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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 1er juillet 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages - Examen du rapport pour avis

La commission examine le rapport pour avis de Mme Françoise Férat sur le projet de loi n° 359 (2014-2015) pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Notre commission s'est saisie pour avis du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages sur deux points : la réforme de la procédure d'inscription des sites prévue aux articles 69 à 71 ; ensuite l'article 74, par lequel, en séance publique, par les députés ont supprimé le dispositif « bâches publicitaires sur les chantiers des monuments historiques », institué par la loi de finances pour 2007.

Avant d'aborder ces deux points, j'évoquerai brièvement l'Agence française de la biodiversité qui fait l'objet du titre III du projet de loi. Cette nouvelle agence résulte de la fusion de l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, des Parcs nationaux de France, du groupement d'intérêt public Atelier technique des espaces naturels et de l'Agence des aires marines protégées. Elle en reprend les missions, en particulier le développement des connaissances sur la biodiversité, la formation et la communication sur la biodiversité, la gestion d'aires protégées, ou encore l'appui à l'exercice des missions de police administrative et de police judiciaire relatives à l'eau, aux milieux aquatiques et à la biodiversité ainsi que la lutte contre la bio-piraterie.

Ces thèmes relèvent directement du champ de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et du code de l'environnement. C'est pourquoi, même si nous pourrons avoir un oeil sur l'installation et le développement de cette nouvelle agence, nous ne l'avons pas fait entrer dans le champ de notre saisine pour avis. L'Assemblée nationale s'est assurée que la nouvelle agence entretiendrait des liens avec le monde scientifique et les bases de données qui existent déjà, par exemple celle de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité ; c'est le sens, également, de l'institution d'un conseil scientifique, placé sous l'autorité du conseil d'administration de la nouvelle agence. Ces précautions, prises par la commission du développement durable de l'Assemblée nationale, vont dans le bon sens.

Je n'aborderai donc pas, dans mon rapport pour avis, cette nouvelle agence, mais rien ne nous empêchera, par la suite, de vérifier par exemple que les établissements supérieurs de recherche s'y « connectent » bien, pour que les connaissances sur la biodiversité se diffusent dans l'enseignement et dans la communication. Je sais que plusieurs de nos collègues y sont particulièrement attachés.

J'en viens aux deux volets de notre saisine, sur lesquels j'ai conduit des auditions, mesuré la portée du texte et sur lesquels je vous proposerai des amendements. Une précision : l'examen de ce texte en séance plénière vient d'être reporté à la rentrée de septembre et si nous l'examinons malgré tout aujourd'hui, c'est pour nous caler sur le calendrier de la commission au fond qui établit son texte la semaine prochaine.

Premier sujet, la réforme de la procédure d'inscription des sites, opérée par les articles 69, 70 et 71 du projet de loi.

La matière est technique, mais de grande portée pratique, nous le savons dans la gestion de nos territoires.

Depuis une vingtaine d'années, nous recherchons à mieux concilier la protection du patrimoine et le développement des territoires. Les schémas d'action publique changent : la protection du patrimoine, ce n'est plus la « mise sous cloche » de quelques « joyaux », à l'abri de règles et d'empêchements confiés au préfet et aux architectes des bâtiments de France (les ABF), mais on passe à un modèle plus coopératif et fondé sur le projet territorial, où la protection vise aussi « l'écrin », des aires plus vastes et où l'on parle d'abord de valorisation du patrimoine... et d'attractivité du territoire dans son ensemble. Le tout dans une gouvernance plus ouverte aux citoyens, avec des procédures d'information et de participation du public conformes à l'article 7 de la Charte de l'environnement.

Ce passage d'un modèle à l'autre demande un renouvellement des outils : je vous fais grâce des concepts et sigles qui ont fleuri ces dernières décennies, nous en reparlerons prochainement lors de l'examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP) qui comporte une nouvelle réforme importante pour le patrimoine bâti.

Ce qui nous occupe aujourd'hui, c'est ce que l'administration appelle « la politique des sites inscrits » : le passage d'un modèle à l'autre, en plus des outils nouveaux, exige de faire le tri dans les sites aujourd'hui inscrits sur les listes départementales. On trouve de tout dans ces listes, car la procédure d'inscription, qui nous vient de la grande loi de 1930, est restée quasiment intacte et a servi à des usages bien différents au cours du temps, alors même que des outils bien plus précis de protection étaient mis en place.

La France compte aujourd'hui près de 3 000 sites classés, qui couvrent environ un million d'hectares, soit 1,5 % du territoire et où la protection est « globalement » assurée, même si des procédures sont trop lourdes - là encore, nous en reparlerons dans la LCAP. En plus de ces 3 000 sites classés, il y aurait 4 800 sites inscrits, qui représenteraient 2,5 % du territoire et où l'on trouve vraiment de tout : c'est ici que le projet de loi nous propose de faire une sorte de « un grand ménage de printemps » pour répartir ces sites inscrits dans les nouvelles cases de la protection.

