que je présidais avec Paul Raoult, j'ai eu la surprise d'entendre qu'en cas de délégation de service, nous n'avions plus, quoique propriétaires du réseau et des compteurs, accès au fichier des abonnés : un avis de la CNIL nous interdirait de connaître les nouveaux abonnés. Je pourrais aussi évoquer les prêts à la consommation et l'intérêt de mettre en place un fichier des emprunteurs. On voit des situations tellement aberrantes : j'ai eu le cas d'une personne qui a contracté 38 prêts en deux ans pour des remboursements doubles de ses ressources mensuelles !
M. Alex Türk. - Nous avons demandé au Parlement de se saisir de la question des centrales de crédit car nous étions au bout de ce que nous pouvions faire. Il s'est donné un an et notre rôle est maintenant d'assistance technique dans la construction du système. Il y a la solution des États-Unis, qui reprennent tout, et des solutions intermédiaires plus raisonnables. Nous pensons qu'il ne faut reprendre que les informations utiles. J'ajoute que les statistiques disponibles ne montrent pas un effet net des centrales sur la baisse du surendettement.
Je répondrai de manière précise à votre première question par écrit car je n'ai pas de souvenir précis d'une telle interdiction.
Société américaine ayant son siège européen à Dublin, Google nous dit qu'elle ne traite pas de données en France, ce à quoi nous répondons que les cookies, c'est du traitement de données. Comment faire pour que tous les États européens aient la même attitude ?
Posons clairement le problème des nanotechnologies. J'ai essayé par deux fois de participer au débat organisé par la Commission nationale du débat public et j'ai beaucoup regretté qu'il se termine en « eau de boudin ». J'ai beaucoup lu sur ces technologies : elles représentent un progrès pour l'humanité en matière de santé. Cependant, quand des systèmes informatiques seront disséminés par millions, soit autant de Mini brothers invisibles, l'on regrettera le bon vieux temps de Big Brother. La miniaturisation implique l'invisibilité et, par là, l'irréversibilité. Il est légitime que le Parlement y réfléchisse avant, même si nous ne sommes pas seuls au monde.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Daniel Raoul avait fait un rapport sur l'impact des nanotechnologies dans le cadre de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
M. Pierre Hérisson. - Une foultitude de textes nous ont confrontés à la même situation : il y a ceux qui sont convaincus et ceux qui n'y croient pas. C'est ainsi qu'après avoir adopté un système avec l'Hadopi, on peut lire ce matin dans la presse que Free fait de la résistance. Au-delà de ce constat, le maître-mot, c'est l'invisibilité. Pour avoir passé deux jours chez Google aux États-Unis, j'ai pu mesurer ce tsunami d'informations. Il y a un côté positif, mais il y a aussi un prix à payer : c'est la fin de la confidentialité et de la vie privée. Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Des pays parmi les plus importants n'ont pas de réglementation. Ne connaîtra-t-on pas une situation comparable à ce que l'on voit pour le surendettement ? Il suffit en effet d'utiliser internet pour emprunter en Suisse ou au Luxembourg qui, paradoxalement, vous garantissent la confidentialité en attribuant un numéro à votre dossier. Il faudrait que des instances comme le G 8 ou le G 20, ou des organisations internationales se saisissent de cette affaire comme elles l'on fait du développement. Si elles n'élaborent pas de règles, cela ne fonctionnera jamais.
M. Alex Türk. - C'est tout l'intérêt de notre rencontre. Il faut que le Parlement amorce le débat par une résolution alertant le gouvernement : le G 8 et le G 20 s'en saisiront quand leurs membres porteront cette préoccupation. La CNIL fait ici fonction d'aiguillon.
M. Didier Guillaume. - Nous avons la chance de disposer d'un outil comme la CNIL, dont j'apprécie le rôle au quotidien. J'entends votre proposition de gouvernance mondiale, mais cela ne marchera jamais. Cependant, comme tous les progressistes, je veux aller de l'avant.
On a proposé de se servir du télépéage pour sanctionner les excès de vitesse et un portable permet la géolocalisation. Les Français qui regardent RIS ou Les experts trouvent cela très bien. De fait, on peut élucider beaucoup d'affaires. Quant à la vidéosurveillance, c'est déjà une réalité. Va-t-on courir derrière ? Nous avons un pôle de compétitivité consacré aux nanotechnologies et à la traçabilité, et je sais que la RFID, la puce intelligente, c'est irréversible.
L'idée du projet de résolution est néanmoins essentielle car il importe que le Parlement interpelle le président de la République et le Gouvernement. Si les choses peuvent se régler dans un pays de tradition démocratique comme le nôtre, il n'en serait pas de même en Corée du Nord. A côté des chefs d'État, il doit y avoir les Parlements ainsi que les associations de citoyens, souvent très impliquées.
Soigner plus de gens, cela va dans le bon sens. Peut-on le refuser ? Après tout, Minalogic avait été créé par les pouvoirs publics et, même si le bébé va plus vite que le père, je veux croire en l'intelligence de nos dirigeants.
M. Rémy Pointereau. - Alex Türk nous a fait froid dans le dos. Avec la géolocalisation, toutes les maisons sont en ligne et les citoyens sont inquiets de cette violation de domicile. Cela ne me gêne pas que la police ou les services de renseignement aient certaines informations - après tout, internet a d'abord été utilisé par les militaires -, il est en revanche très inquiétant que l'on aille jusque dans les maisons. Je ne serais donc pas contre une organisation mondiale de l'informatique et des libertés. Comment faire ?
Comment un citoyen peut-il se défendre face à Google ? Voilà la question que pose l'exemple cité par Bruno Retailleau. La CNIL ne pourrait-elle pas intervenir ? Le droit à l'image, cela existe ! Ne peut-on taxer Google à ce titre ?
Les maires reçoivent tous les ans du conseil général une demande de participation au Fonds de solidarité pour le logement des personnes en difficulté. Je refuserai tant que je n'aurai pas le nom des personnes concernées et nous sommes plusieurs dans ce cas. A travers nos CCAS (centre communal d'action sociale), nous connaissons les personnes en difficultés dans nos communes. Or le conseil général nous oppose la loi Informatique et libertés. Ne peut-on revoir cette disposition en faveur des maires qui sont soumis à un strict devoir de confidentialité ?
M. Alain Houpert. - Les fichiers sont inquiétants surtout pour ceux qui ont quelque chose à se reprocher. Je m'interroge surtout sur leur exploitation commerciale. Avec les spam, internet ne devient-il pas un nouveau champ de bataille pour le terrorisme ? Des cellules y réfléchissent-elles ?
La télémédecine se développe. Les données sont protégées. Peut-on néanmoins les capter ? Je crois que la Chine a réussi à bloquer l'accès à internet. Comment le faire éventuellement ?
M. Jean-Jacques Mirassou. - Je ne peux que constater avec un pessimisme lucide le déferlement des nouvelles technologies et les dégâts qu'il provoque. Certains respectent la règle, d'autres la contournent. Autant je suis favorable à une règlementation très précise à l'échelle européenne, autant je constate qu'on met l'accent sur l'offre et jamais sur la demande. Et pourtant on sait le faire pour inciter à l'achat d'une voiture à travers des publicités qui passent juste avant 20 heures ! Mon esprit cartésien ne peut accepter une telle fatalité. Avec la tradition philosophique et intellectuelle qui est la sienne, notre pays a les moyens d'une action éducative : le libre arbitre peut s'exercer pour accepter ou non les risques inhérents à ces techniques. Le Parlement joue tout son rôle quand il traite des sujets relatifs à l'éthique. Il serait même noble de ne pas se laisser emporter par cette avalanche. Il est trop facile de disserter sur l'irréversibilité quand le principal mobile de tout cela est le profit des sociétés. Oui, nous avons intérêt à réfléchir : un pays cartésien peut résister.
