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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 6 mai 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Rapport d'activité du CSA pour l'année 2014 - Audition de M. Olivier Schrameck, président du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA)

La commission auditionne M. Olivier Schrameck, président du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) sur le rapport d'activité du CSA pour l'année 2014.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - J'ai le plaisir d'accueillir en notre nom à tous M. Olivier Schrameck, président du Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui conformément au dernier alinéa de l'article 18 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication vient présenter le rapport public du Conseil devant notre commission.

Cette audition intervient dans le cadre des relations de confiance que notre commission entretient de longue date avec le Conseil. Dernier exemple en date, l'avis que vous avez rendu, à ma demande, début avril, sur la numérotation des chaînes de la TNT, qui nous a été fort utile pour dégager une solution de compromis, acceptée par tous les acteurs de la profession, et qui a fait l'objet d'un amendement dans le projet de loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances.

2014 a constitué une année charnière pour le CSA puisqu'il s'agit de la première année d'application des dispositions de la loi du 15 novembre 2013 qui lui a confié de nouvelles compétences, notamment en matière de régulation économique de l'audiovisuel.

Au cours de cette année 2014, le CSA a également procédé à la nomination du nouveau président de Radio France, M. Mathieu Gallet, en application, là encore, de la compétence qui lui a été reconnue par la loi du 15 novembre 2013. Plus récemment, le Conseil vient de procéder à la nomination de la nouvelle présidente de France Télévisions. Nous vous écouterons avec attention sur la situation de ces deux sociétés et l'évolution de leur gouvernance sachant que vous avez évoqué récemment, compte tenu des critiques émises ici ou là, le fait que la procédure de nomination pourrait nécessiter d'éventuelles modifications législatives à des fins de clarification.

Au-delà de ces questions relatives aux sociétés de l'audiovisuel public, nous aimerions connaître votre sentiment concernant l'évolution de la question de la bande des 700 MHz. Vous aviez exprimé de légitimes interrogations devant notre commission, le 5 février dernier. Le Gouvernement a entendu notre préoccupation et réuni la commission de modernisation de l'audiovisuel. Avez-vous été consulté sur les dispositions législatives qui sont en préparation sur ce sujet et qui pourraient venir prochainement en discussion au Parlement ?

M. Olivier Schrameck, président du CSA. - Le CSA est à travers moi honoré par les relations de confiance que vous avez évoquées. Nous sommes toujours disponibles pour rendre compte devant vous de notre activité. Cette audition s'inscrit, en effet, dans toute une série de consultations, depuis la table ronde rassemblant les autorités indépendantes que vous aviez organisée l'an passé jusqu'à votre saisine la plus récente, relative à la numérotation des chaînes. Mentionnons également tous les rapports transmis au Parlement, sur le pluralisme, la concentration du média radiophonique, la représentation de la diversité, l'intensité sonore et, en ce début d'année, sur la radio numérique terrestre.

Comme vous l'avez souligné, 2014 a été la première année de pleine application de la loi du 15 novembre 2013, qui a rénové le statut de l'institution, devenue autorité publique indépendante, et réformé son fonctionnement, je pense en particulier aux procédures à caractère disciplinaire, qui seront engagées par un rapporteur indépendant.

L'année 2014 a également été celle du renforcement, que vous avez voulu, de la dimension économique de la régulation, avec un recours beaucoup plus large aux études d'impact, notamment pour le passage de la télévision payante à la télévision gratuite ou encore en amont d'appels à candidatures pour des services de radio supplémentaires. Avec, aussi, ainsi que vous l'aviez très explicitement souhaité, un rôle accru de l'évaluation, à laquelle nous ne consacrons pas moins de 35 pages dans notre rapport. Nous avons également insisté, au-delà de ces exigences législatives, sur le rôle de dialogue et d'échange entre les acteurs de l'audiovisuel que nous pouvions jouer. C'est ainsi que nous avons organisé, le 2 octobre 2014, un séminaire intitulé L'audiovisuel, enjeu économique, que le Président de la République a bien voulu honorer de sa présence pour sa clôture.

La loi a renforcé les responsabilités du Conseil à l'égard de l'audiovisuel public. Outre les nominations, que vous avez mentionnées, nous avons transmis un avis motivé, très commenté, sur les résultats de la société France Télévisions, qui a été suivi d'orientations élaborées par le Gouvernement. Nous avons également produit une étude spécifique sur l'offre culturelle des chaînes du groupe. Nous avons enfin, comme le veut désormais officiellement notre fonction, été associés aux contrats d'objectifs et de moyens sur l'exécution desquels, pour les trois sociétés concernées, nous avons publié des avis.

Nous avons, en deuxième lieu, eu à débattre de sujets de fond essentiels pour la sphère audiovisuelle. Sur l'avenir de la bande des 700 MHz, nous avons adressé, dès le 26 novembre 2014, un avis au Gouvernement pour attirer son attention sur les problèmes de toute nature susceptibles de se poser - service aux usagers, accompagnement financier quand une adaptation du matériel disponible serait indispensable, préservation à moyen et long terme de la TNT, alors que le hertzien reste au coeur de la diffusion des programmes audiovisuels, problèmes économiques et sociaux, enfin, liés à la mise en cause de l'activité des multiplexes et des diffuseurs, qui ne laissent pas de nous préoccuper.

Nous avons lancé une première consultation, entre le 21 janvier et le 23 février, pour déterminer sur quel multiplexe devait s'opérer le resserrement qu'induira nécessairement le basculement de la bande des 700 MHz, qui représente 30 % des ressources de la télévision hertzienne. Puis, nous avons lancé, le 8 avril, une seconde consultation, qui s'achève aujourd'hui, visant à recueillir les contributions des acteurs disponibles sur la modification du barème des millièmes rendu nécessaire par la réduction du nombre de multiplexes, ainsi que sur l'ensemble des conséquences économiques liées à la délivrance des nouvelles autorisations.

Sur l'avenir du média radio, nous avons ouvert une discussion relative à l'évolution des modes de concentration. Je rappelle que les dispositions en la matière datent de 1994 et que, depuis, les dispositifs techniques et les bases démographiques ont évolué. Nous avons tenté d'enrichir encore la radio analogique en bande FM, notamment en poursuivant la recherche et la mise à l'appel de fréquences disponibles - ce que nous avons fait dans les comités territoriaux de l'audiovisuel de Lyon et de Caen. Nous avons, enfin, travaillé au rapport, publié le 21 janvier 2015, sur la radio numérique terrestre. Nous avons publié hier un communiqué qui indique les zones concernées, les procédures que nous allons employer et esquisse un échéancier, d'ampleur très significative.

Nous avons également travaillé à la réforme des dispositifs nationaux de soutien à la création, en particulier par notre avis du 2 décembre sur le décret à prendre en application de la loi du 15 novembre 2013 relative aux coproductions. Un nombre significatif de nos observations a été pris en compte dans ce décret, qui vient d'être publié, le 27 avril.

Il importe, à l'heure où la régulation audiovisuelle doit s'adapter à l'ère numérique, de travailler au niveau européen. L'année 2014 aura été marquée par la création, le 3 mars, de l'ERGA (European Regulators Group for Audiovisual Media Services), le groupe des régulateurs audiovisuels européens. Une première réunion s'est tenue le 4 mars, suivie d'une autre en octobre, puis le 14 avril dernier, à Paris. La présidence de l'ERGA m'a été confiée pour 2014 et 2015, et j'en assurerai, en 2016, la vice-présidence. Parmi les groupes de travail constitués, le dernier - mais non le moindre - est consacré à la répartition de la compétence territoriale, soit à la problématique du choix entre pays d'origine et pays de destination pour fixer la réglementation applicable. C'est un sujet considérable, auquel nous nous attachons avec beaucoup d'attention.

Au-delà, nous avons poursuivi un travail de longue haleine qui consiste à mettre en oeuvre l'ensemble des droits fondamentaux, des valeurs et des principes dont vous nous avez confié la garde dans la sphère audiovisuelle. Parmi bien d'autres exemples, je citerai la convention de partenariat signée le 24 novembre avec le défenseur des droits, les rapports qui nous ont été demandés par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), la signature, le 11 février 2014, d'une charte relative à la compensation des handicaps, qui vise à favoriser l'emploi de personnels handicapés dans l'audiovisuel, ainsi que d'une charte pour la qualité de la langue des signes à la télévision, le 15 janvier 2015. Nous avons également mis l'accent, à l'occasion de la fête nationale, sur l'importance de notre communauté nationale dans sa diversité, avec le message du 14 juillet « Nous sommes la France », très largement repris par l'ensemble des télévisions et, pour la première fois cette année, par les radios. Nous avons travaillé à la mise en oeuvre des prescriptions de la loi du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes et nous avons tenu, au mois de mars dernier, une semaine, très favorablement reçue, sur la promotion de la langue française sur les radios et les télévisions. Enfin, conscient que la diversité, liée à la solidarité, est une clé dans le rôle social que sont appelés à jouer les services audiovisuels, et particulièrement le service public de l'audiovisuel, nous nous attachons à la promouvoir. J'ai ainsi convié l'ensemble des présidents de chaînes à une réunion visant à intensifier leur action et nous prévoyons un colloque le 6 octobre prochain.

Nous entendons mener toutes ces actions dans une démarche de mobilisation volontaire des télévisions et des radios, à travers des chartes et des documents de référence, en impliquant l'ensemble de la chaîne de l'audiovisuel, des auteurs et ayants droit jusqu'aux agences publicitaires, dans le but de promouvoir nos valeurs en France et hors de nos frontières. Nous sommes tout particulièrement attachés à la préservation de la liberté d'expression, sur quoi l'ERGA s'est d'ailleurs exprimé à Paris, au mois d'avril dernier, au pluralisme, à la diversité des médias audiovisuels ainsi qu'au rayonnement, essentiel, de notre création, en France et à l'étranger.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je donne à présent la parole à Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis des crédits de l'audiovisuel.

M. Jean-Pierre Leleux. - Il est vrai que l'actualité concernant l'audiovisuel est dense, mais je m'en tiendrai, pour commencer, à quelques questions sur l'exercice 2014.

En 2014, le CSA a refusé le passage sur la TNT gratuite de trois chaînes, LCI, Paris Première et Planète+, au motif que cela pourrait altérer l'équilibre économique du système. Le rachat, depuis, de la chaîne Numéro 23 par le groupe NextRadio TV n'a-t-il pas, à votre sens, modifié cet équilibre sur lequel vous aviez fondé votre décision, sachant que BFM et Numéro 23 se trouvent sensiblement renforcées sur le marché publicitaire ?

Le décret modifiant le régime de contribution à la production d'oeuvres audiovisuelles, paru le 29 avril dernier, suscite des réserves de la part des diffuseurs, qui estiment qu'il les dissuadera d'investir dans la création. Quel est votre sentiment ? Avez-vous des mesures à proposer pour les inciter à investir davantage dans la création ? Que pensez-vous de la proposition qui a été émise d'augmenter les quotas de production indépendante et de monter au capital des sociétés de production ?

L'Institut national de l'audiovisuel (INA), comme beaucoup d'institutions de l'audiovisuel public, est prise dans la tempête, alors que se prépare son contrat d'objectifs et de moyens pour la période 2015-2019. L'article 53 de la loi de 1986 prévoit que le CSA est destinataire de ce contrat. L'avez-vous examiné, et si tel est le cas, qu'en pensez-vous ? Quelle est votre appréciation quant à la gouvernance actuelle de l'INA ?

La récente nomination de la présidente de France Télévisions a suscité des critiques qui sont autant de flèches adressées au CSA. La question a été posée de l'indépendance du Conseil dans cette désignation. Je n'entends pas ici rouvrir la polémique, mais il est évident qu'il y a encore des progrès à faire pour assurer l'indépendance de l'audiovisuel. Avez-vous des propositions à faire pour y parvenir ?

M. Olivier Schrameck. - En ce qui concerne les changements demandés pour la chaîne Numéro 23, il est vrai que c'est la première fois, depuis ma nomination, que l'on a à faire face à une telle modification. Dans le cadre de la demande qui avait été formulée, notamment par LCI, nous sommes en phase contentieuse ; une décision du Conseil d'Etat devrait intervenir avant l'été : vous comprendrez donc que je m'abstienne de commentaires. Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que le collège a décidé de diligenter une étude d'impact, qui sera rendue publique, sur les conséquences que peuvent avoir sur la sphère audiovisuelle les changements auxquels le groupe NextRadio TV nous demande de procéder. Cette étude d'impact se fondera sur les critères de l'intérêt du public et de la préservation du pluralisme mais revêtira aussi, conformément aux termes de la loi, un caractère économique. Il s'agit de réunir toutes les garanties pour que les effets de cette opération soient clarifiés.

Vous m'interrogez sur le décret du 27 avril relatif aux parts de coproduction. Nous avions conscience dès le début, ainsi que nous l'avions marqué dans notre avis du 2 décembre, que la disposition législative nouvelle de l'article 71-1 ne pouvait pas répondre à l'ensemble des questions touchant à l'équilibre des rôles entre diffuseurs et producteurs. À la fin de notre avis, nous ouvrions des perspectives nouvelles, notamment en matière de détention capitalistique. Le ministère de la culture et de la communication vient d'annoncer un acte II de la réflexion, et nous avons indiqué à la ministre que nous sommes tout prêts à y participer. La mise en oeuvre du décret du 27 avril requiert la signature d'un certain nombre de conventions associant les professionnels. Nous sommes là aussi prêts, et je l'ai dit hier encore, à l'occasion d'une réunion avec le Syndicat des producteurs indépendants, à participer au processus pour parvenir rapidement à des accords, dans l'esprit de concertation qui doit prévaloir.

Nous n'avons pas compétence pour émettre un avis sur le contrat d'objectifs et de moyens de l'INA, et je le regrette. Lorsqu'il nous a été transmis, il y a un peu moins d'un mois, j'ai demandé à la ministre si nous pouvions en rendre un, et il m'a été répondu que cela n'était pas souhaité. Il dépend de vous que cette situation évolue à l'avenir.

J'en viens à France Télévisions. Différents systèmes de nomination sont possibles. C'est la nomination par le Président de la République, avec contreseing de l'exécutif, qui prévalait antérieurement, comme pour d'autres emplois civils et militaires. Le choix a été fait de revenir à un mode de désignation collégial, en l'occurrence par les huit membres du CSA. J'avais solennellement pris l'engagement que ce choix ne serait pas soumis à des pressions, quelles qu'elles soient, et je puis affirmer que tel a été le cas. Le choix du collège n'a été guidé que par le souci de l'intérêt et du bon fonctionnement du service public audiovisuel.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je passe maintenant la parole à Claudine Lepage, rapporteur pour avis des crédits de l'audiovisuel extérieur.

Mme Claudine Lepage. - Je n'irai pas par quatre chemins. Il y a quelques semaines, une chaîne de télévision publique a diffusé un reportage sur le Sénat. Dans votre rapport de 2014, vous rappelez les trois points que le CSA s'emploie à faire respecter dans l'audiovisuel : rigueur et honnêteté dans la présentation et le traitement de l'information, diversité dans l'expression des points de vue, l'usage limité de la caméra cachée. Or, ce reportage était exclusivement à charge, usant de la caméra cachée pour faire parler des personnels. Quant à la diversité dans l'expression des points de vue, je ne suis pas sûre qu'elle ait été respectée. De même pour la rigueur et l'honnêteté dans la présentation et le traitement de l'information. J'aimerais connaître, monsieur le président, votre appréciation sur cette émission.

Ma deuxième question concerne France Médias Monde. Depuis septembre 2014, France 24 est diffusée en Ile-de-France. C'est une excellente chose ; cette expérience pourrait-elle être étendue à tout le territoire ? Pourrait-il en être de même pour RFI, comme nous l'avons souhaité ?

M. Olivier Schrameck. - À la suite du reportage de France 3, le président du Sénat s'est adressé au président de France Télévisions et nous a envoyé copie de son courrier. Nous nous sommes autosaisis de cette question et j'ai répondu il y a deux semaines au président Larcher, en relevant tout d'abord qu'en effet, le floutage n'a pas été conforme aux règles fixées par le CSA, et que les aspects les plus négatifs aux yeux des concepteurs de l'émission avaient été systématiquement mis en avant, donnant à voir une vision déséquilibrée du sujet - deux observations que nous avons adressées au président de France Télévisions.

En ce qui concerne la diffusion de France 24 et de RFI, j'indique que l'initiative d'une diffusion sur le territoire national, telle qu'elle a été prise pour l'Ile-de-France, appartient au Gouvernement, en application d'une procédure de réservation prévue par l'article 26-2 de la loi de 1986. Or, nous n'avons été saisis, à ce stade, d'aucune demande du même type.

Mme Colette Mélot. - Je m'inquiète, comme les acteurs de la filière musicale, de voir se dégrader la place de la musique dans le paysage audiovisuel français. Le CSA a été saisi par le groupe M6 d'une demande de révision de ses obligations en matière de programmation musicale pour la chaîne W9. La convention passée entre cette chaîne et le CSA prévoit que la programmation de W9 est majoritairement consacrée à la musique. Cela est loin d'être le cas puisque la musique n'aurait représenté que 32 % de la programmation en 2014. Pire, elle est quasiment absente aux heures de forte audience, entre 20 heures et 23 heures, où elle n'a représenté que 1 % des programmes. L'exposition des nouveaux talents par le biais d'une émission régulière est également une obligation qui peine à être respectée. La filière musicale est donc très attentive à ce que pourraient être les conséquences d'une modification substantielle de la convention. Pouvez-vous nous éclairer sur les orientations du Conseil sur cette évolution et son calendrier ? Comment entend-il conforter la place de la musique sur W9, notamment aux heures de forte audience ?

M. David Assouline. - Je remercie le président du CSA de venir régulièrement répondre à nos questions et d'exposer l'action du CSA. L'actualité est très chargée, et le Conseil n'a jamais autant travaillé, ce qui explique peut-être qu'il se retrouve la cible de quelques polémiques.

Sur la question des reventes de chaînes, vous savez que nous avons tenté d'agir, par le passé. C'est ainsi que j'avais proposé une taxation de 5 % sur les plus-values de revente. J'étais alors bien seul et m'entendais dire que c'était trop, et que ce serait un empêchement ; on dit aujourd'hui, au vu des abus constatés, que ce n'est pas assez. La balle est dans votre camp : vous relevez vous-même que vous pouvez utiliser l'étude d'impact relative au passage des chaînes à la TNT du payant au gratuit, que nous avions inscrite dans la loi. Mais l'avis qu'il vous revient d'émettre ne concerne pas exclusivement l'équilibre économique, il vous appartient aussi de vous exprimer sur l'éthique de telles opérations. La revente d'une fréquence, obtenue gratuitement, dès que la faculté en est ouverte, deux ans et demi après, pour la somme de 90 millions, amène à s'interroger.

S'agissant de l'INA, lors de la discussion de la loi de novembre 2013, j'avais plaidé, en vain, pour que la nomination de son PDG s'effectue dans le cadre de l'article 13 de la Constitution, avec audition par la commission des affaires culturelles de chaque assemblée. Cela aurait évité bien des confusions. Quant à la présidence de France Télévisions, rien ne permet de mettre en cause la nomination à laquelle vous avez procédé. Je rappelle que l'on est passé d'une nomination par le président de la République à une nomination par le CSA. Il est une chose, cependant, sur laquelle je m'interroge : autant l'on peut comprendre que les candidatures ne soient pas, au départ, rendues publiques, sachant que tous les impétrants ne souhaitent pas se dévoiler. Mais quand on en vient à arbitrer entre deux candidats, alors qu'au-delà des personnes, ce sont des projets qui s'affrontent, j'estime que la société a besoin de connaître les termes du débat. Pour la présidence de Public Sénat, toutes nos auditions ont été publiques, car il n'y a rien à cacher. À l'inverse, dans le pseudo huis-clos qui a présidé à la nomination du président de France Télévisions, tout le monde savait qui était candidat, qui avait été retenu, mais comme ce n'était pas officiel, le débat échappait à la société. Il faudra y réfléchir à l'avenir, car le défaut de transparence alimente la rumeur.