Le Gouvernement fait un double diagnostic, que je partage très largement à travers ce que m'en ont dit les professionnels :

- alors que l'inscription sur la liste départementale des sites devait être l'antichambre du classement, pour adopter des mesures protectrices, cette inscription a été utilisée pour bien d'autres motifs, sans cohérence. Cette liste départementale devait inventorier les monuments naturels et les sites dont la conservation ou la préservation présente un intérêt général « au point de vue artistique, historique, scientifique, légendaire ou pittoresque » ; en fait, les outils se sont multipliés, avec leurs géographies propres, sans cohérence et avec des règles différentes, au prix d'une grande dispersion des moyens consacrés à la protection ;

- car, et c'est le deuxième constat, l'inscription sur cette liste départementale n'assure pas une protection suffisante : sur un site inscrit, l'avis de l'ABF est consultatif et l'on fait à peu près tout ce que l'on veut, du moment que l'on ne démolit pas ce qui a justifié l'inscription. L'administration estime que l'inscription, finalement, ne protègerait que les territoires sans pression foncière. Dans le même temps, les sites inscrits mobilisent beaucoup les ABF, les services territoriaux de l'architecture et du patrimoine désormais intégrés à la direction régionale des affaires culturelles (DRAC) et, pour les espaces naturels, les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), qui relèvent du ministère de l'écologie, puisque les propriétaires doivent annoncer leurs travaux au moins quatre mois à l'avance.

Pour résoudre ces problèmes, le Gouvernement propose, avec l'article 69 du projet de loi, de « geler » la liste des sites inscrits et de redistribuer le « stock » des sites actuellement inscrits dans trois catégories, d'ici 2026 :

- les sites « dont la dominante naturelle ou rurale présente un intérêt paysager justifiant leur préservation » : cette « nouvelle liste » serait établie par arrêté ministériel après avis de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages (la CSSPP) ;

- les sites qui méritent d'être classés, soit comme espace naturels, avec les outils du code de l'environnement, soit comme espaces bâtis, avec les outils renouvelés du code du patrimoine ; on classerait donc les sites les plus intéressants d'ici 2026, par décret et après enquête publique ;

- enfin, tous les autres sites, c'est-à-dire ceux qui sont dégradés de manière « irréversible », au point qu'il ne serait plus utile de les protéger, et ceux qui, en fait, bénéficient d'une protection équivalente, au titre d'un dispositif plus récent que l'inscription. La radiation de la liste interviendrait alors par décret en suivant la même procédure que pour l'inscription.

Ce « grand ménage de printemps » inquiète les élus aussi bien que les techniciens que j'ai auditionnés, mais plus encore ce « gel » de la liste, c'est-à-dire l'impossibilité à l'avenir d'inscrire des sites à protéger.

Le Gouvernement a beau souligner qu'un nombre finalement restreint de sites se verraient « désinscrits », ce que nous retenons, c'est que l'impossibilité d'inscrire désormais un site nous privera d'un outil souple et apprécié de gestion territoriale soucieuse de patrimoine.

Les associations d'élus, les ABF, et, bien entendu, les associations protectrices du patrimoine, tous s'interrogent sur les motivations profondes de cette réforme : certes, il faut mettre de l'ordre, de la cohérence, classer les sites qui méritent de l'être, résoudre les cas de superposition, simplifier les procédures ; mais pourquoi « geler » la liste, qui peut continuer à jouer le rôle d'antichambre du classement et qui donne un accès très utile aux ABF et aux services territoriaux de l'architecture et du patrimoine ? Pourquoi devoir « fermer » la liste sous prétexte qu'on y met enfin de l'ordre ? L'un n'empêche pas l'autre... L'objectif pour le Gouvernement n'est-il pas surtout de recentrer ses forces sur le patrimoine le plus sensible, quitte à laisser les collectivités territoriales orchestrer elles-mêmes la protection de leurs territoires ?

Les députés ont, très logiquement, rétabli la possibilité d'inscrire des sites, mais ils l'ont fait de manière particulièrement restreinte, pour les seuls sites qui se trouvent à proximité de sites classés, en gros pour l'écrin qui entoure le joyau.

Je vous proposerai d'aller dans le même sens, mais un peu plus loin, en rétablissant la possibilité d'inscrire et de maintenir des sites sur la liste départementale.

Deuxième sujet, la suppression des bâches publicitaires lors de travaux sur les monuments classés ou inscrits. La règle, au nom de la protection du cadre de vie, c'est l'interdiction de la publicité, à l'intérieur des agglomérations, à moins de 100 mètres et dans un champ de visibilité des immeubles classés ou inscrits : c'est l'article L. 581-8 du code de l'environnement. Cependant, en loi de finances pour 2007, nous avons autorisé une dérogation en cas de travaux et lorsque ces travaux nécessitent la pose de bâches : une partie de la bâche peut comporter une publicité et les recettes publicitaires sont affectées au financement des travaux : c'est l'article L. 621-29-8 du code du patrimoine, que les députés ont supprimé en séance publique contre l'avis du Gouvernement et de la commission - et que je vous proposerai de rétablir. Plusieurs d'entre nous avaient réagi dès la loi « Macron » : c'est dire l'émoi qu'a provoqué la suppression subreptice de ce dispositif.