M. Alex Türk. - Je partage votre pessimisme, je suis même angoissé quand je me demande s'il est encore temps. Il est de notre responsabilité d'agir. Le télépéage, la carte bleue procèdent d'usages consentis. On peut ainsi distinguer d'une part ce qui est fait avec notre consentement ou non, et d'autre part ce qui est visible ou non. La question du consentement m'amène à évoquer la jeunesse. J'ai rencontré des CM1 et des CM2 d'une commune du Nord. 80 % d'entre eux sont sur Facebook , qui est pourtant interdit aux moins de 13 ans... On parle de couvre-feu, mais les enfants courent parfois bien des risques face à leur écran, dans leur chambre. Voilà une cible en termes d'éducation. Nous avons décidé de consacrer 500 000 euros, sur un budget de 14 millions pour des actions tournées vers les chefs d'établissement et les professeurs de géographie, d'éducation civique, les professeurs principaux, afin de les inciter à transmettre des notions-clefs sur l'usage d'internet et des réseaux sociaux aux enfants.
Le raisonnement selon lequel je n'ai rien à craindre si je n'ai rien à me reprocher est dangereux. C'est la notion d'intimité qui est en cause. A mes étudiants qui me disent que cela ne les gêne pas d'être vus avec leur copine légitime, j'explique qu'ils ont droit à la même intimité quelle que soit la personne avec laquelle ils sont. Je revendique le droit de ne pas être vu ni entendu. Ne mélangeons pas intimité et innocence. Les professeurs sont souvent mal à l'aise voire désarmés pour expliquer cela parce que leurs élèves maîtrisent souvent mieux les techniques qu'eux. Il faut les soutenir pour qu'ils fassent passer le message de la protection de l'intimité et du libre-arbitre.
Nous avons trois réponses à apporter. La première est d'ordre technique. Les ingénieurs nous expliquent en effet que si on s'en donnait les moyens, on pourrait juguler les effets néfastes de la technique. C'est une affaire de financement, mais ceux qui le peuvent ne le veulent pas. La solution juridique passe par l'élargissement de la conception européenne à d'autres pays. La solution pédagogique, enfin, concerne les jeunes, qui vivront toute leur vie avec internet, et surtout les 12-13 ans, ceux qui sont le plus en danger. Or il est plus facile d'évoquer un fichier de police avec le ministère de l'intérieur que de parler de cela avec le ministère de l'éducation. C'est parce que notre préoccupation n'est pas partagée que nous avons opéré le choix budgétaire que j'ai dit.
La CNIL aide des citoyens mais au coup par coup et nous n'aurions pas la malhonnêteté de garantir un résultat pour tous. Il faut réintroduire cela dans la logique du consentement. L'internaute n'est pas un ami mais un consommateur. S'il veut rompre son abonnement, il doit pouvoir repartir avec ses données, comme cela se fait pour le téléphone portable. S'agissant du fonds de solidarité, la réponse ne vient pas de la CNIL, elle tient à la loi. Je suis souvent interpellé sur l'utilisation de fichiers par des maires, qui peut leur faire encourir des sanctions pénales. Ainsi, on n'a pas le droit d'utiliser les listings des maternités pour envoyer des félicitations : c'est un détournement de fichier. Les maires prennent aujourd'hui des risques pour aider leurs administrés. Alors, je me tourne vers le législateur pour qu'il modifie la loi s'il la trouve mal faite. Il en va de même pour les spam. Sans solution pour moi, ils engorgent les réseaux. L'immense majorité vient de l'étranger.
Dans le domaine médical, nous suivons attentivement l'évolution du DMP (dossier médical personnel). Ces données sont sensibles et nous avons un service qui se consacre à leur suivi. Nous sommes favorables au vote à l'Assemblée nationale de la proposition de loi Détraigne-Escoffier qui crée une obligation de notification à la CNIL des failles de sécurité. Lorsque des données ont été perdues, il est normal d'informer la CNIL et les intéressés. Imaginez que le bulletin de santé de millions de personnes se retrouve sur internet !
Un mot de l'action sur la demande : c'est le raisonnement que l'on tient vis-à-vis de l'éducation nationale. Nous avons également tiré notre guide à l'insertion des collectivités locales à 40 000 exemplaires.
M. Jean-François Mayet. - Je vous remercie de vos propos. La perte de données, cela a toujours existé. Je suis filmé quand je vais du Sénat à l'hôtel, mais cela ne me dérange pas ; je suis même content que l'on puisse suivre ma voiture, même si je suis avec quelqu'un avec qui je ne souhaite pas être vu, parce que mon assurance la retrouvera en cas de vol. La biométrie, elle, évite des erreurs judiciaires. Cet avantage a une contrepartie. J'ai horreur de Facebook, je vis avec.
M. Yannick Botrel. - J'ai été très intéressé par votre présentation qui mériterait une diffusion plus large, de manière à faire évoluer les mentalités. Le principal de collège de ma commune m'expliquait que les élèves sont agressifs dès le matin, parce qu'ils ont passé une partie de la nuit à s'insulter sur internet. Facebook n'est pas dans nos traditions mais rentre dans les usages. Je n'accepte pas le risque pour les libertés individuelles, nous devons nous prémunir : un pays démocratique comme le nôtre ne peut se satisfaire de cette situation. Une réponse mondiale est une vue de l'esprit, nous devons commencer à la formuler chez nous. L'Espagne et l'Allemagne se sont déjà saisies, ce qui prouve que des initiatives nationales sont possibles. Pouvez-vous nous indiquer quelles réponses elles apportent ?
M. Paul Raoult. - Une proposition de loi sur les fichiers des maires est nécessaire car on les met dans l'insécurité. Les CAF refusent de communiquer des informations indispensables à l'établissement des tarifs sociaux mais la gendarmerie sait nous demander ou habite tel ou tel individu.
Mon téléphone est écouté depuis plusieurs années et ces informations et les SMS sont ensuite diffusées par lettres anonymes, de même que tout ce qui se passe en mairie. On peut ainsi capter vos communications grâce à des sonars achetés en Belgique. Où cela s'arrêtera-t-il ? C'est angoissant...Ça suffit ! Les gendarmes semblent peu intéressés et démunis. En dépit d'un dépôt de plainte, le système ne vous protège pas contre ce qui devient de l'espionnage. On parle dans la presse d'écoutes téléphoniques mais comment contrôler ceux qui font cela et comment protéger le citoyen ?
Mme Esther Sittler. - Cela est très important. J'ai moi-même effectué un stage à la gendarmerie et je suis atterrée quand je vois des photographies de famille sur internet. Je le dis aux jeunes mères, les pédophiles mettront le temps qu'il faut, mais ils sauront retrouver les enfants. Informez les principaux des collèges.
