COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

Mardi 9 novembre 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 30.

Projet de loi de finances pour 2022 - Audition de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, dans le cadre de nos auditions budgétaires, nous entendons aujourd'hui Madame Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement, qui vient nous présenter le projet de budget de son ministère pour 2022.

Je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur notre site internet et sera disponible ensuite en vidéo à la demande.

Madame la ministre, vous nous présentez ce soir probablement « le meilleur budget logement du quinquennat ». Les moyens des trois programmes relatifs au logement augmentent de 7,41 % en crédits de paiement, pour atteindre 16,3 milliards d'euros. Le Sénat et notre commission manqueraient à l'esprit d'équilibre qui caractérise nos travaux si nous ne reconnaissions pas le réel effort budgétaire accompli et plusieurs points positifs.

Le premier est que, à la différence des années précédentes, le budget ne vient pas ponctionner Action Logement pour financer les aides personnalisées au logement (APL), puisqu'un accord a été conclu avec le groupe paritaire pour sa réforme et en faveur de la relance. C'est donc l'État qui abondera le Fonds national d'aide au logement (FNAL) d'environ 640 millions d'euros.

La seconde évolution majeure porte sur l'hébergement d'urgence. 477 millions d'euros supplémentaires sont débloqués. C'est le résultat de votre engagement pendant la crise sanitaire pour mettre à l'abri les personnes dans le besoin. Les associations ont d'ailleurs salué cet effort sans précédent, qui a aussi montré notre capacité à prendre des mesures contre le sans-abrisme. De même, la prévention des expulsions a fait l'objet d'une priorité.

Pour autant, et mes collègues auront certainement à coeur d'y revenir, « une hirondelle ne fait pas le printemps ». Comme la Fondation Abbé Pierre et d'autres acteurs du secteur, notre commission, dans le même esprit d'équilibre que j'évoquais à l'instant, n'oublie pas que si ce budget montre une réelle inflexion, il ne revient pas sur les coups de canif passés dans le contrat social contre les APL et le logement social au travers de la réduction de loyer de solidarité (RLS), ou les attaques contre Action Logement.

Cela paraîtra une chose mineure mais, l'an passé, vous aviez rejeté un amendement de notre commission portant sur 10 petits millions d'euros et visant à garantir le financement du Fonds national d'accompagnement vers et dans le logement (FNAVDL), qui est normalement assuré par les astreintes du droit opposable au logement (DALO) acquittées par l'État. C'est finalement une fois de plus Action Logement qui a accepté de payer cette somme, dans le cadre de la révision de son plan d'investissement volontaire.

Je voudrais en outre vous inviter à éclairer notre commission sur deux sujets qui nous tiennent à coeur, la construction neuve et la lutte contre l'habitat indigne.

Concernant la construction neuve, notre commission a alerté dès la sortie du premier confinement sur le risque que la crise du logement succède à la crise sanitaire. Notre commission a également déploré que la construction neuve soit restée dans « l'angle mort du plan de relance ».

Le Gouvernement semble avoir pris partiellement la mesure de la gravité de la situation. La commission Rebsamen a formulé des propositions qui, pour certaines, sont encourageantes mais ne sont pas encore complètement traduites dans le PLF et qui, pour d'autres, sont franchement inquiétantes, notamment pour le Sénat, comme l'idée de sanctionner les maires qui ne seraient pas assez allants dans l'application de leur programme local de l'habitat (PLH).

Que souhaite faire le Gouvernement sur le sujet ? De nouvelles dispositions sont-elles à attendre dans le cadre du PLF, du projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi sur la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et la simplification ?

Enfin, comme l'an passé, je souhaiterais que vous nous fassiez un point sur la lutte contre l'habitat indigne. Il y a un an, vous étiez sur le point d'aller à Marseille avant l'audition sur le PLF, et vous aviez convenu avec nous que peu de choses avaient changé. Depuis, le Président de la République s'est rendu à Marseille deux fois. Il veut obtenir des résultats. Vous nous direz où nous en sommes sur ce sujet.

Madame la ministre, vous avez la parole.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. - Madame la présidente, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, je suis très heureuse de vous présenter ce budget.

Merci pour l'appréciation générale que vous avez portée dans votre introduction, madame la présidente : c'est en effet un bon budget pour le logement.

Mon ministère dispose pour 2022 de 17,15 milliards d'euros de crédits, en prenant en compte les plafonds de taxes affectées, soit une augmentation de plus d'un milliard d'euros par rapport à l'année dernière. Je m'en réjouis. À ces crédits s'ajoutent 2 milliards de MaPrimeRénov' qui ne figurent pas dans les crédits de la mission « Logement », mais qui se trouvent dans la mission « Transition écologique », sur le programme 174, plus les 13,5 milliards de dépenses fiscales du secteur.

Ce budget me semble poursuivre et conforter les réformes engagées, notamment en matière de rénovation énergétique, d'hébergement et d'accès au logement. Il donne à mon ministère des moyens nouveaux pour soutenir le développement d'une offre de logement abordable.

Pour commencer par l'hébergement, ce PLF mobilise des moyens sans précédent pour financer nos actions en faveur de l'hébergement et de l'accès au logement de nos concitoyens les plus fragiles, mais aussi pour soutenir des réformes structurelles en cours.

Le budget du programme 177 s'élève à 2,7 milliards d'euros sur 2022, soit une hausse de 50 % en cinq ans. Ce budget permet d'abord de poursuivre la montée en puissance du plan logement. Plus de 305 000 personnes sans domicile ont déjà été accompagnées vers le logement depuis 2018. Ces personnes, qui étaient à la rue ou essentiellement en structure d'hébergement, ont pu avoir accès soit à un logement social, soit à une pension de famille, soit à un logement en intermédiation locative, ce qui représente environ 60 000 personnes par an. On espère atteindre les 80 000 personnes cette année. C'est donc très encourageant.

Pour amplifier cette dynamique, nous augmentons, à l'intérieur du budget, les crédits liés au logement adapté, en hausse de 8 % l'an prochain.

Nous continuons aussi à répondre aux urgences en matière d'hébergement. Vous l'avez dit, 200 000 places ont été maintenues ouvertes en 2021. Elles le seront jusqu'au printemps 2022. Nous avons donné de la visibilité au secteur avec une cible à 190 000 places ouvertes fin 2022, soit 40 000 places de plus que l'année précédente. C'est donc un effort très important. La diminution de 10 000 places dans le courant de l'année 2022 a vocation à être couverte par l'accès au logement dans ses différentes formes - logement social ou autres.

S'agissant de l'hébergement, nous travaillons avec les associations sur une programmation à moyen terme, c'est-à-dire un pilotage plus structurel de ces crédits. On avait jusqu'à présent recouru au « stop and go ». Nous voulons donner de la visibilité aux associations, essayer de retravailler l'équilibre entre les besoins et l'offre, notamment qualitativement, par exemple avec des places potentiellement destinées aux femmes isolées ou aux familles, en fonction de la situation des départements.

La rénovation énergétique est également une priorité importante. Les crédits portent essentiellement sur MaPrimeRénov' et nous permettront d'accompagner cette année entre 700 000 et 800 000 logements. Pour 2022, nous maintenons un financement à 2 milliards d'euros, avec un énorme effort d'1 milliard d'euros de rebasage. Les crédits pour 2021 étaient essentiellement financés sur le plan de relance. Ils entreront maintenant en base budgétaire.

Pour accompagner ce changement, le plafond d'emplois de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat (ANAH) augmente de 33 équivalents temps plein (ETP). Les effectifs de l'ANAH auront été presque doublés en trois ans.

Nous finançons également le reste à charge à travers la prolongation de l'éco-prêt à taux zéro jusqu'à fin 2023 et une amélioration de celui-ci, notamment avec le cumul avec MaPrimeRénov'. Un amendement a été déposé à l'Assemblée nationale sur ce sujet.

Au-delà, nous mobilisons beaucoup de moyens en faveur de la rénovation des logements et de l'amélioration du cadre de vie. Je pense à toutes les interventions de l'ANAH, « Habiter mieux sérénité », « Initiative copropriétés », ou à l'adaptation des logements au vieillissement et à la perte d'autonomie.

En trois ans, il est intéressant de noter que le niveau des engagements de l'ANAH, en dehors de MaPrimeRénov', aura augmenté de 50 %. L'ANAH n'est donc pas mobilisée seulement pour MaPrimeRénov', même si elle est au rendez-vous.

Par ailleurs, avec l'augmentation constante des moyens consacrés à la rénovation urbaine, nous aurons doublé le budget du Nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) sur la durée du quinquennat, avec 2 milliards d'euros supplémentaires, pour passer de 10 milliards d'euros à 12 milliards d'euros. Pour la réhabilitation énergétique des logements sociaux, 500 millions d'euros seront à peu près engagés d'ici la fin de l'année 2021.

Enfin, cette loi de finances nous permet de continuer à soutenir l'offre de logements abordables et à financer les aides personnelles au logement, avec 13,1 milliards d'euros de financements pour les APL en 2022, soit une augmentation de 650 millions d'euros par rapport à 2021, sans ponction sur Action Logement, comme vous l'avez signalé.

En matière de construction neuve, nous avons tiré les conséquences de la commission Rebsamen en reprenant au PLF une bonne partie des propositions qui ont été faites, la plus structurante étant probablement la compensation intégrale de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) pendant dix ans pour les logements sociaux agréés de 2021 à mi-2026, introduite par amendement à l'Assemblée nationale.

Nous soutenons également de façon accrue le logement intermédiaire financé par les institutionnels avec, là aussi, une transformation de l'exonération de TFPB en un crédit d'impôt à la charge de l'État, qui arrive par amendement à l'Assemblée nationale, et la mobilisation de 175 millions de France Relance pour accompagner des contrats de relance du logement conclus dans les prochains mois entre l'État et les collectivités, en particulier dans les territoires tendus.

Le Gouvernement soutiendra également des amendements à l'Assemblée nationale pour prolonger le prêt à taux zéro, le dispositif Censi-Bouvard, le dispositif Denormandie dans l'ancien, ainsi que l'expérimentation du zonage Pinel en Bretagne.

Je signale que le Fonds pour le recyclage des friches est passé de 300 millions d'euros à 650 millions d'euros cette année. Nous sommes en train de travailler avec les préfets pour connaître les lauréats de la deuxième édition. Nous avons annoncé que nous nous engagions à ce qu'il soit pérennisé.

Tout ceci nous permet, en parallèle, de soutenir la construction de logements sociaux. 1,5 milliard d'euros d'aides à la pierre sera mobilisé pour 250 000 logements sociaux sur deux ans, avec un objectif de 120 000 cette année. Ce chiffre sera difficile à atteindre, mais nous devrions être entre 100 000 et 110 000, et la mobilisation continue.

Enfin, nous continuons à soutenir l'accession à la propriété. Outre la prolongation du prêt à taux zéro, nous avons fortement appuyé le déploiement du bail réel solidaire (BRS). 20 000 logements devraient être commercialisés dans ce cadre d'ici fin 2024. Action Logement distribue, dans le cadre de l'avenant Relance, des primes d'accession de 10 000 euros à destination des salariés.

La dernière réforme en cours est celle du dispositif fiscal « Louer abordable ». Un amendement arrive à l'Assemblée nationale pour le simplifier, le rendre plus intéressant pour les propriétaires, en passant d'un abattement à une réduction d'impôt dont les taux sont ajustés à la réalité des taux marginaux d'imposition, à partir de loyers calculés en fonction des loyers réels et non des loyers théoriques. Je pense que ce dispositif peut trouver son public beaucoup plus facilement.

En ce qui concerne la commission Rebsamen, beaucoup de propositions sont réglementaires, notamment concernant l'accélération du traitement des contentieux et les simplifications du droit de l'urbanisme. Aucune disposition coercitive supplémentaire vis-à-vis des communes n'est prévue par le Gouvernement suite à ce rapport. En revanche, nous débattrons bien de la loi SRU, dans le cadre de la loi 3DS, à l'Assemblée nationale, suite au débat qui a eu lieu au Sénat.

En ce qui concerne la lutte contre l'habitat indigne, nous continuons à investir sur le plan « Initiative copropriétés », qui fonctionne plutôt bien, et à soutenir les Opérations de requalification des copropriétés dégradées d'intérêt national (ORCOD-IN) en région parisienne. Nous en montons par ailleurs une à Nîmes, dans la continuité de ce que nous avons fait.

À Marseille, les travaux avancent plutôt bien. Le soutien de l'ANAH à la métropole en matière de lutte contre l'habitat indigne a doublé en trois ans, passant de 16 millions d'euros en 2019 à 28 millions d'euros en 2021. L'État continue à cofinancer le relogement des ménages à travers l'accompagnement social avec la Maîtrise d'oeuvre urbaine et sociale (MOUS), que nous continuons jusqu'à fin 2022.

L'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) continue à financer des actions de recyclage urbain. Déjà 500 logements ont été rénovés, soit 30 bâtiments. La Société publique locale d'aménagement d'intérêt national (SPLA-IN) est maintenant opérationnelle, avec un directeur général et une feuille de route adoptée en juillet dernier. Elle prévoit de rénover quatre îlots prioritaires qui couvrent environ 2 000 logements. Son démarrage est prévu au premier semestre 2022.

Le partenariat opérationnel à Marseille progresse donc relativement vite, même s'il nous faut aussi traiter les copropriétés dégradées des quartiers Nord.

Mme Sophie Primas, présidente. - J'entends que beaucoup de choses sont en train d'être faites à l'Assemblée nationale par voie d'amendement. C'est assez déstabilisant pour le Parlement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. - Il n'y a pas eu d'amendement à propos des crédits. En revanche, je reconnais qu'en matière de fiscalité, un certain nombre d'améliorations sont en train de passer par amendements, les articles non rattachés étant débattus à l'Assemblée nationale cette semaine.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Madame la ministre, ma première question est relative aux APL. Vous avez enfin mis en oeuvre cette année la réforme du calcul des APL pour tenir compte des revenus contemporains. Vous avez procédé à certains ajustements, en particulier pour les étudiants et les jeunes en contrat de professionnalisation. Pour autant, des associations, dont l'Union nationale pour l'habitat des jeunes (UNHAJ), font état de difficultés persistantes pour les moins de 25 ans, les jeunes actifs en situation précaire entrant sur le marché du travail, et demandent des ajustements complémentaires. Que comptez-vous répondre à ces publics qui semblent ne pas avoir été pris en compte ?

Ma deuxième question porte sur l'hébergement d'urgence. Le budget 2022 s'annonce historique par son montant et son ambition, mais la gestion sous enveloppe fermée de ce programme est-elle vraiment réaliste ? On le sait, c'est une dépense de guichet, en bout de chaîne, d'autant que l'accueil est, par principe, inconditionnel. Vous envisagez de fermer 10 000 places en 2022. Est-ce possible au regard de la pression migratoire que nous connaissons ? Calais en est un bon exemple. Les demandes non satisfaites sont évaluées par les associations entre 5 000 et 10 000.

Toujours sur le programme 177, pouvez-vous nous indiquer pourquoi le Fonds d'indemnisation des bailleurs, à qui est refusée l'expulsion avec le concours de la force publique, n'a pas été transféré du ministère de l'intérieur, dans le programme 216, au ministère du logement, comme vous l'aviez souhaité ?

Enfin, je voudrais vous interroger sur un certain nombre d'autres points qui ne figurent pas encore dans le PLF :

- la création de MaPrimeAdapt', que vous avez annoncée pour financer les travaux d'adaptation du logement au vieillissement ;

- la transformation de l'exonération de TFPB, dont bénéficie le logement intermédiaire, en crédit d'impôt promis par le Premier ministre, qui arrive par voie d'amendement à l'Assemblée nationale ;

- les modalités de récupération de la surcompensation HLM.

Où en sont les discussions ? Y aura-t-il de nouveaux amendements dans le PLF ou plus tard ?

Enfin, les acteurs du logement social souhaiteraient deux évolutions à la marge de la RLS concernant, d'une part, l'exclusion des ménages ne touchant pas les APL mais bénéficiant de la RLS et, d'autre part, la différence de traitement qui existe au sein des résidences universitaires entre celles gérées par un bailleur social, soumises à la RLS, et celles qui ne le sont pas. Sera-t-il possible d'aboutir sur ces sujets dans le cadre de ce projet de loi ou les choses seront-elles renvoyées après la présidentielle ?

