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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 21 janvier 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Communication - Tableau national de répartition des bandes de fréquences (TNRBF)

M. Bruno Retailleau. - Madame la présidente, je souhaite intervenir sur un sujet qui me semble important et qui concerne notre commission.

Le Premier ministre a pris, il y a quelques jours, un arrêté modifiant le tableau national de répartition des bandes de fréquences (TNRBF). Cet arrêté constitue le premier acte pour retirer la bande des 700 MHz utilisée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) pour l'attribuer aux communications électroniques. Je suis favorable à ce transfert. Mais cet arrêté est illégal car il méconnaît une disposition de la loi du 15 novembre 2013 relative à l'indépendance de l'audiovisuel public qui prévoit une consultation préalable de la commission dite du dividende numérique, désormais commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle. Cette procédure permet d'associer le Parlement aux projets de réaffectation des fréquences attribuées au Conseil supérieur de l'audiovisuel et de modernisation de la diffusion audiovisuelle. Le transfert de la bande des 700 MHz est d'autant plus important qu'il passe notamment par l'arrêt de la diffusion en MPEG-2 au printemps 2016. Pour des millions de Français, cela entraînera l'achat d'adaptateurs pour rendre compatible leur téléviseur, sans bénéficier de services supplémentaires contrairement à ce qui s'est passé quand on a basculé de l'analogique au numérique.

C'est un big-bang pour l'audiovisuel car la généralisation de la haute définition (HD) et de l'ultra HD deviendra un standard et il y aura des besoins de fréquences. Sur le fond, je suis plutôt favorable au transfert mais le Gouvernement méconnaît la loi ; il doit entendre le Parlement. Le passage au numérique s'est bien passé parce que l'on a su l'anticiper.

Pourrait-on auditionner M. Olivier Schrameck, président du CSA, sur ce sujet ? Je pense que cela concerne au premier chef notre commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - J'étais membre de cette commission de modernisation avec David Assouline, au nom de notre commission, jusqu'en octobre dernier et M. Retailleau en était membre au nom de la commission des affaires économiques. De mémoire, je crois que nous ne nous sommes pas réunis depuis octobre 2013. C'est un vrai sujet et je vous rappelle que nous avons prévu d'auditionner M. Schrameck le 5 février prochain dans le cadre de nos travaux sur France Télévisions. Nous lui demanderons de s'exprimer également sur ce sujet. Nous allons écrire au Premier ministre pour lui signaler ce dysfonctionnement.

Transition énergétique pour la croissance verte - Examen du rapport pour avis

La commission examine le rapport pour avis de Mme Françoise Férat sur le projet de loi n° 16 (2014-2015) relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons le rapport pour avis de Mme Françoise Férat sur le projet de loi n° 16 (2014-2015) relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Ce projet de loi relatif à la « Transition énergétique pour la croissance verte », a déjà été adopté par l'Assemblée nationale et son titre, comme c'est d'usage pour les textes touchant à l'environnement, constitue tout un programme - tout comme il fait encore l'objet d'âpres débats, on le verra en séance publique.

Ce texte est copieux et gagne en volume à mesure de son examen : nos collègues députés l'ont fait doubler d'épaisseur et je crois savoir que les deux commissions de l'économie et du développement durable ne vont pas s'interdire de l'enrichir encore, malgré la regrettable procédure accélérée. L'enjeu est de taille, puisque le Gouvernement nous propose d'inscrire dans la loi l'objectif global de réduire de moitié notre consommation d'énergie finale d'ici 2050 - et d'adopter un ensemble de mesures susceptibles de nous placer sur cette trajectoire.

Notre commission s'est plus précisément saisie du titre II, intitulé : « Mieux rénover les bâtiments pour économiser l'énergie, faire baisser les factures et créer des emplois » ; il comprenait 6 articles dans sa rédaction initiale, le voici à 29 articles après son examen par les députés : on voit que le passage à une rénovation énergétique généralisée, partiellement contrainte, ne va pas de soi. Car c'est bien le fond de ce titre II : obliger peu ou prou les propriétaires à la rénovation énergétique des logements, sachant que le secteur résidentiel représente la moitié de notre consommation énergétique globale et que nos bâtiments sont encore trop énergivores : 85 % d'entre eux sont mal classés pour la consommation énergétique, c'est-à-dire en étiquettes D, E et F dans les diagnostics.

Devant un tel enjeu, il est parfois difficile de s'en tenir à notre compétence « culture », mais c'est bien une obligation de méthode ; nous examinons ce texte sous l'angle du patrimoine, en nous posant ces questions : les règles nouvelles sont-elles compatibles avec la conservation et la valorisation de notre patrimoine ? En particulier, imposent-elles des charges qui pèseraient trop lourdement sur les propriétaires de ce patrimoine, ou qui risqueraient de le dégrader ?