M. Alex Türk. - Cela fait partie du travail que nous menons sur les risques spécifiques aux jeunes. Il faut que les enseignants soient capables d'expliquer la cybercriminalité.
La CNIL n'a pas compétence sur le respect de l'anonymat, qui relève de la commission des interceptions. Nous sommes compétents pour les données de trafic : qui appelle, quand et d'où. En exerçant cette compétence, nous entendons parler des matériels que vous avez cités. Pour vérifier une ligne, il faut des moyens techniques, et cela se développe.
Sur la réponse mondiale, il faut se mettre d'accord au sein de l'Union européenne ; l'Allemagne et l'Espagne ont choisi un projet de résolution. La commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale va prendre contact avec eux. Si plusieurs pays demandent à l'Union d'agir, cela fera bouger les autres. Nous sommes dans l'actualité, ne perdons pas de temps.
Oui, il y a toujours eu des pertes de données, mais tout le monde n'était pas au courant. Le problème a changé de nature et il est devenu extrêmement grave quand elles ont pu se retrouver sur internet.
La CNIL ne conteste en aucune manière les nanotechnologies en tant que telles, elle s'inquiète de certaines utilisations. Si j'utilise un marteau pour accrocher un cadre, je m'en sers bien ; ce n'est plus le cas si je m'en sers pour assommer ma belle-mère. De même, il peut être utile de suivre une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer. Il s'agit de déterminer les usages que l'on juge bon. Ces technologies appellent une réflexion parce que leur invisibilité créera leur irréversibilité.
Le même raisonnement vaut pour la biométrie. La CNIL rendra sûrement un avis favorable sur le contrôle de l'accès à un laboratoire qui produit des matières dangereuses, mais pas à une cantine de collège, parce que ce n'est pas justifié. Pourquoi ne pas utiliser plutôt le contour de la main, que l'on ne récupère pas à l'insu des intéressés. Il est préférable d'utiliser les technologies les moins intrusives (400 établissements sont concernés) et, pour l'accès à la cantine, un contrôle humain n'est-il pas préférable ? Il y a cinq ans, nous avions 54 demandes de dispositif biométrique, nous en sommes à 4 000 ; 25 millions de Français sont sur Facebook. Le danger tient à ce que tout vient en même temps et que ce déferlement envahit tous les compartiments de la vie en société. Voilà pourquoi il faut être vigilant et travailler sur le droit à l'anonymat. Baudelaire revendiquait deux droits fondamentaux, celui de s'en aller et celui de se contredire soit, en termes poétiques, la liberté d'aller et de venir, et la liberté d'expression. Préservons cela pour pouvoir continuer à évoluer et à s'exprimer sans être suivi à la trace. Si nous ne le faisions pas, pourquoi se serait-on battu depuis 1789 ?
M. Jean-Paul Emorine, président. - A l'issue de cette intéressante audition, je m'engage à intervenir auprès de mes collègues présidents de commission et du président du Sénat pour un débat en séance publique. Le ministre de l'Éducation pourrait être convié à y assister.
Schéma national des infrastructures de transport - Audition de M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer
Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'audition de M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, sur le schéma national des infrastructures de transport.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je souhaite la bienvenue à M. Jean-Louis Borloo, qui vient répondre à nos questions sur un sujet qui nous intéresse tous. Je salue nos collègues du groupe d'études sur la montagne, que j'ai voulu associer à cette audition. Depuis le Comité interministériel d'aménagement du territoire (CIADT) de 2003, le paysage a considérablement évolué, à la suite de l'adoption des lois Grenelle I et II, lors de la discussion desquelles notre commission s'était beaucoup investie sur les dispositions de ces textes relatives aux infrastructures. Je demande à chacun des intervenants de s'en tenir à une vision nationale de la question, même si je suis conscient que l'intérêt général réside parfois dans la somme, pas toujours facile à atteindre, des intérêts particuliers...
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - J'y insiste d'emblée, ce schéma n'est pas un nouveau CIADT ; il n'est pas la somme des projets à mettre en oeuvre, mais bien l'application stricte de votre vote, quasi unanime, sur le Grenelle I : il définit une stratégie des déplacements destinés à les améliorer, à répondre au double objectif de réduction de l'effet de serre et de protection de la biodiversité, à circonscrire au mieux les besoins énergétiques du pays. L'essentiel des points opérationnels vise à améliorer le fonctionnement de la maintenance, de la sécurité, à développer l'interopérabilité, à définir des méthodes et des critères, étant entendu que l'objectif n'est pas de susciter à tout prix une obligation de créer des infrastructures... C'est donc bien une stratégie, et non pas des projets, que l'on définit ici. Il s'agit de répondre, pour l'avenir, à une série de questions - la question portuaire, celle du fret ferroviaire, celle du réseau des lignes à grande vitesse...
Ce schéma, qui respecte la stratégie que vous avez votée, repose pour l'essentiel sur le ferroviaire - dans son double aspect fret et voyageur, urbain et territorial, et se fonde sur l'interopérabilité. S'il se traduit dans des illustrations sur projets, c'est bien cependant une stratégie qui est soumise à une concertation destinée à l'enrichir. Il a fait l'objet d'une évaluation du Commissariat général au développement durable (CGDD) et de l'Autorité environnementale, qui ont donné leur quitus, à quelques aménagements près, dont il sera tenu compte.
Dans le domaine de la route, l'investissement nouveau va essentiellement à la sécurité et au désenclavement, ainsi que vous l'avez voulu. Sans doute un ou deux sujets tenant aux équipements structurants peuvent-ils encore faire débat : ce dernier peut avoir lieu, dans le respect de la stratégie.
M. Louis Nègre. - Une concertation nous est proposée sur un dossier où il n'était guère coutumier de nous demander notre avis : voilà un premier sujet de satisfaction.
Vous présentez cet avant-projet de schéma comme une rupture majeure, un changement drastique de stratégie. Le fait même que vous évoquiez une stratégie, conformément à ce que nous avons voulu dans les lois Grenelle I et II, qui traduisent notre vision prospective de l'environnement, constitue un autre sujet de satisfaction. Vous allez même au-delà des objectifs fixés par le Grenelle. Je pense à la route, où vous fixez non seulement une exigence de sécurité, de désenclavement, mais aussi d'équité territoriale.
J'en viens à quelques interrogations. Nous nous sommes engagés, derrière vous, sur la question du transfert modal, notamment vers le ferroviaire, en fixant un objectif de 25 % de report d'ici à 2020. Le CGDD estime que 17 % serait déjà un bon résultat. Nous avons là un objectif, une volonté politique, deux lois qui nous orientent, et pourtant un plan de fret qui réduit la voilure et dont on sait qu'il ne nous permettra pas d'atteindre l'objectif fixé. N'est-ce pas là un paradoxe ?
L'entrée sur le territoire national se fait essentiellement par les ports, dont on connaît l'importance pour l'ouverture vers le Benelux et l'Allemagne. Or cette semaine, nos ports sont en grève. C'est ainsi que l'on tue nos ports : les chargeurs s'éloignent, certains définitivement, avec les pertes d'emploi qui en seront demain la conséquence...
Le canal Seine-Nord-Europe, comme le Lyon-Turin, sont prioritaires. Ce sont là deux dossiers emblématiques qui doivent concrétiser notre volonté de transfert modal, mais dont la pertinence financière est difficile à évaluer. Où en est-on de cette évaluation ?