Sur la bande des 700 MHz - par rapport à la question posée par Mme Morin-Desailly - la commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle, dont avec M. Retailleau je suis membre, a été chargée de délibérer d'ici à la fin du mois de mai. Pouvez-vous me préciser, cependant, dans quelle mesure le CSA est impliqué dans la décision ?

M. Jacques Grosperrin. - Je salue la richesse de votre rapport, qui témoigne de la diversité des missions confiées au CSA. Alors que ce n'était plus le cas depuis 2009, la loi du 15 novembre 2013 a donné mission au CSA de nommer les dirigeants de l'audiovisuel public. Vous avez procédé à une première nomination, en élaborant une procédure détaillée à la page 135 de votre rapport. Je salue les principes qui ont guidé votre action, et qui éclairent, à mon sens, l'opinion. L'égalité de traitement entre les candidats a été assurée, et M. Gallet a été nommé à l'unanimité le 27 février 2014. Quelle leçon tirez-vous de cette première expérience et de celles qui ont suivi ? Quels aspects de la procédure vous semblent devoir être améliorés ?

Mme Marie-Annick Duchêne. - Succédant à Corinne Lepage à la commission culture de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, je me suis rendue au Gabon où j'ai constaté la grogne des pays africains à l'encontre de France 24. Ils ont signé une déclaration qu'il ne faut pas négliger. Il serait bon que le CSA prenne plus de responsabilités sur ces questions touchant à l'audiovisuel extérieur.

Mme Dominique Gillot. - Vous avez évoqué la charte de compensation du handicap signée en février 2014, ainsi qu'une charte relative à la qualité de la langue des signes française à la télévision, adoptée en janvier 2015. J'y suis très sensible mais je veux souligner qu'au-delà des quelques milliers de personnes qui en bénéficieront, il est aussi de nombreux téléspectateurs très attachés au sous-titrage et à l'audio-description, qui permettent à des personnes souffrant d'un déficit sensoriel de bénéficier pleinement des programmes, en famille. Or, on constate des différences énormes dans la qualité de ce qui est proposé ; des officines se sont mises sur le marché qui produisent un sous-titrage au kilomètre qui nuit au sens même de l'oeuvre au lieu de lui apporter une valeur ajoutée. Entendez-vous élaborer une charte de qualité en la matière ?

Vous avez également évoqué la signature, en mars 2015, d'une charte pour la promotion de la langue française dans les médias. Il y a, en ce domaine, beaucoup à faire, en particulier dans les programmes que je me garderai de qualifier de talk show pour préférer l'expression de dialogue en direct.

Je salue le souci d'évaluation dont témoigne votre étude de la qualité de la production des chaînes du groupe France Télévisions, mais je constate que vos analyses, dès lors qu'elles sont rendues courant 2014, s'appuient sur des constats remontant à 2013. Or, des évolutions ont été engagées, dont on peut constater qu'elles commencent à porter leurs fruits. On assiste ainsi à un renouveau de la création des séries françaises, qui va dans le sens de vos recommandations. D'où ma question : ne pensez-vous pas qu'un mandat de cinq ans à la présidence de France Télévisions est insuffisant pour mener à terme de nouveaux projets et les voir porter leurs fruits ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je remercie Dominique Gillot d'avoir évoqué la question du sous-titrage et de l'audio-description et rappelle le rôle que le Sénat avait joué, en 2009, lors de la discussion du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision. Michel Thiollière et moi-même, qui en fûmes les corapporteurs, avions relevé une certaine réticence, venant notamment des sociétés de l'audiovisuel public, aux amendements que nous avions proposés en ce sens.

M. Oliver Schrameck. - J'ai énuméré les sujets de préoccupation qui sont les nôtres sur la bande des 700 MHz. Nous les avons communiqués au Gouvernement. Nous savons qu'un débat a eu lieu entre M. Macron et vous-même, madame la présidente, sur la traduction législative de la cession de ces fréquences aux opérateurs de télécommunication. Nous sommes très attachés, quel que soit le choix du véhicule, à voir ces dispositions soumises au plus tôt à l'examen du Parlement. Nous avons dû reporter nos décisions sur les multiplexes en cause, soit le R8 et le R5, à l'automne, dans l'attente du dispositif que le législateur aura adopté. Il est souhaitable, pour la sécurité économique des opérateurs, qu'un vote intervienne au plus tôt, ce qui évitera de surcroît à l'Etat de devoir faire face à des demandes en indemnisation.

La musique est pour nous une préoccupation importante. Nous avons conscience que le développement de la musique en ligne rend la situation des éditeurs phonographiques de plus en plus difficile. Nous avons été saisis, à plusieurs reprises, de demandes du groupe M6 à propos de la chaîne W9. Le dossier est en cours d'instruction, si bien que, comme le veut l'article 5 de la loi de 1986, je suis tenu à la réserve. Sur la problématique générale, je vous suis lorsque vous dites, madame la sénatrice Mélot, qu'il ne faut pas s'en tenir à une approche quantitative, car la question des plages d'audience compte aussi beaucoup. Et cela vaut aussi pour la télévision publique ; présenter un programme au milieu de la nuit est très différent que de le diffuser sur une plage de grande écoute. C'est autour de cette idée que, dans le respect de la loi et de la convention, nous orientons nos réflexions. Sachant que nous sommes également saisis d'une demande du groupe Canal+ concernant la chaîne D17, nous devons être attentifs à préserver l'équilibre.

Je remercie David Assouline de ses appréciations. Face aux polémiques dont elle peut être l'objet, une autorité indépendante se doit de rester équanime et sereine.

En ce qui concerne Numéro 23, je vous rassure. Si l'étude d'impact doit revêtir, en vertu de la loi, un caractère économique, ce qui nous importe au premier chef est le service rendu au téléspectateur. La loi de 1986, d'ailleurs, nous y invite. Le pouvoir d'agrément qu'elle nous a confié nous appelle à prendre en compte l'ensemble des critères inscrits aux articles 29 et 30-1. Nous serons, dans le respect intégral du droit, attentifs au contexte de cette affaire dont le Parlement s'est déjà saisi à travers un mécanisme de passation qui ne relève pas de notre compétence.

J'en viens à l'INA. Nous sommes convaincus qu'il est au coeur de la sphère de l'audiovisuel. Nous appelons d'ailleurs à ce que se multiplient les accords avec les grandes sociétés de l'audiovisuel public, alors qu'il a jusqu'à présent plutôt contracté avec de grandes plates-formes comme Google. Il y a là une capacité de synergie des ressources et des compétences sur laquelle la présidente de France Télévisions a insisté dans son projet stratégique. La décision relève bien sûr du législateur, mais je tenais à vous dire que tel est notre état d'esprit.

Vous vous interrogez sur la publicité des auditions dans le processus de candidature à la présidence des sociétés nationales de programmes. J'observe que lorsque la nomination relevait du Président de la République, les audiences n'étaient pas publiques. Cela étant, je n'ai pas le culte du précédent. Mais j'ai, en revanche, la préoccupation constante de la légalité des décisions prises par le CSA. Et ces décisions doivent être conformes à la loi telle qu'interprétée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui, dans sa décision du 27 juillet 2000, juge que la publicité des auditions et débats serait contraire à la Constitution, car « ne serait plus assurée en pareil cas l'entière liberté de parole tant des candidats que des membres du Conseil eux-mêmes, condition nécessaire à l'élaboration d'une décision collégiale éclairée, fondée sur la seule prise en compte de l'intérêt général et du bon fonctionnement du secteur public de l'audiovisuel dans le respect de son indépendance », ajoutant qu'en outre, « la publication intégrale de ces auditions et débats pourrait porter atteinte à la nécessaire sauvegarde du respect de la vie privée des personnes concernées ». Si nous menions des audiences publiques et qu'une décision était contestée par un candidat, il suffirait qu'il invoque cela pour que la légalité de la décision soit mise en danger. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est certes susceptible d'évoluer, mais nous ne pouvons pas le postuler.

Cela étant, nous avons clairement informé, par quatre communiqués, sur les étapes de la procédure, et lorsque nous avons décidé, parce que les membres du collège restaient partagés dans leur appréciation, de procéder à des auditions supplémentaires, nous l'avons clairement annoncé, par communiqué du 23 avril 2015. Après 17 heures d'auditions, le Conseil a pris sa décision sous trois jours, dès le 23 avril. Nous avons donc procédé dans la clarté, et selon l'approche la plus rigoureuse de la loi, qui exige une majorité de cinq voix, afin que le partage des voix ne puisse aboutir à une mise en cause de la décision.

Par rapport à la nomination à la présidence de Radio France, le collège a acté deux différences. Pour préserver la situation professionnelle de candidats qui sinon ne se seraient pas présentés, ainsi qu'ils nous l'ont précisé, nous avons permis qu'ils gardent leur candidature confidentielle. Trois candidats sur sept nous l'avaient explicitement demandé, sauf à renoncer à se porter candidats. En revanche, nous avons cette fois publié intégralement le projet stratégique et non, comme auparavant, une synthèse. Le fait est que le Parlement nous demande d'élaborer notre rapport à quatre ans au regard du projet stratégique, il était donc logique que celui-ci soit rendu public dès l'origine.

Nous attachons une extrême importance, madame Duchêne, à l'audiovisuel extérieur. Nous animons un réseau méditerranéen, un réseau francophone, et je me rendrai le mois prochain au sommet du Réseau francophone des régulateurs des médias (REFRAM), en Côte d'Ivoire, avec un certain nombre de groupes français, publics, comme France 24, ou privés, comme Canal+, pour faire valoir notre savoir-faire, comme il importe tout particulièrement au moment où l'Afrique noire bascule de la télévision analogique à la télévision numérique.

Vous m'interrogez, madame Gillot, sur la question sensible de la langue des signes et du sous-titrage. J'en profite pour rendre hommage à Nicolas About, ici présent, qui a contribué, année après année, à porter l'accent sur cette exigence, à laquelle nous consacrons beaucoup d'efforts. Il n'est pas de rapport annuel qui ne donne lieu, s'agissant des groupes soumis à notre régulation, à des questions sur ce sujet. Croyez bien, sans trahir le secret de nos délibérations, que notre souci s'est porté par anticipation sur des candidatures susceptibles de nous être présentées pour des postes vacants. Vous avez raison de souligner qu'il existe un vrai problème de qualité et il nous incombe d'engager les groupes privés à ne pas faire d'économies pour assurer le respect de l'accessibilité aux programmes des personnes souffrant d'un handicap sensoriel.

Nous sommes très sensibles à la question de la langue française, comme en témoigne le programme que nous avons mis sur pied au mois de mars, et qui faisait écho à un colloque organisé le 9 décembre au Collège de France sur ce sujet.

Pour assurer la réactivité que j'ai voulu insuffler dans le fonctionnement du CSA, nos rapports d'exécution seront établis autant que possible en cours d'année, pour éviter tout décalage fâcheux. La durée du mandat de président de France Télévisions ? Vous aurez remarqué que l'âge de la candidate désignée lui laisse la faculté de se présenter à un second mandat, même s'il n'y a pas, il est vrai, de précédent. Si je ne puis dire ce que serait la réaction du CSA dans une telle hypothèse, il reste que la possibilité en est, pour la première fois, ouverte.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie de ces éclairages. Un dernier mot : une délégation de notre commission revient d'une mission au Maroc, où elle a rencontré la présidente de la Haute autorité de la communication audiovisuelle, qui ne nous a pas caché que notre modèle était pour elle une référence. Nous serons attentifs aux collaborations qui pourront se développer.

M. Olivier Schrameck. - Je m'apprête à recevoir ma collègue marocaine ainsi que, la semaine prochaine, mon collègue algérien. Le Premier ministre égyptien nous a sollicités pour aider à mettre sur pied un CSA égyptien, prévu comme une garantie par la Constitution.

« Culture et handicap : accessibilité des équipements et des contenus » - Table ronde

La commission organise une table ronde sur le thème « Culture et handicap : accessibilité des équipements et des contenus ». Sont entendus :

- Pr. Jean-Claude Ameisen, président du Comité consultatif national d'éthique ;

- M. André Fertier, président du Centre national de ressources pour l'accessibilité des loisirs et de la culture (CEMAFORRE) ;

- M. Jean-Claude Rouanet, vice-président de la fédération des Associations pour adultes et jeunes handicapés (APAJH) ;

- M. Patrick Gohet, adjoint au défenseur des droits, ancien délégué interministériel au handicap ;

- Mme Fabienne Levasseur, administratrice du conseil national, et M. Nicolas Mérille, conseiller national accessibilité universelle, de l'Association des paralysés de France (APF).

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, il y a dix ans, le législateur avait fixé un objectif clair : que les personnes handicapées puissent toutes, à l'horizon 2015, accéder physiquement aux équipements culturels ouverts au public. Dix ans plus tard, où en est l'application de cette « grande » loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ?

Des délais ont été prévus, des mesures de substitution et des dérogations également, le tout forme un ensemble complexe, parfois inquiétant - au point qu'on se demande parfois si la loi est tout simplement applicable.

L'intitulé de notre table ronde d'aujourd'hui est vaste, puisqu'il mentionne l'accessibilité des équipements et des contenus. En revanche, nous ne traiterons pas d'un sujet tout aussi fondamental, celui des droits culturels des personnes handicapées, qu'il s'agisse de leur accès aux pratiques culturelles et en tant que créatrices des contenus culturels. Si vous étiez d'accord nous pourrions consacrer une autre table ronde à l'accès aux pratiques culturelles des personnes handicapées (et empêchées).

Où en est-on de l'accessibilité physique des bâtiments ? Face aux retards importants, nous avons, en juillet 2014, habilité le Gouvernement à proroger le délai initial de dix ans ; concrètement, deux décrets du 5 novembre 2014 ont pris des mesures importantes, en particulier l'obligation pour les établissements accueillant du public d'adopter un Agenda d'accessibilité programmée (un Ad'AP) avant le 27 septembre prochain : ce calendrier sera-t-il tenu et quels en sont les enjeux ?

La loi de 2005, cependant, va bien au-delà de l'accessibilité physique, elle encourage des mesures auxquelles on ne pense pas suffisamment - alors même qu'elles sont souvent plus simples et moins coûteuses à réaliser. Nous parlerons donc également de l'accessibilité des contenus.

Où en sont les objectifs « thématiques » définis par le comité interministériel du handicap de septembre 2013, en particulier sur l'accès universel à l'audiovisuel, à la lecture et, plus largement, fait-on suffisamment pour l'accessibilité culturelle au sens large ? Quels sont les freins et comment faire mieux ? Comment pouvons-nous y aider, au Sénat ?

Pour en débattre, nous avions prévu de réunir des représentants du ministère, des associations, la responsable d'un établissement public exemplaire, ainsi que des « grands témoins » ; cependant, le représentant du ministère et la représentante de l'établissement public que nous avions sollicités nous ont fait part, au dernier moment, de leur indisponibilité. Par la force des choses, notre table-ronde d'aujourd'hui, réunira des représentants d'associations - sans exhaustivité, je le précise d'emblée -, des observateurs et des « grands témoins » qui ont une vue d'ensemble des avancées réalisées depuis dix ans et des obstacles encore présents. Nous aviserons, au vu de ce que nous entendrons ce matin, s'il faut entendre le Gouvernement, voire lancer une mission d'information sur ce sujet de l'accessibilité qui va bien au-delà de la vie culturelle.

Puisque le temps nous est compté ce matin, chaque intervenant sera contraint à un temps imparti de 5 à 7 minutes.

Nous allons d'abord recevoir le témoignage d'associations qui représentent des personnes handicapées et qui se battent pour développer l'accessibilité ; nous entendrons à cet effet Jean-Claude Rouanet, de la Fédération des Associations pour adultes et jeunes handicapés, Fabienne Levasseur et Nicolas Mérille, de l'Association des paralysés de France (APF), puis André Fertier, président du Centre national de ressources pour l'accessibilité des loisirs et de la culture. À chacun, notre question de départ est simple : où en est-on de l'accessibilité au sens large, quelles vous paraissent les marges de progrès, les obstacles à surmonter ?

Ensuite, nous entendrons deux acteurs et observateurs de longue date des politiques d'accessibilité : Patrick Gohet, ancien délégué interministériel au handicap et actuellement adjoint au défenseur des droits et le professeur Jean-Claude Ameisen, président du Comité consultatif national d'éthique, à qui je demanderai de conclure notre premier tour de table.

M. Jean-Claude Rouanet, vice-président de la fédération des Associations pour adultes et jeunes handicapés (APAJH). - Dans sa charte pour l'accessibilité universelle votée en 2014, la fédération des Associations pour adultes et jeunes handicapés affirme que les loisirs, le sport, les vacances, la culture, l'accès aux médias sont constitutifs d'une existence moderne et citoyenne à laquelle toute personne en situation de handicap a droit.

Le droit à la culture relève d'une aspiration légitime à la pratique d'une activité artistique, à la participation aux événements culturels, aux représentations théâtrales, aux concerts, aux festivals... Les contraintes financières et économiques mises en avant ne doivent pas constituer un obstacle au développement d'un projet culturel, au sein des établissements sociaux et médico-sociaux. Les établissements publics culturels tels que les médiathèques, désormais répandues en France, doivent être accessibles à tous.

Les Associations pour adultes et jeunes handicapés (APAJH) affirment la capacité de création artistique propre à chaque personne et donnent comme perspective de trouver les moyens nécessaires à cette expression. Les médias, le numérique sont des moyens de participation et de partage dans la société. Dans le réseau des associations départementales que nous fédérons, quelques exemples de réussite culturelle peuvent être cités, comme les fêtes des solidarités dont l'objectif est de mettre en avant les potentiels des personnes en situation de handicap, de les accompagner et de renforcer leur estime de soi. Le département de la Haute-Loire, que je connais bien, a adopté un dispositif d'accompagnement du handicap vers des loisirs intégrés et réguliers. Faciliter l'accès aux milieux ordinaires dans les loisirs et le sport, créer des troupes de théâtre, si possible en partenariat avec d'autres troupes, pour stimuler la créativité des personnes en situation de handicap à partir de mots, d'émotions, de récits intimes, tels sont les objectifs. D'autres exemples puisés dans le registre de la musique ou de la littérature, dans les départements de la Réunion et de la Guyane, montrent qu'on aurait tort de ne pas tenir compte de l'enthousiasme créatif des personnes en situation de handicap.

Il est étonnant qu'un sondage de 2013 laisse apparaître que, pour les Français, l'une des priorités est l'accès à la solidarité, l'accès à la culture ne représentant que 47 % des préoccupations de nos concitoyens. Or il s'agit d'un pilier essentiel de la citoyenneté, un moyen d'affirmation de soi, un levier puissant d'inclusion par le partage des émotions, le développement d'un langage entre soi et les autres, un facteur de reconnaissance, d'épanouissement et d'extériorisation par le biais d'autres vecteurs que les mots. La personne en situation de handicap doit pouvoir être actrice et consommatrice dans le domaine culturel. La culture ne saurait être un élément superflu, comme on a pu le lire ici ou là.

L'APAJH, depuis dix ans, organise une manifestation, pensée pour et avec les personnes handicapées, qui rassemble chaque année 1 500 participants, de nature à susciter la créativité des participants. Nous avons cette année remis un trophée « école et culture » récompensant des initiatives visant la mise en place de dispositifs d'accessibilité pour tous publics. C'est le cas par exemple, à Paris, du musée du Quai Branly, comme du musée de l'homme, ou, en région, du musée Toulouse-Lautrec d'Albi.