À cette aune, les articles 3 et 5 appellent toute notre attention et inquiètent les professionnels ; je vous présenterai des amendements sur chacun d'eux.

L'article 3 dispose que les règles locales d'urbanisme relatives à l'aspect extérieur, à l'emprise au sol, à la hauteur et à l'implantation des constructions, « ne peuvent être opposées » à des travaux d'isolation de la façade ou du toit par l'extérieur. En somme, le maire ne pourrait pas opposer des règles du plan local d'urbanisme (PLU) concernant la hauteur des bâtiments ou l'aspect extérieur des façades, contre des projets d'isolation par l'extérieur qui contrediraient ces règles locales.

Cet article inquiète les défenseurs du patrimoine, ils s'alarment de voir « les plus beaux villages et sites de France défigurés et sacrifiés », alors même que « l'emballage des bâtiments », comme ils le disent, est « inadapté au bâti ancien » ; de son côté, le Gouvernement nous dit que son texte est mal compris, qu'il s'agit seulement de pouvoir dépasser de quelques centimètres la hauteur maximale autorisée d'un bâtiment ou la limite du parcellaire, mais pas de toucher au patrimoine ni d'imposer « l'emballage » du bâti ancien, une technique dont le ministère reconnait qu'elle n'est pas adaptée aux matériaux traditionnels de construction. Le Gouvernement met en avant les exceptions prévues par l'article 3 : la dérogation aux règles locales ne sera pas possible dans les secteurs sauvegardés, ni pour les immeubles classés ou inscrits Monuments historiques, ni pour les immeubles protégés au titre de délibérations locales prises après avis de l'architecte des bâtiments de France.

Je crois que ces exceptions sont trop étroites et je vous proposerai de les étendre selon deux axes : d'abord à l'ensemble de ce qui peut être considéré comme « zones patrimoniales », en particulier les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP), les périmètres de protection des immeubles classés, les immeubles labellisés Patrimoine du XXe siècle, les aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine (AVAP), les parcs nationaux et parcs naturels régionaux, ou encore les zones inscrites sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco.

Second axe d'extension : les bâtiments construits avant 1948, parce que l'emballage des matériaux traditionnels est dangereux pour les bâtiments anciens, autant que pour la santé de leurs occupants, mais aussi parce que nous avons un très grand nombre de bâtiments « intéressants » sur le plan patrimonial mais hors « zones patrimoine ».

J'insiste sur ce point : en étendant ainsi les exceptions, probablement contre l'avis du Gouvernement et de nos collègues d'autres commissions, nous ne défendons pas un « pré carré » du patrimoine, nous ne cherchons pas à freiner la rénovation énergétique du bâti mais nous tenons compte des réalités, de l'expérience acquise en la matière. Quand bien même l'emballage des bâtiments ne serait pas obligatoire, le simple fait que la loi mentionne cette technique comme prioritaire pour tout le bâti, sans dire qu'elle n'est pas adaptée au bâti ancien, suffira à galvaniser bien des démarches commerciales agressives de la part de professionnels de la rénovation, qui n'entrent pas dans le détail juridique. Le niveau d'information général est encore trop faible, de même que la qualité des diagnostics énergétiques, pour se permettre de « lâcher dans la nature » une telle obligation, même si, comme l'affirme le Gouvernement, la contrainte est conditionnelle.

Il semble que la commission de l'économie, saisie au fond, envisage de réécrire cet article et que sa nouvelle rédaction nous donne satisfaction ; nous verrons alors ce qu'il en est, mais cela ne doit pas nous empêcher d'adopter des amendements aujourd'hui.

Second article épineux, l'article 5 instaure une obligation générale d'améliorer la performance énergétique d'un bâtiment à chaque fois que des travaux importants y sont réalisés. Ici encore, l'objectif est tout à fait louable : il s'agit en gros de « profiter » de travaux importants de rénovation, pour imposer un résultat énergétique. Cependant, les obligations nouvelles posent un problème sous l'angle patrimonial.

L'article 5 précise que les travaux réalisés doivent atteindre « un niveau de performance énergétique compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale (...) et se [rapprocher] le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs » : cette référence aux bâtiments neufs n'est guère souhaitable, parce qu'elle est floue et parce que l'exigence applicable aux bâtiments neufs est inaccessible au bâti ancien, en raison des matériaux de construction eux-mêmes ; je vous proposerai donc de la remplacer par une mention plus conforme aux objectifs réalistes pour le bâti ancien.