Sur les transports en commun en site propre, je me réjouis qu'après avoir tenu parole sur le premier appel à projet, doté de 800 millions d'euros, ce qui représente un doublement de l'équipement, vous teniez également parole sur le second appel, malgré la crise, répondant ainsi à une vraie attente des collectivités.
En matière de route, vous privilégiez le désenclavement et l'équité territoriale sans passer par la création d'infrastructures nouvelles. Je m'interroge sur la nature de la concertation à venir : jusqu'à quel niveau la pousserez-vous, et selon quel calendrier ? Il existe de réels projets sur le terrain, sur le détail desquels il serait opportun que la discussion puisse porter, au-delà de la seule stratégie.
J'en viens à la question du financement. Vous prévoyez 170 milliards d'euros de dépenses sur trente ans. Comment y parviendrons-nous de façon réaliste ?
Une série de dossiers, enfin, méritent que l'on y revienne. Je pense au projet de l'A51, auquel manquent encore 90 kilomètres, entre Nice et Grenoble. Pourquoi ne sont-ils pas programmés ? M. Grignon estime, quant à lui, que le projet Saône-Rhin est insuffisamment pris en compte. Le projet de ligne à grande vitesse Paris-Brest a été modifié. Quid, enfin, de la ligne à grande vitesse Paris-Clermont via Orléans, de la LGV Montpellier-Perpignan, de la traversée pyrénéenne ? Sur tous ces dossiers précis, très sensibles, nous espérons des réponses. Il est enfin une série de projets routiers déjà déclarés d'utilité publique qui n'apparaissent pas : nous souhaiterions que l'avant-projet les intègre dans le schéma national.
M. Michel Teston. - Votre projet, qui définit une stratégie tous modes confondus, donne priorité au transport alternatif à la route, qui doit absorber 90 % des 170 milliards d'euros dont vous prévoyez la dépense sur trente ans. Les engagements du Grenelle semblent donc, sur le papier, respectés.
Vous avez pris la précaution de nous dire que ce schéma n'était pas programmatique, mais stratégique. Soit. Reste qu'un certain nombre de projets sont très précisément fléchés. D'où quelques interrogations : selon quelles priorités ? Selon quels modes de financement, sachant que certains projets ont besoin d'être précisés, adaptés ?
Pour les réseaux à grande vitesse et les grandes lignes classiques, il est essentiel de respecter les engagements pris avec les territoires, tant en matière de trajets que de temps de parcours. Pour les lignes Paris-Rennes-Brest et Paris-Rennes-Quimper, le temps de trajet annoncé, de trois heures après prolongement de la ligne à grande vitesse, sera-t-il respecté ?
Se pose également la question de la localisation du franchissement des Pyrénées. Vous prévoyez un passage par l'axe Toulouse-Foix, mais il existe d'autres projets, notamment par la vallée d'Aure, à proximité de Lannemezan.
Pour le Massif Central, avec la ligne Paris-Orléans-Toulouse, vous avez fait le choix non du pendulaire, mais du barreau à voie unique Poitiers-Limoges : comment désenclaver le Massif Central tant que n'existera pas de ligne vers Lyon par Nevers et Moulins ?
Dans le domaine du fret, se pose la question de l'acceptabilité sociale, qui risque, si elle se développe, de susciter l'opposition des riverains : il faut s'engager vers la sécurisation de la vallée lyonnaise et du Rhône, via des murs antibruit ou l'isolation des façades.
Si l'on veut aller plus loin sur les transports en site propre, il faut dégager des moyens. Pour ce qui est du réseau routier, il conviendra, chaque fois que des modes alternatifs ne seront pas possibles, de prévoir des aménagements complémentaires. Je pense à la liaison entre le col de Manse et Gap, à celle, au sud, entre Toulouse et le Gers, à l'Ardèche, où un nouvel ouvrage de franchissement du Rhône est nécessaire. Il faut une vraie concertation avec les collectivités, d'autant plus nécessaire qu'elles vont être fortement mises à contribution.
Sur ces 170 milliards, quel sera l'apport de l'État ? Il serait malheureux que l'on se retrouvât dans la même situation que ces dernières années, où les orientations du CIADT de 2003 n'ont pas été suivies des moyens...
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Etat. - Je n'insiste pas sur la stratégie pour m'excuser sur les projets... Nous avons un vrai problème stratégique pour les trente années à venir. Ce qui est vital doit être insubmersible. Les stop and go sont ruineux, démoralisants, pénalisants pour toutes les filières industrielles. Je pense à la liaison avec l'Espagne, avec l'Italie. Il est stratégique de nouer un accord avec les Espagnols pour que la ligne incluse le fret. Sur cela, on ne doit pas pouvoir reculer.
Vous m'interrogez, M. Louis Nègre, sur le niveau de l'objectif de répartition modale. Nous n'avons, hélas, à notre disposition qu'une méthodologie d'offre - le nombre d'infrastructures, la périodicité - en l'absence de modélisation sur les ruptures de comportement. Voyez le bonus-malus écologique sur les voitures : les experts et tous les constructeurs européens envisageaient un transfert de 3 % des parts de marché. On est parvenus à 52 %. Je souhaite vivement que l'on parvienne à un objectif de 25 % pour les modes non routiers, mais il me semble difficile d'anticiper.
Les ports constituent un sujet majeur : c'est une question incontournable. La nature du transport après déchargement, le post-port, sera de plus en plus déterminante. Actuellement, 93 % du trafic quittant les ports utilise les camions. La question des infrastructures portuaires est donc déterminante.
Vous m'interrogez sur le canal Seine-Nord, comme sur le canal Saône-Moselle : nous sommes sur une stratégie des voies d'eau, avec une gestion des flux, en participation avec les collectivités, ce qui implique une stratégie de la batellerie et une modification de la fiscalité du tonnage. Nous sommes à 4,2 milliards d'euros d'investissement. Manquent aujourd'hui 50 à 55 millions. Quelques départements n'ont pas encore répondu, mais nous sommes lancés. Les travaux, pilotés par M. Alain Gest, ont commencé.
Les transports en commun en site propre requièrent une réflexion très en amont. Le premier appel a porté sur 354 kilomètres de lignes nouvelles - sachant qu'il n'existe aujourd'hui que 329 kilomètres. Le deuxième appel est encore plus important.
Vous m'interrogez sur le financement des 170 milliards d'euros : nous sommes sur un sujet connu ; nous nous sommes engagés sur la base d'une clé de répartition, fixée selon des modalités connues, validées, acceptées. Ce doit être une donnée constante, même si certains points méritent d'être à nouveau débattus. Aucun de ces grands projets ne pourra se faire sans un accord républicain. Il suffit de 20 % de mauvaise foi pour qu'un projet capote...
La question de l'A51 est un sujet qui date de trente ans. S'il remonte à si loin, ce n'est pas que la République est mauvaise mère : c'est bien la preuve qu'il y a un souci. Le problème tient à la différence de coût, au fait que les partenariats public-privé, en l'état, ne fonctionnent pas.
La LGV reliera bien Paris à Brest en trois heures, ainsi que cela est retracé à la page 106 du document. La règle du jeu reste la même, sauf à y revenir démocratiquement, comme l'a fait la ville de Bordeaux, qui a délibéré pour arrêter un projet lancé.