Cette dérogation est fortement encadrée : la demande d'affichage publicitaire fait partie du dossier des travaux, elle est instruite par la DRAC qui vérifie des éléments matériels - par exemple la surface de la publicité ne doit pas dépasser la moitié de la bâche, les recettes attendues doivent être annoncées ; la DRAC vérifie aussi, selon le décret en Conseil d'État, « la compatibilité du contenu de l'affichage, de son volume et de son graphisme avec le caractère historique et artistique du monument et de son environnement, sa destination et son utilisation par le public » : c'est tout à fait dérogatoire en matière de publicité, la DRAC est en position de négocier la forme, la taille, le message et de dire non en opportunité.

Comment les choses se passent, cependant, et y a-t-il eu des excès, qui provoquent un mécontentement et la volonté de supprimer cette dérogation, malgré son apport pécuniaire aux travaux sur les bâtiments classés et inscrits ?

Je vous fais part, rapidement et simplement, de ce que j'ai entendu en audition :

- les avantages, d'abord, sont évidemment pécuniaires, quoique les chiffres soient difficiles à connaître. Le dispositif concerne uniquement Paris, à une ou deux exceptions près, et encore, seulement les zones touristiques du centre de la capitale : depuis 2007, environ 20 millions d'euros de recettes publicitaires auraient été affectées aux travaux, avec des « pics » importants et qui auraient été décisifs, par exemple les 2 millions dégagés pour la restauration de la Conciergerie. Avec, à la clé, de l'activité pour les métiers de la restauration, dont les savoir-faire sont menacés par le repli des crédits publics ;

- autre avantage, en tout cas pour certaines opérations, il peut y avoir une scénographie qui rende les bâches plus esthétiques que si elles étaient « brutes de chantier » : puisque les bâches sont nécessaires, autant les utiliser en particulier pour le trompe l'oeil ; des publicitaires acceptent de jouer le jeu, avec des résultats convaincants, où la marque est finalement assez discrète - voyez la bâche qui couvre en ce moment l'Hôtel Lutetia, dans le 7e arrondissement de Paris, elle ne me choque pas ;

- troisième argument pour, la temporalité : l'affichage publicitaire est strictement limité à la durée des travaux, nous sommes largement en deçà de ce qui se faisait par exemple dans les années 1930, lorsque la Tour Eiffel était illuminée par le nom d'une célèbre marque automobile française et son double chevron ;

- Y a-t-il eu, cependant, des excès ? Je crois que oui, mes interlocuteurs de la DRAC d'Île-de-France l'ont reconnu, mais il ne faut pas oublier que ce dispositif était nouveau et que les publicitaires sont habiles. Telle opération a choqué, parce que voir un monument historique « enveloppé » par une marque, et devenir le porte-étendard de cette marque, cela peut apparaître comme une appropriation de la chose publique, des symboles de notre histoire, le tout à bon prix puisque ces localisations sont extrêmement rares. Dans son choix en opportunité, du reste, la DRAC, donc le préfet de région, pose des limites : si des travaux sur l'Élysée ou Matignon sont entrepris, ou encore sur l'Assemblée nationale ou le Sénat, je doute qu'un affichage publicitaire y soit réalisé. Alors, pourquoi le Palais de justice et la préfecture de police de Paris ? Effectivement, il peut y avoir un problème, quand le monument abrite un service actif de l'État ou du pouvoir en général et il faut tenir compte des protestations ;

- autre problème, le nombre de publicités : quand bien même elles sont temporaires, il ne faudrait pas que, passant d'un bâtiment à l'autre, elles transforment certains axes - la Seine au centre de Paris, par exemple - en une sorte de « couloir publicitaire » à ciel ouvert. Ici encore, c'est au préfet de l'assurer et je crois qu'il y a encore beaucoup de marge ; la réalité, c'est que ces bâches sont nouvelles et qu'elles peuvent encore choquer, même si elles sont raisonnables.

Pour toutes ces raisons, je vous propose d'agir en deux temps : d'abord, rétablir la dérogation telle qu'elle existe aujourd'hui, ne serait-ce que pour les opérations en cours ; ensuite, continuer à travailler sur le sujet pour, éventuellement, y apporter des améliorations dans la LCAP, où nous aurons la main. Pour aujourd'hui, je vous proposerai donc un amendement tendant à supprimer l'article 74.

Mme Marie-Pierre Monier. - En matière de bâches publicitaires, il y a certainement eu des abus. Toutefois, les recettes qu'elles engendrent constituent un budget conséquent et il est important que cette manne financière ne soit pas supprimée. Il faut éviter les excès à travers une réglementation adaptée. En ce qui concerne la procédure d'inscription des sites, il fallait la simplifier.

Mme Marie-Christine Blandin. - Je regrette que notre commission, en charge de l'éducation et de la recherche, ne se saisisse pas de ce texte pour exercer ses talents en matière de promotion de la recherche sur la biodiversité et de formation des professionnels, notamment ceux de l'agriculture et du bâtiment : les procédures et techniques de production détruisent ou, au contraire, favorisent la biodiversité. Il me semble que nous aurions été dans notre champ de compétence.