Madame la ministre, même si ce n'est pas l'objet de cette audition, je tiens à vous dire mon inquiétude, qui est je crois partagée par bon nombre de mes collègues, concernant les déclarations que nous avons entendues à l'approche de l'examen de la loi 3DS à l'Assemblée nationale, que ce soit celles du rapporteur, Mickaël Nogal, vos propres propos ou ceux de la présidente de l'Union sociale pour l'habitat (USH), Mme Cosse. Nous avons le sentiment que vous voulez détricoter tout ce qui a été fait ici concernant la réforme de la loi SRU qui, sur les territoires, a été particulièrement appréciée.

Vous voulez rétablir toutes les sanctions, mais je rappelle que nous n'avons supprimé que celles que la Cour des comptes a jugées contre-productives et inefficaces.

Concernant l'instauration d'un plafond de 40 % de logements sociaux, nous estimons qu'il faut continuer à construire du logement social, mais plus dans le cadre du prêt locatif aidé d'intégration (PLAI). Or certains propos reviennent sur ce point. Nous attendons les débats qui vont avoir lieu à l'Assemblée nationale, mais sachez que le Sénat sera particulièrement vigilant au vu du travail que nous avons essayé de réaliser, sans dogmatisme, sans idéologie, mais pour répondre aux attentes et aux besoins des territoires dans leur spécificité.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pourtant, il aurait été facile de le faire !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur spécial de la commission des finances. -Madame la ministre, mes chers collègues, je partage les inquiétudes de ma collègue Dominique Estrosi Sassone. J'aurai l'occasion de présenter mon rapport mardi prochain devant la commission des finances sur la mission « Cohésion des territoires ».

Concernant le dispositif Pinel, vous avez annoncé maintenir l'accès à taux plein à celui-ci en 2023 pour des logements respectant certains critères de qualité, mais cet élargissement nous semble n'avoir qu'une portée limitée, puisque le dispositif Pinel doit, en l'état du droit, s'arrêter au 31 décembre 2024. Votre intention n'est-elle pas plutôt, comme l'a proposé l'Inspection générale des finances (IGF), de favoriser le retour des institutionnels dans le logement intermédiaire ? Le remplacement de l'exonération de TFPB par un crédit d'impôt pour ces institutionnels qui a été aussi annoncé irait dans ce sens.

Concernant les aides à la pierre, celles-ci sont financées en majeure partie depuis 2020 par Action Logement, qui a pris le relais des bailleurs sociaux atteints notamment par la RLS. Or cette contribution n'est prévue que jusqu'en 2022. Action Logement, dont j'ai reçu les représentants en audition, ne semble plus avoir de marges suffisantes pour les prolonger, et il n'y a pas de raisons pour que les organismes de logement trouvent des ressources nouvelles d'ici là. Quel doit donc être le financement du Fonds national d'aide à la pierre après 2022 ?

Enfin, l'objectif d'agrément de 250 000 logements sociaux pour 2021-2022, selon les auditions que j'ai menées dans le cadre de la loi de finances, me paraît bien difficile à tenir. Quelle est votre prévision pour 2021 ? Nous avons entendu des chiffres tournant autour de 100 000, malgré l'effet de rattrapage des projets non réalisés pendant la crise sanitaire. Pouvez-vous le confirmer ?

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Madame la présidente, madame la ministre, je salue les efforts qui ont été faits sur le programme 177 pour 2022 et le fait de ne pas programmer de loi de finances rectificative.

Néanmoins, en ce qui concerne le maintien des places d'hébergement généraliste à hauteur de 200 000 en 2022 jusqu'au mois de mars, il convient d'accélérer la transformation des nuitées hôtelières afin d'en améliorer la qualité. Où en est la transformation de ces nuitées en places de centre d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. - La réforme des APL était attendue et nous l'avons menée à bien. Elle s'est déroulée dans des conditions techniques globalement satisfaisantes. Cela consiste à ne pas changer le barème des aides, mais à prendre en compte les dernières ressources connues. Reste la question des jeunes.

Le sujet des étudiants est traité. À partir du moment où ils ont ce statut, ils voient leur APL maintenue. La question des jeunes en apprentissage ou en contrat de professionnalisation est également prise en compte. Les apprentis avaient un abattement sur leurs ressources leur permettant de conserver les APL à taux plein. Les jeunes ou les moins jeunes en contrat de professionnalisation n'étaient pas dans la même situation. On l'a rectifié de façon rétroactive. Les paiements ont eu lieu à partir de septembre dernier.

Reste un cas de figure consubstantiel à la réforme, celui des jeunes qui entrent dans la vie active. Par définition, lorsqu'on prend les dernières ressources connues, les APL sont moins favorables. D'une certaine manière, le maintien pendant deux ans des APL constituait une forme d'aide à l'entrée dans la vie active assez injuste, parce que les choses dépendaient de l'historique d'attribution des APL.

Le système est maintenant unifié et clair. Action Logement a mis en place une nouvelle aide de 1 000 euros pour les jeunes qui entrent dans la vie active. Les cheminements individuels sont très différents d'un jeune à l'autre.

S'agissant de l'hébergement d'urgence, il est difficile de gérer les choses sous enveloppe fermée, même si celle-ci est maintenant à un niveau élevé. Il nous faudra probablement transformer l'offre de base, qui a vocation à rester sous enveloppe fermée, et continuer à déployer des moyens exceptionnels face aux cas qu'il est difficile d'anticiper. Il faut peut-être, dans certaines situations particulières, des prises en charges exceptionnelles. Inversement, il est assez sain que ce programme budgétaire ne soit plus géré sous forme de crédits évaluatifs.

Cela fait longtemps que les associations se chargeaient de la trésorerie. Il était dès lors difficile de discuter avec elles de la qualité de la prise en charge ou de l'évolution de l'offre. Le fait de contractualiser à niveau élevé, si l'on arrive à relancer l'offre, la construction de logements sociaux, l'intermédiation locative et l'offre « Louer abordable » doit permettre de proposer 190 000 ou 200 000 places, ce qui constitue le bon étiage.

Nous avons par ailleurs transféré la gestion du programme 177 à la Délégation interministérielle à l'hébergement (DIHAL) au 1er janvier 2021, ce qui a constitué un gros travail. J'en profite pour saluer la Délégation qui s'est totalement mobilisée sur ce point. Nous ne sommes pas prêts pour le transfert du programme 216. La question est toujours ouverte, mais elle ne se fera pas au 1er janvier prochain. L'important est surtout que ces crédits soient mobilisés. Nous sensibilisons les préfets au fait que lorsque le concours de la force publique n'est pas octroyé, il faut généraliser l'indemnisation des propriétaires. On a prévu des crédits supplémentaires en ce sens.

MaPrimeAdapt' est probablement le nom d'une prochaine aide, mais rien n'est encore arbitré. Le Premier ministre m'a confié une mission en octobre pour y travailler, ainsi qu'à Sophie Cluzel et Brigitte Bourguignon. Dans un premier temps, l'idée est d'harmoniser tous les critères d'octroi des aides qui sont, dans certains cas, versées par l'ANAH, dans d'autres par Action Logement et par la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV). La nouvelle aide, dont l'architecture sera très probablement établie au début de 2022, ne connaîtra probablement pas de mise en oeuvre opérationnelle durant cette mandature.

Pour ce qui est de la fin de l'exonération de la taxe sur les propriétés bâties pour le logement intermédiaire et la compensation par un crédit d'impôt, l'amendement arrive incessamment à l'Assemblée nationale.

Quant à la surcompensation, j'ai souhaité relancer les travaux avec les organismes HLM pour que nous puissions aller au bout des discussions sur les critères, la méthode et le démarrage du contrôle de la surcompensation par l'Agence nationale de contrôle du logement social (Ancols). Il avait initialement été envisagé un rendement en 2022. Finalement, nous n'envisageons pas de rendement budgétaire en 2022. L'idée est de trouver de façon consensuelle le mode de calcul qui nous permet d'avancer, de voir avec les organismes HLM la période de référence sur laquelle les premiers contrôles vont avoir lieu. C'est pourquoi cet article a été retiré du PLF.

L'évolution à la marge de la RLS ne se fera pas au 1er janvier 2022. Nous sommes en train d'étudier les choses pour les ménages qui ne sont pas bénéficiaires des APL, mais c'est relativement compliqué.

L'iniquité entre les résidences universitaires est un sujet que vous nous avez signalé récemment. Je ne sais si l'on a réellement un problème in fine, mais je suis prête à instruire la question. Toutefois, les choses ne se feront pas pour le 1er janvier prochain.

Je reconnais le travail qui a été fait sur la loi 3DS au Sénat, dont nous avons très souvent discuté en séance et en dehors. Ce n'est pas un mystère de dire que nous souhaitons revenir aux sanctions telles qu'elles étaient initialement prévues dans le projet de loi du Gouvernement. Je crois l'avoir dit très souvent en séance. Toutes les sanctions n'ont pas été supprimées, mais un certain nombre l'a été ou a été limité. La volonté du Gouvernement est de revenir à l'équilibre du texte en la matière.

En ce qui concerne le plafonnement à 40 % des PLAI, les choses sont conformes à la circulaire envoyée il y a quelques mois aux préfets. La discussion est très ouverte sur ce point.

S'agissant du Pinel Plus, le choix du Gouvernement a été de prolonger un certain nombre de dispositifs fiscaux pour donner de la visibilité au secteur de l'immobilier, mais non forcément de se prononcer sur leur avenir à moyen-long terme. Ce sera un sujet pour le début du prochain quinquennat.

Le Pinel est prolongé jusqu'à fin 2024, avec une décroissance des taux connus par les acteurs. Le Gouvernement ne s'est pas prononcé sur l'opportunité de le maintenir ou non. L'équilibre entre investisseurs particuliers et institutionnels est une vraie question qui concerne a priori la prochaine mandature.

Le décret Pinel Plus sera bientôt soumis à concertation. Son objectif est d'appliquer la loi de finances de l'année dernière. Si des critères de qualité intrinsèque et des critères environnementaux supérieurs à la norme sont atteints, le Pinel sera maintenu à taux plein et cela n'ira pas plus loin. Ceci est applicable aux années 2023 et 2024 et ne préjuge pas de la décision qui sera prise par la suite.

Vous connaissez les rapports de l'IGF sur l'efficacité des dispositifs de soutien à l'investissement des particuliers. C'est aussi la raison pour laquelle je pense que « Louer abordable » peut être un dispositif intéressant. Il ne soutient pas la construction, mais la mise sur le marché de logements à prix abordable. Il peut être complémentaire.

Pour ce qui est des aides à la pierre, la réponse est un peu la même : elles sont financées par Action Logement jusqu'à fin 2022, tout comme la RLS. On a une clause de revoyure générale en 2022 pour le budget de 2023, qui va avec la convention quinquennale 2023-2027 d'Action Logement, qui sera à négocier. Il y aura du travail pour le prochain ou la prochaine ministre du logement, quel qu'il soit.

Concernant les logements sociaux, le chiffre de 250 000 sera difficile à atteindre, je l'ai dit en introduction. Mon hypothèse se situe entre 105 000 et 110 000. Nous organisons un nouveau comité de pilotage dans dix jours. J'espère qu'on sera au-dessus de 105 000. On sera probablement en dessous des 120 000 prévus, mais quand même très au-dessus des 87 000 de l'année dernière.

Objectivement, c'est plutôt un bon résultat. Si on faisait simplement du rattrapage, tout irait bien, mais on a en réalité une véritable difficulté à faire sortir des projets de logements sociaux. Je pense que si nous n'avions pas lancé une mobilisation très forte, on n'aurait pas atteint ces chiffres, qui nous ramènent à ce qu'on faisait précédemment et qui, je l'espère, continueront dans une dynamique encore meilleure.

Enfin, je pense avoir en partie répondu concernant la transformation des places. Nous avons à présent une enveloppe avec une visibilité. Les associations demandent une loi de programmation pluriannuelle en matière d'hébergement. Le Gouvernement n'a pas pris d'engagement en ce sens. En revanche, on travaille la programmation de façon pluriannuelle pour permettre aux préfets de donner dans la durée des indications aux associations qui gèrent des places.

Ce sont des travaux que nous avons lancés en essayant de faire une analyse qualitative du nombre de places. A-t-on besoin de plus de places d'hébergement, de résidences sociales ou de logements accompagnés ? Les besoins des femmes victimes de violences sortantes de maternité ou des familles sont-ils couverts ? Comment fait-on pour ne pas seulement gérer un contingent de places, mais aussi adapter l'offre par rapport à la réalité du besoin ?

Tout cela dépend aussi de l'attractivité du territoire pour les résidents non-nationaux, ce qui est forcément difficile à évaluer.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Madame la ministre, concernant l'accession sociale à la propriété, il ne vous a pas échappé que la fameuse prime créée par Action Logement va être consommée quasiment dans les mois qui viennent. Ceci prouve une grande appétence pour l'accession sociale.

Envisagez-vous de négocier la prolongation avec Action Logement ou faut-il mettre dans le budget d'État une prime équivalente en ciblant davantage l'individuel groupé ou le collectif ? La demande existe, d'autant que l'APL accession n'existe plus. Il y a une véritable attente de ce côté-là.

Je n'arrive toujours pas à comprendre la différence de taxation entre les organismes de foncier solidaire (OFS) lorsqu'ils sont portés par les bailleurs sociaux ou qu'ils ne sont pas strictement bailleurs sociaux, alors que les missions sont les mêmes et qu'ils ne versent pas de dividendes. Pourquoi n'obtient-on pas le même allégement de l'impôt sur les sociétés (IS) ?

Par ailleurs, la commission Rebsamen prévoit la possibilité de contrats locaux avec les intercommunalités. Pour ma part, j'ai insisté pour que les communes soient signataires d'un contrat de relance du logement. Il est prévu de revoir les critères des aides des maires bâtisseurs. Avez-vous un point de vue à ce sujet ? Pensez-vous lancer ces contrats au-delà du plan de relance ? S'agit-il des mêmes ?

Enfin, aucune simulation n'a été réalisée par l'Ancols pour prendre en compte les opérateurs spécialisés sur l'accession à la propriété dans le calcul de la surcompensation. La surcompensation n'a été expérimentée que pour le locatif. Or le mode de calcul tue les organismes d'accession sociale à la propriété. Il faut donc se mettre d'accord, mais surtout prévoir une expérimentation et un report. Qu'en pensez-vous ?

Mme Viviane Artigalas. - Madame la ministre, je voudrais revenir sur la réforme des APL. Vous dites qu'elle s'est techniquement bien passée : elle a été reportée parce que les caisses d'allocations familiales (CAF) n'arrivaient pas à assumer cette réforme. Vous avez réalisé une étude d'impact sur les gains financiers que vous pouviez faire. Pouvez-vous nous donner une évaluation précise sur les grands perdants de cette réforme et ce que vous comptez faire pour y remédier ?

Concernant l'engagement de 250 000 logements, vous devez là aussi revoir vos prévisions à la baisse. La construction de logements a été mise à mal par la RLS. C'est bien difficile à rattraper. On en est à 101 000 agréments de logements à ce jour.

Un autre aspect n'a pas été mesuré : la pauvreté augmente dans notre pays, et les besoins de logements très sociaux se font urgents. Dans certains quartiers de la politique de la ville, les municipalités se sont engagées dans des parcours résidentiels et libèrent des logements sociaux pour permettre une forme de mixité sociale. Or ces logements reviennent à des personnes en situation de pauvreté. Que comptez-vous faire pour essayer de résoudre ce problème ?

Enfin, quelles autres propositions de la commission Rebsamen comptez-vous mettre en place, en particulier concernant la libération du foncier ?

M. Daniel Salmon. - Madame la ministre, j'étais à la convention Action Logement Bretagne vendredi. Les échanges portaient sur la pression immobilière, surtout en zone littorale. De manière transpartisane, les questions portaient sur la façon de remettre sur le marché les logements vacants, d'agir face à Airbnb et de faire en sorte de limiter les maisons qui ne sont ouvertes que deux mois dans l'année.

Concernant la rénovation énergétique, sur 435 000 dossiers qui ont été déposés dans le cadre de MaPrimeRénov', moins de 1 200 portent sur une rénovation globale. Comment faire pour que l'on n'effectue pas qu'un simple changement de chaudière et promouvoir les bâtiments à basse consommation ?