Merci d'avoir rappelé, M. Michel Teston, que nous proposons une stratégie tous modes confondus. L'objectif, vous l'aurez compris, n'est autre que de mettre fin au stop and go.
J'ai dit, en termes de stratégie, ce qu'il en était du franchissement des Pyrénées. Sur le barreau central, nos choix stratégiques sont allés au triplement des dessertes, sur les lignes Paris-Lyon et Paris-Poitiers : on n'ira pas à quatre.
Vous m'interrogez, M. Michel Teston, sur l'acceptabilité du fret. Nous croyons vraiment aux lignes dédiées. Le problème tient pour moi beaucoup aux véhicules, préhistoriques, alors que des progrès considérables ont été réalisés pour les tramways, le transport de voyageurs, les camions, les automobiles. Il nous faut un programme de véhicule du futur pour les marchandises. Plus les transports ferroviaires de fret seront denses, moins ils seront acceptables si l'on n'avance pas sur la question du matériel. Avec cet autre avantage que l'on tirerait une part de l'économie française qui peut avoir des développements considérables à l'étranger.
Vous posez la question des liaisons routières en l'absence de mode alternatif. Il existe des programmes de modernisation des itinéraires routiers, qui se renouvellent tout le temps, des contrats de plan...Vous m'interrogez sur la liaison entre Toulouse et le Gers. Quelle qu'en soit la forme, je m'y pencherai volontiers. Quant au calendrier, nous sommes à la disposition de la commission. Nous souhaitons mener une concertation locale avec les préfets d'ici à la fin de l'année pour revenir devant vous en début d'année.
M. Jean-Paul Emorine, président. - J'indique à la commission que M. Francis Grignon, chargé d'une mission sur le fret ferroviaire, nous présentera son rapport dans une quinzaine de jours.
M. Rémy Pointereau. - Je remercie le ministre pour son éclairage, et sa volonté d'en finir avec le stop and go. Si l'on veut que certains projets soient insubmersibles, il faut qu'ils soient inscrits dans le schéma. On sait que parfois quand les ministres passent, les projets trépassent...
La carte du projet de développement ferroviaire semble procéder d'un classement préétabli. Je regrette que la hiérarchie des priorités ne soit pas explicitée. La liaison Paris-Orléans-Clermont-Lyon, dite Pocl, chère à un certain nombre d'entre nous, entérinera le plus important transfert de passagers de l'aérien vers le ferroviaire, avec les économies de CO2 qui se rattache à un tel transfert. Quid de la fongibilité entre les projets qui sont prêts pour 2020 et ceux qui ont pris du retard ? Je souhaite que le projet Pocl soit situé à sa juste place parmi les priorités, pour désenclaver enfin le Centre et la Bourgogne.
Qu'adviendra-t-il du projet d'autoroute Bourges-Auxerre-Troyes ? Mme Dominique Voynet l'avait enterré, puis il a failli renaître de ses cendres il y a deux ans, mais il semble de nouveau au point mort. Il est pourtant indispensable au désenclavement du Centre.
M. François Patriat. - Monsieur le Ministre, je ne doute pas de votre volontarisme, mais je relèverai trois ambigüités dans votre projet. Tout d'abord, le problème des financements reste pendant. La ligne Paris-Orléans-Clermont-Lyon doit coûter 15 milliards d'euros, charge répartie entre l'Etat et les collectivités, mais celles-ci sont financièrement asphyxiées ! J'avais demandé avec M. Adrien Zeller qu'une partie des recettes de la TIPP soient affectées à des infrastructures de développement urbain, et nous avons eu gain de cause, mais les collectivités, qui doivent délibérer avant le 30 novembre, sont encore dans l'incertitude sur le montant dont elles disposeront, la pérennité de cette ressource et son affectation exacte.
Les pratiques sont également ambiguës. On plaide pour l'intermodalité, mais la plateforme de Perrigny-lès-Dijon, inaugurée en 2005 et qui a coûté 18 millions d'euros, est aujourd'hui fermée ; il en va de même de la plateforme de fret de Gevrey-Chambertin. Après avoir tant oeuvré pour l'axe Rhin-Rhône, nous payons les ports, les plateformes, les aménagements, les barrages et jusqu'aux transporteurs !
Enfin, sur le calendrier, pourra-t-on tout faire en même temps ? Il y a des urgences. Le projet de Route Centrale Europe Atlantique (RCEA) verra-t-elle enfin le jour ? Je suis pour ma part favorable à une concession. La liaison Paris-Orléans-Clermont-Lyon, qui ne prospérera que si elle est poursuivie jusqu'à Montpellier, Barcelone, Nice et Gênes - c'est ainsi que se gagnera le combat contre l'avion - conduira-t-elle à abandonner la LGV Rhin-Rhône ? Lorsque je l'ai interrogé à ce sujet, M. Hubert du Mesnil m'a répondu que la décision reviendrait aux politiques. J'ai le sentiment que la branche Sud est abandonnée et que la branche Nord ne se fera pas. En ce qui concerne la route Troyes-Auxerre-Bourges, les collectivités ont besoin d'un calendrier clair !
M. Pierre Bernard-Reymond. - J'approuve votre démarche stratégique, monsieur le Ministre. Une mutation de nos réseaux de transports est indispensable : il faut donner la priorité au ferroviaire. J'ai voté sans hésitation les deux lois « Grenelle », et en tant que maire de Gap, j'ai pris le virage du développement durable. Mais il faudra trouver un équilibre entre les projets.
Il est prévu de mener une concertation en saisissant le Comité national du développement durable et du Grenelle Environnement et le Conseil économique, social et environnemental, en organisant un débat sans vote au Parlement et en consultant les élus. Quelles seront les modalités de cette consultation ? Sera-t-elle laissée aux soins des préfets de région ou de département ?
En ce qui concerne l'autoroute A 51, je vous remercie d'avoir annoncé qu'il serait mis fin aux discussions bilatérales pour constituer un groupe de travail associant des représentants du ministère, des élus et des chefs d'entreprises. Il faut enfin réaliser le chaînon manquant entre Grenoble et Gap : sur 100 km, les véhicules ne peuvent circuler qu'à 50 km/h ! Le projet ne pose ni problème technique - le comité d'experts internationaux a donné son aval - ni problème financier, si l'Etat veut bien tenir compte des propositions des acteurs privés. L'un des critères fixés par le Grenelle est la décongestion des axes ; or la réalisation de ce tronçon permettrait d'alléger le trafic sur les grands axes de la vallée du Rhône ! La sécurité des conducteurs est en jeu : cinq accidents de car au pied de la côte de Laffrey ont fait 103 morts ! Autre critère du Grenelle : le désenclavement. Or les Alpes du Sud constituent une poche de sous-développement dans un Sud-Est français globalement prospère.
Au lieu d'achever ce tronçon, on parle de réhabiliter la N 85, l'ancienne « route Napoléon ». Mais ce projet est utopique : on ne transforme pas une route de montagne en axe international !
Depuis vingt-quatre ans que je m'intéresse à ce projet - le CIADT du 13 avril 1987 prévoyait déjà sa réalisation - douze ministres de l'équipement se sont succédé, mais un seul est venu sur place. L'administration, elle, n'a pas changé ; or elle ne nous est pas spontanément favorable.