Sur le sujet des dérogations apportées à l'interdiction de publicité, le groupe écologiste a une position radicale et s'est déclaré contre la pose de bâches publicitaires : vous nous dites que le préfet agit en opportunité, nous estimons que la loi est meilleure conseillère que le préfet.

M. Jacques Grosperrin. - J'ai été contacté, j'imagine comme chacun de vous, par des professionnels inquiets de voir supprimée la dérogation à l'implantation des bâches publicitaires ; j'ai alors mesuré l'importance des recettes pour le financement de travaux. Je suis donc favorable à l'amendement de Mme Férat, d'autant que les dérogations sont encadrées.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je rejoins la position radicale de Mme Blandin sur les bâches publicitaires, nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre : même si des bâches sont plus discrètes que d'autres, elles défigurent en général les perspectives et l'unité des lieux.

Mme Vivette Lopez. - Un article de ce texte fixe aux pouvoirs publics l'objectif de diminuer leur consommation de papier de 30 % d'ici 2020 : quelle est la position de notre commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je rappelle que vous défendez la culture papier à travers l'association du même nom.

Mme Vivette Lopez. - Je suis favorable au recyclage du papier mais pas à sa suppression...

M. David Assouline. - Je crois que nous aurons l'occasion de débattre des points dans la LCAP qui va enfin être déposée : mieux vaut, donc, ne pas nous précipiter sur ce texte « biodiversité », qui comprend des mesures réfléchies et qui dépendent finalement peu de notre commission.

S'agissant des bâches publicitaires, ensuite, j'avoue ne pas bien comprendre les positions « radicales ». Ce qui compte, c'est la beauté du bâtiment et son respect. Or, les bâches « brutes de chantier » qui entourent les échafaudages ne sont pas esthétiques, elles dénaturent les bâtiments. S'agit-il, alors, de condamner la publicité d'un point de vue moral ? Mais elle est ici temporaire, elle ne prend pas le contrôle du bâtiment, même s'il faudra s'assurer dans la LCAP que la bâche publicitaire ne dévoie pas la nature et la fonction du bâtiment.

Pourra-t-on prévoir, ensuite, que les recettes tirées de cette publicité abondent un fonds qui aide la rénovation d'autres bâtiments, pas seulement à Paris, dans des petites villes ou des départements qui ne reçoivent pas d'aide tout en ayant un patrimoine exceptionnel ?

On ne peut pas être à la fois pour la baisse des impôts, pour la prise en charge de services publics fondamentaux en période de crise et rejeter une participation du privé qui n'a pas d'influence néfaste sur le secteur public. Nous avons eu ce débat hier en conseil de Paris, à propos de la tour « Triangle », porte de Versailles : une société privée s'engage à investir 500 millions d'euros et à créer 5 000 emplois ; quelle collectivité territoriale au monde refuserait une telle proposition ?

Mme Samia Ghali. - Le terme de « radical » me paraît disproportionné pour une question de bâches. Il faut replacer le problème dans son contexte. Quand un bâtiment est restauré, il y a un échafaudage avec des plaques métalliques ; très rapidement apparaissent des tags avec des propos insultants. Or, non seulement l'installation de bâches publicitaires est réglementée, mais elles sont souvent plus esthétiques que les protections de chantier et elles évitent que des gens se faufilent à l'intérieur du bâtiment.

M. Michel Savin. - Une fois n'est pas coutume, mais je suis d'accord avec David Assouline. Certes, la pose de bâches publicitaires doit être encadrée, mais les sommes récoltées - 20 millions d'euros selon Mme la rapporteure - ne sont pas négligeables.

Mme Françoise Férat. - Devions-nous nous saisir des questions de formation des agriculteurs pour les sensibiliser à la biodiversité ? La question avait été abordée lors de l'examen du projet de loi d'avenir pour l'agriculture, elle est légitime.

La question des bâches publicitaires nous sensibilise tous. Je comprends la position de ceux qui estiment qu'on ne peut pas tout accepter sous prétexte que cela rapporte de l'argent. Cependant, la dérogation actuelle est déjà bien encadrée et nous pourrons, s'il y a lieu, renforcer l'encadrement dans la LCAP. Nous sommes tous attachés à un patrimoine en bon état. Faute d'entretien régulier, les bâtiments se dégradent et il faut alors engager des investissements importants ; nous n'en n'avons malheureusement plus les moyens. Les bâches publicitaires auraient déjà rapporté 20 millions d'euros en quelques années - puisque si le dispositif existe depuis 2007, il ne s'est mis en place que progressivement et n'a commencé à rapporter qu'en 2010. À titre personnel, je suis persuadée que les gains pourraient être supérieurs, que l'enjeu est plus important. Je crois, ensuite, qu'on pourrait également envisager une forme de redistribution, pour que les fonds collectés soutiennent aussi la rénovation d'autres bâtiments que ceux sur lesquels les publicités sont affichées.