L'article 5 dispose encore qu'un décret en Conseil d'État détermine les catégories de bâtiments qui auront l'obligation d'effectuer une isolation extérieure de la façade et de la toiture, « excepté lorsque cette isolation n'est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu'il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ». Ici encore, je crois qu'il faut faire une place dans la loi aux bâtiments d'avant 1948 : je vous le proposerai par amendement et je sais d'ores et déjà pouvoir compter sur un bon accueil en commission de l'économie.

Enfin, les auditions m'ont alertée sur un problème devenu urgent - celui de l'implantation des éoliennes. Je vous proposerai donc d'ajouter un article à ce texte, pour que les éoliennes ne puissent plus être implantées en dépit du bon sens patrimonial et paysager. La question des éoliennes ne manquera pas d'être posée en séance publique, une bonne dizaine d'amendements sont déposés devant la commission de l'économie, nous ne pouvons taire l'aspect patrimonial.

Je vous proposerai donc de rendre obligatoire l'avis conforme de l'architecte des bâtiments de France pour l'implantation d'une éolienne située dans un rayon de covisibilité de 10 kilomètres d'un monument historique, mais également d'exclure ces implantations de l'ensemble des zones « patrimoniales », en particulier les ZPPAUP, les AVAP ou encore les zones « patrimoine mondial de l'Unesco ». Le droit est très insuffisant en la matière, des abus existent, nous en connaissons tous : nous ne pouvons pas rester sans rien faire.

Sous réserve de l'adoption de ces amendements, je vous proposerai un avis favorable à l'adoption des articles dont notre commission s'est saisie.

Mme Marie-Pierre Monier. - Je remercie Mme Férat d'avoir ouvert ses auditions aux membres de la commission. Nous avons ainsi pu nous faire un avis et prendre la mesure de l'inquiétude des associations de défense du patrimoine, de l'environnement et du paysage, ainsi que des architectes. Si le projet de loi fait de la rénovation thermique des bâtiments une de ses priorités, il faut prendre en compte ses conséquences prévisibles sur le patrimoine et le tourisme. Dans sa version initiale, le projet de loi n'exempte pas les bâtiments appartenant au patrimoine du XXe siècle ni ceux appartenant à une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP) de l'obligation d'une isolation extérieure. Il en va de même pour les bâtiments construits avant 1948, dont l'efficacité énergétique est souvent comparable à celle des constructions récentes. J'aimerais par ailleurs souligner le cas du patrimoine rural. Il s'agit souvent de bâtiments non classés - mas, longères - mais dont l'esthétique participe de la beauté de nos paysages. L'isolation extérieure présente certes un intérêt écologique, mais elle a un coût financier et esthétique non négligeable. Je partage ainsi l'ensemble des conclusions du rapporteur.

M. Jean-Pierre Leleux. - Je remercie Françoise Férat de nous avoir permis d'assister à ses auditions, toujours très intéressantes. Nous sommes là à la convergence de deux objectifs louables mais qui tendent à s'opposer. Je soutiens les amendements de la rapporteure pour avis. Je préside la commission nationale des secteurs sauvegardés, dont les membres ont été particulièrement émus par les dispositions de projet de loi en matière de patrimoine. Les amendements qui viennent d'être évoqués permettraient de clarifier les choses, en étendant notamment aux ZPPAUP, AVAP et périmètres des monuments classés l'exemption de l'obligation d'isolation extérieure. Surtout, l'exemption des constructions antérieures à 1948 est une excellente idée. Le ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie nous a en effet démontré que l'isolation des bâtiments construits avant 1948 est comparable à celle des constructions récentes.

Les sujets patrimoniaux ont toujours fait l'objet d'un consensus au sein de notre commission. Il faut apporter du poids à ces amendements, dans l'ensemble de leurs dispositions.

Vous avez évoqué le sujet des éoliennes, bien que notre commission ne soit pas saisie du titre V du projet de loi. Il faudrait envisager que les projets d'implantation d'éoliennes soient soumis à la commission nationale des sites compétente, afin d'éviter les cas incroyables - d'éoliennes dressées à proximité immédiate de sites protégés - qui nous ont été présentés.

Mme Marie-Christine Blandin. - Je remercie Mme la rapporteure pour avis pour sa présentation. S'agissant du champ de la saisine de notre commission, il aurait été intéressant que la commission de la culture se saisisse des mutations en cours, qu'elle conduise une réflexion sur les rapports entre l'humanité et la culture, sur les décisions à prendre pour le bien commun, ici et ailleurs, aujourd'hui et demain. Mais ouvrir notre commission à un pan de rapport philosophique est difficile, compte tenu du calendrier très contraint d'examen de ce projet de loi. Il n'en reste pas moins que le fond relève ici d'une réflexion profonde sur l'avenir de l'humanité, la justice sociale et les équilibres mondiaux.