Le « Pacte handicap 2014-2020 » de l'APAJH prône la garantie d'accès aux pratiques et activités culturelles, la sensibilisation et la formation de professionnels au handicap, une visibilité non exclusive dans les médias et les manifestations culturelles des personnes en situation de handicap. L'APAJH milite pour l'accessibilité aux lieux culturels et de loisirs, avec, par exemple, l'installation, pour les malentendants, de boucles d'induction magnétique dans les cinémas et les théâtres et une écriture pour les spectacles sonores. Il serait opportun que les centres de loisirs organisent des soirées adaptées, des programmations faisant place aux artistes en situation de handicap, favorisent le financement des créations artistiques pour les personnes handicapées et que les salles polyvalentes soient aisément accessibles et équipées de sanitaires adaptés.

On peut d'ores et déjà observer l'instauration, dans certaines communes, de dispositifs permettant notamment une accessibilité au contenu des bibliothèques : un fond de DVD sous-titrés, des livres en braille... ou l'extension d'accueils spécifiques : projections de films pour les sourds et malentendants, séances pédagogiques d'écoute musicale pour les non-voyants, ou des planchers vibrants pour festivals électroniques.

En conclusion, je voudrais dire que notre fédération insiste sur la nécessité de considérer l'accès à la culture comme un facteur important de la construction d'une société inclusive au nom de l'égalité républicaine

M. Nicolas Mérille, conseiller national accessibilité universelle de l'Association des paralysés de France (APF). - Au sein du collectif « Pour une France accessible », l'Association des paralysés de France (APF) lutte contre l'ordonnance du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées, qui est injuste et qui vient après deux lois inappliquées en l'espace de quarante ans ; aussi, nous sollicitons les parlementaires pour qu'ils ne la ratifient pas en l'état et qu'ils l'améliorent substantiellement, lors des débats prévus les 20 mai et 5 juin prochains. Le premier constat, c'est donc qu'avec cette ordonnance, nous faisons un bond en arrière de quarante ans, même si les Ad'ap marquent une volonté de concrétiser l'accessibilité.

Mme Fabienne Levasseur, administratrice du conseil national de l'Association des paralysés de France (APF). - J'interviens ici au nom du conseil national de l'APF dont je suis une élue.

Pour des personnes en situation de handicap, l'accès à la culture reste malheureusement accessoire. Je rappelle que la majorité d'entre nous, nés ou devenus handicapés, ne peut accéder au travail. La culture est pour nous le seul facteur de socialisation.

Je citerai quelques points positifs néanmoins. La Philharmonie de Paris, par exemple, est accessible à tous types de publics avec, de plus, une politique tarifaire intéressante. Car la question se pose de savoir comment les personnes qui n'ont que l'allocation adulte handicapé pour survivre peuvent accéder à la culture. Le théâtre du Châtelet et le musée du quai Branly font également en sorte de respecter une réglementation théoriquement obligatoire pour l'accessibilité. L'accès à la culture reste malgré tout accessoire.

Pour ce qui est des points de dissension, il est difficile d'avoir une visibilité sur l'offre culturelle, voire impossible. Sans le comité scientifique dont l'APF est membre, les vitrines du musée du quai Branly ne seraient pas accessibles aux personnes en fauteuil roulant électrique. Il est plus facile pour un chameau et pour un public en fauteuil électrique d'accéder au plateau du musée du quai Branly que pour les personnes en fauteuil manuel. Un effort a été fait mais c'est encore insuffisant. Nous n'avons pas de plateforme de visibilité. Nous sommes confrontés aux architectes des monuments de France dont la meilleure réalisation pour l'accessibilité est le château des ducs de Bretagne à Nantes.

Pourquoi ne pas instaurer une plateforme de possibilités de ce qui est faisable et de ce qui ne l'est pas ? Quand, comme moi, qui suis une ancienne élève du lycée autogéré de Paris avec des pédagogies différenciées, sans lesquelles je n'aurais pas eu accès à l'école et au baccalauréat, il faut chercher des solutions, chercher toute seule cela devient fatiguant. Nous sommes là devant votre assemblée pour faire preuve d'un bon sens collectif pour accéder à la culture.

M. André Fertier, président du Centre national de ressources pour l'accessibilité des loisirs et de la culture (CEMAFORRE). - Les anthropologues nous l'ont dit : l'être humain ne peut pas être défini uniquement par des données biologiques, mais il se caractérise par sa dimension culturelle. Ne pas donner accès à la culture à certains citoyens, c'est ne pas les considérer comme faisant partie de l'espèce humaine. Avec la loi handicap de 2005, l'égalité des droits et des chances, la participation à la citoyenneté des personnes handicapées, nous avons connu de belles avancées sur le plan législatif. Je ferai référence à deux décrets : le décret concernant la prestation de compensation du handicap, qui a permis la reconnaissance de l'accès à la culture comme besoin essentiel de l'existence et ouvrant droit à compensation et le décret de 2006 concernant l'accessibilité aux prestations des établissements recevant le public comme pour les personnes valides ou, à défaut, une égalité d'usage.

En termes de bilan, puisque nous fêtons les dix ans de la promulgation de cette loi, on constate des exemples de bonnes pratiques, de développement de savoir-faire, encore très clairsemés, des dispositifs de portée nationale mais dont on peut mesurer les limites. Je pense à la commission nationale culture-handicap, créée en 2001 avec l'appui particulièrement fort du pôle ressources - dont je salue la présence de notre vice-présidente Muriel Homo. Les nombreuses études et rapports sur ce sujet montrent que des millions de citoyens en situation de handicap, enfants, adultes, personnes âgées en perte d'autonomie, sont victimes de grandes discriminations, d'exclusion, voire d'apartheid ou de ghettoïsation. Le législateur doit s'interroger en termes de cadre éthique et légal sur ces processus de discrimination, qui ont dressé un mur devant les volontés d'avancer dans l'inclusion.

Au niveau des politiques publiques de la culture et de l'éducation populaire, il apparaît que des élus, dans des déclarations écrites ou orales, considèrent qu'il n'est pas possible d'attribuer des budgets publics à des politiques culturelles au sein des instances sanitaires et médico-sociales. Cette posture ne remet-elle pas en cause le principe constitutionnel d'égal accès au service public, de garantie de sa continuité et de son adaptabilité ? Elle frappe violemment des personnes lourdement handicapées, condamnées à rester enfermées dans ces instances de soin.

Il y a bien des collectivités territoriales qui développent le portage de services culturels à domicile avec l'appui de volontaires civiques, comme La Poste qui, en partenariat avec des collectivités, a instauré « Porteo Médiathèque ». Mais cela pose le problème de l'égalité de traitement d'un territoire à l'autre. Ces services publics de la culture, ces « ateliers » à la mode, s'apparentent à des ghettos plutôt qu'à des cours. Ils regroupent des personnes handicapées pour leur fournir des prestations qui ne sont qu'occupationnelles, avec des intervenants moins formés que ceux proposés aux élèves valides. Cela pose le problème de l'égale qualité d'usage. Quand on parle d'accès des handicapés à la culture, il paraît généralement acquis et institutionnalisé de recourir à des professionnels des soins, sans formation sur les pratiques culturelles, en substitution à des professionnels de la culture et des loisirs. Ces activités présentées sous l'étiquette « atelier psycho socio-thérapeutique » créent la confusion au niveau des plus hautes autorités entre « projet de soin » et « projet de vie ». Le projet de soin prévaut sur la notion de projet de vie, réduisant ainsi les personnes à leur handicap ou à leur maladie au détriment du respect de leur citoyenneté et de leurs droits culturels.

Face à cette situation de blocage, je sollicite, madame la présidente, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, une résolution portant création d'une mission d'information pour obtenir des clarifications sur ces postures et promouvoir un plan d'action qui pourrait porter sur cinq points :

- la nécessité d'élaborer un code de l'action culturelle et de l'éducation populaire. Nous disposons d'un code du cinéma et de l'image animée, un code du tourisme, mais nous n'avons pas, en France, de code de l'éducation culturelle et d'éducation populaire ;

- dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), il serait utile d'instituer un conseil territorial de la culture et un contrat territorial d'accessibilité culturelle, qui formeraient un cadre de conventionnement pérenne pour le service public de la culture. Vous avez évoqué, madame la présidente, les mesures du comité interministériel du handicap de septembre 2013, présidé par Jean-Marc Ayrault, qui prévoit l'élaboration d'un référentiel d'accessibilité des services publics de la culture. Nous les attendons et sommes même prêts à contribuer à leur création. Pour lutter contre la fracture numérique qui s'accroît dangereusement, nombreux sont ceux qui souhaitent que l'accès au numérique soit reconnu comme un bien de première nécessité, comme l'eau ou l'électricité ;

- en s'appuyant sur le plan métier, présent dans la loi de 2005, il serait souhaitable de lancer des travaux sur la reconnaissance des statuts des différents handicaps dans les structures culturelles publiques ainsi que sur les référents « culture » dans le domaine médico-social, de travailler sur un référentiel de formation de formateurs et sur un cadrage du pôle ressources des activités culturelles et artistiques ;

- quatrième point, il serait bienvenu d'évoquer les droits culturels dans le cadre de l'éducation à la citoyenneté pour les collégiens ;

- enfin, il faut réaliser que les discriminations ne frappent pas seulement les personnes en situation de perte d'autonomie, mais aussi les millions de Français en grande précarité, comme l'atteste ATD Quart Monde, les personnes incarcérées, comme le souligne le contrôleur des prisons. Il est temps de regarder en face l'échec des politiques culturelles et d'éducation populaire qui ont créé deux catégories de citoyens : ceux qui accèdent à la culture dans le cadre du droit commun et ceux qui doivent attendre le bénévolat et les appels à projet.

Nous avons lancé un appel au Premier ministre intitulé « Politique culturelle : apartheid ou vivre ensemble ? ». Nous en avons saisi le défenseur des droits, le conseil national d'éthique et les commissions de la culture du Sénat et de l'Assemblée nationale. La situation demande un engagement qui va au-delà du cadre politique habituel : nous sommes face à un choix de société, à un devoir de conscience, où nous devons dire comment nous voulons  « faire société » et « faire humanité ».

M. Patrick Gohet, adjoint au défenseur des droits, ancien délégué interministériel au handicap. - Je vous remercie, madame la présidente, pour l'initiative de cette table ronde. J'ajoute à mes fonctions actuelles celle de directeur général de l'Union nationale des associations de parents d'enfant inadapté, anciennement UNAPEI, pendant un certain nombre d'années. De fait, je porte un regard croisé sur le handicap.

Pour le défenseur des droits, le handicap est la deuxième cause de discrimination sur les seize principales. Cette discrimination s'opère tout d'abord dans l'emploi public, dans l'accès à la santé, à l'école et à la culture. Malheureusement, les saisines dont le défenseur fait l'objet sont insuffisantes en matière d'accès à la culture. Nous avons entamé avec André Fertier un travail que nous allons approfondir.

On évoque ici la loi de 2005, mais il faut également parler de la convention internationale du droit des personnes handicapées (CIDPH), entrée en vigueur le 20 mars 2010 dans notre pays et qui est plus élevée dans la hiérarchie des normes. Cette convention consacre la culture comme un attribut majeur de la personne handicapée. Le défenseur des droits est en charge de son suivi et de sa mise en oeuvre. Depuis quatre ans, l'Etat français doit produire un rapport sur la mise en oeuvre de cette convention.

Pour replacer la question de la culture dans son contexte juridique d'ensemble, il faut rappeler que la population touchée par le handicap avait, en 1975, appelé des réponses aux besoins particuliers qu'elle avait exprimés. En 2005, la demande est différente : nos concitoyens handicapés demandent à être identifiés, reconnus et considérés comme citoyens à part entière et, à ce titre, appellent d'autres réponses à des problèmes spécifiques. La loi de 2005 a anticipé la CIDPH et établi deux causes à la production du handicap : les déficiences de la personne et l'inadaptation de son environnement aux situations de handicap. C'est une avancée majeure. Ne sont plus uniquement considérées les difficultés de la personne liées à son handicap, mais l'environnement même de la personne. C'est la raison pour laquelle le législateur de 2005 a étendu la dimension accessibilité pour tous les types de handicap et pour toutes les activités dans la cité, en particulier pour la culture. L'accès à la culture est loin de répondre aux besoins spécifiques de chaque personne handicapée. Cette notion doit être incluse dans le projet de vie, mais également dans le plan de compensation, primordial aujourd'hui. Il est temps que les personnels des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) intègrent cette dimension quelle que soit l'activité dans la cité.

Le législateur a souhaité dynamiser le système avec le dispositif Ad'ap. Il faut cependant être vigilant quant aux modalités de sa mise en oeuvre et sur les risques de dérogation.

Faute de prise de conscience et par manque d'initiative, incontestablement, l'accès à la culture est le parent pauvre de la politique du handicap. L'absence aujourd'hui, sans doute justifiée, du ministère concerné en est le témoignage.

La question du handicap est une question culturelle : le regard porté sur la personne handicapée, la place qu'on lui réserve dans la cité, la capacité et les droits qui lui sont reconnus. La boucle sera bouclée quand on aura encouragé l'accès à la pratique de la culture pour nos concitoyens handicapés.

Pr. Jean-Claude Ameisen, président du Comité consultatif national d'éthique. - Il me sera difficile de conclure mais je peux peut-être vous donner le point de vue du Comité consultatif national d'éthique. Nous avons été frappés, dans les quelques avis que nous avons rendus et qui concernent spécifiquement la situation des personnes handicapées, en particulier sur les personnes, enfants et adultes, atteintes d'autisme et dans un avis récent sur la situation des personnes non pas en fin de vie mais durant leur dernière période de vie, que ce soient des personnes âgées, handicapées ou malades. Nous avons été frappés par une forme de relégation des personnes en situation de handicap quelles que soient leurs origines. Nous avions même conclu en écrivant qu'une société qui exclut les personnes les plus vulnérables, en raison même de leur vulnérabilité, est une société qui perd son humanité. De ce fait, il y a véritablement une question de fond.

L'accès aux équipements culturels est un problème majeur. La culture permet de vivre. Ce qui nous frappe souvent est que ce qui est mis en place pour les personnes en situation de handicap - d'autant plus lorsque le handicap est profond - sont des moyens de survie et non des moyens de vivre. C'est être nourri, être habillé, être déplacé mais l'accès à la vie, à la relation aux autres, à la création et à la culture, cela correspond à ce qu'il manque le plus. C'est pourquoi, il me semble que l'accès aux équipements culturels est à la fois un problème mais aussi un levier et un symptôme. Il s'agit d'un symptôme du manque d'accès général. Par exemple : la non-accessibilité des lieux d'habitation fait qu'un grand nombre de personnes non atteintes de handicap se retrouvent, en raison de leur âge, obligées de quitter leur habitation et d'aller en particulier dans des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD). Autres exemples : l'accessibilité des moyens de transport, l'accessibilité à l'emploi et l'accessibilité des bureaux de vote. Je me rappelle, il y a quelques années, d'une enquête qu'avait réalisée l'Association de paralysés de France (APF) pour montrer qu'une proportion non négligeable des bureaux de vote n'était pas accessible aux personnes en situation de handicap moteur. Au fond, il s'agit-là de l'accès aux droits fondamentaux. Et ce que traduit la difficulté d'accès aux équipements culturels est un problème général d'accès aux droits fondamentaux. C'est-à-dire au fait de pouvoir vivre avec les autres parmi les autres. Vivre dans la cité, comme le disait Patrick Gohet. C'est un problème grave. Toutefois, je crois que cela ne peut pas être résolu si on ne s'adresse pas au problème de fond c'est-à-dire à l'accessibilité. Si vous ne pouvez pas vous déplacer, si vous avez des problèmes pour aller dans les lieux publics, si vous avez des problèmes pour aller voter, vous aurez des problèmes pour accéder aux équipements collectifs.

Le problème de l'école nous a toujours paru extrêmement important. S'il n'y a pas d'accessibilité des écoles et s'il n'y a pas de scolarisation des enfants, alors comment parler d'accès à la culture ? D'autant plus si dès le début, en raison des difficultés qu'ont les enfants à s'approprier leur environnement et le monde, on répond par une exclusion de cette capacité à s'approprier l'environnement, le monde et les autres. La question de l'école me paraît fondamentale. Je ne crois pas qu'on puisse avoir de politique d'accès à la culture si on a une politique de restriction à la scolarisation. Notons le faible effectif de personnes en situation de handicap à l'université par rapport à nos voisins européens. Les choses s'accumulent. Au fond, l'accès à la culture c'est aussi l'accès à tous les âges à l'université, indépendamment des cursus scolaires habituels. C'est la raison pour laquelle je crois que la question de l'école, première forme d'accès à la culture, est extrêmement importante.

La convention de l'Organisation des nations unies (ONU) du 13 décembre 2006, à laquelle Patrick Gohet faisait allusion, que la France a ratifiée il y a maintenant cinq ans, énonce que le handicap ne résulte pas seulement des problèmes physiologiques ou psychologiques de la personne mais des obstacles que la société met à l'accès de ces personnes à leurs droits fondamentaux. Voilà pourquoi je pense qu'en mettant l'accent sur l'accès aux droits fondamentaux on inclut la culture sans se focaliser spécifiquement dessus. Selon moi il n'y a pas d'accès à la culture sans libertés. J'avais trouvé très inquiétant le dernier rapport de l'Observatoire national de la fin de vie (ONFV) qui indiquait que 70 % des personnes qui sont en EHPAD le sont contre leur volonté. Et l'interrogation du contrôleur des lieux de privation de liberté, sur le fait de savoir s'il fallait ou non visiter les EHPAD considérés comme de tels lieux, m'a également inquiété. Encore une fois, je crois que s'il n'y a pas de liberté d'aller et venir et de liberté de construire ses choix, l'accès à la culture devient illusoire.

De surcroît, si l'accès des personnes aux lieux culturels est un sujet de préoccupation, il en existe un autre, le fait que les initiatives culturelles puissent venir jusqu'à ces personnes, là où elles sont. Je pense à la fois à Internet, l'audiovisuel, la lecture et tout ce qui permet d'amener la culture. Sans oublier, entre les deux, le problème des auxiliaires de vie et des auxiliaires de vie scolaire, c'est-à-dire la possibilité de créer une interface, d'accompagner les personnes de telle manière qu'elles puissent avoir l'autonomie ou disposer de l'autonomie qui leur manque. D'ailleurs, à ce sujet on parle beaucoup en France d'aidants familiaux. Or, dans un certain nombre de pays comme la Suède et d'autres aussi, les aidants familiaux apportent une aide affective, culturelle et une forme de relation aux autres. En revanche, souvent l'aidant familial en France intervient en substitution aux auxiliaires de vie ou auxiliaires de vie scolaire, en nombre insuffisant. Au lieu de faciliter l'ouverture de la personne handicapée sur le monde, ce phénomène encourage le repli sur soi et accroît sa vulnérabilité. Penser l'accès à la culture c'est penser le statut et la formation de ces personnes qui, paradoxalement dans notre pays contrairement à d'autres, comptent parmi les personnes les plus précaires et les plus vulnérables. De plus, il est assez paradoxal qu'une société demande aux personnes les plus précaires de s'occuper des personnes les plus vulnérables. Il faut donc mener une réflexion sur ce problème de l'accompagnement.

Au niveau du contenu il me semble, bien que vous ayez indiqué que cela fera l'objet d'une autre réflexion, qu'on ne peut pas penser le contenu si on n'aborde pas le rôle de la personne dans ce contenu. Si la question de l'accès à la culture et la question des droits fondamentaux et de leur accès sont importantes, il faut que la personne puisse être actrice, autant que faire se peut, de son accès à la culture. Et donc, qu'il s'agisse d'ateliers, de cours, de participations à des initiatives par exemple de peinture, de musique ou de théâtre, il faut que la personne puisse être actrice. Je pense au théâtre du vécu par exemple où des personnes malades ou en situation de handicap écrivent une pièce, la mettent en scène avec l'aide de metteurs en scène professionnels, la font jouer par des acteurs, deviennent spectateurs. C'est-à-dire que ces personnes font des problèmes fondamentaux de leurs vies une aventure culturelle et ainsi s'approprient ce qu'elles ont vécu et ce qu'elles ont subi.