M. Jean-Claude Gaudin. - Le maire est-il consulté sur ces publicités ? Pourrait-on l'envisager ?

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Ce n'est pas dans le texte actuel.

Mme Christine Prunaud. - Ce serait pourtant utile, Jean-Claude Gaudin a raison.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Effectivement, il faudra l'envisager, lors de l'examen de la LCAP.

Mme Françoise Cartron. - Nos citoyens ne comprennent pas pourquoi le maire n'a pas son mot à dire, c'est pour eux inconcevable...

M. Jean-Claude Carle. - Pourquoi ne pas le prévoir dès maintenant, par amendement ?

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Le dispositif des bâches publicitaires sur les bâtiments classés et inscrits est tout à fait dérogatoire par rapport aux règlements national et locaux de publicité, dans son principe comme dans ses modalités ; il est récent et il n'a encore concerné quasiment que Paris, nous aurons à l'examiner dans la LCAP.

Mme Christiane Hummel. - Je m'étonne que cette matière échappe complètement au maire, qui a pourtant la main en matière d'urbanisme : pourquoi une telle dérogation ?

Mme Colette Mélot. - Cette dérogation porte-t-elle bien seulement sur les monuments historiques ? Sur les autres chantiers, le maire a-t-il bien tout pouvoir de donner ou non une autorisation ?

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - La dérogation porte sur les bâtiments inscrits ou classés, pas sur les autres.

M. David Assouline. - Attention, la vraie question, c'est de savoir si l'avis du maire serait contraignant ou pas. Confier au maire le pouvoir de refuser, c'est lui donner la possibilité d'écarter des fonds qui aideraient à rénover des bâtiments dont il n'a pas la charge et qui doivent pourtant être rénovés. J'entends le réflexe premier, pour nous élus locaux, d'être consultés. Mais cela n'est pas forcément sans effet pervers. Demander son avis au maire, pourquoi pas, mais je crois qu'il ne doit pas être contraignant, ou bien on risque des blocages pour un patrimoine qui est national.

Mme Marie-Pierre Monier. - Il ne faut pas confondre cette dérogation, qui porte sur les bâtiments inscrits et classés, avec le droit commun, qui résulte de la loi « Grenelle II » du 12 juillet 2010, laquelle prévoit l'intervention du maire, un règlement local de la publicité : ce sont bien deux choses bien distinctes.

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Je rejoins pour partie David Assouline et nous y retravaillerons. La dérogation est récente, les choses n'ont véritablement commencé qu'à partir de 2011, le secteur est en cours de constitution, il faut un temps de mise en oeuvre. Quant à l'avis du maire, je crois qu'il faut faire confiance aux élus ; lorsqu'ils ont la possibilité de remettre en état un bâtiment de leur ville, soyez certains qu'ils sont très attentifs !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il ne s'agit pas, à travers cet avis, d'anticiper le débat plus large que nous aurons lors de l'examen de la LCAP ; nous répondons ici à la suppression par les députés de l'article L. 621-29-8 du code du patrimoine, qui prévoit cette dérogation pour des bâches publicitaires sur des bâtiments inscrits ou classés. Vous êtes nombreux à vous être émus de cette suppression, plusieurs d'entre vous, dont François Commeinhes, avez tenté d'amender la loi « Macron », pour rétablir un dispositif qui n'était de fait pas supprimé, ou encore pour le renforcer. La vraie place pour ce débat, c'est la loi « patrimoine », ne l'anticipons pas ; nous y discuterons également, sur bien d'autres sujets, de la place du maire.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 69

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Je vous présente six amendements, qui visent à préserver la liste départementale des sites inscrits, tout en y faisant le « grand ménage » auquel nous invite le Gouvernement.

La solution que je propose est de bon sens et je crois savoir que le rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est dans le même état d'esprit, même s'il ne proposera pas nécessairement la même rédaction que celle-ci.

Le but, c'est bien de conserver la faculté d'inscrire sur la liste départementale des sites « dont la préservation ou la conservation présentent un intérêt général au point de vue artistique, historique, scientifique, légendaire ou pittoresque » : nous sommes là en terrain connu, la jurisprudence est établie et nous conservons cet outil souple, apprécié, utile dans bien des cas qu'il est difficile de circonscrire à l'avance.

Ensuite, nous acceptons également que, d'ici 2026, un « grand ménage » soit fait dans cette liste, en conservant les trois catégories proposées par le texte actuel.

Cependant, au lieu de basculer les sites d'intérêt paysager sur une nouvelle liste nationale et de prévoir, en sus, une nouvelle liste nationale pour les sites jouxtant un site classé, comme le fait l'Assemblée nationale, je vous propose simplement que la faculté d'inscrire reste ouverte et que les sites présentant un intérêt paysager soient maintenus sur les listes actuelles.

Cette procédure est plus simple, plus réaliste aussi, parce que dans la version du Gouvernement et de l'Assemblée nationale, rien ne dit comment le « grand ménage » sera fait, alors qu'il est obligatoire et sans alternative. Avec notre solution, nous conservons au moins la liste départementale et la possibilité de maintenir des sites qui ne se trouveront donc pas en « hors droit » après 2026.