Je suis obligée de rappeler l'enjeu de cette loi : il s'agit de faire en sorte que la température n'augmente pas de plus de deux degrés Celsius dans les vingt années à venir. Quelles seraient les conséquences, madame Cartron, si dans vingt ans on ne pouvait plus produire une seule bouteille de vin de Bordeaux en Aquitaine ? Lisez le rapport du groupe international d'experts sur le climat (GIEC), c'est cela qui est en jeu ! Lorsqu'on parle d'isolation, c'est de cela qu'il s'agit aussi.

Je souhaite rassurer mes collègues sur le patrimoine : les moyens ne seront pas au rendez-vous pour tout emballer. En 2009, le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) de Pontoise a établi un projet d'isolation thermique et d'autoproduction avec l'installation de deux panneaux solaires sur le toit. Les bâtiments de France s'y sont opposés et les ont fait démonter pour des raisons esthétiques et de protection du patrimoine. Le résultat, c'est que la commune s'est désengagée, que le CAUE n'a pas été réhabilité, et qu'il se trouve aujourd'hui en grande difficulté. Il faut se défier de tout excès dans la défense du patrimoine. À l'avenir, de nouveaux matériaux et des innovations techniques permettront de contourner ces problèmes.

Toujours à propos de l'articulation entre culture et nature, j'aimerais que mes collègues qui sont très partisans de simplifier les normes quand il s'agit de pollution par les nitrates ou de protection des zones humides, se montrent plus cohérents lorsqu'il s'agit de défendre le patrimoine. Dans ce cas, ils n'hésitent pas à nous proposer d'ajouter toujours plus de normes protectrices !

Enfin, si les éoliennes dérangent tant, c'est parce qu'elles mettent notre empreinte écologique dans notre champ de vision. Elf au Gabon ou Areva au Niger ne vous dérangent pas, mais l'éolienne au bout de votre jardin, c'est autre chose...

Je m'étonne, enfin, que vous nous proposiez d'adopter un article additionnel sur un titre dont notre commission ne s'était pas saisie.

M. Philippe Bonnecarrère. - Je félicite Mme Férat pour la qualité de son rapport et de ses amendements.

La réflexion de Mme Blandin sur l'humanité et la société ne me pose pas de problème. Je pense que la relation au patrimoine et à nos centres historiques est effectivement fondée sur notre mémoire et nos éléments d'identité.

Deuxièmement, il ne faut avoir aucune mauvaise conscience à concilier les objectifs généraux de la transition énergétique avec des questions historiques et patrimoniales - la constitution des villes fait partie de notre histoire et vous remarquerez, ma chère collègue, que la densité urbaine est un facteur qui nous aide, qui va dans le sens que vous souhaitez.

Quant à l'aspect normatif, le patrimoine est un domaine déjà bien encadré et, même si les relations entre les maires et les architectes des bâtiments de France (ABF) pimentent nos débats, l'existence de ces architectes est une chance, on s'en rend très bien compte lorsqu'on voyage à l'étranger.

Notre rapporteure est cohérente, également, en nous proposant des amendements qui sont en phase avec le projet de loi à venir sur le patrimoine.

Je suis tout à fait favorable à l'extension des exceptions proposées à l'article 3. L'isolation par l'extérieur ne manquera pas, dans bien des cas, de se confronter aux règles de l'alignement, il faut y prendre garde : l'alignement est un critère de qualité urbaine, y compris pour certaines constructions récentes. Mon expérience m'a montré aussi combien il est difficile de lutter contre le grignotage du domaine public. De même, il faut compter avec les exigences d'accessibilité - donc avec une largeur minimale des trottoirs -, qui peuvent se révéler contradictoire avec l'isolation thermique extérieure. Autant de questions pratiques démontrant qu'il faut laisser aux maires leurs prérogatives locales, pour adapter les projets.

Je suis également favorable aux amendements sur l'article 5.

Quant à l'installation de panneaux solaires sur les toits, l'utilité de ces panneaux et leur désagrément esthétique doivent être mesurés à l'aune de l'architecture locale.

Enfin, sur la question des éoliennes, l'insertion de nos sites patrimoniaux dans les paysages a fait l'objet d'un gros travail de la part de la commission nationale des sites. Je vous suggère d'intégrer à votre réflexion la notion de préservation des paysages historiques, qui a fait l'objet d'une définition dans le cadre des travaux de l'Unesco pour la protection du patrimoine mondial.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Tout en comprenant bien l'argument général de notre rapporteure, nous sommes déçus que l'avis se soit cantonné au titre II du projet de loi ; nous aurions pu, par exemple, nous saisir de l'article 52, relatif aux compétences, à la formation professionnelle et la formation continue en matière de transition énergétique : nous y reviendrons éventuellement en séance publique.

Ensuite, nous sommes préoccupés par les dessaisissements envisagés du maire en matière d'urbanisme et par la façon dont pourront être financées ces nouvelles obligations.