Mme Sylviane Noël. - Madame la ministre, le dispositif MaPrimeRénov' connaît sur le terrain de nombreux dysfonctionnements en raison de retards de paiement importants, tant pour les artisans qui ont parfois avancé des stocks de marchandises conséquents, ce qui met en danger leur trésorerie, que pour les particuliers qui doivent avancer eux aussi des sommes significatives, car les dossiers sont kafkaïens. Quelles solutions comptez-vous mettre en oeuvre pour remédier à ces difficultés ?

Je souhaiterais également rappeler qu'il y a tout juste un an, je vous interpellais sur le classement A, B et C inadapté de bon nombre de communes de notre pays, singulièrement dans mon département. Vous m'aviez alors indiqué être prête à procéder à une révision au cas par cas de ces zonages. En dépit d'un dossier fourni que je vous avais adressé dans les jours qui ont suivi, et malgré mes nombreuses relances, cette promesse est jusque-là restée vaine. Le Premier ministre, en visite dans mon département samedi, a fait des annonces en ce sens. J'espère qu'elles trouveront rapidement écho auprès de vos services. Ce sujet est crucial pour le maintien de populations dans certaines zones touristiques et frontalières.

Enfin, vous avez évoqué le prolongement de l'expérimentation menée actuellement en Bretagne qui, contrairement au reste du territoire, permet aux collectivités locales de déterminer elles-mêmes les zones dans lesquelles la tension immobilière est forte et de permettre une meilleure adéquation du dispositif Pinel aux enjeux territoriaux. Si vous prolongez cette expérimentation, c'est vraisemblablement qu'elle fonctionne. Envisagez-vous de l'étendre à d'autres territoires ?

M. Laurent Somon. - Madame la ministre, on assiste aujourd'hui à une demande de plus en plus importante en faveur de l'habitat inclusif pour les personnes âgées et les personnes handicapées, qui ont des spécificités bien particulières. Le Gouvernement prévoit-il des dispositifs à ce sujet ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. - Madame Lienemann, l'aide d'Action Logement à l'accession sociale à la propriété fonctionne bien : 4 800 dossiers ont déjà été déposés. 2 700 sont en instruction. Pour l'instant, la cible d'Action Logement est de 20 000. Maintenant qu'on est dans un partenariat opérationnel et efficace, on peut selon moi avoir une discussion avec Action Logement pour savoir si ces primes partent rapidement, s'il est envisageable de les prolonger et d'avoir un volume plus élevé. Cela n'empêche pas d'avoir une réflexion de l'État sur le sujet.

La question du prêt à taux zéro est aussi posée. À toutes choses égales par ailleurs, cela coûte moins cher à l'État quand les taux sont à 1 % qu'à 7 %. On pourrait imaginer transformer cela en prime. Nous ne l'avons pas fait pour l'instant. Nous avons prolongé le prêt à taux zéro pour donner de la visibilité à tous les acteurs, mais il faut aussi savoir si cet outil est le bon.

Les banques, les financeurs, les réseaux, les agences immobilières, etc., y sont assez attachés parce que c'est un outil connu qui, d'une certaine manière, soutient les dossiers. Il n'y a pas d'urgence à le modifier, mais on peut travailler avec Action Logement et voir s'il est possible d'aller plus loin.

Concernant votre question sur l'impôt sur les sociétés et les OFS en fonction de leur statut, nous avons commencé l'analyse. Nous sommes en pleine discussion avec Bercy à ce sujet. Je n'ai donc pas de réponse très précise à vous apporter.

S'agissant des contrats locaux, on a annoncé des contrats de relance du logement soit avec les communes, soit avec les intercommunalités, soit un volet du contrat de relance et de transition écologique (CRTE), soit des contrats seuls. Une circulaire a été adressée aux préfets il y a peu. Le Premier ministre en a parlé aux préfets dans une réunion il y a trois semaines. L'objectif est de signer dès la fin de cette année pour remobiliser la deuxième partie de l'enveloppe de l'aide à la relance de la construction durable, dans un système plus contractualisé.

Je suis convaincue, dans l'état actuel du droit, que c'est la contractualisation entre l'État et le bloc communal qui permettra de développer l'offre de logements. L'État a une partie des leviers.

In fine, les permis de construire sont sous la responsabilité des communes. On peut faire masse des différents dispositifs et se mettre d'accord sur une orientation générale, puis mettre en cohérence l'adaptation des trajectoires SRU, l'éventuelle discussion sur la manière dont on réalise les attributions de logements sociaux si on est sûr de répondre aux besoins de logements à l'échelle de la commune ou de l'intercommunalité.

Je suis persuadée qu'il faut installer une contractualisation sur le logement au sens large. On dispose de beaucoup de briques, mais on ne les a pas vraiment globalisées. On le fait dispositif par dispositif, alors qu'il serait plus intéressant de se poser la question des besoins.

Probablement a-t-on besoin de la commune et de l'intercommunalité. L'intercommunalité est l'échelle où cela a du sens et la commune est celle qui est compétente. On commence par les contrats de relance du logement, mais l'idée est d'essayer d'aller plus loin.

Sur la surcompensation, les discussions techniques sont en cours de façon approfondie et apaisée. On discute de la méthode avant de revenir devant le conseil d'administration de l'Ancols. La question de l'accession sociale et de la vente du parc a été très clairement identifiée dans les discussions.

Concernant les APL, on a fini par mener la réforme technique. On a reculé deux fois, mais la bascule informatique a eu lieu. Un certain nombre de bugs se sont produits. J'en profite pour saluer les agents des CAF qui ont été réactifs. Le système est à peu près rodé. On sait verser les APL sans perte de droits.

La réforme fait des économies. On les a chiffrées à environ 1,1 milliard d'euros. La base est maintenant stable. Elle est prévue à 15,7 milliards d'euros en 2021 et 2022.

Par ailleurs, chacun était très inquiet d'une explosion éventuelle de la pauvreté et d'une perte très forte de revenus au début de la crise de la covid-19. L'Insee estime que la pauvreté a légèrement reculé au sens statistique du terme. On n'a pas eu d'explosion d'impayés de loyers. Cela ne veut pas dire qu'on vit bien quand on est juste au-dessus du seuil de pauvreté ou à 60 % du revenu médian. La dépense APL, qui aurait pu exploser si les revenus avaient été plus bas, est maintenant stabilisée.

S'agissant des agréments de logements sociaux, on a continué à faire un effort qui n'est pas incompatible avec la mixité sociale. Je pense qu'il faut être vigilant sur notre capacité à accueillir des populations très fragilisées, d'où la volonté de mixité sociale. On est tous d'accord sur le fait que, lorsqu'on détruit les quartiers de la politique de la ville pour des raisons de vétusté du bâti et qu'on reconstitue des logements sociaux, on essaye de proposer une forme de mixité sociale qui permet un vivre ensemble de bonne qualité un peu partout.

La libération du foncier est maintenant devant nous. C'est une question compliquée. Comment trouver les outils pour lutter contre la spéculation et l'augmentation inexorable du prix du foncier ? Le Premier ministre a sollicité la direction de l'immobilier de l'État, les administrations, les établissements publics de l'État pour essayer de libérer du foncier sans faire monter les enchères. C'est un sujet que nous avons pris à bras-le-corps.

Le Premier ministre a demandé hier aux services de l'État et aux établissements publics comme Grand Paris Aménagement et autres de renoncer, dans 68 quartiers de gare en Île-de-France, à toute mise aux enchères du foncier public pour éviter ce genre de choses. On va réaménager l'inventaire. Nous retravaillons le sujet des décotes.

Bien sûr, les OFS et le démembrement de propriété sont une manière d'y répondre. Ce n'est pas majoritaire sur le marché et cela ne le sera pas, mais je reconnais avec vous qu'il s'agit là d'une question générale.

La pression immobilière, dans les zones littorales notamment, est un sujet qui monte. Nous avons relancé un plan de mobilisation des logements vacants. On peut peut-être regarder comment mieux mobiliser la taxe sur ces logements. Nous sommes prêts à y travailler. Je parlais du dispositif « Louer abordable » : si on arrive à le faire connaître suffisamment bien, on pourrait motiver des propriétaires à remettre sur le marché des logements vacants.

S'agissant d'Airbnb, on a beaucoup resserré la réglementation. Les décrets en attente ont été promulgués. Ils permettent aux communes qui le souhaitent de faire respecter la règle des 120 jours maximum, mais surtout d'exiger des opérateurs professionnels qui transforment un logement en Airbnb de mettre d'autres logements en location pour des familles.

Le sujet des résidences secondaires ouvertes deux mois par an est plus délicat. Comment trouver la bonne articulation ? Les propriétaires vont y passer de plus en plus de temps. Cela nous ramène au sujet du développement de l'offre. Je ne mettrais donc pas totalement sur le même plan les logements vacants, les Airbnb et les résidences secondaires, qui sont dans des problématiques un peu différentes.

Pour ce qui est de MaPrimeRénov', si on compare les économies d'énergie du premier semestre 2021 par rapport au crédit d'impôt pour la transformation énergétique (CITE) du premier semestre 2019, on fait deux fois mieux dans ce domaine et quatre fois mieux en termes de baisse d'émissions de CO2, toutes choses égales par ailleurs.

Cela n'empêche que les dossiers sont plutôt « monogeste ». Avec MonAccompagnateurRénov', notre objectif au 1er janvier 2022 et surtout au 1er janvier 2023 est d'accompagner les ménages vers une rénovation plus globale ou plus complète. Au 1er janvier 2022, MonAccompagnateurRénov' sera mis en place de façon optionnelle. Au 1er janvier 2023, il sera obligatoire de passer par MonAccompagnateurRénov', avec un montant de travaux ou d'aides. Ce n'est pas encore arbitré. Un décret doit être produit. J'espère qu'il sera mis en consultation rapidement.

On va pousser plus fortement les ménages à bénéficier de l'accompagnement que l'on met en place et à questionner le programme de travaux pour qu'ils choisissent des interventions plus complètes.

Dans de nombreux cas, les gens ne sont pas forcément prêts à tout faire d'un coup. Si les choses se passent bien, ils recommencent un an après. Il faut être relativement pragmatique, mais tout notre système va promouvoir les bouquets de travaux.

Les retards de paiement constituent une question importante. En 2020 et 2021, environ un million de dossiers ont été déposés et 850 000 dossiers seront engagés. Pour l'instant, on en est à environ 450 000 dossiers payés. On a dans ce chiffre un « stock » de 3 000 à 4 000 dossiers qui connaissent des difficultés de paiement et quelques difficultés d'engagement. C'est trop, et cela constitue un problème. Un comité de pilotage a eu lieu ce matin. On s'est fixé pour objectif de solder ces dossiers avant Noël, en essayant de trouver une solution de recours amiable, même s'ils ne sont pas complets. 800 dossiers datent de 2020. Nous nous mobilisons pour trouver les solutions techniques, car je reconnais que c'est une véritable difficulté pour les familles concernées.

Je n'ai pas décidé de relancer le zonage. Cela ramène au système Pinel. La décision appartiendra à la prochaine mandature. Nous étions prêts à regarder au cas par cas. Je vous renvoie au discours du Premier ministre, qui a dit que, pour un certain nombre de communes où les taux de tension, la pression et les loyers étaient comparables à des communes classées en B1, il était possible de prévoir des ajustements. C'est l'esprit dans lequel je travaille.

Quant à l'habitat inclusif, nous avons un plan de développement, notamment fondé sur des aides à la pierre pour des résidences sociales ou autres et sur l'aide à l'habitat partagé votée en PLFSS il y a deux ans, qui est en train de se développer. Elle permet, dans les résidences intergénérationnelles ou intermédiaires, de financer l'animation sociale sur la base d'une résidence dans laquelle il y a à la fois des logements généralement sociaux et où une association intervient.

J'étais vendredi en Aveyron, dans le village de Naucelle, où est en train de se monter une magnifique résidence senior de quinze logements en habitat inclusif, fondée sur ce nouveau dispositif. Un comité de pilotage doit se tenir avec Brigitte Bourguignon, Jacqueline Gourault et Sophie Cluzel la semaine prochaine pour voir à quelle vitesse cela avance. Il s'agit bien d'un développement de cette forme d'habitat.

M. Daniel Gremillet. - Madame la ministre, je partage totalement votre point de vue à propos de MaPrimeRénov' sur le fait que, pour un certain nombre de ménages, une rénovation globale n'est pas forcément possible. C'est une question de capacité de financement.

J'attire toutefois votre attention sur l'habitat collectif, où on a quasiment un projet collectif pour 80 projets individuels. Cela ne touche d'ailleurs pas que le milieu urbain. Il y a là une action globale à conduire, face à des logements dans des situations très dégradées. Ce sont des dossiers très complexes, qui prennent énormément de temps à monter.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. - S'agissant du premier point, il faut laisser les deux possibilités. Les dossiers s'enrichiront progressivement. On a déjà des aides plus justes parce que progressives par rapport aux revenus, mais aussi plus efficaces énergétiquement.

Quant à MaPrimeRénov' pour les copropriétés, le changement va demander du temps. C'est beaucoup plus difficile de faire voter des travaux en copropriété : on est tributaire de l'assemblée générale. C'est long et nécessite que le syndic et le conseil syndical s'en occupent.

On a opéré un changement important au 1er janvier dernier : l'aide est maintenant une aide à la copropriété et non à chaque copropriétaire. On a donc assez fortement simplifié l'accès à MaPrimeRénov' pour les copropriétés.

Le diable étant très souvent dans les détails, lors d'une de mes dernières visites dans une copropriété, on a attiré mon attention sur le fait que les aides ne seront versées qu'une fois les travaux réalisés et les justificatifs produits. En vertu du droit des copropriétés, le syndic, pour pouvoir engager des travaux, est obligé de disposer de la totalité des fonds sur un compte bloqué de la copropriété pour pouvoir financer des travaux, sans quoi sa responsabilité est engagée.

On est en train de retravailler ce sujet pour savoir si l'ANAH ou un autre acteur peut se substituer aux ménages les plus fragiles et ne pas exiger d'avance de trésorerie. On a encore un travail de simplification à réaliser, mais cela démarre.

Environ 1 000 comptes de copropriétés ont été créés depuis le 1er janvier. Une centaine de dossiers ont été déposés pour 6 000 logements. C'est très peu, mais entre la création d'un compte et le dépôt du dossier, il faut que l'assemblée générale ait eu lieu et que le plan de travaux ait été voté. Il faut essayer de convaincre les administrateurs de biens et les syndics. Probablement faut-il que se développe le métier d'assistance à maîtrise d'ouvrage dans les copropriétés qui ne peuvent pas faire des gros travaux de rénovation sans une vraie assistance à maîtrise d'ouvrage.

Je crois beaucoup au bouche-à-oreille sur ce sujet, et notamment à l'argument que les biens se vendront mieux ensuite. Une fois que quelques copropriétés l'auront fait, les autres verront que cela facilite la vente. On redonne un coup de jeune aux bâtiments. On fait plus que de l'isolation : on « relooke » des immeubles souvent un peu désuets. En réalisant l'isolation par l'extérieur, on refait en général les façades, les garde-corps, etc.

Je suis convaincue qu'on peut « faire prendre la mayonnaise », mais c'est long, et il faut arriver à identifier et à traiter les facteurs de blocage. Peut-être y a-t-il encore un peu de travail technique pour réussir à débloquer les choses. La loi « Climat et résilience » et le décret décence vont y contribuer.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Madame la ministre, merci pour vos réponses, toujours précises et détaillées.

La réunion est close à 18 heures 40.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 10 novembre 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 09 h 30.

Audition de M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d'EDF

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Monsieur Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d'EDF, pour évoquer l'actualité de son groupe et du secteur de l'énergie.

Monsieur, nous vous recevons pour la quatrième fois depuis votre reconduction en 2018. Ces dernières années, EDF n'a cessé d'être au coeur de l'actualité, sa réorganisation ayant été présentée comme, tantôt imminente, tantôt « embourbée ».

Depuis l'annonce de l'échec des négociations européennes en juillet, toutes les réformes sont en suspens : le projet de réorganisation « Hercule », la révision de l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique (Arenh), le règlement du contentieux sur les concessions hydroélectriques.