M. Robert Navarro. - J'aurais aimé que ce schéma fût plus ambitieux. Depuis vingt ans nous nous contentons de rapiéçage et dilapidons ainsi l'argent public. Il faudrait définir une véritable stratégie pour nos infrastructures de transports dans les trente ans à venir. Nous n'y parviendrons que grâce à un grand emprunt européen, sans quoi nos territoires sont condamnés à la régression économique et sociale.
Les priorités financières du Gouvernement m'étonnent : alors que 80 % des échanges passent par les ports, 1,6 % seulement des dépenses financeront les infrastructures portuaires. Je vous rappelle que davantage de marchandises transitent par Rotterdam que par l'ensemble des ports français ! Il aurait fallu écouter le personnel des ports : avant de négocier avec les autorités européennes, apprenons à dialoguer entre nous ! Dans le port dont je suis responsable, les relations avec les syndicats sont excellentes.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Etat. - En effet, il faut en finir avec les discussions bilatérales, qui aboutissent en fonction des rapports de force du moment. Nous devrions pouvoir nous mettre d'accord sur les projets prioritaires.
Je tiens à rassurer Rémy Pointereau : la numérotation des pastilles sur l'avant-projet de SNIT n'indique pas un ordre de priorité des projets. Ils seront sélectionnés en fonction de leur pertinence, et l'avis de M. du Mesnil n'y change rien : c'est aux régions de prendre la main, car ce sont des acteurs de premier plan. Je souhaite que tous les opérateurs sachent quelle sera la stratégie pour les vingt-cinq ans à venir.
C'est moi, M. François Patriat, qui ai négocié l'augmentation de la TIPP, à la demande de l'Association des régions de France ; je vous ferai parvenir par écrit les détails fiscaux et budgétaires de ce dossier. Il faudra aussi réfléchir au versement transport et à son lien avec les régions.
Sur la Route Centre Europe Atlantique, le débat public est en cours.
M. Robert Navarro, j'ai la faiblesse de croire que mon projet est ambitieux ! Je ne suis pas hostile à un emprunt européen, mais j'observe que l'Union nous aide financièrement, que ce soit pour le projet Seine-Nord ou le contournement de Montpellier. N'attendons pas un éventuel emprunt !
Si nous consacrons seulement 1,6 % des dépenses aux infrastructures portuaires, c'est parce que cette proportion correspond aux besoins, mais elle ne reflète pas l'importance stratégique que nous accordons aux ports. L'essentiel est d'organiser l'attribution des sillons - d'où le rôle de l'Autorité de régulation ferroviaire - et d'en dédier aux sorties de port.
Quant à la route Troyes-Auxerre-Saint-Florentin, l'hypothèse d'une deux fois deux voies dans le cadre d'un programme de modernisation des itinéraires routiers (PDMI) n'est pas exclue.
M. Bruno Retailleau. - Le Gouvernement devrait exposer plus clairement sa stratégie financière, car depuis la funeste privatisation des sociétés concessionnaires d'autoroute, les ressources de l'AFITF sont erratiques.
Les projets qui ont fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique (DUP) seront-ils inscrits dans le SNIT ? Je pense en particulier à l'A 831. Je rappelle qu'une DUP devient caduque au bout de dix ans.
Quant à l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, on veut en améliorer la desserte ferroviaire, mais rien n'est prévu pour la route. Est-ce judicieux ?
M. Gérard Bailly. - Quid de la politique du pendulaire ?
Pour le fret, on parlait d'une nouvelle LGV mixte Rhin-Rhône-Sud, mais on préfère finalement employer les lignes existantes. Or les gares sont situées dans le centre des villes et occasionnent des nuisances. Quelle est ici notre stratégie ?
Les canaux Freycinet, absents de ce projet, ont-ils encore une vocation autre que touristique ?
Vous estimez intolérable que des projets mûris des années durant ne voient finalement pas le jour : je ne puis que vous approuver, car les Jurassiens ont été très choqués d'apprendre que le projet de canal Rhin-Rhône avait été subitement écarté sur décision ministérielle. Souhaitons que la même mésaventure ne se reproduise pas pour la branche Sud de la LGV Rhin-Rhône ! Les propos de M. François Patriat m'ont fait froid dans le dos... Je rappelle que les impôts régionaux paient 23 % des dépenses occasionnées par la branche Est, et que le département du Jura apporte aussi sa contribution. La ligne apparaît en pointillé sur les cartes fournies par le ministère ; avec M. Raymond Forni, j'avais également obtenu des assurances de la part de l'ancien commissaire européen, M. Jacques Barrot. Espérons que le Jura ne soit pas une nouvelle fois sacrifié !
Mme Évelyne Didier. - D'après la jurisprudence, les collectivités sont pénalement et financièrement responsables des ouvrages d'art qui passent au-dessus et au-dessous des infrastructures, mais elles n'ont pas toujours les moyens d'en assurer la surveillance, l'entretien, la rénovation, voire la reconstruction. M. Dominique Bussereau a accepté de constituer à ce sujet un groupe de travail auquel M. Francis Grignon et moi-même avons participé ; nos réflexions ont presque abouti, et je souhaite qu'une loi précise sans tarder les responsabilités des collectivités et exonère les plus petites d'entre elles des frais insupportables occasionnés par les équipements lourds, comme les ponts sur les autoroutes ou les voies ferrées.
J'aimerais enfin vous interroger sur l'avenir du site de Conflans-Jarny : ces infrastructures importantes sont en voie de délabrement, alors qu'une ligne parallèle au sillon mosellan présente un grand intérêt.
M. Jean-Paul Alduy. - Le schéma ne prend pas suffisamment en compte la dimension européenne des projets. Je rappelle que 75 % des marchandises qui entrent en Méditerranée par le canal de Suez transitent ensuite par Rotterdam ! Cela tient au fait que nous avons été incapables d'offrir une liaison fiable, à un tarif compétitif, entre les ports de la Méditerranée et le Nord de l'Europe. A la fin de l'année, Barcelone sera reliée au reste de l'Europe par le rail, mais en France RFF, la SNCF et Novatrans sont à la traîne. A Perpignan, 40 millions d'euros ont été investis pour doubler la capacité des voies de transport combiné, mais le trafic est au quart des capacités, car la tarification est surréaliste et RFF incapable de fournir des sillons fiables le long du Rhône.
Il faudrait au moins que le Gouvernement définisse des priorités dans les projets qu'il soumet à l'Europe. Malgré le sommet de Saragosse en juin dernier, le projet de construction du maillon manquant entre Perpignan et Montpellier n'a pas été proposé par la France à la Commission européenne ! Nous n'en sommes qu'aux études préalables, mais si l'Union s'intéressait déjà à ce projet, elle le financerait plus facilement par la suite.
J'approuve que l'on définisse une stratégie plutôt que de se contenter d'un inventaire à la Prévert. Mais il faut prendre conscience que la France est une plaque tournante en Europe !
M. Raymond Vall. - Je fus l'un des premiers à relever l'erreur concernant la traversée centrale des Pyrénées. Depuis des années, nos amis espagnols investissent : 1200 hectares ont été aménagés à Saragosse pour accueillir le trafic entre Barcelone et Madrid, voire les flux venus d'Afrique. Les collectivités françaises ont délibéré sur un tracé Saragosse-Limoges, mais on attend toujours une réponse de l'Etat ; le département des Hautes-Pyrénées ne parvient pas à trouver 100 000 euros pour financer une étude sur la vallée d'Aure... Il est temps d'agir ! Les lignes qui contournent les Pyrénées sont surchargées.