Enfin, la question des éoliennes me semble abordée par le petit bout de la lorgnette. Nos camarades appartenant à la commission saisie au fond vont apporter des contributions à ce sujet.

Mme Françoise Laborde. - J'ai beaucoup apprécié l'intervention de Mme Blandin, qui a dû trouver un écho chez nombre d'entre nous.

Je ne sais pas dans quelle mesure ce texte va modifier les rapports entretenus par les élus avec les ABF, mais je crains de nouvelles sources de difficulté.

Les rénovations vont sans doute être rendues plus complexes : je pense par exemple aux difficultés créées sur le chantier de la gare de Toulouse par les obligations liées à l'accessibilité des usagers.

J'ai découvert aussi les effets que pouvaient avoir certaines isolations extérieures sur la largeur des trottoirs.

Enfin, comme souvent, la question de la prise en charge financière des travaux à effectuer se posera avec acuité.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Je remercie les collègues qui ont participé aux auditions et ont contribué, par leurs questions et leurs réflexions, à enrichir les échanges.

Madame Monier, vous avez parfaitement planté le décor en reprenant le propos de mon rapport, que vous avez enrichi par la pertinence de vos questions et de vos remarques.

Monsieur Leleux, je vois que vous approuvez l'extension des zones de dérogation et, comme vous, je considère que chaque territoire, voire chaque bâtiment est spécifique. S'agissant des éoliennes, nous ne sommes certes pas concernés au premier chef par la question, mais nous avons choisi de prendre en compte ce qui nous est remonté lors des auditions.

Madame Blandin, la question du réchauffement climatique est extrêmement sérieuse et nous l'avons constamment gardée à l'esprit. Il n'en reste pas moins que nous nous devions d'apporter les améliorations nécessaires à ce texte pour le rendre applicable. S'agissant des panneaux solaires, on constate que les fabricants ont effectué de réels efforts, tant au niveau de la fabrication qu'au niveau des coûts, faute de quoi, ils auraient mis la clé sous la porte.

M. Bonnecarrère pose la question des relations entre les maires et les ABF ; elles me paraissent s'être améliorées et il n'y a pas de raison que cela ne continue pas si chacun s'efforce d'entretenir le dialogue. S'agissant des alignements, je compte sur les documents d'urbanisme pour régler les difficultés au fil du temps. Sur les panneaux solaires, je vous ferai la même réponse qu'à Mme Blandin, même si, j'en conviens, la ville d'Albi constitue dans ce domaine un cas très particulier.

Madame Gonthier-Maurin, sur l'article 52, je vous donne mille fois raison, mais nous avons eu quelques difficultés liées aux conditions dans lesquelles nous nous sommes saisis pour avis sur ce texte à la rentrée. Nous reverrons cela lors du débat en séance publique. S'agissant du dessaisissement des maires, il est évident que des élus ayant déployé beaucoup d'efforts pour mettre en place leur plan local d'urbanisme auront du mal à le voir remis en cause.

Madame Laborde, j'ai bien entendu vos remarques même si, sur la question primordiale du financement, je me sens moins en mesure de répondre à vos interrogations.

M. Daniel Percheron. - C'est un rapport important et nous aurions pu invoquer Fernand Braudel, car il s'agit bien de l'identité de la France. Mme Blandin a essayé de nous imposer un choix cornélien : faut-il envelopper Chartres pour sauver Saint-Emilion ?

Dans ma région, alors qu'une unité sidérurgique du Valenciennois consomme autant d'électricité, nucléaire, donc décarbonée, qu'une ville de 100 000 habitants, la consommation énergétique des places historiques d'Arras est tout à fait marginale. Que représente la consommation énergétique du patrimoine qui, je le rappelle, est au coeur de la vocation mondiale de notre pays - du rôle exceptionnel que joue la France dans la mobilité et la curiosité mondiales ?

Mme Maryvonne Blondin. - Lorsqu'on évoque les zones sauvegardées, s'agit-il des secteurs définis sous le ministère d'André Malraux et qui demandent une vingtaine d'années avant d'être « labellisés » ? La direction générale du patrimoine du ministère de la culture et de la communication en recense une cinquantaine dans notre pays.

Avez-vous pu interroger les personnes auditionnées sur les outils d'analyse des déperditions thermiques ? Certains de ces outils ne sont pas adaptés à des bâtiments anciens de notre patrimoine. Il avait été prévu une rétroactivité à partir de septembre 2014 dans tous les bâtiments. Où en est-on ?

Les ZPPAUP, élaboré entre l'État et les élus, devaient permettre aux élus de résister à la pression de leurs concitoyens ; on critique souvent les ABF pour leur rigueur, voire leur rigorisme, mais ils peuvent nous être très utiles pour résister à certaines pressions, ne l'oublions pas.