Depuis lors, le contexte économique s'est dégradé.

Le coût de l'énergie a flambé. Les prix de marché de l'électricité ont été multipliés par neuf entre le printemps 2020 et l'automne 2021. Les tarifs réglementés doivent augmenter de 4 % en février 2022, après des hausses en février et en août 2021. On mesure ici les dégâts pour les ménages et nos industries, notamment électro-intensives.

Autre évolution, les annonces politiques se sont aussi succédé, hier soir encore...

Tout d'abord, Réseau de transport d'électricité (RTE) a publié son étude « Futurs énergétiques 2050 », qui propose six scénarii pour atteindre la neutralité carbone à cet horizon : je constate que les scénarii les plus « nucléarisés » sont les moins émissifs et coûteux. Pour nous, ce n'est pas une surprise !

Dans cette étude, RTE identifie deux défis : celui de l'électrification des usages, avec une hausse jusqu'à 60 % de la consommation d'électricité en cas de réindustrialisation du pays ; celui du renouvellement du parc nucléaire de deuxième génération, avec un « effet falaise » attendu dès 2040 !

Pour relever ces défis, RTE propose un scénario prévoyant 50 GW d'énergie nucléaire, soit la moitié de notre mix électrique : ce scénario nécessiterait la prolongation des réacteurs existants jusqu'à soixante ans, la construction de 16 EPR et d'une « capacité significative » de SMR, ainsi qu'un « effort global » de R&D en direction de la « fermeture du cycle du combustible ». Le programme est très ambitieux. Est-il suffisant ? Notre commission s'interroge.

Autre annonce, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a validé le protocole de reprise des soudures de l'EPR de Flamanville proposé par votre groupe, ouvrant la voie à un chargement du combustible d'ici fin 2022.

Enfin, l'exécutif a amorcé un complet revirement de sa politique énergétique. D'une part, le Premier ministre a annoncé un « bouclier tarifaire » pour lutter contre la flambée des prix. D'autre part, le Président de la République a évoqué la construction de nouveaux réacteurs nucléaires, après avoir dévoilé 1 milliard d'euros dans le cadre du plan « France 2030 » en faveur des SMR et des technologies de gestion des déchets.

Face à cette succession d'annonces, notre commission déplore les difficultés de l'exécutif à prendre des décisions adaptées et pérennes, car rationnelles et anticipées. Pour vous, en tant qu'industriel, cela doit être difficile à gérer.

Toutes les réformes ont été renvoyées au prochain quinquennat, sans que l'on sache d'ailleurs très bien si la responsabilité de l'échec des négociations européennes incombe à la Commission ou au Gouvernement.

Il aura fallu attendre six mois avant l'élection présidentielle pour que l'énergie nucléaire connaisse un « retour en grâce », qui reste à confirmer. Nous l'avions proposé dès la loi « Énergie-Climat » de 2019, notre résolution de 2020 et la loi « Climat et résilience » de 2021 : trois occasions manquées, trois années perdues, pour tout le monde !

Il aura fallu attendre une dizaine d'interventions du Premier ministre et de ses ministres pour aboutir à un « bouclier tarifaire », un peu improvisé, dont la mesure-phare consiste en l'attribution de 100 euros aux ménages modestes. Nous l'avions suggérée dès notre plan de relance en 2020 et dans deux textes budgétaires. À l'époque, le Gouvernement l'avait repoussée !

Enfin, il aura fallu attendre l'été dernier pour que le Premier ministre reconnaisse que « la croissance verte s'appuie sur l'hydroélectricité ». Nous l'avions affirmé dès notre proposition de loi de 2020, intégrée - non sans peine ! - à la loi « Climat et résilience » de 2021.

Que de temps perdu sur des sujets cruciaux, qui nécessitent pourtant une réflexion et une stratégie de long terme car ce sont des enjeux industriels ! Je me félicite que notre commission, et de façon quasi-unanime, ait toujours tenu le même cap : celui de l'indispensable décarbonation de notre économie, dont les piliers sont l'énergie nucléaire, l'énergie hydraulique et le vecteur hydrogène.

Dans ce contexte, je vous poserai quatre séries de questions :

En premier lieu, où en sont les projets de réforme du marché de l'électricité ? Les schémas envisagés, à savoir la réorganisation d'EDF en deux filiales « Vert » et « Bleu », la constitution de la quasi-régie « Azur » et le relèvement du montant de l'Arenh à 48 € le mégawattheure (MWh), sont-ils totalement abandonnés ?

En second lieu, quelle est votre opinion sur le « retour en grâce » de l'énergie nucléaire ? Que pensez-vous du plan « France 2030 » ? Les 500 millions d'euros prévus pour les SMR sont-ils suffisants, les États-Unis ou le Royaume-Uni annonçant davantage ? Faut-il construire des SMR en France, le projet « Nuward » de votre groupe ayant été pensé pour l'export ? Combien faut-il construire d'EPR : 6 comme dans votre projet « Nouveau nucléaire de France », 14 comme dans le scénario de RTE, davantage encore ? Quid d'une hypothétique prolongation des réacteurs actuels jusqu'à soixante ans ?

Quelle appréciation portez-vous sur l'évolution du mix électrique ? Que pensez-vous de l'étude publiée par RTE ? L'hypothèse d'une réduction de 40 % de notre consommation d'énergie, qui la sous-tend, est-elle crédible ? Cette étude prévoyant une augmentation de notre consommation d'électricité jusqu'à 60 %, l'énergie nucléaire n'est-elle pas indispensable ? Si oui, ne devrait-on pas revenir sur la trajectoire de réduction de cette énergie à 50 %, issue de la loi de « Transition énergétique » de 2015 ? Quelle serait la juste part de cette énergie dans la production d'électricité ?

En dernier lieu, quel jugement portez-vous sur la hausse des prix des énergies ? Quelles en sont les causes ? Sont-elles conjoncturelles, liées à la sortie de la crise de la Covid-19, ou structurelles, liées à la transition énergétique ? Et quelles en sont les solutions ?

M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d'EDF. - Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les sénateurs, j'ai plaisir à revenir devant vous à un moment où l'actualité sur les sujets énergétiques est intense.

La COP26 à Glasgow nous mobilise à nouveau dans la lutte impérieuse contre le réchauffement climatique. Elle nous rappelle l'ampleur du défi que représente le basculement de nos économies et de nos sociétés vers un monde neutre en carbone. Les équipes d'EDF présentes sur place sont convaincues de la justesse du combat contre le changement climatique. Cette conférence témoigne toutefois de l'absence de consensus sur ce point. Certains pays apportent des réponses tardives et incertaines à cet enjeu. Le passage des paroles aux actes demeure souvent difficile.

Depuis deux ans, cette problématique est devenue la raison d'être d'EDF : « Construire un avenir énergétique neutre en dioxyde de carbone (CO2), conciliant préservation de la planète, bien-être et développement, grâce à l'électricité et à des solutions et services innovants. »

Nous promouvons ainsi un nouveau modèle énergétique, moins émetteur de dioxyde de carbone, plus efficace, plus sobre, mais également plus respectueux de l'environnement. Cet objectif nous renvoie évidemment au débat sur les externalités de cette transition.

La plupart des participants à la conférence de Glasgow partagent le constat qu'une grande part de la solution réside dans l'électrification. Vous y avez fait allusion, madame la présidente, avec le rapport rendu public par RTE, il y a une quinzaine de jours.

Quels que soient les modèles économiques et énergétiques retenus, toutes les études montrent que la réduction rapide des émissions de dioxyde de carbone procède d'une consommation plus sobre et efficace des énergies dans leur ensemble, ainsi que d'une très forte migration des énergies fossiles vers l'électricité décarbonée. Des systèmes électriques importants peuvent en effet fonctionner sans empreinte carbone.

Ce passage à l'électrique n'exonère pas les consommateurs, les entreprises et les pays d'un effort majeur d'efficacité énergétique - sur le chauffage, l'éclairage, les moteurs ou les ordinateurs. Quoi qu'il en soit, le volume global d'électricité consommé sera en très nette augmentation. Partout dans le monde, la demande d'électricité sera en forte croissance.

En France, le rapport de RTE pose un scénario central suivant lequel la hausse moyenne de la consommation d'électricité s'établirait à + 1 % par an dans les trente années à venir. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous considérons chez EDF qu'il s'agit plutôt d'une trajectoire a minima. Il nous semble plus prudent de prévoir une évolution de + 2 % par an dans notre pays, conformément au scénario maximum de RTE. Pour nous, le scénario maximum de RTE est donc plutôt un scénario central.

Les nouveaux usages demanderont en effet beaucoup d'électricité : dans l'industrie, dans les transports, dans le logement. Il s'agira de produire directement de l'électricité. L'économie de l'hydrogène bas carbone sera également très gourmande en électricité. Quand j'observe les projets individuels que me présentent mes équipes, je suis toujours surpris que, derrière chaque objet industriel banal, se cache un besoin en électricité considérable. La réindustrialisation de la France nécessitera un besoin considérable en hydrogène et en électricité.

Par ailleurs, nous constatons un basculement extrêmement rapide de l'industrie automobile vers le véhicule électrique. Les consommateurs en sont friands. Les constructeurs automobiles ont été fortement incités. Les acteurs économiques de cet immense secteur s'approprient sans doute plus vite que prévu le passage à l'électricité, au décarboné. Le plan européen « Fit for 55 » va également imposer une électrification très dynamique pour remplacer les énergies fossiles.

Dans ce contexte, à la responsabilité d'EDF est d'anticiper pour rendre disponible une électricité abondante et bas carbone. Nous disposons bien sûr d'un parc de production déjà décarboné à 95 % grâce au nucléaire, à l'hydraulique et aux énergies renouvelables. Le défi pour notre pays est de préparer les décisions devant permettre d'atteindre le « net zéro » en 2050. Alors que la demande d'électricité va être en forte augmentation, nous devons donc proposer une électricité bas carbone, à des coûts raisonnables pour toutes les catégories de consommateurs sans mettre en danger la sécurité de l'approvisionnement.

Nous comptons nous appuyer sur un développement rapide des énergies renouvelables : l'hydraulique, le photovoltaïque et l'éolien à terre comme en mer. Nous avons conscience des difficultés que le déploiement de ce dernier suscite parfois selon les régions. Il ne faut pas « s'acharner » là où des difficultés existent mais « y aller » là où cela se passe bien.

L'éolien en mer, sur lequel la France a pris du retard, représente une nouvelle puissance installée très significative sur chacun des champs. La construction du champ de Saint-Nazaire de 500 MW sera bientôt achevée. Un deuxième champ, au large de Fécamp de 500 MW, est également bien avancé. Ces éoliennes en mer font émerger un nouvel écosystème, d'entreprises installées en France et créatrices de centaines d'emplois industriels, notamment en Normandie, à Cherbourg et au Havre, ainsi que dans les Pays de la Loire, à Montoir-de-Bretagne et à Saint-Nazaire.

À l'opposé de ce l'on a constaté, ces dernières années, pour le photovoltaïque ou l'éolien à terre, l'éolien en mer crée en France un socle industriel solide, durable et compétitif, qui travaille désormais pour l'exportation.

Nous allons donc devoir accélérer significativement le rythme de développement des énergies renouvelables. Cela pose des problèmes d'acceptation, mais aussi des défis à l'État en matière de simplification des procédures, d'accès au foncier, de stabilité de la régulation économique vis-à-vis des investisseurs - l'État n'a pas toujours été exemplaire ! - et de partage des investissements avec des acteurs locaux - comme les financements participatifs.

Nous devons les développer le plus possible, en France comme à l'étranger. La France correspond à environ 1 % du flux d'électricité renouvelable construit chaque année dans le monde. Si nous voulons être compétitifs, il faut aussi être présent à l'étranger. C'est ce que fait EDF.

Le nucléaire représente près de 70 % de la production d'électricité nationale. Il est décarboné et pilotable. Le grand projet nucléaire de ces dernières années chez EDF est le programme du « Grand carénage », cette opération de maintenance lourde et de renforcement de la sûreté, qui permettra au système électrique de bénéficier de cette production énergie décarbonée pendant au moins dix ans supplémentaires et vraisemblablement vingt ans.

La construction de nouvelles centrales nucléaires est parallèlement un moyen très fiable - sur les plans techniques, économiques ou d'utilisation des sols - pour atteindre le volume de production électrique suffisant pour faire face à la demande à venir. Bien sûr, EDF se réjouit très sincèrement de la déclaration prononcée hier par le Président de la République sur la relance en France de nouvelles centrales nucléaires.

Nous avions alerté les pouvoirs publics du fait que les scénarii de RTE publiés fin octobre, lorsqu'ils envisagent des proportions d'énergies renouvelables de 90 % à 100 % à l'horizon de trente ou cinquante ans, présentent d'énormes risques. Serions-nous seulement capables de tenir ce rythme de développement - infiniment plus élevé que ce que nous avons pu faire et que ce que les meilleurs pays peuvent faire - durant des décennies ? Un autre pari consiste en la gestion de la flexibilité du système électrique compte tenu de l'intermittence. Il supposerait de déployer des moyens considérables pour stocker une électricité abondante
- par exemple durant l'été - avec des batteries ou grâce à l'hydrogène - pour la réutiliser à un autre moment de l'année. Tout cela est incertain et très coûteux...

Le complément nécessaire consisterait en de nouvelles centrales thermiques alimentées par des volumes considérables de gaz. Disposerions-nous de cette ressource sous une forme décarbonée pour gérer cette intermittence ? Et d'où viendrait-elle ? Le biogaz se développe difficilement en France. Il ne représente aujourd'hui qu'une petite fraction de ce qui est envisagé à l'horizon de 2035.

La décision d'engager un programme de construction de nouveaux réacteurs nucléaires appartenait au pouvoir politique. Je crois que l'on peut dire que cette décision a été prise depuis hier soir. EDF a beaucoup travaillé avec la filière et peut l'affirmer : nous sommes prêts. Nous avons remis à l'État, à sa demande en avril, un rapport complet sur ce grand programme industriel. Il détaille les aspects techniques, économiques, calendaires et réglementaires.

La technologie nucléaire que nous présentons est éprouvée, connue et appréciée. Elle est déployée en Europe de l'Est, dans des pays plus lointains, et plus près de nous au Royaume-Uni.

Nous construisons aujourd'hui deux réacteurs à Hinkley Point qui sont à mi-chemin de leur construction. La performance d'EDF n'a pas été parfaite, mais suffisamment bonne pour que le gouvernement britannique décide, il y a quelques jours, d'accélérer la construction de deux nouvelles centrales utilisant la même technologie et en utilisant son propre argent. La loi correspondante est déjà passée à la Chambre des communes, où elle a été votée par la majorité conservatrice et l'opposition travailliste.

De nombreuses innovations sont développées dans le domaine du nucléaire. Dans le cadre du programme « France 2030 », le Président de la République a montré sa volonté de soutenir l'innovation, de moyen et long terme, en matière nucléaire, et notamment sur les réacteurs, avec un dispositif de soutien à l'innovation de 1 milliard d'euros. Le projet de SMR d'EDF, « Nuward », est inclus dans la démarche. D'autres innovations dans le domaine du nucléaire seront sans doute soutenues par ce programme « France 2030 ».

Je souhaite brièvement revenir sur la situation particulière des prix de l'énergie. Nous nous serions vus il y a trois mois, je ne vous en aurais pas parlé. C'est dire la soudaineté et la brutalité de cette hausse des prix. À plusieurs reprises, ces dernières semaines, les pouvoirs publics ont mis en oeuvre des mesures exceptionnelles d'accompagnement, certaines ayant déjà été mises en place et d'autres devant être adoptées dans le cadre de la loi de finances.

Indiscutablement, le fait générateur de cette situation n'est pas le prix ou une pénurie d'électricité, mais le prix du gaz. À une très forte demande en Asie s'est ajoutée une incertitude sur les livraisons possibles de gaz. S'agissant de la Norvège, les causes sont techniques. S'agissant de la Russie, elles sont peut-être moins techniques. Cette pénurie potentielle des livraisons de gaz a conduit à une explosion de leurs prix.

Or, le prix du marché de gros de l'électricité dépend de la dernière centrale de production appelée, qui fonctionne souvent au gaz. Ce système a donc provoqué un effet domino. Ces événements mettent en évidence la très forte dépendance du prix de l'électricité en Europe de l'Ouest au prix du gaz importé de Russie, de Norvège, d'Algérie ou d'ailleurs.