C'est le sens des six amendements que je vous propose d'adopter successivement.

Mme Marie-Pierre Monier. - Le groupe socialiste et républicain ne prendra pas part au vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il en va de même pour les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je mets aux voix l'ensemble de ces amendements.

Les amendements n° 1, 2, 3, 4, 5 et 6 sont successivement adoptés.

Article 74

Mme Françoise Férat, rapporteure pour avis. - Avec l'amendement n° 7, je vous propose de rétablir la dérogation pour l'implantation de bâches publicitaires sur les bâtiments classés ou inscrits, telle qu'elle existe aujourd'hui.

S'il faut retravailler ce dispositif, nous le ferons dans le cadre de la LCAP.

Mme Marie-Pierre Monier. - Le groupe socialiste et républicain votera cet amendement.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Étant opposés aux bâches publicitaires, nous voterons contre cet amendement.

Mme Marie-Christine Blandin. - Nous aussi !

L'amendement n° 7 est adopté.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente - Comme c'est l'usage, je vous propose d'autoriser notre rapporteure à procéder aux éventuels ajustements nécessaires lors de la réunion de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, saisie au fond du projet de loi, et à redéposer les amendements qu'elle ne retiendrait pas.

Le rapport pour avis est adopté.

La réunion est suspendue à 10 h 05.

Situation des conservatoires - Table ronde

La réunion reprend à 10 h 30.

La commission organise ensuite une table ronde sur la situation des conservatoires. Sont entendus :

M. Jean Gaillard, directeur du conservatoire à rayonnement intercommunal des Portes de l'Essonne ;

M. Christian Roca, musicien enseignant, professeur de clarinette au conservatoire des Portes de l'Essonne ;

Mme Martine Hénault, directrice du conservatoire à rayonnement départemental de l'Aveyron ;

Mme Claire Paris Messler, directrice du conservatoire à rayonnement régional de Rouen ;

M. Jean-Paul Odiau, directeur du conservatoire à rayonnement régional de l'agglomération d'Annecy/Pays de Savoie, chef d'orchestre ;

Mme Fanny Reyre-Menard, présidente de la fédération des usagers du spectacle enseigné (FUSE) ;

Mme Viviane Serry, membre du conseil d'administration de l'association « conservatoires de France », directrice du conservatoire à rayonnement régional de Nantes ;

- M. Bernard Sevaux, vice-président de l'association des directeurs des affaires culturelles, directeur général des affaires culturelles de Villeurbanne, animateur d'un groupe de travail sur l'enseignement artistique.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - C'est un grand plaisir pour moi d'ouvrir cette table ronde sur la situation des conservatoires, que j'ai voulue centrée sur les directeurs de conservatoires eux-mêmes ; c'est une première qui m'a parue tout à fait indiquée au moment où l'État a retiré ses subventions, où les collectivités territoriales subissent de fortes baisses des dotations et où une nouvelle réforme territoriale est en cours.

Nous souhaitons vous entendre, Mesdames et Messieurs, sur ce que sont les conservatoires en ce début de XXIe siècle ; ils ont parfois une image élitiste, alors qu'ils ont évolué en profondeur.

Il y a urgence pour les conservatoires et pour les enseignements artistiques en général. Vous vous souvenez que nous avions rejeté les crédits de la culture, pour cette année, parce que le ministère avait fait disparaître l'action budgétaire consacrée aux établissements d'enseignement artistique. Ces crédits représentaient 27 millions d'euros en 2012, 15 millions en 2013 et la chute était si brutale, à 5 millions pour 2015, que le Gouvernement les avait retirés de la maquette budgétaire !

J'avais tiré le signal d'alarme depuis 2008 au moins, une réforme est possible, et nécessaire. La ministre de la culture vient d'annoncer un rétablissement des subventions, c'est de bon augure mais cela ne doit pas nous empêcher de travailler à la réforme attendue, au service des enseignements artistiques dans notre pays.

M. Jean-Paul Odiau, directeur du conservatoire à rayonnement régional de l'agglomération d'Annecy-Pays de Savoie. - Les quelque cent quarante conservatoires à rayonnement régional (CRR) ou départemental (CRD) ont beaucoup évolué et c'est avec inquiétude que nous avons appris l'annulation des subventions du ministère de la culture après une baisse ininterrompue depuis trois ans. Il est vrai que, pendant de nombreuses années, les conservatoires pouvaient paraître parfois surannés, voire élitistes, mais les schémas d'orientation publiés par le ministère depuis les années 1980 ont insufflé un réel renouveau, via la mise en oeuvre de cycles d'enseignement, le contrôle continu, une pédagogie de projet, une approche plus transversale de l'enseignement artistique, l'introduction de nouvelles disciplines, comme les musiques actuelles. De nouveaux publics, comme les amateurs ou encore les enfants handicapés dans des classes spécialisées, ont été davantage pris en compte. Ces nouvelles missions, en phase avec les schémas du ministère de la culture, ont fait assumer à nos établissements une réelle mission de service public s'agissant de la musique, de la danse et du théâtre.