Mme Corinne Bouchoux. - Les questions relatives au paysage ne sont-elles pas du ressort de la commission du développement durable ? Comment, formellement, nous prononcerons-nous sur un sujet qui ne relève pas de notre compétence ?

Mme Marie-Pierre Monier. - Lors d'une des auditions, chacun a reconnu la nécessité de l'isolation thermique, le débat a porté seulement sur l'isolation extérieure, sur les dégâts qu'elle pouvait occasionner en supprimant des motifs architecturaux, des fresques ou des moulures... De même, on nous a bien dit que l'isolation de la toiture est bien plus importante que celle de la façade, parce que c'est d'abord par le toit que la chaleur se perd.

Ensuite, certains de nos interlocuteurs nous ont fait remarquer que l'obligation d'isoler devrait s'accompagner de mesures financières pour les ménages les plus précaires et les collectivités.

M. Jean-Pierre Leleux. - Une exception aux seuls secteurs sauvegardés, madame Blondin, n'est pas suffisante ; il y en a une centaine en France, quand André Malraux en avait prévu 500 : il existe d'autres espaces protégés sur lesquels nous devons rester vigilants.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Je signale que j'ai également consulté notre ancien collègue Yves Dauge, qui m'a conforté dans mon avis.

Monsieur Percheron, les bâtiments construits avant 1948 représenteraient de 30 % à 40 % des logements et l'ensemble des zones « patrimoine » couvriraient quelque 5 millions d'hectares, soit 10 % de notre territoire.

Madame Blondin, nous étendons les zones où il ne pourra être dérogé aux règles locales, parce que les exceptions prévues par le texte sont insuffisantes : on ne peut s'en tenir aux secteurs sauvegardés stricto sensu. Les questions relatives aux logiciels mesurant l'efficacité énergétique relèvent, vous le comprenez bien, de la commission du développement durable. Dans le fond, le recours à un architecte est souhaitable pour la rénovation énergétique, parce que ces professionnels sont à même de dispenser des conseils utiles, qui seront même une source d'économie, mais on ne le sait pas toujours, on ne le fait pas toujours savoir. On nous dit qu'il y a au moins une plateforme d'informations par département, j'avoue que je l'ai appris à l'occasion des auditions : il y a encore beaucoup à faire en la matière.

Mme Corinne Bouchoux. - Je confirme que la commission du développement durable officie sur le fond dans le domaine du paysage historique et du patrimoine.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous passons maintenant à la discussion des articles.

Article 3

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Les dérogations aux règles locales d'urbanisme peuvent porter atteinte au patrimoine : c'est bien pourquoi l'article 3 interdit de déroger dans les secteurs sauvegardés, sur les immeubles classés ou inscrits aux Monuments historiques, ou encore dans les périmètres identifiés dans le PLU comme étant à protéger, à requalifier ou à mettre en valeur.

Je vous l'ai dit, ces exceptions sont trop étroites, dès lors que la rénovation énergétique ne fera pas toujours intervenir un architecte « tiers » mais qu'elle laissera les propriétaires face aux propositions commerciales parfois agressives des professionnels, mais aussi parce que le patrimoine à préserver est souvent diffus, hors secteur sauvegardé, ni inscription aux Monuments historiques.

Hors les secteurs protégés, le maire ne pourra pas opposer des règles qui ont été fixées sur la base d'un consensus local pour la hauteur ou l'aspect des façades ; on risque de mettre à mal une certaine unité du bâti, en particulier dans les vieux centres-bourgs, alors que cette unité d'aspect contribue à leur charme et à leur attractivité.

Avec l'amendement n° 1, je vous propose donc d'étendre la protection des règles locales d'urbanisme aux secteurs identifiés par la loi « Grenelle II » pour « utilisation de matériaux renouvelables ou évitant l'émission de gaz à effet de serre », ainsi qu'aux immeubles labellisés « Patrimoine du XXe siècle ».

Il s'agit donc de continuer à appliquer les règles locales d'urbanisme relatives à l'aspect extérieur, à l'emprise au sol, à la hauteur et à l'implantation des construction pour les bâtiments situés en ZPPAUP, en AVAP, en périmètre de protection des immeubles classés ou inscrits aux Monuments historiques, au sein d'un parc national ou d'un parc naturel régional et en zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco.

Dans tous ces périmètres, les travaux d'isolation énergétique n'en seront pas empêchés, mais ils devront composer avec la forme et l'aspect des bâtiments, qui ont justifiés bien souvent leur classement et qu'il est important de préserver.