En matière d'électricité, les consommateurs français sont très largement, mais pas totalement protégés de la hausse, par le mécanisme de calcul du « tarif bleu » ou tarif réglementé de vente (TRV). Le Gouvernement a décidé de limiter l'augmentation en 2021-2022 pour nos concitoyens. 70 % d'entre eux sont restés chez EDF sur le TRV. Ils ont eu bien eu raison. Nos prix n'ont pratiquement pas changé. En outre, ils disposent avec nous d'un fournisseur fiable.

En lien avec le ministère de la transition écologique (MTE) et avec la Commission de régulation de l'énergie (CRE), EDF est devenue, par un arrêté ministériel, il y a seulement quelques heures, fournisseur de dernier secours. Cela signifie que nous intervenons, lorsqu'un prestataire est défaillant, pour reprendre les contrats et assurer l'approvisionnement des Français. Il convient de ne pas les pénaliser, même s'ils étaient partis à la concurrence, en quittant EDF pour un prestataire ayant chaviré à la première vague...

Mme Sophie Primas, présidente. - On sent une certaine jubilation dans vos propos, monsieur le président.

M. Jean-Bernard Lévy. - Ces événements illustrent la complexité de notre métier. Les consommateurs doivent être vigilants et ne pas confier leur électricité à des fournisseurs très fragiles. Il n'y a pas de jubilation car les problèmes de gestion pour éviter des coupures d'entreprises, parfois de particuliers, sont particulièrement lourds.

Les législations française et européenne ne sont pas du tout adaptées à ce genre de situation. Je suis sûr que des leçons seront tirées des actions que nous engageons actuellement dans la précipitation afin d'assurer à chaque instant la poursuite de la fourniture des différents consommateurs.

Comme l'a indiqué le ministre de l'économie, des finances et de la relance, Bruno Le Maire, le fonctionnement du marché est fragile en situation de forte volatilité et de hausse des matières premières, en l'occurrence du gaz. C'est pourquoi nous travaillons à son évolution au plan européen. Le fonctionnement du marché de court terme est utile dans la mesure où il permet d'optimiser l'utilisation des moyens de production disponibles. En revanche, en lien avec l'Arenh, une régulation de long terme nous fait défaut pour envoyer de bons signaux de long terme et guider des décisions d'investissement.

Nous avons aujourd'hui la volonté d'accompagner la transition énergétique avec un concept de transition juste et solitaire. Nous continuons à être porteurs de valeurs de service public. Le dialogue avec les parties prenantes est surtout important quand les gens s'interrogent sur l'avenir, en particulier avec la faillite d'un certain nombre de fournisseurs.

Nous avons à accompagner des clients fragiles. Nous y veillons avec des dispositifs adaptés, en oeuvrant notamment avec les collectivités territoriales. Nous devons insérer les stratégies énergétiques locales dans une politique de développement général. Nous devons également travailler de façon juste et solidaire avec nos propres salariés pour leur offrir des emplois de qualité dans le respect des valeurs d'égalité et d'inclusion.

Dans un monde en quête de repères, EDF se félicite d'intégrer dans sa stratégie d'entreprise des valeurs pérennes. Au plan international, notre groupe a été classé premier parmi cinquante autres énergéticiens sur les critères sociaux et sociétaux et deuxième sur les critères liés à la transition juste.

J'achèverai mon propos, avant de répondre à vos questions, en soulignant l'ampleur de la tâche à accomplir. La stratégie nationale bas carbone (SNBC) amènera la France à consacrer 40 à 50 milliards d'euros supplémentaires à son secteur énergétique. Ce montant inclut la migration sur les véhicules, le logement, l'industrie, l'agriculture, c'est-à-dire 2 à 3 % du PIB. EDF investit déjà plus de 10 milliards d'euros par an. Nous sommes le premier investisseur dans le secteur énergétique et électrique français.

Dans les discussions qui se sont déroulées en 2020 et 2021, nous n'avons pas pu faire aboutir un projet, demandé par le Gouvernement dès la fin 2018, qui nous aurait permis de disposer d'un cadre propice à des décisions d'investissement de long terme qui seront d'une ampleur rare. Elles seront probablement comparables aux très grands programmes d'investissement des Trente Glorieuses.

Ces programmes devront être conformes à l'intérêt général. La protection des producteurs, parmi lesquels EDF, mais aussi des consommateurs, dont nos clients, devra être assurée. Pour le moment, nos clients voient surtout dans la transition énergétique beaucoup de préoccupations liées à leur pouvoir d'achat. Nos démarches devront donc être soutenables économiquement.

C'est pourquoi la nécessité d'une grande réforme du cadre de travail et de fonctionnement d'EDF reste pleine et entière. Le temps a passé. Les échéances électorales amènent apparemment à un ralentissement des contacts avec les autorités communautaires sur le sujet. L'avenir très riche en programmes d'investissement, à la suite notamment de l'annonce d'hier soir, ne peut se dérouler que dans un nouveau cadre de fonctionnement, de travail, de régulation et de financement. Le dossier aura nécessairement, sans doute dans les douze mois à venir, une période de redémarrage actif.

M. Daniel Gremillet, président du groupe d'études « Énergie ». - Ma première série de questions concerne le « retour en grâce » de l'énergie nucléaire.

Tout d'abord, en avons-nous véritablement les moyens techniques et humains ? Dans sa récente étude, RTE indique que « la France n'est pas en capacité, à la date actuelle, de construire des réacteurs nucléaires au même rythme que dans les années 1980 ». Or, on se souvient que Jean-Martin Folz avait imputé les difficultés rencontrées sur le chantier de l'EPR de Flamanville à une « perte de compétences généralisée ». Faut-il lancer une grande mobilisation de la filière française du nucléaire ? Où en est le projet « Excell » porté par EDF ? Quels seraient les coûts et les calendriers des nouveaux EPR si votre groupe obtenait leur construction ? En somme, EDF est-elle prête pour le défi du nouveau nucléaire ?

Par ailleurs, les difficultés liées aux chantiers des EPR sont-elles révolues ? La décision de l'ASN concernant l'EPR de Flamanville semble permettre à votre groupe de tenir le calendrier prévu. Vous y engagez-vous ? À l'inverse, le gouvernement britannique paraît remettre en cause la participation de la Chine au consortium de l'EPR d'Hinkley Point. Vous y préparez-vous ? Le Gouvernement britannique a également proposé un financement de l'EPR de Sizewell à base d'« actifs régulés ». En quoi cela consiste-t-il ? Cette piste de financement est-elle applicable en France ? Puisque nous évoquons les enjeux industriels, où en est le rachat par EDF d'Arabelle, filiale d'Engie fabriquant des turbines nucléaires ?

Enfin, que pensez-vous des négociations en cours sur la « taxonomie verte » européenne ? Il serait inadmissible que l'Allemagne obtienne l'intégration à cette taxonomie du gaz naturel - fossile - sans que la France obtienne celle de l'énergie nucléaire
- décarbonée. Nous avons auditionné le commissaire européen Thierry Breton et la commissaire européenne Kadri Simson. Je suis stupéfait d'apprendre que le nucléaire ne serait que dans le deuxième paquet de l'acte délégué, en 2022 et non en 2021. Il ne serait qualifié que d'« énergie de transition », au même titre que le gaz.

Ma deuxième série de questions a trait à la situation du groupe EDF.

D'une part, la hausse des prix des énergies signifie-t-elle un répit dans les difficultés financières de votre groupe ? Quels sont les gains réalisés par EDF ? Compensent-ils les pertes essuyées lors de la crise de la Covid-19 ? La dette de 42 milliards d'euros est-elle toujours « une entrave » et l'Arenh « un poison », comme vous l'avez qualifié vous-même lors de votre dernière audition ?

D'autre part, l'échec des négociations européennes nous conduira-t-il à repartir de zéro, une fois la période électorale achevée ? Si oui, quel serait le nouveau calendrier de réforme de votre groupe ? La secrétaire d'État, Bérangère Abba a évoqué, devant le Sénat, le 14 octobre dernier, la possibilité d'une réorganisation d'EDF dans le cadre de la « loi quinquennale » sur l'énergie, prévue en 2023. Ne faudrait-il pas un véhicule plus spécifique ou un calendrier plus proche ?

Ma dernière série de questions concerne vos activités liées à la transition énergétique.

Tout d'abord, pouvez-vous nous rappeler votre implication dans le développement de l'hydrogène ? Ce vecteur ne constitue-t-il pas un excellent débouché pour l'énergie nucléaire ? Si oui, quels sont les usages, les projets et les perspectives de l'hydrogène bas carbone ?

Plus encore, pouvez-vous présenter vos activités dans les énergies renouvelables ? L'hydroélectricité ne pourrait-elle pas être davantage valorisée ? À l'inverse, comment peut-on surmonter les difficultés d'acceptation posées par les projets d'éolien en mer ou terrestre ? Comment relocaliser les chaînes de valeur pour le photovoltaïque ?

Enfin, pouvez-vous préciser comment votre groupe fait-il face à la fermeture de quatre centrales à charbon d'ici à 2022 et de quatorze réacteurs nucléaires d'ici à 2035 ? S'agissant de la centrale à charbon de Cordemais, quel sera son avenir, puisque le projet Ecocombust semble caduc ? L'installation d'un SMR sur ce site, comme l'a demandé la présidente du conseil régional, est-elle possible ? Concernant les arrêts de réacteurs nucléaires, que pensez-vous de l'article 86 de la loi « Climat-Résilience » de 2021, adopté à l'initiative de notre commission, qui conditionne toute fermeture à une étude d'impact sur les émissions de gaz à effet de serre (GES), la sécurité d'approvisionnement et la sûreté nucléaire ? Le Gouvernement a-t-il pris votre attache pour prévoir son application réglementaire ? Quid de l'arrêt des deux réacteurs de Fessenheim en mars et juin 2020 ? Où en sont les opérations de prédémantèlement ? Quel est l'impact de cet arrêt sur les salariés et les territoires ?

M. Jean-Bernard Lévy. - Vous avez commencé à juste titre, monsieur le sénateur Daniel Gremillet, par interroger notre degré de préparation pour la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. Ce point constitue évidemment pour moi un souci majeur car il s'agit de changer de dimension, de braquet. Nos équipes ont beaucoup appris à Taishan, Flamanville et Hinkley Point. Nous avons devant nous un programme à venir pour la France. Nous avons suggéré, dans une première étape, de construire trois paires de réacteurs. Nous avons proposé trois sites au Gouvernement.

Les moyens, les compétences et la productivité des équipes sont évidemment au coeur de nos préoccupations. Nous avions anticipé la décision annoncée hier soir en lançant le programme « Excell » il y a deux ans. Nous nous sommes engagés à faire chaque année le point publiquement sur l'application de ce programme. Par une pure coïncidence, le directeur du programme a donné une conférence de presse lundi matin. Je vous renvoie à ses déclarations.

Ce programme comprend vingt-cinq engagements, notamment sur les moyens et les compétences. Il doit inspirer confiance dans notre capacité à savoir engager - et il faudrait le faire le plus vite possible - la construction des futurs réacteurs en utilisant au mieux l'expérience acquise sur les chantiers actuels. Le chantier de Flamanville 3 est presque achevé. Les soudures défaillantes ont presque toutes été réparées. D'autres doivent être refaites. Nous sommes aujourd'hui déterminés à charger le combustible dans le réacteur à la fin 2022 : c'est un objectif sans marge.

Le calendrier de la construction de nouveaux EPR dépendra d'un certain nombre de facteurs dans des domaines bien différents. Le sujet le plus urgent consiste à lancer la phase nous permettant de disposer de toutes les autorisations pour commencer à construire. Il s'agit de permis de construire, comme pour tout bâtiment, mais aussi d'autorisations spécifiques au nucléaire, ce qui est plus lourd.

Les mesures nous permettant de lancer le chantier sur le premier site retenu, à savoir Penly près de Dieppe, sont sur le chemin critique. Nous devrons en parallèle préparer les chantiers, sélectionner des prestataires, vérifier et améliorer leurs compétences, obtenir des documents de l'ASN - même si une grande partie du travail a déjà été faite - et régler les problèmes liés à la régulation, en somme, les recettes de ces réacteurs.

La question du financement doit être examinée. Comme vous le savez, EDF est extrêmement endettée. Or ces programmes impliquent des dépenses précoces, pendant une dizaine d'années, puis des recettes tardives. Ces dernières seront importantes, mais uniquement durant les soixante années, ou peut-être davantage, d'exploitation du réacteur.

L'organisation de ce vaste programme relève de manière prépondérante d'EDF, mais aussi de l'État qui n'avait pas donné son aval jusqu'à présent. De ce point de vue, nous allons pouvoir nous inspirer de la façon dont d'autres pays ont lancé récemment des projets nucléaires.

L'Union européenne a donné son accord à la Hongrie pour deux réacteurs. La Grande-Bretagne avait obtenu ces autorisations avant le Brexit et va nous confier la construction de deux réacteurs à Sizewell, dans le cadre d'un mode de régulation, d'organisation, très spécifique, en cours de validation par le Parlement britannique.

Les résultats d'EDF vont s'améliorer avec la hausse des prix, mais pas de manière spectaculaire et de manière très progressive, car nous vendons de l'électricité au prix de l'Arenh, qui n'a pas changé depuis dix ans, à savoir 42 € par MWh. Nous enregistrions un manque à gagner quand le prix du marché était à 50 ou 60 € par MWh. À présent que le prix de marché s'établit à 125 € par MWh, je ne sais comment exprimer notre détresse car on nous force à vendre l'électricité au tiers de son prix. Les bénéfices pour EDF de la situation actuelle seront réels, mais relativement modestes.

Contrairement à certains fournisseurs et opérateurs de marché, dont la fragilité résulte de leur imprudence, nous couvrons nos ventes à l'avance. Nous vendons ainsi sur une période de vingt-quatre mois une année donnée. Nous bénéficierons de la hausse des prix au titre du courant produit en 2022, mais pour une partie très modeste.

L'essentiel du courant que nous produirons en 2022 aura été prévendu en 2020, où les prix étaient bas, et sur 2021 où les tarifs n'ont monté qu'au dernier quadrimestre. Les bénéfices devraient être un peu supérieurs en 2023. Les comptes d'EDF feront ainsi apparaître un relâchement très relatif - il ne faut pas en exagérer l'ampleur - de la pression de l'endettement.

Nous pourrons peut-être dégager un peu plus de moyens pour le nouveau programme nucléaire mais aussi pour un éventuel nouveau programme hydraulique. J'ai noté votre attachement, que nous partageons, monsieur le sénateur Daniel Gremillet, au fait que la France ne cesse pas d'améliorer l'exploitation de son potentiel hydraulique. Nous investirons également dans le domaine des énergies renouvelables.

Comme d'autres acteurs du secteur, EDF place beaucoup d'espoirs dans l'hydrogène. En cassant une molécule d'eau avec de l'électricité décarbonée, par hydrolyse issue de l'électricité bas carbone, il est possible de créer de l'hydrogène et de l'oxygène. L'hydrogène peut être utilisé dans des processus industriels ou en tant que vecteur de mobilité avec des véhicules lourds tels que des autobus, des camions, des bateaux et peut-être un jour des avions.

Nous nous sommes organisés pour être un acteur de ces chaînes d'hydrogène. Nous sommes présents dans quelques très grands projets de décarbonation sur plateforme industrielle. Nous commençons aussi à produire, avec des partenaires, de l'hydrogène à destination des flottes locales.

J'étais à Auxerre, il y a quelques mois, pour inaugurer la plus importante installation commerciale de vente d'hydrogène. Des autobus à hydrogène, fournis par une société d'Albi, sont déployés sur ce site. Ils seront suivis de bennes à ordures et de trains par lesquels la SNCF remplacera ses modèles à moteur diesel. Ces opérations se multiplient en France. EDF y occupe une part de marché très significative.

Nous sommes très conscients de la difficulté à faire accepter des projets éoliens en France. Le problème est plus sensible à terre. En mer, quand les dossiers sont bien préparés, comme à Saint-Nazaire et Fécamp, le consensus local se dégage plus aisément.