Un mot sur le concept de « projet de vie » ou de « projet de soin ». Je trouve un peu réducteur cette notion de « projet de vie ». Je pense que si on demandait à chacun d'entre nous d'établir un projet de vie on considérerait que c'est un peu restrictif. Et je crois que c'est intéressant du point de vue de la culture parce que cela omet cette dimension essentielle de la culture qui est de pouvoir se construire en permanence, évoluer et se transformer. Donc un projet de vie, oui, mais je crois que les véritables projets de vie sont des projets rétrospectifs. Ce qui compte, c'est la capacité que l'on donne aux personnes, au fur et à mesure qu'elles évoluent, de s'approprier ce qu'elles vont faire. L'accès à la culture devrait être considéré comme un moyen de s'approprier et de construire ses propres choix. C'est intimement lié à la notion d'autonomie. Roland Barthes disait que l'art, en littérature, ce n'était pas les livres que l'on dévorait mais ceux qu'on avait l'impression d'être en train d'écrire pendant qu'on les lisait. N'oublions pas la dimension créatrice de la culture. Elle n'est pas simplement quelque chose que l'on subit ou dont on bénéficie. C'est un processus duquel on devient acteur.

Un mot encore sur les initiatives. Ce qui me frappe, et qui nous frappe au Comité depuis longtemps, c'est qu'il existe d'extraordinaires initiatives en France. Elles sont trop souvent locales et la grande difficulté est de les rendre accessibles à tous. Or, s'il n'y a pas d'accessibilité à tous, la notion même d'égalité perd son sens. Un des grands problèmes est donc de faire en sorte qu'au sein de cette créativité, qui existe à tous les niveaux dans notre pays, on puisse permettre à des initiatives individuelles ou locales d'être transférées lorsqu'elles font preuve de leur efficacité.

Le dernier point, et je suis tout à fait d'accord avec Patrick Gohet, c'est un problème de société et donc paradoxalement c'est un problème culturel. Ce que nous pensons depuis longtemps. Indépendamment de sa dimension politique et économique, il s'agit vraiment d'un problème culturel.

Je conclurai en disant que l'accessibilité aux équipements et aux contenus relève de l'accès au droit des personnes handicapées, c'est bien à ce niveau qu'il faut poser le débat, qu'il faut évaluer les mesures prises, ou bien on court le risque de ce que mon prédécesseur Didier Sicard appelait « un alibi éthique ».

M. Alain Vasselle. - Merci, madame la présidente, pour cette très heureuse initiative, pour cet échange que nous allons avoir avec les personnalités que vous avez invitées à cette table ronde. Cet échange suscite de nombreuses questions mais je me limiterai à quelques points.

Le premier concerne la loi de 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ; j'ai participé à son élaboration avec Nicolas About et Paul Blanc lorsque j'étais membre de la commission des affaires sociales du Sénat. Assez régulièrement, dans nos collectivités territoriales, une question revient, celle de la limite à laquelle se trouvent confrontés les élus, par leur capacité financière, à répondre à l'attente importante qui est née des dispositions votées par la loi. Il s'agit des moyens économiques, des ressources que les collectivités ont du mal à mobiliser. Est-ce pour vous un élément à prendre en considération ? Est-ce que l'Etat devrait être un partenaire plus actif auprès des collectivités afin de mettre en oeuvre les dispositions qui ont été votées dans le cadre de la loi du 11 février 2005 ? Est-ce que l'aspect économique est un élément récurrent ? Comment répondre à cette difficulté rencontrée par les personnes handicapées et les collectivités ?

Ne serait-il pas pertinent de faire un parallèle entre les mesures que vous appelez de vos voeux et les mesures déjà existantes ? Je pense notamment à l'intégration des handicapés dans l'emploi ou dans la vie scolaire, qui n'est pas entièrement couronnée de succès. Quels enseignements en tirez-vous ?

Mme Corinne Bouchoux. - Je regrette que le ministère n'ait pu envoyer un représentant à cette table ronde. Permettez-moi de reprendre une proposition formulée autrefois par notre collègue Marie-Christine Blandin : ne serait-il pas de bon augure d'instaurer, pour nos collègues qui le souhaiteraient, le fléchage d'une partie de la réserve parlementaire au bénéfice du service civique ? Cela permettrait de constituer un vivier non négligeable d'aidants en apprentissage ainsi qu'une reconversion vertueuse de la réserve parlementaire.

Je voudrais également apporter un témoignage : lors d'une réunion électorale qui s'est tenue dans un centre qui accueille des personnes myopathes, je me suis entendue dire que l'accès à la culture était certes nécessaire, mais que ces personnes considéraient comme prioritaire de pouvoir mener une vie sexuelle autonome. L'accès à la culture est une bonne chose, on ne saurait s'en contenter. Il ne faut pas négliger non plus « l'intersectionnalité » des difficultés : une personne handicapée, homosexuelle, qui vit dans un quartier populaire et qui n'a pas accès à la médiathèque se trouve dans une situation extrêmement difficile. Enfin, de véritables discriminations persistent pour les femmes en situation de handicap qui sont encore plus pénalisées et vulnérables que leurs homologues masculins.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je partage l'idée selon laquelle l'égalité d'accès aux droits culturels sur le territoire est une question fondamentale pour faire société et pour faire humanité. Il y a plusieurs facettes à cette question. L'accès aux oeuvres culturelles, que nous traitons ce matin, en insistant sur la réponse d'environnement que propose la société pour assurer l'égalité de droit.

Une deuxième facette, à laquelle je suis particulièrement sensible, est l'accès à la création des personnes handicapées. Comment peuvent-elles être citoyens si d'autres qu'eux-mêmes sont les créateurs ? Toutes doivent pouvoir être en situation de création ; il est important que nous y travaillions, en organisant une table ronde à ce sujet.

L'importance de l'accès des personnes handicapées à la culture est une question sous-estimée au sein de la société. Il me semble opportun de créer, au sein de la commission, une mission d'information sur cette question, qui nous permettrait d'élaborer un constat et des propositions et, partant, de faire avancer des questionnements et des exigences. Mais une question fondamentale demeure, celle des moyens financiers accordés pour la mise en oeuvre de ces politiques publiques d'égalité. Enfin, comme le soulignait ma collègue Corinne Bouchoux, n'oublions pas la discrimination dans le handicap qui vise les femmes.

Mme Dominique Gillot. - Je partage largement les propos de Brigitte Gonthier-Maurin.

L'accès à la culture des personnes handicapées est une question de société et de changement de regard. L'argent ne doit cependant pas être un frein à sa mise en oeuvre. Considérer l'accessibilité comme une politique publique en tant que telle tend à en rendre le coût extraordinairement élevé voire insupportable. Au contraire, l'exigence d'accessibilité doit être intégrée, par chaque acteur et dans chaque projet, dans les différentes politiques publiques existantes.

Je souhaiterais néanmoins avoir un regard positif sur la situation. Certes, la mise en oeuvre des lois de 1975 et de 2005 demeure insuffisante. Mais il ne faut pas oublier que ces lois ont été les vecteurs de grandes avancées et d'améliorations. La loi de 2005, par exemple, a vu ses dispositions appliquées dans la vie courante, notamment en matière d'accessibilité des logements, ou encore pour ce qui est de l'intégration des enfants à l'école. Je rappelle que le Gouvernement a créé, ces deux dernières années, des milliers de postes d'auxiliaires de vie scolaire (AVS), dont un référentiel métier a été défini. Je souhaite qu'ils puissent être demain des auxiliaires de vie familiale et citoyenne. Je rappelle à M. Ameisen que les bureaux de vote sont obligatoirement accessibles, tout manquement pouvant faire l'objet d'un contentieux administratif. En matière universitaire, une vice-présidente de la Conférence des présidents d'université se consacre à l'intégration des personnes handicapées à l'université. Cette question est intégrée aux contrats de site ; d'ailleurs la loi prévoit que le président de l'université est tenu de faire chaque année un rapport chiffré et objectivé sur cette intégration. Vous le voyez, le progrès est en marche.

En ce qui concerne la participation des personnes handicapées à la création, ces dernières ont des talents utiles et foisonnants. Cela fait débat, comme le montre l'actualité, notamment avec le film La famille Bélier ou le spectacle Les enfants du silence à la Comédie française, dont la réalisation avec des comédiens entendants a été contestée. La place des acteurs sourds et, plus généralement des comédiens handicapés, continue de faire débat. Il est important que ce débat ait également lieu dans notre commission et qu'il puisse faire l'objet, éventuellement, d'une mission d'information.

Mme Françoise Laborde. - Je me félicite à mon tour de l'organisation de cette table ronde. Nous devons garder à l'esprit qu'il existe de nombreux types de handicaps et que les situations des personnes concernées sont très différentes.

Certes, le regard porté sur le handicap évolue - grâce notamment aux efforts effectués pour la scolarisation des enfants - mais nous venons de tellement loin qu'il reste beaucoup de progrès à faire.

Par ailleurs, si toutes les mesures prises en faveur des personnes handicapées sont évidemment bienvenues, nous devons, avec l'aide des associations dont je tiens à saluer l'action, passer d'une logique de traitement spécifique à une logique de pleine insertion au sein de notre société.

M. André Fertier. - La question de l'utilisation des financements me semble primordiale : plutôt que d'être consacrés à la création de structures spécifiques, ils devraient être orientés vers l'adaptation des structures existantes, qui pourrait être favorisée par un système d'accréditation fondé sur le respect de certains critères, notamment d'accessibilité, tel que celui mis en oeuvre, dans une certaine mesure, par la Ville de Paris.

Pour revenir au thème de notre table ronde, j'observe avec regret que ni le Plan autisme, ni le Plan Alzheimer ne comportent de dispositions ayant trait à l'accès à la culture, que ni le fonds pour l'insertion des personnes handicapées dans la fonction publique (FIPHFP), ni l'Association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (AGEFIPH), ne s'intéressent aux métiers de la sphère culturelle, et que sur 1 400 établissements et services d'aides par le travail (ESAT), une dizaine à peine se consacrent aux activités artistiques.

Je note enfin que le Gouvernement vient de destiner 500 millions d'euros à la nécessaire lutte contre le racisme - mais que la lutte contre l'exclusion culturelle des personnes handicapées ne semble pas, elle, une priorité.

M. Patrick Gohet. - Il faut se persuader que les réponses, certes particulières, faites aux besoins, certes particuliers, de certains parties de la population profitent à l'ensemble de la collectivité, qu'il s'agisse de scolarisation, d'emploi ou de culture.

Le Parlement, qui travaille actuellement sur le vieillissement, n'a malheureusement pas saisi cette occasion pour envisager certaines transversalités, qui auraient pu bénéficier à la prise en compte du handicap. Plus préoccupante encore, la question de l'avancée en âge des personnes handicapées est complètement occultée.

Mme Fabienne Levasseur. - Je souhaiterais aussi apporter mon témoignage de travailleuse sociale, pour souligner les difficultés pratiques auxquelles se confrontent les personnes handicapées pour faire valoir leurs droits auprès du Comité d'éthique ou du défenseur des droits, ou simplement pour monter un dossier pour la MDPH.

Ma volonté d'autodétermination m'a permis de faire partie du 1 % de personnes handicapées accédant à un niveau bac+2, mais mon entourage et moi-même avons dû pour cela consentir des efforts qui nous ont épuisés.

Le principe de l'égalité des droits est une chose, leur réalité au quotidien en est une autre.

Pr. Jean-Claude Ameisen. - Deux pays très différents, la Suède et l'Italie, présentent la particularité commune de scolariser 100 % des enfants handicapés en milieu ordinaire. En Suède, les institutions dédiées au handicap sont interdites depuis 25 ans, car considérées comme un déni fait aux droits civiques des personnes.

L'insuffisance de la place faite aux personnes handicapées est moins due à un manque de moyens qu'à certains blocages culturels. Après que les nécessaires investissements d'adaptation ont été réalisés, il est moins coûteux financièrement pour la collectivité qu'une personne handicapée vive et évolue en milieu ordinaire que dans une institution spécialisée. Nous ne devons plus penser en termes de « places en institution ».

Je souhaiterais ajouter que les lois ont trop souvent un caractère simplement incantatoire sans être suivies d'effet. Nous devons faire en sorte que l'égalité devienne une réalité, car, même si les choses s'améliorent, les objectifs ne sont pas atteints tant que l'ensemble d'une population n'a pas accès à ses droits.

M. Patrick Gohet. - De nombreuses problématiques pourraient être abordées, telles celle particulière de la violence faite aux femmes handicapées, mais je voudrais insister sur les objectifs d'équité, de proximité et de simplification des lois sur le handicap.

S'agissant de la proximité, le fait que les questions liées au handicap aient été confiées aux départements est plutôt une bonne chose. Je regrette cependant que l'évaluation de l'action des Maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), dont l'action doit être saluée, n'ait pas été effectuée.

Pour le reste, le dialogue ne consiste pas à sommer administrativement la personne handicapée de faire connaître « un projet de vie », mais plutôt à instaurer une véritable écoute pour l'aider à s'accomplir dans toute la mesure du possible.

Lorsque j'étais directeur général de l'UNAPEI, j'étais souvent frappé par l'impossibilité qu'avaient les personnes handicapées à admettre l'inéquité à laquelle elles se trouvaient confrontées quotidiennement.

Je ne ferais qu'évoquer les objectifs de simplification des démarches, car nous savons tous que nous sommes, non pas « très loin du compte », mais « en dessous de tout ».

Nous devrons aussi nous pencher sur la question de la capacité juridique des personnes handicapées : nous sommes, pour l'heure, en deçà des prescriptions de la Convention internationale.

En résumé, nous devons éviter les approches idéologiques pour trouver des réponses adaptées, évolutives et durables.

M. Jean-Claude Rouanet. - Je voulais réagir sur les financements. On peut toujours rêver que lorsqu'on aura plus de moyens financiers, on arrivera à transcender la réalité, à atteindre l'égalité républicaine à laquelle nous aspirons tous. Le pragmatisme nous impose cependant de considérer qu'il existe des espaces suffisants pour agir. Nous pensons que l'action doit s'organiser dans une co-construction avec les pouvoirs publics sur le plan local. C'est là que la vie de la personne en situation de handicap trouvera les premières marques de la transformation de la société. Par rapport aux objectifs qui nous sont déjà assignés, nous avons de quoi faire. Je préfère parler de « parcours de vie », le projet de vie étant une expression réductrice qui ne prend pas en compte toute la richesse de la vie.

Nous devons aussi continuer de parler de personnes en situation de handicap qui recouvre une grande richesse où l'environnement est interpellé. La cité est le cadre, avec le décideur public, où l'on peut réellement transformer les choses.

Pr. Jean-Claude Ameisen. - Le manque de médiation et les difficultés que vous évoquez sont le reflet du défaut d'accompagnement.

Le déni à une vie sexuelle me semble refléter le fait que l'on ne considère pas la personne comme étant singulière et unique.

Concernant l'accessibilité, dans un pays comme le Danemark, tous les bâtiments sont accessibles. C'est plus long et plus cher de rendre un bâtiment déjà construit accessible. Là encore, on touche à un problème général. Dans notre politique de santé, j'ai été frappé que 95 % du budget de la santé soit consacré à la réparation et 5 % à la prévention. Nous réparons les dégâts, nous ne les prévenons pas. Or, construire une société accessible, c'est de l'ordre de la prévention. Comment construire à moyen terme une société où les problèmes se poseront moins plutôt que d'essayer de les résoudre ? Regarder les expériences des pays qui ont réussi dans ce domaine est très instructif. Sur le plan économique, la prévention peut représenter une dépense moins importante que la réparation.

Mme Marie-Christine Blandin. - Je ferai quelques remarques sur l'accompagnement à domicile pour faciliter l'autonomie.

Sur le terrain, les petites entreprises qui font de l'accompagnement se heurtent aux critères trop stricts des collectivités locales et de l'Etat qui ne financent que l'appui médical ou para-médical ou les aides ménagères. L'appui du virtuel, du culturel, du lien n'est pas pris en charge.

L'adaptation a posteriori des bâtiments est très coûteuse. Je propose à la commission une piste de réflexion : le CNC qui finance, entre autres, l'aide au cinéma et le passage au numérique des cabines de projection, pourrait avoir aussi pour mission l'accessibilité des petites salles de cinéma d'art et d'essai, avec l'argent dont il dispose plutôt que de le reverser au budget général.

Notre commission s'est préoccupée du dossier de candidature à l'organisation des Jeux olympiques de 2024. Nous pourrions inclure dans le projet de la France que toutes les lignes de métro qui desserviront les sites soient mises aux normes.

M. Pascal Allizard. - Dispose-t-on d'une évaluation ou d'un bilan sur l'accessibilité des établissements publics culturels ? En tant que maire, j'ai le sentiment que nous avons fait beaucoup d'efforts en termes d'accessibilité physique depuis dix ou quinze ans. Dispose-t-on de statistiques à ce sujet ?

Sur la problématique des financements, j'ai pu constater dans mon département la multiplication des moyens financiers mis en place pour le handicap. La question qui se pose maintenant est plus de savoir comment on utilise ces moyens que de les accroître à nouveau. N'est-on pas sur une espèce de changement de paradigme quant à la gestion du handicap ?

Avoir une lecture nationale de ces éléments et y apporter des correctifs me semblerait utile.

Mme Marie-Annick Duchêne. - Une partie des questions que je souhaitais poser l'ont déjà été par Mme Marie-Christine Blandin et M. Pascal Allizard. J'ai été très impressionnée par vos propos sur ce qui se passe en Suède et nos insuffisances. En tant que représentants des collectivités territoriales et afin de nous aider pour faire changer les mentalités, serait-il possible d'avoir des éléments chiffrés qui démontreraient qu'une politique permettant aux personnes handicapées de rester chez elles serait moins coûteuse pour la société ? Cela permettrait de convaincre beaucoup de nos collègues. D'une manière générale, il reste beaucoup de progrès à faire au niveau de l'état d'esprit. Récemment, j'ai vu une personne handicapée au bord de la route que personne ne cherchait à aider. Au Canada, c'est inimaginable. Il existe donc une grande marge de progression, même si beaucoup de choses positives ont été déjà accomplies.

Mme Vivette Lopez. - Je partage ce qui a été dit depuis le début de notre table ronde mais suis plus réservée sur les critiques faites aux pouvoirs publics concernant la discrimination dont souffriraient les personnes handicapées. Certaines d'entre elles se mettent volontairement en retrait. Récemment, j'ai reçu une association de marcheurs qui souhaitaient obtenir une subvention pour l'achat d'une joliette afin de permettre à l'un de leurs membres, qui ne peut plus utiliser ses jambes, de randonner avec eux. Lorsque je leur ai demandé si la personne concernée était d'accord, ils m'ont avoué ne pas lui avoir demandé son avis, craignant qu'elle ne refuse la proposition. Dans ma commune, tous les bâtiments publics sont accessibles aux personnes handicapées, la bibliothèque a développé un système de portage des livres à domicile pour les personnes qui ne peuvent se déplacer. De même, afin de permettre aux personnes à mobilité réduite de participer aux manifestations culturelles, il leur est proposé d'aller les chercher en voiture. Pourtant, plusieurs d'entre elles n'utilisent pas ces dispositifs. J'ai moi-même un fils qui est resté handicapé à la suite d'un grave accident de moto. À l'issue de sa convalescence, les médecins ont essayé de le dissuader de reprendre le travail. C'est sa famille, convaincue que l'oisiveté rendrait la situation du handicap encore plus difficile à supporter, qui l'a poussé à retravailler. Certes, il n'a pas pu reprendre son travail antérieur, mais il a fini de passer son monitorat de ski et désormais, il fait beaucoup de compétitions. Je reconnais toutefois que toutes les personnes handicapées n'ont pas forcément et l'envie et le courage de se lancer dans la pratique du sport.