Je partage la philosophie du projet, mais certains de ses aspects ne correspondent ni aux engagements du Président de la République, ni aux réalités du terrain. Je participe à la mission sur la désindustrialisation ; l'industrie représente 17 % du PIB français, contre 22 % en moyenne en Europe et 30 % en Allemagne. Mais il existe une industrie dans les campagnes, comme l'industrie agro-alimentaire non délocalisable, ou, dans ma ville, le premier constructeur de bâtiments pour Airbus ; or ces entreprises ont besoin d'être reliées au reste du pays par un réseau de transport fiable ! La région Midi-Pyrénées a investi 900 millions d'euros pour permettre aux trains de circuler et soulager RFF ; or, deux mois plus tard, on a annoncé la fermeture de 4 000 km de voies ferrées destinées au fret dans la région. C'est injuste !
Je ne suis pas partisan d'une deux fois deux voies pour la liaison Limoges-Tarbes, mais il est urgent de rénover la N 21 : on dénombre près d'une centaine de morts sur cette route depuis 2004 !
Beaucoup d'entreprises voudraient utiliser les voies ferrées secondaires pour le fret, mais l'offre de RFF est deux fois plus chère que la route ; les collectivités sont prêtes à apporter leur contribution, mais il faudrait au moins que les convois puissent circuler à plus de 20 km/h ! Je ne demande pas de miracles.
Mme Mireille Schurch. - Ce schéma déterminera le développement économique de notre pays pour les 30 ans à venir, mais vous comprendrez que les Auvergnats qui en ont eu connaissance fassent preuve d'un enthousiasme modéré... L'Auvergne est la grande absente de ce SNIT, qu'il s'agisse du chemin de fer ou de la route. Comment la concertation sera-t-elle organisée, et jusqu'où sera-t-elle poussée ? Il faut articuler ce schéma avec les projets des collectivités, et aborder plus concrètement la question du financement. Le SNIT s'imposera-t-il aux régions ? Quel sera son statut juridique ? Une clause de revoyure est prévue, c'est heureux.
La traversée de l'Allier par la RCEA a fait 21 morts cet été : il est urgent d'agir. Le débat public est en cours. Les élus de l'Allier sont tous d'accord pour une concession. Cette route participe à la grande traversée Est-Ouest de la France !
Sur la LGV Nord-Sud, nous sommes dans le brouillard : sa réalisation n'est pas prévue pour les vingt ans à venir. Clermont-Ferrand sera bientôt la seule capitale régionale à n'être pas reliée par le TGV !
Le contournement de Vichy était inscrit au PDMI, mais l'Etat rechigne à apporter sa contribution comme il l'avait promis.
Enfin, sur les réseaux de fret en déshérence, il faut une impulsion forte.
M. Jacques Blanc. - Le développement durable, c'est l'aménagement équilibré du territoire, et, en tant que président du groupe d'études sur la montagne, j'insiste sur la nécessité de désenclaver les territoires montagneux.
Une liaison Est-Ouest entre Lyon et Toulouse, inscrite dans une grande traversée Est-Ouest européenne, permettrait de décongestionner la vallée du Rhône et de répondre ainsi aux objectifs du Grenelle. Ce projet a été déclaré priorité nationale depuis 30 ans, il figurait dans le CIADT de 2003, et il a fait l'objet d'une charte de développement durable signée le 21 mars 2007 entre le ministère et un syndicat mixte associant les élus concernés ; il a également été inscrit dans plusieurs contrats Etat-régions. Pourtant il ne figure pas dans cet avant-projet ! Vous comprendrez l'inquiétude des intéressés.
M. Daniel Dubois. - Un schéma stratégique pour des investissements d'un montant de 170 milliards d'euros mériterait un meilleur cadrage financier. Pour le canal Seine-Nord Europe, qui doit coûter 4,2 milliards d'euros, il ne manque que 50 millions d'euros ! Or à chaque réunion du conseil régional ou général, j'entends dire qu'il ne verra jamais le jour ! Cela nuit grandement à la crédibilité du projet.
Ce schéma nécessitera des efforts financiers importants de la part des collectivités, pour construire non seulement des plateformes multimodales, mais aussi des routes et des voies ferrées. Mais les financements croisés sont aléatoires !
Mme Odette Herviaux. - J'approuve le principe d'une vision stratégique, mais je m'interroge sur l'échéance des projets. Il faut s'intéresser aux zones périphériques, qui relient notre pays à l'Europe. Quand les lignes Paris-Brest et Paris-Quimper verront-elles le jour ? Pourra-t-on financer concomitamment ces lignes et la liaison Le Mans-Rennes ?
Je suis très favorable au développement du fret ferroviaire, mais on a tendance à oublier les besoins de l'agriculture et de l'industrie agro-alimentaire. La Bretagne est une région fortement importatrice et exportatrice de produits semi-transformés ou transformés, mais 95 % du trafic passe par la route.
M. Gérard Le Cam. - Avant de se projeter vers les vingt-cinq ans à venir, il faudrait achever les projets entamés depuis quarante ans ! Je pense à la N 164, dont il reste un tronçon à réaliser dans les Côtes-d'Armor ; les collectivités ont provisionné leurs dépenses, et il ne manque que la contribution de l'Etat. Autre projet : le doublement du pont Chateaubriand entre Dinan et Saint-Malo, cher à M. Charles Josselin, qui ne coûterait pas très cher mais permettrait de mieux relier la Normandie et la Bretagne.
La Bretagne est la première région agricole française, mais il semble que l'on ait renoncé à établir une grande ligne ferroviaire pour le fret entre l'Ouest et Paris. C'est très fâcheux !
L'Etat, pour financer ces projets, compte sur des financements croisés provenant de l'Europe et des collectivités. Cela ne risque-t-il pas de peser sur le calendrier ? En clair, les régions les plus riches ne seront-elles pas servies plus vite ?
M. Roland Courteau. - Quelles garanties avons-nous que les projets prévus par ce SNIT ne subiront pas le même sort que ceux de 2003, c'es-à-dire l'abandon faute d'argent ?
Quelles mesures sont prévues pour développer enfin les autoroutes de la mer ?
Comme M. Jean-Paul Alduy, je suis choqué que la France n'ait pas demandé la participation de l'Union européenne pour la construction du chaînon manquant de la LGV entre Montpellier et Perpignan, qui nous avait déjà été promise par la mission Querrien en 1990. Faudra-t-il quarante ans pour faire aboutir ce projet ? Je rappelle que ce tronçon figure dans le plus grand axe à grande vitesse d'Europe, qui relie la France à Barcelone, Madrid et Séville !
M. Serge Godard. - Au coeur de la France, les cartes du ministère laissent un grand vide, qui s'étend sur les régions Centre, Auvergne, Bourgogne et Languedoc-Roussillon. La ligne Paris-Orléans-Clermont-Lyon n'y apparaît pas clairement. Que faut-il en penser ? Le tracé que nous avions prévu participerait à l'aménagement du territoire de ces régions - j'espère que l'expression d'aménagement du territoire ne heurte pas vos oreilles -, et permettrait aux habitants de Rhône-Alpes d'avoir un débouché vers l'Ouest et d'ébaucher enfin une liaison entre les Alpes et l'Atlantique sans passer par Massy-Palaiseau ! Nos concitoyens attendent ces liaisons transversales.