Encore une fois, il importe que l'éolien au large puisse s'appuyer sur des chaînes de production - de pales, de turbines, de mâts - et une ingénierie le plus possible situées en France. Le fait d'y être parvenu constitue l'une des réussites du programme offshore français. À l'inverse, pour le photovoltaïque, à quelques rares exceptions près, toutes les chaînes de production sont situées en Asie, ce qui pourra poser des problèmes d'approvisionnement dans les mois à venir.

Nous avons effectivement engagé des discussions préliminaires pour retransférer dans le secteur public national, peut-être chez EDF, la maîtrise des turbines Arabelle. Elles équipent les centrales nucléaires et font aujourd'hui travailler des usines principalement en France à Belfort. Le sujet n'a pas encore abouti, mais est à l'ordre du jour.

Nous nous préoccupons de l'avenir du site de Cordemais sur lequel nous produisons - peut-être même aujourd'hui - de l'électricité à partir de charbon. Il ne pourra plus en générer que très modestement dans les quatre années à venir avec un nombre d'heures limité. Il faut lui trouver à l'horizon 2026 une vocation industrielle. Le projet Ecocombust n'a pas pu aboutir, mais d'autres pourraient voir le jour. Ils pourraient être liés à l'hydrogène ou à la préparation sur le site d'un SMR, comme l'a demandé la présidente de la région, Madame Morançais. Nous allons nous pencher sur la question, avec l'État et les collectivités territoriales.

S'agissant de Fessenheim, les deux unités ont effectivement arrêté de fonctionner en 2020. Les opérations se déroulent normalement. Des matières nucléaires doivent être traitées et envoyées vers les différents endroits de stockage ou de réutilisation. Toutes ces opérations se déroulent suivant un calendrier long. Le véritable démantèlement débute cinq ans après l'arrêt de la production.

M. Patrick Chauvet. - Quels dossiers ont causé le plus de frictions à l'occasion des négociations européennes sur les réformes du marché de l'électricité ? La réorganisation d'EDF, la révision de l'Arenh ou l'application aux concessions hydroélectriques du régime de la quasi-régie ?

Le 14 octobre dernier, la secrétaire d'État, Bérangère Abba, a indiqué devant le Sénat que la quasi-régie restait l'option préférentielle pour sortir du contentieux européen afférent aux concessions hydroélectriques. Est-ce également le choix d'EDF ?

Lors d'échanges entre la Commission européenne et le Gouvernement, plusieurs dispositifs étaient envisagés : la prolongation des concessions par travaux, le regroupement des concessions, la constitution de sociétés d'économie mixte hydroélectriques, l'allotissement des concessions par paquets.

Quelle est votre opinion sur ces dispositifs ? Certains d'entre eux ne sont pas souhaités par la Commission européenne : sont-ils de nature à clore le contentieux européen ? Certains d'entre eux reviennent à accepter une forme d'ouverture à la concurrence : sont-ils suffisamment protecteurs de notre patrimoine hydraulique ?

M. Jean-Pierre Moga. - Si l'Union européenne a réaffirmé de fortes ambitions sur le climat, ses tergiversations sur l'intégration du nucléaire dans la taxonomie jettent le doute sur son soutien aux énergies décarbonées.

Depuis les années 1970, le nucléaire a contribué à 'éviter le rejet de 63 gigatonnes (Gt) de CO2 au plan mondial. Dès lors, les flux financiers européens doivent être orientés vers la recherche et la production d'énergie nucléaire, alors que les réacteurs à sels fondus, les SMR ou encore la fusion offrent des perspectives encourageantes.

Monsieur le président-directeur général, où en sont les négociations relatives à la taxonomie ? Quels sont vos espoirs pour l'intégration du nucléaire dans un acte délégué de la Commission ?

M. Jean-Claude Tissot. - Le projet « Hercule », devenu Grand EDF, sera probablement relancé après les échéances électorales. Le statut des salariés sera-t-il intégré au nouveau projet ou écarté comme depuis 2018 ? Si un nouveau projet est présenté, quand les syndicats du groupe EDF en auront-ils connaissance ?

Quelle est selon vous l'incidence de libéralisation du secteur de l'énergie sur la facture d'énergie des consommateurs ? A-t-elle vraiment permis de baisser les prix et renforcer la transparence ou, au contraire, a-t-elle accru la vulnérabilité de ménages et des entreprises face aux fluctuations des prix de marché ?

Vous avez exprimé votre désarroi concernant l'Arenh. Comment souhaiteriez-vous le voir évoluer ? Son prix doit-il être réévalué ? En contrepartie, son plafond ou son périmètre doivent-ils être modifiés ?

M. Daniel Laurent. - La programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) vise 4,8 millions de véhicules électriques et hybrides tandis que le plan de relance prévoit 100 000 points de charge d'ici à fin 2021. Le plan mobilité électrique lancé par EDF en 2018 affichait l'ambition de devenir un leader mondial en la matière d'ici à 2022. Où en est-on ? Je retiens des travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur le climat (GIEC) et de la COP26 la nécessité d'accélérer sur la transition énergétique.

Les élus et leurs administrés sont de plus en plus réticents à l'installation d'éoliennes en raison de seuils de saturation, d'incidences sur le patrimoine bâti et paysager, ainsi que de nuisances. Tous les projets font l'objet de contentieux.

En Charente-Maritime, le débat public sur un projet éolien au large de l'île d'Oléron suscite de fortes oppositions. Les élus initialement favorables s'interrogent, car le projet initial a triplé et impose de fortes contraintes aux pêcheurs.

Le photovoltaïque suscite de moindres réticences. Que pensez-vous du développement de l'agrivoltaïsme qui tend vers une synergie entre les productions solaire et agricole ?

M. Franck Menonville. - Jusqu'aux déclarations du Président de la République dans le cadre de « France 2030 », les SMR semblaient davantage voués à l'exportation qu'à une implantation nationale. Quel mix envisagez-vous entre ces derniers, les EPR et le parc actuel ? Sur quelle complémentarité territoriale réfléchissez-vous ?

M. Franck Montaugé. - Le ministre de l'économie, des finances et de la relance a qualifié le marché européen de l'énergie d'« aberrant et obsolète ». Le prix est en effet fixé par le coût marginal de la dernière unité de production qui se fonde sur le gaz. L'impact sur le consommateur et sur les entreprises est considérable. Il affecte notre compétitivité.

Quelle est la position d'EDF à ce sujet ? Quels principes souhaiteriez-vous voir pris en compte dans le cadre d'une réforme du marché de l'électricité ? Êtes-vous favorable à des contrats de long terme ? Peut-on s'en tenir au tarif de revente que la Commission européenne voulait supprimer ?

Le projet « Grand EDF » envisage-t-il toujours l'ouverture du capital d'Enedis, qui est véritablement la « pépite » du groupe ? La démarche était liée à l'accès aux marchés financiers. Or rien ne prouve que faire appel à l'État pour recapitaliser serait plus onéreux. Quelle est la stratégie de financement des investissements considérables auquel vous devrez faire face pour la production, la distribution et le transport ?

M. Bernard Buis. - J'ai eu l'occasion d'échanger avec vous à Marcoule et à Pierrelatte, avec les acteurs de la filière du nucléaire. Au vu des importants travaux engagés sur le site du Tricastin et alors que le lancement d'un nouveau programme nucléaire constituerait une première depuis des décennies et que notre parc a plus de quarante voire cinquante ans, pourrions-nous envisager une modernisation et une sécurisation renforcée des réacteurs actuels en complément, ou dans l'attente, des nouvelles mises en service ?

M. Laurent Duplomb. - Je retiens des annonces d'hier soir un « en même temps » : le nouveau plan annoncé sur le nucléaire ne saurait faire oublier la fermeture de la centrale de Fessenheim !

Les nouveaux contrats ouverts pour le photovoltaïque de 500 kilowatts-crête (kWc) et plus, à 9,8 c€ par kWh, ne bénéficient pas aujourd'hui, pour les contrats de plus de 250 kWc, de la même subvention de raccordement.

Afin d'encourager le photovoltaïque, notamment l'agrivoltaïsme, il faudra peut-être s'interroger sur l'extension de l'aide aux raccordements aux contrats de plus de 250 kWc ? Même si le prix de 9,8 c€ par kWh semble correct, les business plans sont de plus en plus difficiles en raison de la limite des 1 100 heures.

La dernière fois, je vous avais interrogé sur la problématique de la facturation concernant la méthanisation. Vos services devaient me recontacter. Je n'ai pas obtenu de réponse.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Je souhaiterais évoquer avec vous la tarification dynamique. Les mix électriques divergent aujourd'hui de plus en plus en Europe. Ne serait-il pas plus logique de considérer que le consommateur doit payer un prix qui reflète les coûts de son mixte électrique national, et non ceux de mix électriques limitrophes ?

Telle est la demande de la France et de l'Espagne, mais elle semble difficilement compatible avec les impératifs de l'ouverture à la concurrence et à l'interconnexion croissante des réseaux électriques, qui favorisent les solidarités entre les pays européens.

C'est très important, à l'heure où la sortie des énergies fossiles augmente les prix des énergies.

M. Patrick Chaize. - La construction des EPR prend du temps. Une phase doit notamment permettre de choisir des sites. Une liste doit être fournie en 2022. Qu'en est-il ?

Pouvez-vous nous expliquer le mécanisme de reprise pour les clients qui n'ont plus de fournisseur d'électricité ? Quelles en sont les conséquences financières ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - La France a bâti une politique industrielle de l'énergie au travers du nucléaire, mais se retrouve aujourd'hui piégée par la hausse des coûts dans le cadre du marché européen.

Alors que notre pays, avec 70 % de son électricité d'origine nucléaire, offre des prix nationaux stables et bas, comment expliquer que les 6 % de la consommation de gaz importé, destiné à produire de l'électricité, déterminent le tarif et affolent le marché ? Le marché européen de l'électricité n'est-il pas obsolète ? Ne faut-il pas tout revoir ?

En avril, vous nous aviez alertés sur la hausse des impayés signalés par EDF. Quels sont leur montant et leur réalité ?

Mme Martine Berthet. - Les industriels électro-intensifs réclament le retour des contrats de long terme afin de disposer d'une visibilité pour rester compétitifs et investir dans des productions décarbonées.

Quel est votre regard sur cette problématique ? Est-ce possible, dans la mesure où EDF apparaît un peu moins comme un fournisseur dominant, avec l'ouverture du marché ?

Pouvez-vous également évoquer la partie « Azur » du projet « Hercule » qui concernait l'hydroélectricité et la concession des ouvrages ? Est-elle complètement abandonnée ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je souhaiterais vous interroger sur la filière nucléaire. Dans les quinze ans à venir, les Chinois envisagent de construire 150 nouveaux réacteurs et une trentaine pour les pays de la nouvelle route de la soie, notamment le Pakistan.

Ils veulent faire du nucléaire une véritable industrie. Ils comptent même proposer des packages comprenant le financement, soit les deux tiers de l'addition finale.

Les Français et les Américains espèrent exporter leurs réacteurs de troisième génération. Or seuls les Chinois sont aujourd'hui capables de les mettre en service rapidement, et à des conditions financières intéressantes. Quelle est la stratégie d'EDF en la matière ?

M. Daniel Salmon. - Je me réjouis que nous partagions tous aujourd'hui le souci d'une société décarbonée. Je regrette simplement que nous ayons perdu quarante ans et demeurions dans une société du gaspillage, et non une société de la sobriété.

Tous les scénarii de RTE prévoient un fort développement des énergies renouvelables. Quelle part y prendra EDF ?

De l'avis de beaucoup, l'EPR est un fiasco industriel. Quel est le coût prévu des futures centrales ? Quel sera le prix du mégawattheure ?

Nous sommes passés de réacteurs de 900 MW aux EPR de 1 600 MW et maintenant aux SMR, de plus petites structures qui vont un peu plus disséminer le risque nucléaire dans le pays. Pouvez-vous expliquer cette volte-face ? À combien estimez-vous le tarif du mégawattheure des SMR ? En quelle année pourraient-ils être en service ?

Enfin, pouvez-vous également faire un point d'étape sur Cigéo et la réévaluation de son coût ?

Mme Sylviane Noël. - Bon nombre d'industries s'inquiètent, à juste titre, de la hausse du coût de l'électricité. Elle pourrait se traduire par une charge supplémentaire de 400 000 à 500 000 euros par an, alors même qu'elles sont frappées par d'autres évolutions. Je pense notamment à l'industrie automobile, qui subit une hausse des prix et une pénurie d'offres sur les matières premières.

Pour ces entreprises, une solution consisterait à augmenter le volume d'électricité de l'Arenh pour 2022. À défaut, elles devront en acquérir sur le marché et donc subir une hausse de 100 %. Cette solution vous paraît-elle envisageable pour amortir cette flambée conjoncturelle des prix ?

Enfin, pouvez-vous nous informer sur l'ouverture à la concurrence des barrages hydroélectriques, qui sont actuellement exploités à 85 % par EDF ? Ils emportent des enjeux qui vont bien au-delà de la seule production énergétique. Cette question inquiète beaucoup d'élus ici présents.

M. Fabien Gay. - Comme vous l'avez expliqué, la hausse des coûts de l'énergie n'est pas due au prix de l'électricité, mais à la hausse des tarifs du gaz. Ne sommes-nous pas confrontés à un véritable problème de la construction du prix de l'électricité ? Ne faut-il pas mettre un terme à la libéralisation de ce secteur, notamment dans le cadre du projet « Hercule » ?

Je ne suis pas complètement satisfait de votre réponse concernant Cordemais. Le choix d'EDF d'abandonner ce projet est assez incompréhensible notamment pour les salariés. Il était ambitieux industriellement et écologiquement. Je l'avais visité avec la direction. Avez-vous renoncé pour des raisons financières, alors que vous y aviez lourdement investi ces cinq dernières années ? Je rappelle que ce sujet des reconversions de sites avait beaucoup animé nos débats, lors de l'examen de la loi « Énergie-Climat ».

En outre, j'ai découvert qu'EDF avait des filiales de trading et que vous aviez perdu 400 millions d'euros, soit le coût des oeuvres sociales pour une année ou le budget du plan « Mimosa », c'est-à-dire votre plan de réduction drastique des effectifs. Pouvez-vous nous fournir des explications à ce sujet, à l'heure où les Français font face à une hausse très élevée des prix des énergies ? Cela demande au minimum une explication.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je souhaiterais revenir sur le déploiement des énergies renouvelables et leur acceptabilité dans les territoires. Le rapport de RTE qui a chiffré le coût complet des différentes options fait apparaître un différentiel d'environ 10 milliards d'euros par an en faveur de scénarii les plus nucléaires, qui sont les plus à même de nous permettre d'atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas carbone (SNBC). Comment justifiez-vous ces choix au plan économique ?

Nous nous réjouissons du feu vert politique donné à la construction de nouveaux réacteurs, ainsi que de nouvelles commandes passées par les Britanniques. Cette décision est d'autant plus appréciable dans une période durant laquelle nos relations diplomatiques sont difficiles. Elle témoigne de la crédibilité de votre groupe.

EDF est-elle en mesure de relever ces défis seule ? Faut-il envisager une mobilisation renouvelée, dans l'esprit du plan « Messmer » des années 1970 ? Quels types de partenariats et avec quels pays devons-nous développer ? Avez-vous estimé l'impact de ces nouvelles perspectives de construction en matière d'emploi ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Toutes les crises que nous connaissons étaient prévisibles lors du vote de la dérégulation de l'énergie ! Je siégeais alors au Parlement européen. Les critiques que nous formulions se confirment aujourd'hui... Il convient d'avoir une vision de long terme. Par nature, le marché ne peut que faire évoluer le coût de l'énergie à la hausse.

Vous sembliez indiquer que le projet « Grand EDF » était nécessaire pour vous doter des capitaux utiles pour investir. Pourquoi la puissance publique ne se substituerait-elle pas au marché ? L'État vous a-t-il demandé des dividendes en 2020 et 2021 ? Ne serait-il pas judicieux d'inscrire dans la loi que ceux-ci vous seront reversés ?

Que fait EDF pour 'l'innovation dans le secteur des EnR ? Travaillez-vous sur des projets d'hydroliennes ?