M. Michel Savin. - Je voterai cet amendement, comme les suivants. L'isolation par l'extérieur risque de mettre en péril non seulement l'aspect historique et la singularité des bâtiments anciens, mais également, d'un point de vue sanitaire, la santé des personnes qui les occupent, l'humidité restant confinée à l'intérieur. Cela génèrera des coûts supplémentaires.

Mme Marie-Christine Blandin. - Ces remarques sur le risque de confinement sans précaution sont à prendre au sérieux : il faut une circulation d'air, ou bien l'humidité se condense, c'est un fait.

Cependant, nous n'avons pas pu expertiser ces amendements, mesurer en particulier leur portée concrète. Les zones que vous retirez de l'article 3 représentent un ensemble considérable, 30 à 40 % des logements retirés de cette loi au détour d'un amendement, ce n'est pas négligeable !

Le groupe écologiste ne prendra pas part au vote des amendements n° 1 à n° 4 et nous aviserons en séance.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Le groupe CRC ne prendra pas part au vote des amendements et des articles.

Mme Marie-Pierre Monier. - Tout comme le groupe socialiste.

Mme Françoise Laborde. - Je m'abstiens sur l'ensemble des amendements, dans l'attente de la séance plénière.

L'amendement n° 1 est adopté.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - L'étude d'impact du projet de loi, montre que l'isolation de la façade ou du toit par l'extérieur est pertinente pour les bâtiments « énergivores » construits, souvent en béton, pendant les Trente glorieuses, et non pas pour les bâtiments antérieurs généralement construits en matériaux traditionnels, qui sont bien plus isolants et qui demandent à « respirer », faute de quoi le bâti se dégrade et devient malsain.

Dès lors que ces techniques d'isolation sont reconnues moins pertinentes pour les bâtiments anciens, pourquoi les faire passer outre certaines règles locales d'urbanisme concernant l'aspect extérieur, la hauteur et l'implantation des bâtiments ?

Avec l'amendement n° 2, je vous propose d'exclure les bâtiments d'avant 1948 de la procédure dérogatoire instituée par l'article 3.

Mme Dominique Gillot. - Après la Seconde Guerre mondiale, des bâtiments ont été reconstruits à l'identique. Leur achèvement n'est pas daté de 1948, mais plus tard, comme à Saint-Malo ou au Havre par exemple : quel sera leur sort ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le Havre n'a pas été reconstruit à l'identique...

Mme Dominique Gillot. - Ce sont des méthodes de construction identiques même si l'architecture peut faire débat. Cette date est ambiguë parce qu'elle ne tient pas compte des procédés de construction.

Mme Marie-Pierre Monier. - Quand la date de construction est antérieure à 1948 et la reconstruction postérieure à cette date, que se passe-t-il ?

Mme Corinne Bouchoux. - Dispose-t-on une estimation du nombre de logements qui se trouveraient sortis du champ d'application de la loi ? Quelle en est la cartographie ? Va-t-on en arriver à un texte qui ne proposera plus la transition énergétique que pour 20 % du territoire ?

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Le Havre se situe en zone protégée, déjà en dehors de cet article. Ce qui compte, c'est que les élus qui mettront en oeuvre les documents d'urbanisme, puissent décider pour leur commune, hameau par hameau, au cas par cas. Un texte de loi qui aurait la possibilité de tout cadrer n'existe pas et ce ne serait d'ailleurs pas intéressant car c'est la diversité qui fait tout l'intérêt de notre patrimoine.

Madame Bouchoux, nous parlons bien de 40 % de logements antérieurs à 1948, mais pour lesquels l'isolation par l'extérieur n'est pas pertinente, le ministère de l'écologie le reconnaît ! Attention aux aspects sanitaires, on ne règle pas les problèmes en en créant de nouveaux... Faisons confiance aux élus qui jugeront au cas par cas de ce qu'il conviendra ou pas de faire dans leur ville ou village.

M. Michel Savin. - Aujourd'hui, les professionnels peuvent faire des propositions pour améliorer l'efficacité énergétique sans massacrer le patrimoine : il faut les encourager dans ce sens.

L'amendement n° 2 est adopté.

Article 5

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - L'obligation d'améliorer la performance énergétique d'un bâtiment chaque fois qu'on y fait des travaux importants est bienvenue, mais l'objectif de se rapprocher « le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs » paraît, ou imprécise, ou disproportionnée à ce qu'on peut attendre d'un bâtiment ancien.

Les exigences applicables aux bâtiments neufs évoluent dans le temps et l'efficacité énergétique est nécessairement liée aux matériaux utilisés lors de la construction. Sans être « énergivore », un bâtiment ancien n'atteindra ainsi jamais le seuil de « l'énergie positive » et il serait illusoire de lui fixer cet objectif.