M. Alain Vasselle. - Je retiens des réponses qui ont été apportées aux problèmes que nous avons posés que l'enjeu majeur est moins financier que culturel. Ce sont donc les états d'esprit qui doivent changer à tous les niveaux. Aux yeux de certains, cette conclusion apparaîtra peut-être comme provocatrice, mais je le dis car en tant que président de l'association des maires de mon département, j'entends souvent mes collègues se plaindre qu'avec les ressources dont ils disposent, ils ne sont pas capables de satisfaire l'obligation légale de mise aux normes concernant l'accessibilité aux personnes handicapées. Or, même si un effort minimum doit être fourni pour respecter la loi, je me rends compte que la mise en conformité des bâtiments n'est pas la préoccupation principale. Ce qui est attendu, c'est de faire en sorte que les personnes handicapées aient leur place dans la vie culturelle, sociale et économique du pays et soient considérées à part entière dans tous les établissements, y compris dans les établissements médico-sociaux où, comme le disait Marie-Christine Blandin, une réponse est apportée dans le domaine social et de la santé mais où la dimension culturelle est complètement occultée. Les collectivités territoriales elles-mêmes ne mettent pas les moyens financiers qui permettraient d'apporter une réponse à ce problème.

Une autre remarque que je souhaiterais faire porte sur la souffrance de nombreuses personnes handicapées dans les institutions. Il existe une réelle maltraitance passive, qui se manifeste notamment par de la négligence et par un manque d'attention de la part des professionnels dont c'est le métier d'accompagner les personnes handicapées. Ce constat m'amène à soulever le problème de l'insuffisance de la formation des intervenants.

Une autre de mes interrogations concerne la loi de 2005 : est-ce que ses dispositions ont intégré toutes les attentes du monde du handicap ? Dans la mesure où je pense qu'il y aura une deuxième table ronde, je vous propose, madame la présidente, que nous nous rapprochions du président de la commission des affaires sociales et que nous procédions ensemble à une évaluation de la loi de 2005, de ses décrets d'application et de sa mise en oeuvre sur le territoire national. Dans le cadre de notre mission de contrôle, nous pourrions saisir le Président du Sénat afin de créer soit une mission de contrôle, soit de demander un rapport au Parlement sur l'évaluation de cette loi. C'est d'ailleurs comme cela que je conçois le rôle de contrôle du Parlement plutôt que par des questions cribles ou un jeu de questions et réponses avec le Gouvernement qui, à mon avis, ne remplaceront jamais un contrôle sur pièces et sur place, beaucoup plus efficace.

M. André Fertier. - Je voudrais attirer l'attention sur les évaluations. Il existe un certain nombre d'études sur l'accessibilité, mais la plupart du temps, les évaluations portent sur le bâtiment et nous ne disposons pas d'outil satisfaisant pour évaluer les prestations offertes. Par exemple, qu'est-ce qu'un cours de danse à un aveugle, à un autiste ou à une personne en fauteuil roulant électrique ? Personne ne le sait, ce n'est pas défini. Lorsque nous faisons des tests dans les établissements culturels, ils nous disent tous spontanément qu'ils accueillent tout le monde et qu'ils sont accessibles aux personnes handicapées. Mais lorsqu'on leur pose des questions sur des cas concrets, on se rend compte que les personnes handicapées restent exclues. Il faut donc s'interroger sur les outils d'évaluation.

M. Jean-Claude Rouanet. - La question du handicap est une question culturelle et chercher la solution uniquement dans le domaine financier serait insuffisant. En ce qui concerne la formation des personnels auprès des personnes handicapées, des évolutions dans la connaissance des pathologies n'ont pas été intégrées dans les formations délivrées aujourd'hui. Par ailleurs, les professionnels travaillant dans les collectivités territoriales qui auraient parfois besoin d'un supplément de formation notamment pour mieux comprendre la diversité des publics n'en bénéficient pas assez et ces actions de formation ont malheureusement peu de succès. On attend des comportements nouveaux, mais ce changement du regard qu'on porte sur le handicap, qui est un univers peu familier, passe également par la formation. On a parlé de la responsabilité de l'école dans ce domaine : elle a certes un rôle fondamental à jouer, mais pas simplement en faisant accepter la différence. Elle doit également permettre au regard de s'accommoder à la différence.

M. Patrick Gohet. - Il faut éviter de sanctuariser la politique du handicap car il s'agit d'une politique d'intérêt général. On a beaucoup parlé de lois spécifiques telles que celle de 2005. Il serait peut-être plus intéressant d'intégrer la problématique du handicap dans toutes les lois en préparation et de s'interroger sur les mesures à prendre dans ces textes de portée générale. Par ailleurs, on opère des comparaisons avec les autres pays. Ainsi, en Suède, on voit beaucoup plus de personnes handicapées moteur dans la rue qu'en France. L'accessibilité est réussie. Il faut néanmoins savoir que l'approche du handicap varie selon les pays. En France, la politique du handicap concerne l'ensemble de la population handicapée, du handicap le plus léger au handicap le plus lourd. Dans les pays scandinaves et du Nord de l'Europe, les personnes polyhandicapées relèvent de l'équivalent pour nous de la politique de la dépendance. Il faut donc s'interroger sur le périmètre des politiques en question avant de faire des comparaisons.

Je voudrais également revenir sur un sujet que j'ai abordé trop rapidement précédemment : tout en tenant compte des spécificités, il faut s'éloigner des politiques populationnelles et recourir davantage à des politiques thématiques. Sans revenir en détail sur l'exemple que j'ai développé tout à l'heure, j'attire votre attention sur la similarité des réponses à apporter à certaines personnes handicapées moteur et aux personnes non handicapées mais vieillissantes et perdant leur autonomie. Cela permettrait d'être plus efficace et pourrait avoir un impact sur les coûts.

En ce qui concerne l'évaluation de la loi de 2005, il y a déjà eu plusieurs conférences nationales du handicap destinées à rassembler les acteurs concernés pour faire le point sur l'état d'avancement de la loi et ses éventuels manquements. Toutefois, et je le dis d'autant plus librement que j'ai assisté à la première conférence en tant que délégué interministériel aux personnes handicapées, ces conférences n'ont pas atteint le but qui était recherché et ressemblent plutôt à des grands-messes dans lesquelles défilent les ministres concernés. Or, je rappelle qu'à l'origine et l'initiative d'une sénatrice d'ailleurs, il avait été prévu que, tous les trois ans, la loi ferait l'objet d'un bilan à travers un rapport du Gouvernement au Parlement. En outre, les deux chambres étaient fortement incitées à organiser à cette occasion un débat sur le sujet.

Madame Levasseur, la saisine du défenseur des droits peut se faire soit par l'intermédiaire d'un délégué - ils sont 450 sur le terrain, on peut les rencontrer en mairie, dans les maisons de justice ou en préfecture - soit directement par la victime de discrimination. C'est la seule institution dans ce pays qui pratique l'inversion de la charge de la preuve. C'est à la personne ou la collectivité mise en cause d'établir que l'acte qu'elle a accompli n'est pas, contrairement à ce qu'en a pensé la personne, source de discrimination.

Il y a une deuxième fonction qui est celle du dialogue avec la société civile. Le défenseur a réuni hier un comité handicap qui se réunit deux ou trois fois par an. Nous avons la faculté de faire des recommandations. Nous avons d'ailleurs écrit à tous les maires de France, aux présidents de conseils généraux avant les élections des conseils départementaux. Nous avons eu des retours de la part de nos délégués sur la mise en oeuvre des recommandations qui leur étaient adressées. Globalement des efforts et des améliorations très sensibles sont accomplis. Les choses ont progressé. L'état d'esprit a évolué. La place du handicap dans les préoccupations collectives est plus importante qu'elle ne l'était il y a dix ans. On a progressé, c'est indéniable. On a toujours intérêt à commencer par saluer les progrès réalisés et les efforts accomplis afin de rendre justice à celles et ceux qui les ont accomplis et éviter de décourager ceux qui s'apprêtent à en faire ou qui n'ont encore rien fait. Il faut avoir une vision positive, d'autant plus que les réponses que l'on apporte aux handicapés constituent du mieux être et du mieux vivre pour beaucoup. C'est vraiment une politique d'intérêt général qui appelle une approche moderne et rénovée.

Pr. Jean-Claude Ameisen. - Il faut concilier les deux dimensions : la fierté de ce qui a été accompli et l'appréhension de ce qui n'a pas encore été accompli, tragique aux yeux de ceux qui en souffrent.

On a créé le terme de dépendance qui, j'espère, sera abandonné. La dépendance concerne toute personne en situation de handicap qui a plus de 60 ans. Donc si vous êtes paraplégique et que vous avez 40 ans, vous êtes un citoyen ou une citoyenne. Si vous êtes paraplégique et avez plus de 60 ans, vous entrez dans une catégorie très particulière qui est la personne dépendante. C'est comme si l'accentuation de la vulnérabilité rangeait dans une catégorie à part. L'hébergement ou l'accompagnement d'une personne dépendante s'effectue à ses frais, contrairement à une personne handicapée qui a 40 ou 20 ans, qui relève de la solidarité nationale. L'addition des vulnérabilités que l'on traduit par le terme de dépendance, veut dire plus vulnérable que les autres et se traduit, d'un point de vue sociétal, par une diminution de la solidarité.

S'agissant des institutions et de la maltraitance passive, une des questions importantes à moyen terme est : est-ce que passer sa vie dans une institution n'est pas, en soi, une forme de maltraitance ? Peut-il y avoir une citoyenneté, une égalité des droits et des chances lorsque l'on vit à l'écart de la société ? Et si une institution n'est plus un lieu de vie à l'écart de la société, c'est un changement profond dans la conception de l'institution. Ce n'est pas un problème économique mais culturel, même si le basculement d'un système fondé sur l'institution à un système d'accompagnement à domicile peut poser des difficultés économiques importantes qui doivent être pris en compte.

Il est frappant que l'allocation adulte handicapé soit sous le seuil de pauvreté. C'est un problème économique majeur.

En 2007 ou 2008, pour connaître le nombre de personnes atteintes d'autisme en France, il nous a fallu transposer des études européennes, américaines, canadiennes et japonaises. Il n'existait pas de données en France. On ne peut pas évaluer l'application des mesures si on ne connaît même pas le nombre de personnes touchées.

Une suggestion : si vous faites un état des lieux, élargissez le regard au-delà de nos frontières, cela permettra de regarder de manière plus sereine et de façon plus aiguë des problèmes qui finissent par nous échapper tant nous sommes habitués à leur existence.

Si une mission d'information pouvait comporter des représentants d'associations européennes de personnes handicapées, toute une série de solutions apparaîtrait ou pourrait être prise en compte.

Mme Fabienne Levasseur. - Une conclusion et deux constats : nous sommes entourés d'une sommité, d'un comité éthique. Cela pourrait faire l'objet d'une émission de radio... et peser sur les épaules de Darwin. Je constate ici que l'on a parlé de changement de paradigme, cela passe par le changement de vocabulaire. Je suis handicapée. Nous ne sommes pas « z'handicapés » avec un « z' ». Nous ne sommes pas des substantifs. Nous avons le droit d'être performants autrement que par la performance sportive. Notre quotidien nous suffit amplement à nous servir de pratique.

M. Nicolas Mérille. - Mon propos concerne l'accessibilité. Il faut saluer les efforts accomplis par certaines collectivités et acteurs privés. Cependant, les deux lois prises en l'espace de 40 ans demeurent inappliquées. La société française doit se regarder en face. Cela doit poser question à la classe politique. Il n'y a jamais eu de politique publique en matière d'accessibilité, pas de mesures budgétaires et fiscales permettant aux acteurs de terrain d'appliquer une loi, accompagnées par une communication ministérielle qui affiche une volonté claire et nette. Alors que tout le monde a entendu parler du Grenelle de l'environnement ou de la réforme des rythmes scolaires, la très belle loi sur l'accessibilité n'a jamais eu de mesures d'accompagnement.

M. Ryadh Sallem, association CQFD. - Pourquoi les lois sur le handicap sont-elles intitulées : « en faveur de ... ». C'est le résultat de ce que vous dites, les lois ne peuvent pas être appliquées. C'est soit un droit, soit une faveur, mais on ne peut pas être dans l'ambiguïté.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci à vous tous. Dix ans après la loi de 2005, cette table ronde est pour la commission l'occasion d'un départ, une première étape sur ces sujets auxquels je suis personnellement très sensible.

La commission devra aussi travailler sur les autres publics dit « empêchés » : la culture et l'éducation en prison, la culture à l'hôpital. Je voudrais rappeler que la loi portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, nommée HPST, a intégré par voie d'amendements l'obligation d'un projet culturel dans les conseils d'établissement des centres hospitaliers universitaires (CHU) de France. Ayant été l'auteure de cet amendement, je voudrais que l'on vérifie l'effectivité de cette mesure. Je parle devant vous, monsieur le président, car M. Didier Sicard a été un grand défenseur de la culture à l'hôpital.

Je crois qu'il est souhaité sur l'ensemble des bancs que nous poursuivions nos travaux, sans doute à travers une mission d'information et de contrôle. Celle-ci, monsieur Vasselle, pourra tout à fait s'effectuer en corrélation avec la commission des affaires sociales.

Je voudrais rappeler qu'un bilan de la loi de 2005 a déjà été effectué par nos collègues Claire-Lise Campion et Isabelle Debré en 2012.

Je voulais dire à nos invités que l'ensemble de nos collègues sont très volontaires sur ce sujet, qui représente pour nous un sujet de société, d'avenir, partagé. Ce qui est accompli pour le monde du handicap, l'est pour tout le monde, c'est du bien vivre ensemble. Il est de notre devoir, en tant que législateur, de veiller à ces avancées.

Je voudrais remercier le nombreux public et notamment Mme Muriel Homo, vice-présidente d'Eucrea France - Fédération nationale art, culture et handicap, rassemblement présidé par Cemaforre, grâce à qui nous sommes réunis ce matin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je voudrais faire une observation. Nous sommes d'accord sur la nécessité de réaliser un effort culturel et voulons le faire dans la transversalité. De notre débat, je comprends que nous voulons passer à un autre braquet. Si on peut me démontrer que tout cela se fera à budget constant, je m'en félicite. Un redéploiement permettrait de libérer des marges financières. Mais attention à ne pas méconnaître et occulter la situation de la création dans notre pays, notamment des petites troupes et donc la possibilité d'action dans la proximité ainsi que la situation des associations qui participent largement à l'élan que nous voulons fournir. Or nous savons que nous sommes confrontés à des réductions budgétaires qui occasionnent déjà des restrictions dans le domaine de la culture. Je voulais le dire sinon notre débat n'était pas suffisamment équilibré.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Cela fera partie des réflexions que nous allons poursuivre. Nous nous y engageons devant nos invités.

Nouvelle organisation territoriale de la République - Communication

La commission entend Mme Catherine Morin-Desailly sur le projet de loi n° 336 (2014-2015), modifié par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, portant nouvelle organisation territoriale de la République (2e lecture).

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République - le PJL « NOTRe » - revient au Sénat après son passage à l'Assemblée nationale, pour un examen en séance plénière dans la semaine du 26 mai.

C'est peu dire que nos collègues députés ont modifié la rédaction issue de nos travaux. Sur les compétences « culture », les députés n'ont pas fait dans le détail : ils ont supprimé les principales modifications que nous avions apportées, en particulier les conférences territoriales de l'action publique - les CTAP - « culture » et « sport ».

Je laisserai tout à l'heure à notre collègue Marie-Christine Blandin le soin de nous dire quelques mots, si elle le souhaite, sur le sort réservé à l'article 28 A, introduit par le Sénat, à son initiative, dans le projet de loi afin de garantir les droits culturels.

À l'article 28, l'Assemblée nationale a mis fin à l'obligation d'installer les trois commissions thématiques « culture », « sport » et « tourisme » de la CTAP, tout en étendant la liste des compétences partagées aux langues régionales et à l'éducation populaire.

Toujours sur le volet « culture », les députés ont supprimé l'article 28 bis du projet de loi, par lequel nous précisions que la CTAP « veille à la continuité des politiques publiques en matière de culture, de sport et de tourisme et à leur mise en oeuvre équilibrée dans l'ensemble des territoires. »

La suppression s'est faite graduellement, au rabot. En commission des affaires culturelles, les députés, s'ils ont salué les CTAP thématiques et accepté qu'elles veillent à « la continuité des politiques publiques dans l'ensemble des territoires », n'ont pas voulu que les CTAP thématiques veillent également à « la mise en oeuvre équilibrée » des politiques culturelles et sportives « dans l'ensemble des territoires ».

Le deuxième coup de rabot est allé bien plus profond, en commission des lois puis en séance plénière de l'Assemblée nationale : les députés ont supprimé en bloc le travail accompli, plutôt que de se rallier au compromis qu'aurait pu constituer la rédaction issue des travaux de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale.

Les députés ont en effet repoussé l'affirmation d'un exercice conjoint des compétences, au motif que le code général des collectivités territoriales dispose déjà que les collectivités « concourent avec l'État » à de nombreuses politiques publiques, en particulier au « développement culturel ».

Ils ont supprimé l'obligation d'installer des commissions « thématiques » au motif que le code général des collectivités territoriales dispose que la CTAP, « organise librement ses travaux, au travers de commissions thématiques »... une précision que nous avons ajoutée en janvier 2014 dans la loi « métropoles ».

Quelle est la portée de ces suppressions et quelle position adopter désormais ?

Mes chers collègues, nous touchons-là un sujet de fond, je veux y revenir avant de vous proposer des amendements.

Pourquoi écrire dans la loi que les compétences « culture » et « sport » sont non seulement partagées entre l'Etat et les collectivités, mais qu'elles sont également exercées conjointement ? Tout simplement parce que la culture, comme le sport, sont à ce point importants dans notre société, qu'il y a obligation d'agir pour l'Etat et collectivités territoriales ; le risque, c'est que la compétence partagée se traduise par une répartition sectorielle, par un cloisonnement et un exercice disjoint des compétences ; le risque, c'est que l'intervention de l'un... épuise celle de l'autre : qu'à la région, par exemple, on en vienne à considérer que tel secteur relève seulement de l'Etat, et réciproquement ; dès lors, affirmer l'exercice conjoint, c'est dire que l'Etat et les collectivités territoriales sont tenus d'agir et d'agir de concert.

C'est aussi ce qui justifie pleinement l'obligation de CTAP thématiques : nous ne faisons là qu'instaurer une instance de dialogue, indispensable à l'exercice conjoint de la compétence visée. Ne pas le faire, c'est prendre le risque que les dossiers « culture » ou « sport » passent à la trappe, qu'ils soient noyés dans des ensembles trop vastes...

Mes chers collègues, les arguments qu'on nous oppose sont très en-deçà des enjeux de cette nouvelle étape de la décentralisation et du rôle que la culture et le sport jouent dans notre société. Les acteurs de la culture ne s'y sont pas trompés : ils s'alarment de voir les pouvoirs publics se désengager partout du soutien à la création, abandonner des pans entiers d'intervention publique, mais abandonner aussi des territoires où l'accès à la culture est déjà un problème.

Les politiques d'accès à la culture demandent certes du volontariat, mais aussi du volontarisme : des centres d'art ferment, des festivals sont annulés faute de soutien, l'enseignement artistique rencontre toujours plus de difficulté, voilà les réalités que nous devons rappeler face aux arguments qu'on nous oppose !

Dans ce contexte, je crois qu'il n'est pas superflu d'écrire dans la loi :

- que l'Etat et les collectivités territoriales exercent conjointement leurs compétence en matière culturelle ;

- qu'une CTAP « culture » et une CTAP « sport » doivent obligatoirement être constituées, pour assurer le dialogue indispensable à l'exercice conjoint des compétences ;

- de même, je crois utile d'écrire dans la loi que ces CTAP thématiques veillent à la continuité des politiques publiques de leur ressort.

Je vous proposerai donc d'adopter des amendements en ce sens, en vue de l'examen du texte par la commission des lois mercredi prochain.