M. Henri Cabanel. - Vous avez évoqué la question de l'acceptabilité à propos des éoliennes terrestres ou offshore. Il en va de même pour les futurs EPR annoncés hier par le Président de la République. Quelles solutions envisagez-vous pour favoriser leur implantation ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons reçu, il y a quinze jours, Bernard Bigot, le directeur général du projet ITER. Quelle est votre vision de ce programme international ? Son aboutissement dans trente ans aurait évidemment des conséquences pour l'activité d'EDF.

M. Jean-Bernard Lévy. - Beaucoup de vos questions portent sur la grande réforme que nous avons tenté de mettre en oeuvre depuis 2018. Elle s'est heurtée à une vision assez radicalement différente de la Commission européenne et des autorités françaises sur la manière de faire profiter l'Europe et les consommateurs, entreprises comme particuliers, des meilleurs moyens de produire de l'énergie. Finalement, nous sommes un intermédiaire entre des ressources naturelles - du vent, du soleil, de l'uranium, des énergies fossiles - et des consommateurs.

Le projet construit, sous l'impulsion du Président de la République, par l'État et EDF, pensait pouvoir concilier les règles de fonctionnement du marché intérieur de l'Union européenne avec des objectifs de souveraineté, de compétitivité, de protection des consommateurs, de sécurité d'approvisionnement, de capacité à exporter nos meilleures technologies. Le projet n'a pas vu le jour parce que la philosophie n'est pas la même entre la Commission européenne et les autorités françaises accompagnées par EDF.

La Commission européenne donne clairement la priorité au fonctionnement du marché. La France avait fourni un certain nombre d'éléments pour accompagner le marché. Nous ne souhaitions pas le nier, mais voulions en modérer les effets. Il s'agissait notamment de prendre en compte des éléments fort importants tels la souveraineté technologique, la préservation du patrimoine, notamment hydroélectrique, ainsi que la préparation de l'avenir. Or ces considérations ne sont pas partagées par la Commission européenne, du moins ne le sont-ils plus au moment de prendre des décisions.

Notre pays va ainsi devoir réexaminer avec la Commission européenne la hiérarchie des priorités au sein de l'Europe. La crise sanitaire comme la hausse brutale des prix de l'énergie le montrent. Nous sommes dans un état de dépendance. Le fonctionnement du marché intérieur peut sembler satisfaisant par temps calme, mais plus dès lors que des difficultés se présentent. C'est pourquoi nous allons devoir traiter ce sujet de fond : savoir si le fonctionnement du marché intérieur est l'alpha et l'oméga de l'union des vingt-sept pays, ou si d'autres considérations peuvent être prises en compte, comme la sécurité d'approvisionnement ou la protection des consommateurs, en toutes circonstances.

J'espère qu'une vision équilibrée sera trouvée. Elle doit notamment l'être pour le prix de l'Arenh. Voilà dix ans que nous vendons l'électricité sous son prix de revient - sans qu'il ait été révisé ne serait-ce que de l'inflation - au profit de concurrents. Or on voit leur fragilité car, dès que les circonstances vont mal, ils reviennent vers nous... Quelle asymétrie ! Je n'ai cessé d'alerter les autorités françaises sur ce point  : il faudra bien que l'on s'en préoccupe.

Le secteur hydroélectrique avait été inclus dans la directive sur les concessions. Peut-être était-ce une erreur à l'époque ? On s'interdit en conséquence, depuis quinze ans, d'optimiser notre potentiel. Ces chantiers prennent du temps, en raison de la nature des chantiers et de leur accessibilité, mais ces installations existeraient aujourd'hui.

Nous sommes malheureusement enfermés dans le dogme consistant à considérer que nous ne pouvons rien faire parce que notre groupe possède une part de marché dominante. Pendant ce temps, il semble plus judicieux d'importer des énergies fossiles, dont le prix a quadruplé depuis l'année dernière, plutôt que d'aider EDF à faire mieux avec le potentiel hydroélectrique tout en veillant à l'acceptation locale.

Une grande partie des sujets que vous évoquez soulignent la nécessité de traiter cette contradiction évidente entre différentes normes. Elles ne sont pas traitées suivant la même hiérarchie. En Europe, la norme dominante - je dirais même le monopole - c'est celle du marché. Nous en convenons. Comme le soulignait le ministre de l'économie, des finances et de la relance, le marché fonctionne bien sous certains aspects, mais d'autres considérations sont plus importantes en matière énergétique.

Au-delà des échéances électorales, nous devrons réexaminer cette question. Voulons-nous à nouveau ne prendre en compte que le marché ? Considérerons-nous sinon les problématiques de souveraineté, d'emploi, de protection des consommateurs, de décarbonation ? La tonne de CO2 émise atteint 60 euros, mais devra évoluer en fonction du programme « Fit for 55 ».

S'agissant de l'hydroélectricité, nous défendons notre patrimoine. Nous ne voyons pas en quoi le fait de le faire exploiter par d'autres en améliorerait le résultat. Il s'agirait plutôt du contraire. Nos salariés ont l'expertise pour ouvrir ou fermer un barrage, en fonction de la centrale nucléaire située à proximité. Voilà trente ans que nous opérons ainsi. Si l'on commence à éparpiller les responsabilités, nous subirons collectivement une perte de valeur et d'efficacité.

Nous travaillons sur différentes options de réacteurs nucléaires. Le petit modèle peut avoir avantage, mais présente aussi l'inconvénient de sa taille et de la nécessité de le démultiplier pour produire la même chose qu'un grand. Le SMR que nous préparons produira environ un dixième de l'EPR. Et puis, il n'est pas prêt. Partout dans le monde, les SMR ne sont pas prêts. Les États-Unis disposent d'un projet qui pourrait être construit mais ne trouvent personne pour le réaliser.

Pour notre part, nous allons tester la capacité des SMR à donner des réponses économiquement valables. Nous pensons y parvenir, car nous disposons de très bons ingénieurs qui réfléchissent à ce sujet depuis trois à quatre ans. Le SMR est un produit d'exportation. En France, nous aurons besoin de grandes unités sur le petit nombre de sites dont nous disposons. Nous n'avons pas l'intention d'aller un peu partout en France tester l'acceptabilité de l'implantation d'installations nucléaires là où elles n'existent pas. Nous privilégions l'implantation sur les sites existants. Il peut y avoir quelques exceptions, pourquoi pas à Cordemais. Mais nous ne pensons pas qu'il soit opportun de démultiplier les sites nucléaires en France.

Dans le cadre de la prochaine PPE, qui passera devant le Parlement - c'est d'ailleurs une innovation de la période - , nous demanderons que soit inscrite la construction d'un prototype de SMR en France en vue de son exportation. Nous travaillons aussi en laboratoire, en liaison avec le Commissariat général à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), sur la technologie des neutrons rapides de quatrième génération. Des objets industriels complets ont existé par le passé : Phénix et Superphénix. Aujourd'hui, c'est plutôt un travail de laboratoire qui est en cours.

Nous suivons également de loin le programme ITER. Comme vous l'a expliqué Monsieur Bigot, peut-être sera-t-il passé, à la fin du siècle, de la phase de la démonstration sur le tableau noir au fonctionnement d'un prototype l'espace d'un instant ? Peut-être pourrons-nous en faire un objet industriel dans deux ou trois générations ? Auquel cas le monde de l'énergie en sera révolutionné. Mais nous n'en sommes pas à ce stade.

Nous sommes également très actifs dans la mobilité électrique avec deux activités. D'une part, notre filiale Enedis raccorde évidemment les bornes de recharge de véhicules électriques. Ce sont des investissements importants. D'autre part, EDF, dans une activité commerciale et concurrentielle, sous la marque Izivia, produit des stations de charge pour des particuliers et des collectivités territoriales. Cette filiale est le leader français en la matière.

Monsieur le sénateur Daniel Laurent, vous avez évoqué l'agrivoltaïsme et les contentieux concernant l'éolien. Tout projet en France fait aujourd'hui l'objet d'un contentieux, ce qui pose évidemment problème en ce qui concerne la manière dont notre démocratie gère ses infrastructures.

Par rapport à une époque que j'ai connue, les délais sont multipliés par trois. Dans notre démocratie participative, tous les recours sont examinés par les tribunaux et vont souvent en appel. Ainsi, aucun projet ne se concrétise sans difficulté. La situation est cependant comparable dans beaucoup d'autres pays. Contrairement à certains d'entre vous, je ne suis pas sûr que les conditions soient pires en France.

Nous croyons beaucoup à l'agrivoltaïsme. Nous y travaillons en matière de R&D. Nous avons signé une convention avec la FNSEA afin de réaliser des tests et voir comment continuer à cultiver les sols au-dessus desquels seraient installés des panneaux solaires. Sur le SMR, je crois avoir répondu à vos interrogations. La France n'est ni en avance ni en retard sur ce point. Nous n'exporterons pas tant que nous n'aurons pas construit un prototype en France. En tous cas, c'est ce que nous proposons au Gouvernement.

Monsieur le sénateur Franck Montaugé, je pense avoir répondu sur la réforme du market design et des contrats de long terme. Sur le court terme, le marché procure de nombreux bienfaits dans la mesure où il permet à chaque instant de faire travailler les unités de production les plus performantes. Le sujet est plutôt celui de l'investissement. Comment investir dans la transition énergétique si les investisseurs n'anticipent pas de potentielles recettes ? C'est la démarche que porte le ministre de l'économie, des finances et de la relance auprès de l'Europe.

Pour le moment, l'Europe estime que tout va bien. Je pense néanmoins que la situation devra évoluer. Le moment venu, nous aurons à multiplier les investissements de transition énergétique dans lesquels les revenus seront garantis à long terme. Nous avons obtenu ces concessions pour Hinkley Point et les énergies renouvelables. Vous m'avez également interrogé sur le capital d'Enedis. Depuis quinze ans, il est indirectement ouvert puisque tout actionnaire d'EDF est actionnaire indirect d'Enedis. Dans le projet que nous avions conduit, c'était la même chose.

Monsieur le sénateur Laurent Duplomb, je m'entretiendrai à part avec vous afin de déterminer pourquoi vous n'avez pas obtenu de réponse. En réponse à vos interrogations, je souligne également que les interconnexions électriques constituent un atout pour la France. Elles nous permettent, quelques jours par an, quand nous risquons de manquer de courant, d'en importer des pays voisins, et d'en exporter le reste du temps. Nous y sommes donc favorables.

Monsieur le sénateur Patrick Chaize m'a demandé quels sont les sites concernés par les prochains EPR. À la suite des déclarations hier du Président de la République, nous allons demander que le premier site soit Penly. Il était déjà question d'y construire deux réacteurs additionnels à la fin des années 2000. Le deuxième site serait Gravelines. Les sites suivants devront être choisis. Parmi les candidats figurent les sites du Tricastin et de Bugey. Ces informations vous avaient déjà été communiquées.

Nous avons effectivement observé une petite hausse des impayés au moment du confinement et du redémarrage de l'économie. Leur niveau, que je ne peux pas partager avec vous, car nous sommes en situation concurrence, est revenu à un niveau normal.

Qu'en est-il de la stratégie internationale d'EDF alors que les Chinois évoquent la construction de 150 réacteurs ? Nous avons des perspectives pour construire des EPR additionnels en Grande-Bretagne, en Inde, en Pologne et dans un certain nombre d'autres pays. Ces contrats ont souvent une dimension économique et politique.

Monsieur le sénateur Daniel Salmon, en ce qui concerne les ENR, notre part de marché est évidemment prépondérante dans l'hydraulique. Elle est en assez forte croissance en France pour l'hydraulique et le solaire. Nous étudierons le coût des prochains EPR avec l'État, car, au-delà du coût de construction, le prix de revient dépendra très largement du mode de financement du projet. Il en va de même pour les SMR. Le projet Cigéo suit son cours. Nous attendons prochainement une déclaration d'utilité publique (DUP).

Monsieur le sénateur Fabien Gay, j'ai déjà évoqué Cordemais. S'agissant de nos activités de trading, la presse a fait état de pertes sur l'une de nos opérations. Nous ne commentons pas nos activités de trading. Tous les six mois, nous en communiquons simplement le résultat. La vente et l'achat d'actifs financiers basés sur l'énergie constituent un sujet majeur. Tous les opérateurs électriques ont des activités de trading. Les nôtres sont très rentables. Nos prochains résultats seront publiés en février.

Madame la sénatrice Marie-Noëlle Lienemann, pour information, les dividendes au titre de l'exercice 2020 et du premier semestre 2021 ont été versés en titres. Nous avions procédé de la sorte les années précédentes. Par ailleurs, après des années d'études, nous avons malheureusement mis fin aux travaux concernant les hydroliennes. Elles posaient des problèmes économiques et de fiabilité.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci, monsieur le président-directeur général, d'avoir répondu à l'ensemble de nos questions. Je vous dis « à très bientôt » puisque nos rendez-vous sont désormais très réguliers !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de finances pour 2022 - Crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l'examen du rapport pour avis de Mme Martine Berthet sur les crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » du projet de loi de finances pour 2022.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - Nous examinons ce matin le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » pour 2022, qui doit retracer les décisions de l'État actionnaire.

Comme l'an dernier et l'année précédente, je vous proposerai de refuser d'approuver les crédits de ce compte, pour trois raisons. Premièrement, le compte s'est éloigné de ses objectifs initiaux : il est devenu un simple instrument comptable, et non plus un outil au service de l'État stratège. Deuxièmement, la gestion des participations de l'État soulève plusieurs préoccupations, que je vous présenterai. Troisièmement, enfin, le Parlement reste trop peu associé aux décisions de l'État actionnaire, en dépit de l'importance stratégique que celles-ci recouvrent.

Avant d'approfondir ces trois raisons, je souhaite vous présenter brièvement l'état de ce portefeuille coté ainsi que les principales masses financières de ce compte.

La valorisation du portefeuille coté de l'État actionnaire s'est établie à 70,3 milliards d'euros au 30 juin 2021, soit une augmentation de 34 % par rapport au 30 juin 2020, lorsque les marchés financiers étaient particulièrement impactés par la crise sanitaire. La hausse massive de la valorisation du portefeuille entre juin 2020 et septembre 2021 cache toutefois plusieurs disparités. D'une part, la valeur totale continue d'être inférieure de 5 % à celle qu'elle atteignait au 31 décembre 2019, c'est-à-dire avant la crise sanitaire. D'autre part, cette baisse de 5 % aurait en réalité été de 12 % sans la croissance du titre EDF. Encore faut-il prendre en compte, dans le cas d'Air France, le fait que l'État soit monté au capital en avril 2021, de 14,3 % à 28,6 %, ce qui induit mécaniquement une augmentation de la valorisation de sa participation. En un mot, entre fin 2019 et mi-2021, seule la valorisation de la participation de l'État dans EDF, Eramet et La Française des jeux (FDJ) a évolué à la hausse.

Par ailleurs, en 2021, le compte a permis d'apporter une aide importante à certaines entreprises fragilisées par la crise, à hauteur de 8,7 milliards d'euros. Les principales opérations sont : une souscription à l'augmentation de capital de la SNCF, pour 4,1 milliards d'euros ; une avance en compte courant d'actionnaire consentie à Air France, pour 3 milliards d'euros ; et la participation de l'État au fonds d'aéronautique et au fonds d'avenir automobile.

Le compte a donc indéniablement permis d'amortir les effets de la crise pour les entreprises concernées. Pour ce faire, il a toutefois subi une forme d'instabilité budgétaire : pour ne prendre qu'un exemple, l'enveloppe de 20 milliards d'euros ouverte en loi de finances rectificative pour 2020 afin de soutenir les entreprises stratégiques fragilisées n'a été utilisée, un an plus tard, qu'à hauteur de 9 milliards d'euros, entraînant un report de crédits, pour 2021, de 11 milliards d'euros, puis un décret d'annulation de 7,2 milliards d'euros pour dégager des fonds dans le but d'abonder le fonds de solidarité et l'activité partielle. Pour 2022, 7 milliards d'euros sont demandés pour participer à des augmentations de capital ou acheter des actions, et 1,8 milliard d'euros pour les flécher vers le désendettement de l'État.

Je déplore ces multiples évolutions et modifications de crédits qui ont lieu depuis bientôt deux ans, qui compliquent fortement la lisibilité d'un compte, qui semble, par ailleurs, ne plus correspondre à sa mission initiale.

J'en viens donc maintenant aux trois raisons qui me conduisent à vous proposer de refuser l'approbation des crédits de ce compte.