L'échec de l'application de la loi de décentralisation de 2004 ne nous a pas encouragés, puisque les régions ont refusé, à deux exceptions près, le dispositif forgé par le législateur et le cycle d'enseignement professionnel initial (CEPI) n'a pas été généralisé. Or, la clarification assurée par cette loi, à l'échelle du territoire, était nécessaire.

Nous vous remercions de nous recevoir, Madame la Présidente, car nous avons le sentiment d'être délaissés. Vos rapports parlementaires ont marqué une étape, en particulier pour le CEPI. Les conservatoires ont changé, nous accueillons tous les publics dans une diversité d'activités, allant de l'éveil à la professionnalisation, nous sommes un outil de lien social sur l'ensemble des territoires.

Quelque 5 000 intervenants en milieu scolaire sont employés par les écoles de musique et les conservatoires de France : nous sommes déjà présents dans les établissements et nous acceptons d'aller encore plus loin, mais ce n'est pas en sacrifiant la formation professionnelle qu'on accomplira un progrès.

Nous participons également à l'aménagement du territoire, par la mise en réseau de nos établissements et par notre activité culturelle partout où nous sommes implantés.

Mme Vivianne Serry, membre du conseil d'administration de l'association « conservatoires de France », directrice du conservatoire à rayonnement régional de Nantes. - Notre association a été créée en 1989 par des directeurs de conservatoires qui voulaient faire évoluer leurs établissements, leurs missions, leur fonctionnement et leur ouverture au public ; elle a travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la culture pendant des années, avant qu'il ne s'éloigne, nous le regrettons. Nous rassemblons également des responsables d'écoles associatives, qui jouent un rôle essentiel pour la formation initiale sur l'ensemble du territoire.

La disparition des subventions du ministère de la culture et le recul des dotations aux collectivités territoriales risquent de menacer l'existence même de petites écoles, le maintien de postes d'action culturelle, ainsi que nos moyens pour inviter des professionnels ou les faire intervenir hors les murs.

Notre inquiétude la plus grande, cependant, tient à ce qu'on ne voit pas clairement ce que le ministère attend de nos établissements. Nous constatons des avancées pour l'éducation artistique et culturelle, avec l'aménagement des rythmes scolaires, tout comme dans l'enseignement supérieur ; mais entre les deux, il y a tout ce réseau d'établissements spécialisés et d'écoles, qui joue un rôle essentiel dans la formation musicale et dans l'éducation artistique, mais dont on ne dit rien des programmes - comme si l'Éducation nationale fixait les programmes de l'école primaire et de l'université, mais pas du collège ni du lycée...

M. Jean Gaillard, directeur du conservatoire à rayonnement intercommunal des Portes de l'Essonne. - La grande difficulté pour nos établissements, c'est d'articuler la mission d'éducation artistique et culturelle avec celle d'assurer un enseignement spécialisé : un fossé se creuse, qu'on ne pourra combler qu'en réinventant nos métiers et notre formation. Cela va donc bien au-delà du montant des subventions aux CRR et CRD. Cela dit, les critères de subventionnement mériteraient d'être revus, puisque nous faisons peu ou prou le même métier et que ces critères ciblent certaines activités seulement à l'intérieur d'un même établissement, sans que l'on en voie bien toujours la logique.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je précise que, dans la terminologie officielle, l'enseignement artistique désigne l'apprentissage de techniques musicales, théâtrales ou ayant trait à la danse, dans des établissements spécialisés, tandis que l'éducation artistique vise la sensibilisation aux arts et à la culture, l'éveil musical qui sont organisés par exemple dans les établissements scolaires.

M. Christian Roca, musicien-enseignant, professeur de clarinette au conservatoire des Portes de l'Essonne. - Je suis un homme de terrain, je suis musicien, c'est ce « savoir » et ce « faire » que j'enseigne depuis près de quarante ans et je voudrais témoigner des changements que j'ai observés dans la pratique.

Jusqu'aux années 1980, notre rôle d'enseignant était centré sur une seule discipline, nous exerçons aujourd'hui plusieurs métiers, avec des activités qui se situent entre l'enseignement et l'éducation artistiques. En plus de ma classe de clarinette par exemple, où j'enseigne de manière classique, je participe à un projet pilote dans une zone d'éducation prioritaire (ZEP) et je dirige un orchestre dans le temps périscolaire. Ces nouvelles modalités impliquent de se former, d'être à l'écoute des nouvelles possibilités et la question des nouvelles formations et de leur financement devient primordiale. Nous avons fait ces changements à la demande des collectivités territoriales, pour aller toujours plus vers les publics non inscrits : voilà ce qui est la problématique vue du terrain.