Dans ces conditions, la loi est plus précise en disposant que les travaux de rénovation énergétique doivent permettre d'atteindre un « niveau de performance énergétique compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale en tenant compte des spécificités énergétiques et architecturales du bâti existant. » : c'est l'objet de cet amendement n° 3.

L'amendement n° 3 est adopté.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - L'amendement n° 4 propose, comme à l'article 3, d'écarter les bâtiments construits avant 1948 de toute obligation d'isolation extérieure par la façade ou par le toit.

L'amendement n° 4 est adopté.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Comme je vous l'ai dit, les auditions ont attiré mon attention - et celle de mes collègues présents à mes côtés - sur les règles d'implantation des éoliennes.

En fait, les Monuments historiques et les paysages qu'on peut qualifier de patrimoniaux ne sont guère protégés de la covisibilité des éoliennes - chacun de nous a des exemples en tête - il y a eu des abus et il y en aura encore si nous ne changeons pas certaines règles.

Ce sujet n'est pas dans le texte mais il fera partie du débat en séance publique, une dizaine d'amendements ont été déposés, en particulier pour étendre encore les facilités d'implanter des éoliennes, notamment dans les zones d'entraînement militaire. Nous ne pouvons rester silencieux, même si la loi patrimoine, vraisemblablement au printemps prochain, sera un véhicule législatif plus approprié pour examiner ce sujet.

Actuellement, les « petites » éoliennes de moins de 12 mètres peuvent être implantées quasiment partout, sans permis de construire, celles qui sont comprises entre 12 et 50 mètres de hauteur font l'objet d'une procédure d'autorisation relativement légère, et « les grandes éoliennes » de plus de 50 mètres relèvent de la procédure plus contraignante qui s'applique aux installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE).

Or, sauf dans les secteurs sauvegardés à proprement parler, la seule règle protectrice du patrimoine est celle... de l'obligation pour les ICPE d'être situées à plus de 500 mètres des zones d'habitation. Cette protection n'est pas suffisante, la notion de « covisibilité » des monuments n'est pas du tout prise en compte dans les textes, les choses se règlent au cas par cas autour du préfet de région.

Je vous propose en conséquence, par un amendement qui pourrait passer pour un amendement d'appel, d'inscrire deux règles dans cette loi de transition énergétique :

- rendre obligatoire l'avis conforme de l'architecte des bâtiments de France pour l'implantation d'une éolienne située dans un rayon de covisibilité de 10 kilomètres d'un Monument historique ;

- exclure ces implantations de l'ensemble des zones « patrimoniales », en particulier les ZPPAUP, les AVAP ou encore les zones « patrimoine mondial de l'Unesco ».

M. Pascal Allizard. - Vous nous présentez une vue perspective de la cathédrale de Coutances avec en arrière-plan une éolienne. Cette photo a fait polémique dans ma région car, prise au téléobjectif, l'éolienne paraît collée à la cathédrale alors qu'en réalité une distance de 3,6 kilomètres les sépare. Par ailleurs, je m'abstiendrai sur cet amendement.

Mme Corinne Bouchoux. - Nous voterons contre cet amendement, car nous ne pensons pas souhaitable d'importer dans la commission de la culture des débats qui dépendent d'autres commissions.

M. René Danesi. - Vous proposez que l'ABF ne puisse plus être contredit. Or, son avis peut être déféré par le maire à tout moment à une commission régionale ; si cet avis s'impose, cette commission régionale n'a plus lieu d'être. Il arrive aussi que des architectes se succèdent sur un projet et que leurs avis différent... Je ne crois pas souhaitable que l'ABF puisse décider tout seul...

M. Jacques Grosperrin. - Je m'interroge sur le critère de covisibilité et la notion de distance, merci de nous apporter des précisions pour la séance publique.

M. Jean-Pierre Leleux. - L'accord de l'architecte reste juridiquement attaquable puisqu'un recours est toujours possible devant l'instance supérieure qu'est le préfet de région.

L'amendement n° 5 est adopté.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des articles dont elle s'est saisie, tels que modifiés par ses amendements.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Comme c'est l'usage, je vous propose d'autoriser notre rapporteure à procéder aux éventuels ajustements nécessaires lors de la réunion de la commission des affaires économiques, saisie au fond du projet de loi, et à redéposer les amendements qu'elle ne retiendrait pas.

Il en est ainsi décidé.

Communication - Calendrier des travaux

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, je vous signale que l'examen du texte sur l'université des Antilles et de la Guyane, prévu le jeudi 22 janvier, a été retiré de l'ordre du jour. Une nouvelle date devrait nous être communiquée lors de la prochaine Conférence des présidents, qui aura lieu demain, jeudi 22 janvier. Nous aurons, par conséquent, un nouveau délai-limite pour le dépôt des amendements auprès de la séance.

La réunion est levée à 12 heures.