J'ai tenu compte, dans leur rédaction, du travail accompli par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, pour bien montrer notre volonté de compromis.

En matière d'enseignement scolaire, si l'Assemblée nationale est revenue sur la suppression du transfert de la compétence en matière de transports scolaires votée par le Sénat, elle a maintenu la suppression du transfert des collèges, ce dont je me félicite. Elle a simplement introduit une nouvelle disposition, prévoyant que les régions et les départements peuvent conclure des conventions fixant des modalités d'actions communes et de mutualisation des services pour l'exercice de leurs compétences. En pratique, cette possibilité existe et est déjà mise en oeuvre, par exemple en Haute-Normandie.

En matière de transports scolaires, que l'Assemblée prévoit de transférer aux régions, aucun mécanisme de subdélégation n'est prévu. Cet état de fait ne nous permet pas de lever les objections que nous avions formulées en première lecture. Je vous proposerai en conséquence d'adopter un amendement de suppression des modalités de ce transfert, c'est à dire de revenir à ce que nous avions décidé en janvier dernier.

Enfin, un nouvel article 12bisAA a été adopté par nos collègues députés. Il prévoit que les districts de recrutement des lycées fassent l'objet d'une définition conjointe par le recteur et le conseil régional. Ces dispositions répondent à une revendication de longue date de l'Association des régions de France. L'autorité académique demeure seule compétente pour affecter les élèves et conserve un pouvoir de décision en cas de désaccord. La procédure ainsi créée laisse une place prépondérante au recteur, contrairement à la celle relative aux secteurs de recrutement des collèges, dont la définition appartient au conseil général après avis du conseil départemental de l'éducation nationale. Je n'ai aucune objection à cette disposition.

De même, les dispositions adoptées par les députés relatives au sport n'appellent pas d'observation particulière : l'Assemblée nationale a adopté les articles 12 ter et 12 quater du projet de loi, qui déterminent les conditions de la décentralisation des CREPS, sous réserve de modifications rédactionnelles. Ils ont notamment validé la disposition ajoutée à l'initiative de notre commission précisant que chaque région métropolitaine a vocation à accueillir au moins un de ces établissements sur son territoire.

Article 8

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Avec l'amendement n° 1, je vous propose de rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture.

L'amendement n° 1 est adopté à l'unanimité.

Article 28 A (supprimé)

Mme Marie-Christine Blandin. - Je vous propose de rétablir cet article dans une rédaction remaniée, qui tient compte des observations qu'ont pu faire nos collègues députés... avant de supprimer l'article.

Pour mémoire, j'avais présenté mon amendement en séance plénière, disposant que « Sur chaque territoire, les droits culturels des citoyens sont garantis par l'exercice conjoint de la compétence en matière de culture, par l'Etat et les collectivités territoriales. » Le rapporteur de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, s'y était opposé, ce qui n'avait pas empêché la majorité de l'adopter, non pas sur le bout des doigts mais avec un soutien important, témoin d'un engagement clair. Puis, à l'Assemblée nationale, nos collègues députés y sont revenus avec une certaine maladresse, c'est ce qui ressort des comptes rendus de leurs débats : en commission, certains se sont demandé ce que la notion de « droits culturels » signifiait, y trouvant un motif de suppression ; puis en séance, quand on s'est aperçu que ces droits culturels figuraient même dans la convention de l'Unesco signée par la France en 2005, le rapporteur a dû donner l'avis défavorable de la commission des lois, tout en le « regrettant » à titre personnel... ce qui revient à dire qu'il aurait pu tout aussi bien, et sûrement davantage, approuver l'article issu de nos travaux.

Je vous propose donc, dans une nouvelle rédaction, de préciser que « La responsabilité en matière culturelle est exercée conjointement par les collectivités territoriales et l'Etat dans le respect des droits culturels énoncés par la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles du 20 octobre 2005. » Cette convention dispose notamment que chacun a le droit d'être reconnu dans son égale dignité en matière de culture, quelle que soit sa situation, sa richesse, ses handicaps, son âge, son adresse, ses origines... C'est donc tout à fait à propos, et d'actualité.

M. Alain Vasselle. - Je n'ai pas d'objection a priori à formuler contre l'amendement proposé par Mme Marie-Christine Blandin. Je me demande toutefois s'il n'est pas superfétatoire de faire référence à cette Convention de l'Unesco, dès lors que, signée par la France, elle s'impose déjà à nous.

Ensuite, je m'interroge sur les conséquences du transfert de la compétence transports scolaires des départements aux régions. Les départements ont mené jusqu'à présent des politiques volontaristes en la matière, par exemple dans l'Oise : qu'adviendra-t-il si la région décide de se désengager ?

Mme Marie-Christine Blandin. - Pour répondre à Alain Vasselle, je crois préférable que la loi se réfère explicitement à la Convention : nous savons bien que ce sera plus efficace, sans compter que cette mention aux droits culturels est très attendue par les acteurs de terrain. Toute la durée de ma présidence de notre commission, j'ai vainement attendu que le projet de loi sur la création nous soit présenté : puisque le Gouvernement ne nous propose que d'attendre, nous lui répondons avec cet amendement à la loi NOTRe.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Au regard de la table ronde que nous venons de consacrer à la thématique culture et handicap ce matin, il ne me semble en effet pas superflu de faire explicitement référence aux droits culturels.

Je vous propose en conséquence de reprendre la rédaction que nous propose Marie-Christine Blandin, au nom de notre commission.

L'amendement n° 4 est adopté, M. Vasselle s'abstenant.

Article 28

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Avec l'amendement n° 2, je vous propose de rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture.

L'amendement n° 2 est adopté à l'unanimité.

Article 28 bis

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Avec l'amendement n° 3, je vous propose de préciser que la CTAP veille à la continuité des politiques publiques en matière de culture et de sport. En commission des affaires culturelles, nos collègues députés se sont félicités de l'obligation d'installer des CTAP « culture » et « sport », ils ont accepté que la CTAP veille à la continuité des politiques publiques, mais pas qu'elle veille également à « la mise en oeuvre équilibrée dans l'ensemble des territoires ». Nous avions voulu, par cette précision, garantir une certaine équité territoriale, ou à tout le moins qu'une réflexion d'ensemble soit organisée entre l'Etat et les collectivités territoriales sur la mise en oeuvre de ces politiques publiques sur les territoires.

Nos collègues de la commission des lois avaient cependant, eux aussi, fait remarqué que la CTAP risquerait d'empiéter là sur les compétences des collectivités et des établissements culturels.

Dans un souci de compromis, je vous propose, avec l'amendement n° 3, de reprendre la rédaction issue de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 3 est adopté à l'unanimité.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Au cas où ces quatre amendements ne seraient pas retenus par la commission des lois, je vous demande l'autorisation de les redéposer en vue de l'examen du projet de loi en séance plénière.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est levée à 12 h 40.

Jeudi 7 mai 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition des représentants de l'intersyndicale de Radio France

La commission auditionne les représentants de l'intersyndicale de Radio France. Sont représentés :

- M. Philippe Ballet, représentant de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) ;

- M. Benoît Gaspard, représentant de l'Union syndicale solidaires (SUD) ;

- Mme Valéria Emanuele, secrétaire nationale du Syndicat national des journalistes (SNJ) ;

- M. Lionel Thompson, représentant de la Confédération générale du travail (CGT) ;

- M. Renaud Dalmar, représentant de la Confédération française démocratique du travail (CFDT).

M. Philippe Ballet, représentant de l'UNSA. - La colère des salariés n'est pas éteinte, la crise n'est pas terminée. Le dialogue a pu être renoué grâce au recours à la médiation, intervenue à l'initiative de la tutelle, qui a pris ses responsabilités. Les perspectives sont très sombres pour Radio France, qui risque de connaître des centaines de suppression d'emplois. Les moyens prévus par le contrat d'objectifs et de moyens (COM) n'ont pas été honorés depuis deux ans, ce qui représente 87 millions d'euros en moins. Il y a eu pourtant énormément d'efforts réalisés par les salariés puisque deux cents postes ont été redéployés. On constate des tensions très fortes dans certains services et on ne voit pas comment il pourrait être possible de travailler à périmètre constant avec des effectifs moins élevés. Il y a également des enjeux concernant l'avenir des deux orchestres ainsi que les antennes locales qui ont besoin de douze heures de programmes quotidiens.

Concernant le rôle du médiateur, le calendrier est serré, puisque sa mission est prévue pour deux mois. Les marges de manoeuvre sont limitées. La colère des salariés est toujours vive, ils ont besoin de réponses concrètes.

M. Benoît Gaspard, représentant de SUD. - On sort d'un conflit très long, les solutions n'ont pas été trouvées. Le dialogue était rompu. Les préavis de grève ont été levés grâce à la médiation proposée par la tutelle. Cette médiation s'engage mal car la direction semble vouloir faire comme si rien ne s'était passé. Le COM doit être bouclé avant l'été. Or le calendrier de la négociation ne correspond pas à la feuille de route du COM. Nous avons la crainte d'économies drastiques qui prendraient la forme de diminutions de programmes et de suppressions de postes. Le pire des scénarios pourrait comprendre la suppression d'émissions en public et de programmes locaux ainsi que la fusion d'antennes. La direction continue à vouloir aller vite. Nous risquons ainsi de revenir au conflit si l'ensemble des alternatives ne sont pas examinées.

Mme Valéria Emanuele, secrétaire nationale du SNJ. - Le SNJ n'était pas membre de l'intersyndicale. Nous constatons que l'entreprise va très bien du point de vue de la radio. Nos stations ont en effet leur meilleur taux d'écoute. On fait des économies pour compenser les baisses de dotation. Nous avons découvert qu'il existait des difficultés financières seulement à l'occasion du conseil d'administration d'octobre 2014. Même si nous savons que la France ne va pas bien, nous avons été choqués d'apprendre la dégradation de la situation à Radio France. Comment faire avec 380 emplois en moins, sachant que toutes les nouvelles activités ont déjà été développées en procédant à des redéploiements d'effectifs ? Il existe une énorme inquiétude qui anime également les journalistes.

M. Lionel Thompson, représentant de la CGT. - Les raisons du conflit sont à chercher dans le désengagement de l'État vis-à-vis des objectifs de ressources prévues par le COM. Les moyens ont été revus à la baisse, ce qui a suscité une exaspération des salariés confrontés à une dégradation de leurs conditions de travail. Alors que le budget pour 2015 prévoit un déficit de plus de 21 millions d'euros, l'augmentation de la masse salariale ne compte que pour trois ou quatre millions d'euros. Le chantier de rénovation de la Maison de la radio pèse sur les coûts de fonctionnement pour un montant qu'il est difficile d'évaluer mais qui a pu être estimé à 21 millions d'euros. Il est inacceptable que les emplois paient les conséquences du coût du chantier. Nous avons besoin des emplois dont on annonce la suppression et nous voulons pouvoir discuter de ce sujet.

Le médiateur est là pour rétablir le dialogue social. La ministre a déclaré que les emplois n'étaient pas la seule variable d'ajustement. Le calendrier ne nous rassure pas.

M. Renaud Dalmar, représentant de la CFDT. - Le conflit est terminé depuis trois semaines. Or on ne fait qu'établir un calendrier de discussion. La direction ne veut pas discuter du plan stratégique. Nous constatons une remise en cause du modèle de radio fondé sur une offre de production de grande qualité. On assiste aussi à une remise en cause du réseau de Radio France et de l'antenne de France Musique.

Le chantier constitue un danger financier car les budgets ne sont pas distincts. Le coût des nombreux déménagements est pris en charge dans les dépenses de fonctionnement. De nombreux locaux techniques ne seront pas remplacés. La livraison du chantier représente une vraie difficulté compte tenu des nombreuses malfaçons et des échecs concernant la conception même des nouveaux locaux.

M. Jean-Pierre Leleux. - Le rapport de la Cour des comptes est très sévère concernant la situation financière de Radio France et pointe, en particulier, la dérive des coûts opérée entre 2004 et 2013, qui se traduit par exemple par une l'augmentation du budget des antennes de 27,5 % en 10 ans. La masse salariale a augmenté de 18 % entre 2006 et 2013, soit deux fois plus vite que les dépenses du budget général de l'État.

Que pensez-vous des conclusions de ce rapport ? Est-ce que vous acceptez l'idée d'une nécessaire maîtrise des coûts salariaux dans les années à venir ? Que pensez-vous notamment de la proposition de la Cour des comptes d'introduire dans le futur COM un objectif contraignant d'évolution de la masse salariale ?

Que pensez-vous de la gouvernance de l'entreprise ? La Cour des comptes a estimé que les statuts ne donnaient aucun pouvoir décisionnel au conseil d'administration sur des actes importants de la société, le conseil d'administration étant seulement consulté sur les conventions et accords collectifs de travail des personnels ou sur l'organisation générale de l'entreprise. Selon vous, qui dirige Radio France ? Est-ce que les responsabilités sont clairement établies entre la tutelle, la direction de la société et le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) ?

Concernant le chantier de la rénovation, les personnels sont-ils associés à la réflexion ? Alors que le coût a pratiquement doublé depuis le début des travaux, certaines voix évoquent un arrêt du chantier ou un décalage dans le temps. Qu'en pensez-vous ?

M. Philippe Ballet, représentant de l'UNSA. - S'agissant de la masse salariale, la hausse constatée par le rapport de la Cour des comptes se situe dans la moyenne générale et n'est pas du tout spécifique à Radio France. Le personnel n'a pas eu d'augmentation de 18 % de salaire en dix ans. Des emplois peu qualifiés de femmes de ménage et d'agents de sécurité ont été redéployés pour recruter des personnes plus techniques et pointues comme, par exemple, des webmasters, entraînant une hausse de la masse salariale.

L'annexe 13 du bilan social montre une hausse de 58 % des postes de cadres de direction, qui s'élèvent à 198 contre 114 en 2003. A-t-on réellement besoin de 198 cadres de direction ?

Dans le budget pour 2015, la hausse de la masse salariale est de 0,8 %. Cela représente 2,5 millions d'euros de charges en personnel sur une hausse totale des charges de 25 millions d'euros, c'est-à-dire 10 %. Nous contestons donc l'analyse faite de l'évolution de la masse salariale.

Concernant la gouvernance, la répartition des rôles est totalement à revoir. M. Gallet est nommé sur un projet présenté au CSA qui n'est, à ce jour, pas encore arrêté. L'état des finances ne permet pas d'appliquer un projet, quel que soit le candidat qui aurait pu être nommé à l'époque. C'est l'Etat qui détient les cordons de la bourse, ce qui conduit à s'interroger sur l'articulation entre le CSA et la tutelle. Le conseil d'administration est une chambre d'enregistrement. Pour sa part, l'association des représentants du personnel, qui a alerté à de nombreuses reprises, déplore cette crise : nous recherchons un vrai dialogue.

Il n'existe pas de diagnostic partagé. Nous avons l'impression d'avoir été bernés. Le déficit budgétaire est de 21 millions d'euros. Le PDG nous dit avoir constaté cette dégradation depuis l'automne dernier.

Enfin, il existe des dérives sur le chantier par rapport à la volonté initiale. Des fautes ont été commises dans l'avant-projet de travaux qui figure dans le COM pour la période 2006-2009.

M. Benoît Gaspard. - La question de la masse salariale est essentielle. Les personnels vivent très mal les attaques sur son niveau et son évolution.

En outre, l'organigramme de Radio France doit être plus transparent, alors que les directions se sont multipliées. S'il faut une remise à plat, nous regarderons en détail l'évolution et les perspectives de cette masse salariale. De nouveaux départs à la retraite approchent. D'ici cinq ans, de nombreux postes à salaire élevé, seront libérés. Nous voulons que toutes les informations concernant la masse salariale soit mises sur la table afin qu'elles ne soient pas contestables, d'autant que nous sommes stigmatisés sur ce point.

Sur la gouvernance, les rôles sont peu clairs et on assiste à un bras de fer entre le CSA et la tutelle. Radio France est au milieu. Et il n'y aura pas de bonne gouvernance sans le rétablissement du dialogue social. Les réflexions prennent du temps et nécessitent de la confiance.

S'agissant du chantier, nous attendons la stricte mise en sécurité des locaux de Radio France. Des projets se sont greffés dessus. Un diagnostic de la partie obligatoire des travaux est indispensable. Ce sera générateur d'économies.

Mme Valéria Emanuele. - Concernant les salaires, il y a une erreur dans le rapport de la Cour des comptes sur le nombre de journalistes. Il en dénombre 100 de plus que la réalité. Nous avons les mêmes salaires que la concurrence. Par contre, les salaires des développeurs informatiques sont inférieurs à la moyenne et restent peu longtemps au sein du groupe car le marché est très concurrentiel. C'est un vrai problème quand on a des sites à développer. Le PDG a été choisi sur un projet avant de connaître le budget dont il disposait. C'est aberrant. Nous n'avons pas toujours les informations qui nous permettraient d'avoir un avis. Nos préconisations ne sont pas entendues. On ne nous fait pas confiance. Nous avons l'impression d'être pris entre le ministère et le conseil d'administration. On ne sait pas qui commande, qui décide de quoi.

M. David Assouline. - Notre commission demeure très attachée à la radio, notamment au caractère original de la radio publique, dont de nombreux acteurs se désintéressent au profit de médias considérés comme plus modernes. Le récent conflit au sein de Radio France a frustré les auditeurs - je pense en particulier aux fidèles des émissions matinales de France Inter -, preuve que l'attachement des Français au service public reste entier. Pourtant l'ampleur de la révolution audiovisuelle devait inévitablement avoir pour conséquence une évolution des métiers de la radio : cette évidence aurait dû conduire à une réflexion prospective qui aurait pu éviter la grève : votre conflit s'est installé sur des revendications salariales classiques ; en réalité, j'y vois le signe d'un malaise plus profond des professionnels quant à l'évolution de leurs missions. Vous, représentants du personnel, êtes-vous en mesure d'apporter une véritable analyse - j'ai particulièrement apprécié vos propos sur l'emploi au regard des conclusions de la Cour des comptes - sur les sujets relatifs à l'évolution de la masse salariale et aux réformes qu'il convient d'envisager en matière de métiers ? Sur ces questions, la médiation en cours a-t-elle permis de diffuser des éléments chiffrés ? A également été évoqué le problème de la tutelle de Radio France dont le terme apparaît lui-même délicat s'agissant d'un média réputé indépendant. Le législateur, je le rappelle, a souhaité que l'État diffuse une feuille de route avant que le CSA ne nomme tout président d'un média publique. Cette procédure n'existait pas lors de la nomination de votre actuel président, mais elle a été utilisée intelligemment à l'occasion de l'appel à candidatures pour la présidence de France Télévisions. Plus concrètement, qui du PDG ou du ministère de la culture et de la communication devrait diriger Radio France ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je salue ici les représentants du personnel de Radio France qui mènent avec exaltation et courage un conflit difficile avec leur direction. L'enjeu de la gouvernance de Radio France est intrinsèquement lié au rôle de la radio publique, dont on estime à 13 millions le nombre d'auditeurs, dans notre débat démocratique. Déjà victimes par le passé d'une politique d'austérité, vous êtes disposés aujourd'hui à discuter sereinement des évolutions budgétaires et salariales de votre entreprise. Afin que ce débat soit utile, les éléments de discussion devront être honnêtes, transparents et inclure également l'ensemble des coûts indus. Les pouvoirs publics et les responsables de Radio France doivent être à l'écoute des syndicats. Quelles sont d'ailleurs vos propositions pour permettre une sortie de crise ? J'estime, pour ma part, qu'un recours à l'emprunt équivaudrait à une aggravation progressive de l'endettement de l'entreprise. Ne faudrait-il pas plutôt envisager le versement d'une subvention exceptionnelle par la tutelle ?