Tout d'abord, le compte est devenu une simple courroie de transmission de crédits budgétaires, loin de sa mission initiale, et sans disposer de ressources propres. Pour rappel, la spécificité de ce compte est que ses dépenses et ses recettes présentent un lien fort entre elles. En effet, en recettes, il doit retracer les cessions de titres détenus par l'État, et, en dépenses, il doit retracer les achats d'actions. Ainsi, il participe normalement à la mise en place d'une stratégie d'ensemble de l'État actionnaire, dont les dépenses et les recettes obéissent à un schéma cohérent, correspondant à celui d'un investisseur avisé.

Or, depuis plusieurs années, le compte ne sert plus cet objectif, mais se contente de recevoir des versements du budget général, sans lien avec l'activité de l'État actionnaire, et de les injecter dans différents programmes ou fonds et, parfois seulement, dans des entreprises. Il est devenu davantage un simple outil comptable de la politique d'investissement de l'État - et non pas uniquement de sa politique d'actionnaire - qu'un levier d'action de l'État stratège. En témoigne le fait que, depuis 2016, la part des cessions de titres dans les recettes du compte, c'est-à-dire, normalement, ses ressources propres, a oscillé entre 71 % en 2019, année de la privatisation de la FDJ, et 0 %. Tout cela concourt à déconnecter la nature des recettes du compte et celle de ses dépenses, ce qui le rapproche comptablement d'une mission classique du budget général.

Outre ce changement de nature budgétaire, le compte est devenu un instrument au service du court terme, et non plus de l'anticipation de long terme. Il agit de plus en plus comme un pompier pour éteindre les incendies de la crise, ce qui est, certes, utile, et de moins en moins comme le support de l'État stratège. Or, comme la crise l'a cruellement rappelé aux acteurs qui l'auraient oublié, la souveraineté économique de la France passe par un tissu industriel renforcé, une protection de ses actifs stratégiques, qui lui assurent autonomie et indépendance, et une stratégie cohérente de long terme, afin d'anticiper les mutations et peser sur celles-ci.

Force est de constater néanmoins que les pouvoirs publics ont, ces dernières années, délaissé ces enjeux au profit d'une logique plus court-termiste, financière, et peu soucieuse de la notion de souveraineté économique du pays. Je me contenterai de rappeler les exemples de Veolia-Suez ou de l'accord avec Fincantieri, étudiés plus longuement dans le rapport de l'an dernier.

J'attire votre attention, à cet égard, sur la cession probable par Engie de sa filiale de services Equans, qui représente 80 000 salariés dans 17 pays et 12 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Le rôle joué ou non par l'État dans cette affaire interroge. La presse se fait ainsi l'écho de tractations qui pourraient conduire à transférer cet actif à un fonds d'investissement étranger, en dépit de son caractère stratégique. Si tel était le cas, cela pourrait s'apparenter à un nouveau coin enfoncé dans la souveraineté du pays. Les récentes tentatives de fonds étrangers pour acquérir des entreprises françaises dans le domaine des semi-conducteurs, en camouflant leurs liens avec les gouvernements de leur pays d'origine, via des sociétés-écrans, sont tout autant un défi lancé à l'État stratège et à ses outils de filtrage des investissements étrangers.

Néanmoins, il existe une note d'optimisme : la souveraineté économique du pays semble redevenir un sujet de préoccupation des pouvoirs publics, conformément aux mises en garde répétées de différentes institutions, au premier rang desquelles notre commission. Le Commissaire aux participations de l'État a ainsi récemment indiqué que la crise a « aussi mis en exergue la dispersion du capital de certaines grandes sociétés cotées, qui les expose à des prises de contrôle inamicales et non souhaitées et qui peuvent mettre en péril le maintien de centres de décision en France ou en Europe. » Je forme le voeu que ces mots se traduisent rapidement en actes.

La souveraineté économique de la France ne passe en effet pas uniquement par la défense des entreprises jugées les plus stratégiques ; elle nécessite un travail « de dentelle », plus fin, qui requiert une analyse profonde et prospective des chaînes d'approvisionnement, de la localisation des centres de décision, des transferts de technologie envisagés, des produits de première nécessité très sollicités en cas de crise, des subventions étrangères facilitant les opérations inamicales, etc.

Le deuxième motif de refus concerne la gestion actuelle du portefeuille coté. Tout d'abord, il est de plus en plus concentré autour des valeurs de l'énergie, qui représentent 52 % de la valorisation totale, et de l'aéronautique et de la défense, pour 30 %. Il s'agit là d'une évolution préoccupante, car la valeur totale du portefeuille dépend de quelques actions seulement, donc des facteurs exogènes qui agissent sur celles-ci : crises diplomatiques, conflits armés... Par conséquent, la marge de manoeuvre dans le pilotage du portefeuille est faible, puisque, plus ce dernier est concentré, plus il est difficile pour l'État de soutenir les entreprises à partir des ressources propres du compte, c'est-à-dire en cédant des titres, car cela reviendrait à diminuer sa participation dans des entreprises éminemment stratégiques.

C'est cette trop forte dépendance à quelques secteurs qui a expliqué, en 2020, que le rendement du portefeuille chutait de 33 %, alors que le CAC40 ne chutait « que » de 15 %.

Par ailleurs, et c'est un autre sujet de préoccupation, même en retirant les valeurs énergétiques, le rendement de l'État actionnaire reste inférieur à celui du CAC40.

Notons également que, d'année en année, le solde cumulé se réduit, puisqu'il est passé de 3,7 milliards d'euros fin 2016 à seulement 300 millions d'euros fin 2021. Or ce solde représente une manne financière qui permet à l'État d'intervenir rapidement pour aider une entreprise ou pour prendre des participations dans une société.

Concernant les dividendes que l'État tire de ses participations, ces derniers ont diminué de 46 % entre 2014 et 2022, phénomène qui ne s'explique pas que par le non-versement en 2020 du fait de la crise sanitaire. L'explication plus profonde réside dans le désengagement progressif de l'État, qui a fait le choix de recettes de court terme en vendant ses titres, et qui s'est donc privé de ce flux régulier et massif.

J'en viens maintenant à la troisième raison du refus, qui est que le Parlement reste trop peu associé aux décisions de l'État actionnaire. Les crédits du compte sont présentés de façon notionnelle, c'est-à-dire qu'ils ne reflètent pas forcément la réalité des opérations envisagées de l'État actionnaire, afin de ne pas informer les marchés de ses intentions. L'objectif est compréhensible, bien entendu, mais il a aussi pour conséquence de ne pas nous permettre de nous prononcer en toute connaissance de cause. Nous avons pourtant déjà fait des propositions par le passé, comme le fait d'organiser des auditions à huis clos de l'Agence des participations de l'État (APE) et du Gouvernement portant à la fois sur la stratégie de long terme de l'État actionnaire et sur certaines opérations patrimoniales, dont le compte rendu ne serait pas publié ou le serait uniquement postérieurement à la réalisation desdites opérations. Les crédits seraient toujours notionnels, mais au moins le Parlement retrouverait-il un vrai rôle de contrôle de l'action gouvernementale en la matière. Or aucune suite n'est donnée à cette demande.

Je déplore également que certaines questions soient restées sans réponse, comme le rendement attendu du portefeuille en 2022, alors qu'il s'agit d'une information primordiale que tout investisseur avisé est censé suivre avec attention.

Si le Parlement disposait d'informations fiables, peut-être pourrions-nous approuver les crédits du compte, mais il me semble que le chemin est encore long avant que nous parvenions à cet objectif...

Je regrette également qu'aucune suite n'ait été donnée quant à la proposition de la commission de prévoir des indicateurs de performance distincts selon les secteurs d'intervention, afin de mieux rendre compte de la qualité de la gestion du portefeuille selon qu'elle a concerné le secteur énergétique ou les autres.

Enfin, le fonds pour l'innovation et l'industrie (FII) représente toujours autant un grave contournement du Parlement dans les choix en matière d'innovation de rupture. Son principe est en effet de percevoir le fruit de la vente par l'État de la FDJ et d'ADP, de les placer sur un compte au Trésor au rendement de 2,5 %, et de financer ainsi l'innovation. Parallèlement, le financement par le budget général serait réduit d'autant. Or, si nous pouvons contrôler le budget général, nous n'avons aucune prise sur les décisions du FII.

En outre, puisque la privatisation d'ADP n'a pas eu lieu, le fonds est, en réalité, composé d'un mélange hybride entre du numéraire et des titres EDF et Thalès, qui génèrent des dividendes. Nous sommes donc face à une usine à gaz complexe, qui n'a absolument pas stabilisé le financement de l'innovation, mais qui a eu pour conséquence directe de sortir le Parlement du circuit de décision. Cette analyse, que nous formulons depuis plusieurs années, est par ailleurs entièrement validée par celle de la Cour des comptes.

Pour toutes ces raisons, je vous propose, mes chers collègues, de rejeter les crédits de ce compte.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - J'approuve totalement ce qu'a dit notre rapporteure pour avis.

La prise de conscience collective de notre souveraineté économique est salutaire, bien qu'un peu tardive. On voit bien que notre pays ne s'est pas doté des outils associant le Parlement qui nous auraient permis d'avancer.

J'ai déposé, avec mes collègues du groupe CRCE, une proposition de loi portant création d'un programme national d'intelligence économique. En effet, nous manquons d'outils performants pour repérer les prédateurs, les mutations qui s'opèrent et les campagnes, parfois malfaisantes, en direction de la France et de ses entreprises. Il nous faudra aborder ce sujet. Au reste, nous organisons prochainement un colloque sur cette question avec des sénateurs de tous les groupes.

L'État a vendu beaucoup de titres, favorisant les recettes à court terme. Nous n'avons pas essayé de redéployer nos actions de manière dynamique, en visant la réindustrialisation.

Nous devons hausser le ton. Il est tout de même incroyable que l'on puisse ne pas penser que l'innovation doit faire partie d'une mission de l'État inscrite dans la longue durée ! On a vendu au cas par cas des trésors de la République pour donner l'illusion d'une politique d'innovation.

Je veux insister sur la manière dont l'État est représenté dans les entreprises où il est actionnaire. Quand je vois que Thalès va vendre tous les systèmes de gestion des réseaux ferroviaires, comme s'il ne s'agissait pas de sujets d'avenir, les bras m'en tombent.

Il faut une vision d'ensemble. La question de la souveraineté économique est absolument fondamentale. Nous devons hausser le ton sur la manière dont le Parlement est tenu à l'écart. Le nombre de délocalisations validées par Bercy est scandaleux.

Mme Florence Blatrix Contat. - Je vous remercie de ce rapport, dont je partage les conclusions.

Le CAS contient de plus en plus d'opérations qui ne relèvent pas de la stratégie de l'État actionnaire. Cette année encore, les crédits demandés ont peu à voir avec cette dernière.

Depuis le début de la crise sanitaire, le CAS a été utilisé dans les lois de finances rectificatives pour alimenter le plan d'urgence et la mission « Économie », de manière à financer des situations d'urgence. Ce n'est pas conforme à l'esprit de la LOLF. En 2022, le Gouvernement utilise le CAS pour porter des crédits liés à l'amortissement de la dette covid : 1,885 milliard d'euros seront mobilisés pour cet amortissement, avant d'être reversés à la Caisse de la dette publique. Le CAS devient un simple véhicule de paiement, ce qui est d'autant plus regrettable qu'il avait été créé pour rendre lisible la stratégie de l'État en matière de participations. On constate un dévoiement croissant de ses missions.

La crise du covid a mis à jour nos dépendances et la nécessité d'une réindustrialisation. Dans le domaine de la santé, par exemple, nous n'avons pas d'équivalent de la Barda américaine. Le CAS ne démontre aucune stratégie de l'État en la matière. Cela cache peut-être tout simplement une absence de volonté du Gouvernement...

Je souscris au fait que le Parlement est trop peu associé au suivi du CAS.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Si je comprends bien, nous n'avons pas d'éléments de comparaison pour connaître le montant qu'a rapporté la FDJ à l'État lorsqu'il en était pleinement actionnaire et le montant que sa cession rapporte au fonds pour l'innovation et l'industrie, ce qui ne nous permet pas d'exercer notre contrôle. Pouvez-vous me le confirmer ?

M. Fabien Gay. - Je souscris au rejet des crédits.

Deux choses m'inquiètent.

Tout d'abord, la stratégie industrielle de notre pays n'est pas la bonne : depuis quelques années, on joue au Monopoly, avec des opérations financières, qui, certes, rapportent à l'État ou au privé, mais qui ne sont pas sous-tendues par un projet industriel. De telles opérations, il y en a eu un certain nombre depuis que le Président de la République était secrétaire général adjoint de l'Élysée...

On reconstitue des monopoles privés, alors que l'on haïssait les monopoles publics voilà encore trente ans. Chaque fois, ce sont des opérations financières qui coûtent aux usagers et aux collectivités et dont les dividendes bénéficient aux opérateurs privés.

Dans le même temps, l'État se désengage des entreprises dont il était actionnaire. Je rappelle que le Parlement a cédé sur Engie, en autorisant le Gouvernement à descendre à son capital. La cession d'Equans est un gros enjeu, avec près de 80 000 salariés dans le monde et 24 000 en France, comme l'a rappelé la rapporteure. 12 milliards d'euros de chiffre d'affaires, ce n'est pas rien ! Pour ma part, je crains fortement que ce qui reste d'Engie parte à Total. On aura ainsi dépecé ce qu'était GDF en moins de vingt ans.

La France et l'Union européenne doivent maîtriser les choses dans un certain nombre de secteurs stratégiques. Les salariés d'ArianeGroup nous alertent sur le fait que les États-Unis sont en train d'achever leur projet de constellation. Ils seront alors hors-jeu et n'auront plus la main sur leurs données, ce qui posera une question de souveraineté industrielle et même nationale. Il faut sonner l'alarme.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que le Parlement ne maîtrise rien. Le peuple arbitrera souverainement lors des élections du printemps prochain, mais, à terme, la question du maintien du CAS risque de se poser si nous n'avons plus notre mot à dire. Il faut un débat politique sur la souveraineté.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - Madame Loisier, nous allons rechercher la différence de rentabilité concernant FDJ. Nous vous transmettrons les éléments, mais nous pouvons penser que la rentabilité d'un fonds obligataire est certainement moins bonne.

Le CAS est désormais le reflet d'une stratégie de court terme. Il s'agit pourtant d'un outil intéressant, qui pourrait être beaucoup mieux utilisé sur les questions de souveraineté économique, avec une vision plus fine et de long terme.

Le Parlement devrait évidemment être associé à la réflexion sur ces questions sur le long terme.

Mme Sophie Primas, présidente. - Compte tenu de la situation particulière du projet de loi de finances de cette année, je vous propose de réserver nos avis sur l'ensemble des missions jusqu'à ce que nous en ayons achevé l'examen.

L'avis sur l'adoption des crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » est réservé.

Communication

Mme Sophie Primas, présidente. - Hier soir, la pétition sur la sécurisation de la chasse qui figure sur le site internet du Sénat recueillait déjà quelque 84 000 signatures. Vous savez que la Conférence des présidents doit réagir lorsque le seuil de 100 000 signatures est franchi.

Compte tenu de l'intérêt pour cette pétition et de sa dynamique très importante, j'ai décidé d'anticiper en créant une mission conjointe de notre commission et de la commission des lois sur le sujet.

Tout n'est pas encore décidé dans le détail, mais cette mission devrait être composée de 19 membres représentant tous les groupes politiques de notre hémicycle.

Comme je l'ai dit dans le communiqué de presse, elle devra travailler sereinement, loin de l'émotion suscitée par les accidents qui ont eu lieu ces derniers jours et loin de l'élection présidentielle - nous ne voulons pas être l'otage d'un candidat ou d'un groupe politique.

En créant une mission conjointe entre notre commission et la commission des lois, je souhaite que le Sénat examine en profondeur la question de la sécurité à la chasse, la réglementation relative à la détention d'armes de chasse et les sanctions qui peuvent résulter d'éventuelles infractions. Rien ne sert de jeter l'anathème sur les chasseurs, il faut étudier les solutions aux problèmes de sécurité.

Les nominations auront lieu dans le courant de la semaine prochaine.

La réunion est close à 11 h 30.