L'agglomération clermontoise, forte de 600 000 habitants, avec Vichy, Riom, Issoire, doit être correctement reliée à Lyon. En attendant la ligne Paris-Orléans-Clermont-Lyon, il faudrait remettre en état la liaison actuelle, car le matériel et les voies se dégradent rapidement, malgré les efforts des collectivités pour permettre aux trains de rouler à 200 km/h sur un petit tronçon. En outre, les trains arriveront désormais à Paris à la gare de Bercy, d'où l'intermodalité est absente ! L'Etat doit intervenir.
M. Charles Revet. - Lorsque nous avons reçu le président de la SNCF, il nous a déclaré que l'affectation au fret des voies à grande vitesse actuelles était incompatible avec leur usage par les voyageurs. Qu'en sera-t-il des prochaines LGV ?
Pour les lignes ferroviaires de la région du Havre, les cartes figurant aux pages 27 et 29 de l'avant-projet ne présentent pas les mêmes points d'arrivée. Comment cela s'explique-t-il ?
Je ne suis guère optimiste sur le développement des ports normands, car les objectifs sont revus à la baisse. J'imaginais que l'on pourrait favoriser les liaisons avec l'Europe centrale, mais je ne vois rien sur la carte. Qu'en est-il ? L'audition récente de M. du Mesnil, président de RFF, m'a laissé peu d'espoir : j'ai eu le sentiment que la situation serait encore pire dans quinze ans !
Toutefois, je crois que tout irait plus vite si les acteurs locaux étaient plus impliqués. La Haute et la Basse-Normandie se sont associées pour construire les ponts de Normandie et de Tancarville, sans recevoir un sou de l'Etat : il faut se souvenir que les moyens de l'Etat ne sont pas infinis !
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je suggère que la concertation sur l'avant-projet de SNIT se fasse au niveau régional, sans descendre en deçà.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Cela me semble sage. Je sais combien l'exercice est difficile, mais je suis convaincu que nous allons optimiser notre système, pour que la concertation ne débouche pas sur une somme des ajouts mais tende vers plus de cohérence dans la stratégie. Nous travaillons pour les décennies à venir : tenons-nous en à l'essentiel.
Sur les projets qui ont fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique, M. Bruno Retailleau, le coup est parti. La liaison ferroviaire est essentielle pour la viabilité de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Mais la décision de l'Etat doit être partagée. Il faudra tenir les engagements, du début à la fin.
La question de la liaison Rhin-Rhône, M. Gérard Bailly, est réglée. Pour ce qui est de la nature des lignes, on s'adaptera. En matière de canaux, vous avez voté, à l'unanimité, une stratégie fluviale, à laquelle s'appliquera le principe de fongibilité.
Mme Evelyne Didier, nous attendons le rapport de M. Francis Grignon sur les ouvrages d'art. M. Jean-Paul Alduy a usé de mots justes. La question de la liaison avec l'Espagne et l'Italie est primordiale. L'Espagne dépasse de 28 % ses engagements du protocole de Kyoto, de même que la Tchécoslovaquie est devenue un corridor à camions. A l'égard des financements de l'Union européenne, la France n'a pas d'inquiétude à avoir. Nous avons des dégagements d'office à trois ans et nous avons donc les crédits d'études pour cette période. Nous aurons des subventions pour les travaux après 2014. Sur les fonctionnalités, c'est la France qui a imposé la combinaison fret et voyageurs à l'Ouest. Quant à l'autre côté, vers le tunnel (Perpignan - Figueras), on passera au premier train en décembre.
S'il n'y a pas entre nous de politique partagée, dans un monde où l'État ne peut pas rester seul, on se condamne à l'émiettement. C'est pourquoi je pense qu'il est dommageable de ne pas aborder dans l'avant-projet de SNIT la question des autoroutes de la mer. De la même manière, l'autoroute ferroviaire Perpignan-Luxembourg va nous permettre d'accélérer considérablement les choses.
Je conteste que 4 000 kilomètres de lignes fret aient été fermées. Qu'il y ait débat avec les opérateurs et qu'il aboutisse parfois à un désaccord, je ne le conteste pas. Mais il suffit qu'une stratégie nationale s'impose in fine. Je ne crois pas, en tout état de cause, que les difficultés du fret ferroviaire soient liées à l'organisation interne de la SNCF. Il est plus vaste. Nous avons à desservir de multiples agglomérats, sur un territoire français où la densité industrielle est faible, ce qui rend les choses beaucoup plus complexes.
Si nous n'avions écouté que les transporteurs, Mme Mireille Schurch, l'Auvergne ne serait tout simplement pas dans le schéma. Ce qui a été retenu est le fruit d'une réflexion politique de l'aménagement du territoire, alimentée par les parlementaires, et qui a fait l'objet d'un débat. Reste qu'il faut bien commencer à travailler sur la configuration globale d'un fuseau avant de choisir le tracé des lignes avec précision.
Je voudrais dire à M. Jacques Blanc que le projet de la RN 88 sera réalisé sans problème.
Nous disposons de maquettes financières, M. Daniel Dubois, sur le ferroviaire. De même pour le canal Seine-Nord. Je ne veux pas, en allant plus loin, avoir l'air de préempter la position des conseils généraux. La question tient autant à des considérations techniques et d'acceptabilité - je pense par exemple à la liaison Nice-Marseille - qu'à une hiérarchie des priorités.
Je crois avoir répondu, M. Roland Courteau, sur les autoroutes de la mer, sujet majeur. Quant à la « périphéricité » que vous évoquez, Mme Odette Herviaux, nous sommes sur un schéma négocié, signé, qui doit débuter début 2015, jusqu'à Rennes, puis dans les deux directions de Brest et de Quimper, selon des modalités qui restent à préciser.
La remarque que j'ai faite à Mme Mireille Schurch, M. Serge Godard, vaut pour la desserte de Clermont. On ne sait pas procéder autrement qu'en définissant d'abord globalement un fuseau. Quand la stratégie sera validée, personne ne devra plus laisser un des acteurs perturber le schéma.
Sur le fret mixte, M. Charles Revet, nous travaillons avec les Espagnols. Sur le Havre, se pose la question des deux lignes : on avancera sur l'une et l'autre, dans le respect de la stratégie.
M. Jean-Paul Emorine, président. - J'ajoute, à l'intention de M. Raymond Vall, qu'un débat s'ouvrira au sein de la commission à l'occasion de la présentation du rapport de M. Francis Grignon sur le fret ferroviaire.
M. Louis Nègre. - Vous avez évoqué le problème des « wagons aux roues carrées », ainsi que l'on a coutume de nommer ces véhicules préhistoriques. Il est vrai que notre industrie est à la traîne, et que ces wagons sont obsolètes. L'État ne pourrait-il prendre des mesures incitatives, voire contraignantes, pour débarrasser nos rails de wagons obsolètes et relancer l'industrie.
M. Michel Teston. - Veillons cependant à ne pas inciter les producteurs à privilégier le transport par la route, de crainte des surcoûts liés à pareille obligation.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous remercie.