M. Michel Savin. - Le déficit de Radio France approche 22 millions d'euros en raison notamment d'une diminution du montant de la participation de l'État à son budget. Nous désirons tous préserver l'avenir de Radio France, mais cela ne sera possible qu'à la condition d'une remise en cause profonde et préalable de son mode de fonctionnement. Le rapport de la Cour des comptes est formel : les postes de direction sont trop nombreux et les avantages consentis aux salariés - avancement garanti, mécanisme automatique de progression des carrières et congés supplémentaires octroyés en fonction de l'ancienneté - ne sont plus financièrement soutenables. Il est urgent que Radio France se réforme si l'entreprise veut éviter plusieurs centaines de suppression d'emplois, à l'heure où les difficultés budgétaires rencontrées par sa tutelle rendent illusoires toute aide financière de sa part.

Mme Corinne Bouchoux. - La situation critique de Radio France résulte tant de l'augmentation de ses charges - chantier et masse salariale notamment - que de la faiblesse de sa gouvernance et de son management. Comment évaluez-vous la part respective de responsabilité de ces deux éléments ?

M. Jean-Louis Carrère. - Nous souhaitons profondément apporter une aide à Radio France, mais ne savons pas réellement sur quels leviers il serait efficace d'agir. Les éclairages que vous nous avez apportés sur les causes du conflit en cours sont particulièrement utiles. Pour autant, êtes-vous en capacité de proposer des pistes de réforme pour envisager une issue favorable au conflit, dans un contexte où la situation budgétaire des pouvoirs publics est des plus tendues ? Les éléments que vous pourrez nous communiquer nous permettrons plus aisément de nous engager à vos côtés.

M. Jean-Claude Gaudin. - Le service public doit, à mon sens, être au service du public. En conséquence, je suis toujours chagriné qu'une longue grève prive nos concitoyens de tels services. Mais ne soyez pas trop inquiets des conclusions de la Cour des comptes dont les magistrats ont la fâcheuse habitude de se substituer aux élus. Un point cependant : à l'opéra de Marseille, pour lequel l'État verse une subvention de 400 000 euros, pour un coût annuel de fonctionnement de la structure approchant 18 millions d'euros, l'orchestre représente un budget d'un million d'euros. La ville est incitée à nouer des partenariats avec l'opéra d'Avignon. Pourquoi, dès lors, dans un contexte budgétaire contraint, Radio France dispose-t-elle de deux orchestres ?

Mme Dominique Gillot. - La ministre de la culture et de la communication a commandé une étude sur le coût du chantier de Radio France afin de rassurer les personnels sur la sacralisation du budget de fonctionnement de l'entreprise, à séparer du financement des travaux responsables du déficit constaté de plus de 21 millions d'euros. Connaissez-vous, au terme de cette étude, le montant des travaux, y compris leurs coûts annexes, qui pèsent véritablement sur le budget de Radio France ?

M. Renaud Dalmar. - Le coût du chantier de réhabilitation n'est pas identifié, notamment en ce qui concerne les frais de fonctionnement. Lorsque nous parlons de 21 millions d'euros c'est seulement parce que nous savons que le budget est déficitaire à cette hauteur. Il s'agit là d'une évaluation de notre expert qui rencontre des difficultés à regarder les comptes puisque ces derniers ne sont pas distingués. Celui-ci demande régulièrement des documents qu'il n'obtient pas forcément.

D'autre part, vous nous demandiez si les salariés étaient entendus. Hélas, l'absence d'écoute des salariés est une réalité. Je fais partie des quelques élus qui sont en fonction depuis le début du chantier. Ainsi, je suis en mesure de vous dire que nous avions annoncé tout ce qui s'est produit, toutes les malfaçons et cela plusieurs années à l'avance. Nos réflexions ont été balayées par le mépris des dirigeants et des représentants au conseil d'administration.

En conclusion, il y a un manque certain de contrôle de ce chantier et d'écoute des élus, alors que ces derniers sont des professionnels expérimentés. Pour exemple, aujourd'hui, 6 studios et 18 cabines de montages sont fermés en raison de l'insuffisance de l'appareillage de renouvellement d'air. Nous avions soulevé ce problème dès 2011, sans résultat. Cela met en exergue l'incapacité des directions successives de Radio France de dialoguer avec les représentants des salariés. Vous parliez tout à l'heure de la problématique du mode de management. Or, nous constatons aujourd'hui que la direction de Radio France ne veut absolument pas engager une discussion avec les salariés sur le projet stratégique. Pourtant nous voudrions bien pouvoir en discuter. D'autant plus que ce projet présente à nos yeux un certain nombre de problèmes que vous avez identifiés. Nous n'arrivons pas à obtenir cette discussion. Lors de la réforme des modes de production par la direction, cette dernière a préféré prendre conseil auprès d'un audit externe sans impliquer ni les experts ni les salariés de cette maison. Comment orchestrer une réforme de cette envergure sans impliquer les salariés, ne serait-ce que pour une question d'efficacité ? Cela me semble impossible.

M. Lionel Thompson. - On constate effectivement un malaise plus global ; les conditions de travail se dégradent depuis plusieurs années. Les salariés ont le sentiment d'éprouver de plus en plus de difficultés à effectuer correctement leur travail et à remplir leurs missions. Nous éprouvons des difficultés à nouer un véritable dialogue au sein des instances sur les questions fondamentales. La médiation ne durant que deux mois et les choses n'ayant pas été réglées avant, cela complique encore la discussion sur le fond de toutes les questions que nous venons d'évoquer.

D'ailleurs, nous ne savons pas quels secteurs sont touchés par le plan de départ. Il nous est simplement communiqué qu'il s'agit d'un plan de 380 départs volontaires. Il toucherait en priorité les séniors. Nous avons une petite idée des secteurs mais ce n'est pas dit clairement par la direction.

En matière de gouvernance, chacun devrait simplement être dans son rôle. La direction dirige et l'Etat prend ses responsabilités et donne les moyens à l'entreprise pour mener à bien son projet stratégique et les ambitions affichées. Une réflexion doit être menée quant au mode de nomination des PDG de l'audiovisuel public. Celui qui avait été instauré en 2008 ne nous satisfaisait pas mais revenir au mode de nomination précédent, avec une nomination par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), présente aussi des inconvénients. Nous pourrions peut-être observer ce qui se pratique ailleurs en Europe et nous en inspirer.

Des propositions pour une sortie de crise ? Je crois que, pour que l'on puisse faire des propositions, une totale transparence est nécessaire.

Les 21 millions pesant sur le fonctionnement résultent effectivement d'une estimation effectuée par le cabinet Tandem. Ce dernier estime ne pas avoir été en capacité de déterminer avec précision la part du chantier pesant sur le budget de fonctionnement.

Pourquoi les deux orchestres ? Nos deux orchestres ont vocation à avoir des répertoires artistiques différents. Si nous regardons ce qui se fait ailleurs, en Angleterre par exemple, nous nous apercevons qu'avoir deux orchestres pour une grande radio de service public ne semble pas aberrant. De plus, il y a assez peu d'orchestres en France. C'est pourquoi maintenir nos deux orchestres nous semble important.

Mme Valéria Emanuele. - Le PDG a toujours expliqué que les 380 départs toucheraient tous les secteurs, tous les emplois, tous les lieux de travail. Pour répondre à la question « qui doit commander », il est clair qu'il s'agit du PDG, qu'il soit bon ou mauvais. Cela dit, changer de PDG signifie changer des directeurs de chaînes, des directeurs de rédaction, de directeur des ressources humaines et de directeur général. Bref, tout est remis en cause. S'agissant de l'évolution de la masse salariale que vous avez été plusieurs à évoquer, il ne faut pas perdre de vue que les avancements garantis ont été bénéfiques lorsque l'inflation était forte. Au demeurant, ils ne figureront plus dans la nouvelle convention collective qui s'appliquera aux 750 journalistes que compte Radio France.

Vous avez également mentionné notre régime de congés. N'oublions pas que les congés constituent souvent des récupérations, par exemple les jours forfaitaires pour récupération des jours fériés. Les heures de travail de nuit sont les seules heures à rémunération majorée.

En matière de financement de l'audiovisuel public, il me paraît important de créer une redevance sur les ordinateurs et tablettes, non seulement pour la ressource supplémentaire qu'elle apporterait, mais aussi parce que cela éviterait que s'installe l'idée que la radio et la télévision sont gratuites, comme c'est déjà le cas pour la musique.

M. Jean-Paul Quennesson, représentant de SUD. - La question a été posée de la coexistence de deux orchestres. Je ne voudrais pas répondre par une boutade, en reprenant la formule « deux orchestres parce que je n'ai pas les moyens d'en avoir trois ». Plus sérieusement, sur la scène parisienne, on assiste actuellement à une recomposition, avec la création d'un pôle à l'est de la capitale, dans le sillage de l'ouverture de la Philharmonie. Un autre pôle au sud-ouest fait également sens, même si on peut repréciser les missions des uns et des autres. Les événements dramatiques du 7 janvier ont montré un besoin de culture, que Radio France peut d'autant plus apporter que le groupe dispose d'outils nouveaux - l'auditorium, le studio 104 - et s'appuie sur la puissance de transmission des chaînes qui composent son réseau.

M. Philippe Ballet. - Aborder la question de l'indépendance de l'audiovisuel public passe aussi par la définition de son financement.

À l'instar de ce qui se fait déjà en Allemagne, chacun doit apporter sa contribution au financement de l'audiovisuel public.

Je voudrais apporter quelques précisions quant à l'impact du coût du chantier de la rénovation de la Maison de la radio. Ces travaux pèsent très lourdement sur le budget, à tel point que les dépenses des programmes sont réduites afin de les payer. La responsabilité de l'absence de contrôle de la dérive des coûts depuis dix ans incombe aux pouvoirs publics. En tout état de cause, il faut revoir le niveau de la subvention d'investissement car il n'est pas acceptable de payer les hausses avec les emplois. N'oublions pas qu'au-delà du coût du chantier proprement dit, il existe un certain nombre de dépenses induites, telles que l'assistance à maîtrise d'ouvrage, la location de locaux externes pour héberger les équipes pendant la durée des travaux, le financement des investissements techniques de réfection des studios, qui n'est pas compris dans le coût de la réhabilitation de la Maison de la radio.

L'évolution de la masse salariale ayant été évoquée comme explication partielle de la situation financière de Radio France, je souhaiterais préciser que celle-ci n'augmentera que de 0,8 % en 2015.

Je souhaitais aussi souligner la nécessité de lutter contre la précarité : Radio France employant nombres de « cachetiers » ou de personnes sous contrats à durée déterminée, ce sont des personnes en situation précaire qui vont être le plus touchées par le plan de suppression d'emplois.

Enfin je voudrais aussi plaider pour que l'on revienne d'une logique de simple management à une logique éditoriale forte. Le retour à l'équilibre financier ne constitue pas une orientation stratégique.

M. Benoît Gaspard. - Le point le plus important à nos yeux concerne la nécessité d'engager une réflexion véritable sur le devenir de Radio France. Or, le président actuel conduit des discussions à marche forcée avec pour seul objectif la signature du COM dans les plus brefs délais. Le semblant de dialogue qu'il propose se fait au gré de ses envies et de ses préoccupations de communicant.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous constatons qu'un certain malaise persiste et qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir, comme M. Leleux, notre rapporteur, l'a fait observer. Il est de la responsabilité collective des salariés, de la direction et du ministère de parvenir à un accord.

Nous sommes tous très attachés à la pérennité de l'audiovisuel public, qui doit adopter une attitude lucide et trouver les moyens de se réformer dans un contexte budgétaire très contraint. Ce type de réforme a déjà été entamé dans des groupes tels que France Télévisions ou France Médias Monde, ou chez nos voisins européens.

Nous suivrons avec la plus grande attention l'évolution des discussions et nous émettrons un avis sur le prochain contrat d'objectifs et de moyens de Radio France.

S'agissant de service public, nous devons avoir une réflexion sur la qualité du service effectivement rendu au public qui, je le note, a été assez peu évoqué ce matin. Les citoyens apportent pourtant leur contribution au financement de l'audiovisuel public, auquel se consacre actuellement une mission d'information effectuée en commun par notre commission et par la commission des finances.

Audition de M. Mathieu Gallet, président-directeur général de Radio France

La commission entend M. Mathieu Gallet, président-directeur général de Radio France.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je souhaite la bienvenue à M. Mathieu Gallet, président de Radio France, qui s'exprimera dans un instant sur la situation de la société publique qu'il dirige, à l'issue d'un conflit de plusieurs semaines qui a mis en évidence un malaise au sein de la maison ronde. Nous aurions aimé tenir cette audition plus tôt mais les circonstances nous en ont empêchés. Vous connaissez notre attachement pour l'audiovisuel public, et, en particulier, pour la radio. Pouvez-vous nous éclairer sur les causes de ce conflit et sur les craintes que nourrissent encore les personnels de la société ?

Nous savons le rôle qu'ont pu jouer certaines accusations diffusées par voie de presse pour discréditer la direction de la société et alimenter le conflit. Les conclusions du rapport demandé par le Gouvernement à l'Inspection générale des finances ont établi la réalité des faits, notamment pour les dépenses relatives à la rénovation des bureaux de la direction et les conditions de recours à une prestation extérieure en matière de conseil en communication.

Quoi qu'il en soit, les événements récents concernant l'Institut national de l'audiovisuel (INA) sont venus rappeler l'exigence de transparence et d'exemplarité qui doit caractériser la gestion de tous les grands établissements culturels publics. Cette exemplarité est d'autant plus importante que Radio France est appelée à réaliser d'importants efforts, comme vient de le souligner un rapport récent de la Cour des comptes, selon lequel « les coûts ont augmenté significativement au cours des dernières années, sans recherche de coordination des activités ni de mutualisation des moyens ». La Cour considère par ailleurs que « la modernisation de la gestion est devenue impérative pour réaliser des économies structurelles ».

Où en est le conflit ? Comment s'engage la préparation du contrat d'objectifs et de moyens (COM) ? Quelles difficultés persistent ?

M. Mathieu Gallet, président-directeur général de Radio France. - Merci pour votre accueil. Je suis ici accompagné de M. Frédéric Schlesinger, directeur délégué aux antennes et aux programmes, Mme Maïa Wirgin, ma directrice de cabinet et M. Christian Mettot, directeur général adjoint chargé du dialogue social et des ressources humaines.

Le conflit, qui a duré quatre semaines, nous a amenés à rétablir un dialogue social sous l'égide du médiateur nommé par le Gouvernement, M. Dominique-Jean Chertier. Un calendrier de réunions a été présenté cette semaine, qui court jusqu'à l'été, pour traiter des sujets soulevés pendant le conflit : la réforme du réseau France Bleu - je sais le Sénat très attentif au maillage territorial de notre service public -, le mode de production, des revendications plus catégorielles, émanant notamment des fonctions support, ménage, accueil ou sécurité, enfin, la question des formations musicale et de la présence des deux orchestres, du choeur et de la maîtrise en notre sein.

Après une première phase qui a permis la reprise du dialogue, le médiateur nous accompagnera jusqu'à fin juin. Du coup, nous travaillons sous une contrainte temporelle forte, d'autant plus que nous devons élaborer notre COM, qui sera transmis à votre commission avant approbation. Les enjeux sont multiples.

Permettez-moi de revenir sur les grandes lignes du projet et des convictions que j'avais défendus devant le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). D'abord, Radio France doit maintenir sa position de premier groupe radiophonique en France dans un paysage très concurrentiel, malgré les bouleversements induits, notamment pour France Info, par les nouvelles technologies et les nouveaux usages des auditeurs : un tiers des moins de 25 ans écoutent la radio sur un téléphone portable ou une tablette. Cela peut être une opportunité, pour diffuser nos productions qui font notre richesse à un public encore plus large. Ce que nous faisons n'existe pas ailleurs : les documentaires, les grands magazines d'investigation, la fiction radiophonique sont des genres qui n'existent qu'à Radio France. L'information de service public n'est pas comparable à celle que diffusent les chaînes commerciales. Je veillerai à la soutenir, et plus largement à promouvoir la diversité et la richesse de nos programmes.

Cela requiert une bonne stratégie éditoriale : M. Frédéric Schlesinger y veille, avec les sept directrices et directeurs de nos chaînes. Nous avons recruté cette année un nouveau directeur en charge du numérique, M. Laurent Frisch, issu de France Télévisions. Il devra établir de vraies passerelles avec cette entreprise.

La Maison de la radio, à laquelle nous sommes tous très attachés - l'incendie d'octobre dernier l'a montré - coûte cher à rénover, mais c'est un atout. Je souhaite que ce lieu soit ouvert et se positionne comme une maison de la culture. Notre production doit être diffusée le plus largement possible, sur le réseau classique comme sur le réseau numérique, pour toucher le plus grand nombre, mais aussi à travers la Maison de la radio. Concerts, émissions publiques, ateliers pédagogiques, journées portes ouvertes autour du livre, de la musique ou du sport sont autant de manières de toucher de nouveaux publics. Les hommes et les femmes de Radio France font plus que de la radio, il faut mettre cette richesse au service du public. Nous sommes un service public au service de tous les publics.

Je n'oublie pas le public de nos régions. Les 44 stations de France Bleu constituent un maillage territorial important, que je souhaite développer. Par exemple, en Midi-Pyrénées, France Bleu n'est présente qu'à Toulouse. À Lyon, elle est absente. Loin de nous tenir sur la défensive, nous avons donc des ambitions éditoriales.

Mais nous sommes confrontés à la nécessité de faire des économies. Depuis 2012, notre dotation a diminué, et ne progressera plus jusqu'en 2017. L'une des raisons de la crise récente a sans doute été l'annonce d'un déficit budgétaire important à la fin de l'année dernière, ce qui était une première. En 2015, notre déficit sera de plus de 21 millions d'euros. Notre actionnaire, l'État, nous impose de revenir à l'équilibre en deux ans : c'est une exigence forte, complexe à mettre en oeuvre, qui nous impose de faire des choix. Comme je l'ai annoncé au comité central d'entreprise en mars, l'une des pistes sera de réduire la masse salariale, qui représente environ 60 % de nos dépenses. Proportion qui n'a rien d'anormal, car la radio est faite par nous ; nous n'achetons pas nos programmes, comme cela se fait à la télévision. Mais la masse salariale augmente automatiquement de quelque 4 millions d'euros chaque année. Et nous devons absorber cette hausse alors que nos revenus sont contraints.

Heureusement, nous disposons de relais de croissance. Je souhaite que le volume de publicité reste modéré, car l'absence de pollution publicitaire est l'un de nos avantages compétitifs. Cependant, le type d'annonceurs auxquels nous avons droit - public, collectif ou d'intérêt général - est trop restreint. Le cahier des charges date de 1987 ; depuis, le périmètre de l'État a considérablement changé. Il serait bon que nos recettes publicitaires puissent augmenter légèrement. La Maison de la radio doit également permettre de dégager des recettes complémentaires. La commercialisation des concerts, en particulier, doit être optimisée, pour augmenter les recettes de billetterie. Nous pouvons aussi louer des espaces, accueillir de nouveaux services.

Nous devons repenser notre fonctionnement pour tenir dans l'épure budgétaire qui nous est imposée tout en dégageant des moyens pour financer nos priorités. Par exemple, nous ne consacrons que 1 % de notre budget au numérique ! C'est pourtant un secteur clé pour conquérir de nouveaux publics. À l'issue de mon mandat, je souhaite que le service public de la radio soit encore plus en phase avec la société française et avec ses modalités d'accès au savoir, à l'information et à la culture.

M. Jean-Pierre Leleux. - Merci pour cet exposé, qui a bien montré la difficulté de trouver un équilibre entre une ambition affirmée de service public, de nouveaux enjeux et les contraintes qui pèsent sur votre action. L'audition des représentants syndicaux à laquelle nous venons de procéder a bien montré que les choses ne sont pas réglées : une certaine tension est encore palpable.

Dans son rapport récent, la Cour des comptes estime que « la baisse de la dotation par rapport aux moyens prévus par le COM, à partir de 2012, ne s'est pas accompagnée de l'identification des économies à réaliser et a retardé la prise de conscience de la nécessité d'engager des réformes de structure ». Elle estime également que « compte tenu des informations disponibles, l'État et l'entreprise auraient dû tirer, dès 2012, toutes les conséquences du nouveau contexte budgétaire ». Aviez-vous, personnellement, conscience de la situation réelle de Radio France lorsque vous avez été candidat à la présidence de la société ? De quelles informations disposiez-vous ?

Parmi les différentes raisons qui expliquent la dégradation de la situation financière de Radio France, la Cour des comptes évoque un développement mal maîtrisé, illustré notamment par « l'augmentation du budget des antennes de 27,5 % en dix ans de 2004 à 2013 ». Le budget du Mouv' a ainsi doublé en dix ans et vous avez engagé une relance de cette antenne. Compte tenu de la situation de Radio France, est-ce bien raisonnable ? Y a-t-il un tabou à remettre en cause l'existence d'une antenne qui n'a pas rencontré son public ? Quelles sont les raisons qui pourraient vous amener à remettre en cause l'existence de cette antenne ?

La Cour des comptes estime que l'État n'a demandé aucun effort de productivité dans le COM 2010-2014 et rappelle que la masse salariale a augmenté de 18 % entre 2006 et 2013, soit deux fois plus vite que les dépenses du budget général de l'État. Une meilleure maîtrise des charges salariales apparaît donc comme un des leviers pour desserrer la contrainte financière qui pèse sur l'entreprise. Des évolutions sont possibles grâce aux mutations technologiques. Quel objectif pensez-vous raisonnable de vous fixer d'ici la fin de votre mandat concernant l'évolution des effectifs et de la masse salariale, et leur restructuration en fonction des nouveaux enjeux ?

Le coût du chantier est passé de 230 millions d'euros, en 2004, à 430 millions d'euros, soit un quasi-doublement, notamment du fait d'une programmation et d'une gestion des coûts déficiente. À l'automne dernier, vous envisagiez de conduire la fin du chantier le plus vite possible afin de mettre un terme à une situation jugée très difficile par les salariés et coûteuse du fait des frais de location. Quelle est aujourd'hui l'option la plus réaliste sur l'avenir de ce chantier ?

Vous avez évoqué des mutualisations possibles entre les différentes sociétés de l'audiovisuel public. Manifestement, elles restent très limitées alors même que le numérique crée un nouveau média qui pourrait permettre de rassembler leurs forces. Quels rapprochements vous sembleraient envisageables ? Peut-on imaginer la création d'un service commun d'information sur Internet ? Le projet Info 2015 réunissant les rédactions de France 2 et France 3 est en cours. L'équivalent est-il envisageable pour Radio France et ses partenaires, ou bien sommes-nous condamnés à financer deux fois le même service ? Est-il envisageable de mettre un terme à l'organisation en silo qui caractérise votre société ?

M. Mathieu Gallet. - Lorsque j'ai rédigé mon projet, j'ignorais la situation financière réelle de l'entreprise. J'ai compilé les données publiées dans des rapports parlementaires ou dans les rapports d'activité déposés auprès du CSA. Mais, fin 2013, les informations les plus récentes dataient de 2012. En septembre 2014, lorsque le montant de la dotation qui nous serait versée nous a été notifié, nous avons rapidement pris conscience du déséquilibre structurel entre des recettes qui stagnaient à un niveau inférieur à celui de 2012 - 601 millions d'euros en 2015 contre 610 millions d'euros alors - et des dépenses dont l'augmentation était inéluctable. Mon prédécesseur avait renégocié certains contrats nous liant à nos fournisseurs et diffuseurs, dont le coût annuel dépassait les 70 millions d'euros, dégageant quelque cinq millions d'euros d'économies. Malheureusement, ceux-ci nous ont été débasés, nous n'en avons pas bénéficié. Et nos relais de croissance sont insuffisants pour compenser l'effet de ciseaux. Une première alerte a été émise lors du conseil d'administration d'octobre 2014, qui a constaté qu'il manquerait deux millions d'euros sur l'exercice 2014. En 2015, le déficit dépasse les 21 millions d'euros.

J'assume le maintien de Mouv', et sa relance depuis le 2 février : dans une économie de l'offre, le service public ne peut se dispenser de développer une offre spécifique pour les jeunes. Certes, au cours des dernières années, le budget de programme de Mouv' a beaucoup augmenté, sans que l'audience ne s'améliore, au contraire. Avec M. Bruno Laforestrie, et sous l'égide de M. Frédéric Schlesinger, nous avons souhaité redéfinir la position de Mouv' en en faisant une radio musicale à destination des jeunes, tournée vers les cultures urbaines, le tout avec un budget contraint. Si malgré cette relance, l'évolution de son identité, de sa marque, de son nom, cette radio ne trouve pas son public dans les dix-huit mois, nous devrons réfléchir sans tabou à sa diffusion, car 32 fréquences en FM, cela a un coût. Pour l'heure, nous avons entamé un tour de France des grandes villes, pour aller à la rencontre du public : après Toulouse et Marseille, nous irons à Lyon.

M. Christian Mettot, directeur général adjoint chargé du dialogue social et des ressources humaines. - La Cour des comptes a examiné l'évolution des effectifs en partant des années 2000. L'accord sur les 35 heures avait débouché sur environ 150 embauches. Puis, jusqu'en 2007, la volonté de réduire la précarité a conduit à intégrer des intermittents du spectacle qui effectuaient des tâches techniques. La dernière vague d'intégrations a concerné les réalisateurs de radio, ceux que nous appelons les « metteurs en ondes ». Parallèlement, nous avons signé un accord interdisant le recours aux intermittents pour les parties techniques. L'évolution de la masse salariale est liée au glissement vieillesse-technicité, qui entraîne une augmentation automatique de 4 millions d'euros chaque année.

M. Mathieu Gallet. - Le chantier de la Maison de la radio est complexe et coûteux. Il a commencé en 2009 et devrait s'achever courant 2018. C'est un sujet sensible. Faire de la radio - donc produire du son - dans un site en cours de réhabilitation n'est pas évident ! Selon la Cour des comptes, la hausse du coût jusqu'à 390 millions d'euros résulte en partie de changements de périmètre et de retards. Il a connu de nombreux soubresauts, lots infructueux, nouveaux appels d'offre... Notre bâtiment fait 120 000 mètres carrés : c'est un chantier complexe, source de tensions. Une mission a été confiée à l'opérateur des programmes immobiliers de la culture (OPPIC), qui récapitulera d'ici le 15 juin ce qui est indispensable en termes de mise aux normes de sécurité et nous indiquera ce qui pourrait ne pas être fait. La note pourrait s'en trouver allégée. Nous nous efforcerons toutefois de présenter bien distinctement nos résultats financiers et le coût du chantier.

Pour le mener à terme, nous devons trouver 145 millions d'euros, sans compter la réfection des studios moyens, des toitures, des façades... Pendant la durée du chantier, les coûts de fonctionnement sont majorés car nous devons louer des locaux, ce qui coûte plus de 6 millions d'euros par an, un tiers du bâtiment étant inutilisable. Nous discutons avec notre actionnaire sur la manière de combler ce besoin de financement : dotation en capital, complément de contribution à l'audiovisuel public ou emprunt - ou une combinaison des trois pour pouvoir dépasser le point bas de notre trésorerie, que nous atteindrons cette année, sans interrompre le chantier.

Avec France Télévisions, nous pourrions envisager, dans le cas du numérique notamment, d'acheter ensemble auprès d'un certain nombre de prestataires. Globalement, nous devons être plus complémentaires, travailler davantage ensemble dans le domaine de l'information. Je regrette que la marque Francetv Info ait été lancée et dotée de moyens considérables - dix fois supérieurs à nos quelque 6 millions d'euros consacrés au numérique - alors que France Info existe depuis 1987. Je me réjouis des déclarations de Mme Delphine Ernotte, car nous devons nous renforcer les uns les autres. Depuis la réforme de France Info, le public est au rendez-vous. Notre expertise en matière d'information en continu est unique en France. Certes, chaque chaîne a sa propre rédaction, mais un vrai travail de coordination est effectué. Nous veillons à ce que ce que propose chaque chaîne en matière d'information soit spécifique. Lors de grands événements sportifs - par exemple le Tour de France ou les Jeux olympiques - les moyens sont mutualisés. Bref, qu'on se rassure : il n'y a pas de doublons à tous les étages ! Le numérique et la présence sur les réseaux sociaux nous aidera à conquérir un nouveau public, plus jeune, qui fait sa revue de presse sur Twitter puis écoute la radio en réaction à un push. Nous devons évoluer techniquement et dans notre façon de travailler pour mieux diffuser, mais ce n'est pas pour autant que Radio France fera de l'« infotainement » !

Mme Corinne Bouchoux. - Un conflit est toujours multicausal, multifactoriel. L'héritage, les difficultés économiques, financières et donc budgétaires ont été évoquées. Les délégués syndicaux ont aussi mentionné des problèmes de gouvernance et un mode de management qui ajoute une composante humaine à la dimension structurelle et conjoncturelle de la crise. Avec le recul, en espérant que la médiation sera fructueuse, ne voyez-vous pas un déséquilibre entre votre communication externe, brillante, et une communication interne plus malaisée, plus difficile, qui a conduit à une rupture du dialogue ? Ne voyez pas malice à ma question, mais n'envisageriez-vous pas d'échanger votre talentueux conseiller en communication contre un conseiller en ressources humaines et en communication interne ? Dans un conflit, l'aspect humain compte beaucoup !

M. David Assouline. - Commençons par cela, en effet. Ces sujets sont très complexes : toutes les grandes maisons de l'audiovisuel sont bousculées et doivent s'adapter, et toutes les mutations entraînent des difficultés humaines. Mais à Radio France, il y a eu le sentiment que les choses n'étaient pas suffisamment dites, que la confiance était insuffisante entre la direction et les organisations syndicales pour que les problèmes sur lesquels les diagnostics s'étaient partagés soient résolus. Je vous interpelle donc sur le dialogue social. Je me rappelle des grandes difficultés qu'avait connues Mme Saragosse lors de sa nomination à France Médias Monde : fusion, déménagement, grève, suppression de personnels à RFI, bref, une situation chaotique, dont l'entreprise s'est néanmoins sortie, moyennant des rendez-vous hebdomadaires associant tous les employés pour définir ensemble un avenir commun. Envisagez-vous de telles méthodes ? La solution ne peut être exclusivement financière ; elle résultera d'un élan commun.

J'ai été membre du conseil d'administration de Radio France pendant quelque temps. Je m'étonne que vous ne vous soyez rendu compte qu'en septembre 2014 du caractère structurel du déficit. Une tendance structurelle se détecte en amont si l'on n'est pas incompétent. Qui est responsable de cet aveuglement ?

Lorsque vous dites que la radio est « faite par nous », de qui parlez-vous ? Certes, la masse salariale ne peut qu'être proportionnellement importante. Mais, en regard de son augmentation globale de 18 %, comment expliquez-vous la hausse de 54 % de la masse salariale de la direction ? La question mérite d'être posée dès lors que vous envisagez de supprimer 380 emplois pour réduire la masse salariale... J'ai remarqué la même tendance à France Télévisions et ailleurs : est-il normal d'augmenter autant les personnels de direction alors que ce sont les créateurs et les techniciens qui sont responsables de la création ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La situation est complexe : nouvelles technologies, réduction des marges budgétaires depuis 2012... Dans ce contexte de mauvais fonctionnement du dialogue social et de manque d'écoute des organisations de salariés, qui ont pourtant émis nombre d'alertes et même d'appels au secours, faire peser l'effort de rigueur budgétaire sur le personnel devient un véritable handicap. Le coût du dérapage du chantier a sans doute beaucoup pesé dans leur colère et le déclenchement du conflit : 380 millions d'euros supplémentaires...

M. Mathieu Gallet. - C'est le coût final qui devrait atteindre 385 millions d'euros.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Dans le même temps, vous prévoyez 380 suppressions d'emplois, sans qu'on sache où ou qui. Pour assainir votre budget, vous misez aussi sur l'endettement, ce qui est une fuite en avant : un emprunt n'est pas gratuit. Pourquoi ne vous tournez-vous pas exclusivement vers l'État ? Actionnaire principal, il pourrait apporter une contribution extraordinaire. Pourquoi faire supporter aux salariés les conséquences des erreurs de l'équipe dirigeante, alors qu'ils n'ont pas été associés aux décisions ? Un tel geste de l'État aiderait beaucoup à rétablir le dialogue et la confiance. On pourrait mettre à profit les quelques jours qui restent avant l'adoption du COM pour trouver une sortie par le haut. Radio France n'est pas une radio commerciale : c'est un outil de démocratie à protéger, c'est l'intelligence, la citoyenneté, le partage.

M. Jean-Louis Carrère. - Pardon si ma question est un peu brutale - je suis sénateur des Landes. Sans être un spécialiste de votre domaine, et sans mettre en cause vos qualités qui sont connues, il me semble que vous devriez vous demander si vous êtes bien en mesure de poursuivre cette discussion jusqu'à son terme et de continuer, après le départ du médiateur, à diriger cette grande maison dans la sérénité requise.

M. Mathieu Gallet. - À cette dernière question, la réponse est : oui. J'ai été nommé pour cinq ans, il m'en reste quatre.

M. Jean-Louis Carrère. - Ce n'est pas ma question.

M. Mathieu Gallet. - Il faudra la poser au CSA, qui m'a nommé à l'unanimité il y un an, et qui est seul en mesure de me retirer le mandat qu'il m'a confié.

Madame Gonthier-Maurin, le coût du chantier en investissement s'établit entre 385 et 390 millions d'euros en valeur 2008, soit 430 millions d'euros en euros courants. Ce chantier, complexe, pèse sur l'entreprise. Nous ne pourrons le mener à terme sans une aide exceptionnelle de l'État, sous la forme d'une dotation en capital, d'un complément de contribution à l'audiovisuel public, voire d'une part d'emprunt. La discussion est en cours avec le gouvernement, j'ai confiance qu'il nous enverra un signal positif. Radio France n'a pas de dette et peut recourir à l'emprunt sur une courte période, par exemple six ou sept ans.

Monsieur Assouline, ayant été membre du conseil d'administration de Radio France, vous savez que l'information financière n'y est guère détaillée. J'ai notamment découvert que Radio France n'élaborait pas de budget révisé en cours d'année pour tenir compte d'éventuels aléas - contrairement à ce qui se fait à l'INA en juillet, après la clôture des comptes semestriels. Il est vrai que les ressources de Radio France étaient, en principe, stables... Nous allons y remédier, car nous devons mieux communiquer, faire davantage de pédagogie : la transparence évitera les incompréhensions et les fantasmes.

À France Médias Monde, la reprise du dialogue est intervenue après non pas un mais deux plans de départs à RFI, soit la suppression de centaines d'emplois ! Nous n'en sommes pas là à Radio France, où nous avons annoncé un plan de deux à trois cents départs volontaires. Le conflit ne trouve pas sa source dans la question des départs.

Que le dialogue social puisse être amélioré, c'est une évidence. Après quatre semaines de grève, difficile de dire le contraire ! Qu'il y ait un déficit de communication interne, c'est certain. L'équipe des ressources humaines ne comporte que deux personnes et un contrat d'apprentissage, pour une entreprise de 4 500 personnes. Je souhaite par ailleurs rétablir le bulletin d'information interne sur l'évolution du chantier, qui existait il y a quelques années.

La direction des ressources humaines est très sollicitée, le dialogue social est nourri mais tendu, la Cour des comptes le dit ; il est particulièrement complexe d'établir la paye, compte tenu de la multiplicité des statuts. Des compétences supplémentaires en ressources humaines, pourquoi pas ? Il nous faudra vivre ensemble une fois la médiation achevée.

M. Christian Mettot. - Permettez-moi d'ajouter quelques éléments factuels sur l'encadrement et la masse salariale, qui sont ceux communiqués aux partenaires sociaux dans le cadre du bilan social. L'écart entre les 10 % des rémunérations les plus élevées et les 10 % des moins élevées était de 3,01 en 2012, de 2,95 en 2013 et de 2,93 en 2014. Dans beaucoup d'entreprises, cet écart est de 4, voire de 5 ou 6. En 2012, la somme des dix rémunérations les plus élevées atteignait 1,777 million d'euros ; en 2014, elle est de 1,715 million. Les cadres de direction sont liés par la convention collective, leur rémunération mensuelle moyenne n'a pas évolué au cours des trois dernières années ; elle se situe autour de 6 000 euros.

M. David Assouline. - Et leur nombre ?

M. Christian Mettot. - Ils étaient 189 en 2012, 198 en 2013 et 203 en 2014.

M. David Assouline. - Et sur la période à laquelle la Cour des comptes s'est intéressée ?

M. Mathieu Gallet. - La période évaluée par la Cour des comptes est plus large.

M. Christian Mettot. - En effet, elle part de 2000. L'évolution constatée est à mettre en perspective avec l'intégration en contrat à durée indéterminée de collaborateurs auparavant rémunérés au cachet, dont bon nombre ont été intégrés, avec le statut de cadre.

M. Mathieu Gallet. - Un effectif de 198 cadres de direction pour une entreprise de 4 600 équivalents temps plein (ETP), cela représente 4 %. Ce n'est pas une armée mexicaine ! J'ignore quelle est la proportion dans les autres entreprises de l'audiovisuel public...

M. David Assouline. - Elles ne sont pas un exemple...

M. Mathieu Gallet. - Je n'ai pas le sentiment qu'un tel taux soit problématique.

En effet, madame Bouchoux, la crise sociale a un aspect multifactoriel. Je prends ma part de responsabilité. Il est vrai que j'ai un profil inhabituel par rapport à mes prédécesseurs, de par mon âge et mon parcours : je ne suis pas haut fonctionnaire, je viens de l'entreprise, j'ai travaillé dans l'industrie musicale puis à Canal+ avant de travailler pour l'État. Généralement, on fait plutôt le chemin inverse, de la fonction publique vers le privé - et rarement par amour du service public. Sans doute dois-je faire évoluer mon style, être plus expansif... J'ai choisi Radio France car c'est un groupe unique, sans équivalent au monde, pas même la BBC. Voyez le formidable succès d'audience de France Inter, la diversité, la qualité de ce qui y est produit. Une chaîne comme FIP devrait disposer de davantage de fréquences. Je pourrais citer toutes nos chaînes... Bref, on ne va pas travailler à Radio France par hasard. J'ai rédigé personnellement mon projet, et je ne lâcherai pas le gant car j'ai véritablement envie de porter une ambition, avec l'ensemble des collaborateurs, pour cette belle entreprise.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci pour cet échange franc. Nous aurions aimé l'avoir plus tôt, et avons déjà auditionné Mme Pellerin. Nous avons suivi ce dossier avec beaucoup d'attention, étant très attachés à l'audiovisuel public, d'autant que nous émettrons un avis sur le COM. On voit qu'il reste du chemin à parcourir, qu'un certain malaise persiste. Le dialogue doit être intensifié, approfondi, pour une meilleure compréhension réciproque des enjeux. Merci d'avoir évoqué le public, c'est pour lui que l'on fait la radio ! Il faut être lucide sur les nécessaires réformes qui doivent être engagées à Radio France comme elles l'ont été dans d'autres groupes de l'audiovisuel public. C'est une responsabilité collective, je l'ai dit à l'intersyndicale.

Manifestement, il existe un réel problème de gouvernance. Il y a un problème d'articulation entre le CSA, la direction et la tutelle, a dit l'intersyndicale. Que la direction ait été choisie sur la base d'un projet avant que le budget ne soit connu pose problème, tout comme l'absence de contrôle par le conseil d'administration. Autant de sujets de réflexion pour le Parlement.

Le CSA vous a renouvelé sa confiance. Nous attendons que Radio France se mette enfin sur les rails pour assurer la pérennité du service public et serons très attentifs aux évolutions à venir. Merci.

La réunion est levée à 12 h 20.