Mme Claire Paris-Messler, directrice du conservatoire à rayonnement régional de Rouen. - Je m'adresserai aux élus que vous êtes : pourquoi avoir un conservatoire sur votre territoire ? Tout simplement parce qu'il fait partie des équipements qui améliorent concrètement la vie des gens, qu'il est un facteur de lien social. Aujourd'hui, les parents attendent d'un conservatoire qu'il donne à leurs enfants des outils pour s'adapter au monde complexe de demain, pour s'y inscrire en tant que citoyen doté d'un libre arbitre. Alors que le fonctionnement par classes contribue à la perte de confiance dans l'Éducation nationale, les conservatoires ont encore la possibilité d'adapter leur enseignement aux individus, c'est très important et recherché, quelle que soit la discipline.

Le conservatoire, ensuite, modifie la vie de ses élèves mais aussi celle de leur famille, parce qu'il forme des spectateurs et qu'il est un lieu de brassage social et de générations dans les territoires. Le renouvellement des publics des conservatoires et des spectacles passe par le développement des appétences et la diffusion de la dynamique de la pratique artistique.

Nos établissements avivent le questionnement, le savoir-vivre et le savoir-être non seulement des individus mais aussi de la collectivité dans son ensemble. Ils sont une école de l'autonomie où l'on valorise la parole de l'autre et où la réussite n'est plus érigée en dogme, comme elle a pu l'être par le passé. Les conservatoires n'ont plus seulement pour mission de transmettre un patrimoine historique ou de former quelques professionnels, mais de fournir bel et bien une alternative culturelle. À ce titre, les critères de financement, élaborés en 1972, sont obsolètes et il faut les revoir.

J'en appelle aux élus que vous êtes : que voulez-vous faire de vos territoires et comment comptez-vous en renforcer l'attractivité ?

Mme Fanny Reyre-Menard, présidente de la fédération des usagers du spectacle enseigné (FUSE). - Les conservatoires jouent un rôle fondamental pour l'enseignement artistique spécialisé autant que pour les pratiques amateurs et la formation du public, pour l'éducation artistique dans son ensemble. Qu'un tel débat, où les élus locaux sont essentiels, ait lieu au Sénat exprime bien la spécificité de votre institution. Je suis là pour relayer le regard des usagers, qui n'est pas celui des professionnels, sans lui être opposé.

Notre fédération est aussi un carrefour de réflexion, voyez notre dernier colloque intitulé « Jouons collectif !», où nous nous sommes penchés sur l'évolution des conservatoires et sur cinquante années de politique publique, dont la décennie qui vient de se dérouler dans le flou le plus complet... Avec un maillage territorial complet et dense, le réseau des conservatoires arrive sans doute à sa complète maturité.

Les enfants et les adultes ont droit à des moyens pour aborder le monde complexe dans lequel ils ont à évoluer. Les conservatoires concourent à nos apprentissages, ils donnent une dimension artistique à nos vies, nous en avons tous besoin ; ils jouent aussi un rôle économique important et participent à la vitalité des territoires.

Nous appelons à une politique publique qui donne une direction à tout ce réseau, nous espérons voir un jour les compétences partagées devenir des responsabilités obligatoires, les bonnes volontés existent partout, il faut se mobiliser parce qu'il y a urgence, même des établissements que nous croyions solides pourraient connaître une fin rapide.

Mme Martine Hénault, directrice du conservatoire à rayonnement départemental de l'Aveyron. - La notion de rayonnement, qu'il soit communal, départemental ou régional, doit être reconsidérée. Ainsi, notre établissement rayonne à proprement parler dans tout le département, non pas seulement au sens réglementaire du terme, mais aussi au niveau géographique. Seul conservatoire dans ce département, il assure un maillage territorial complet avec ses quinze antennes de taille variable. Notre établissement participe bel et bien à une dynamique d'irrigation territoriale en s'inscrivant dans un projet politique initié dès 1988 et impliquant une gouvernance unique et collégiale.

La notion de rayonnement, telle qu'entendue par le ministère de la culture, a-t-elle encore un sens aujourd'hui, puisqu'elle hiérarchise les établissements en omettant la diversité de leur offre, notamment pédagogique ? Ne vaudrait-il mieux pas instaurer une typologie des établissements ? Ensuite, notre conservatoire est le premier organisateur de concerts dans le département, à raison d'une centaine de concerts annuels qui sont interprétés soit par des enseignants, soit par des élèves, dans le cadre de projets pédagogiques ou de spectacles vivants et accueillent des publics très divers.

D'un point de vue institutionnel, notre conservatoire bénéficie d'un portage fondé sur la solidarité entre collectivités, ce qui optimise l'allocation des moyens à ses différentes antennes. Une telle mise en réseau nous paraît devoir être approfondie en y appliquant des objectifs de qualité d'enseignement et d'organisation adaptés à l'échelle des territoires. La question des compétences des conservatoires se pose également : présentent-ils, en définitive, une approche culturelle ou éducative ? Leurs missions sont inscrites dans le code de l'éducation, les disciplines dont ils assurent l'enseignement sont spécifiques, mais ils relèvent de la politique culturelle qui assure le fléchage de leurs financements, ce qui peut s'avérer un frein au rayonnement des établissements, voire une sorte d'entredeux délicat.

M. Bernard Sevaux, vice-président de l'association des directeurs des affaires culturelles, directeur des affaires culturelles de Villeurbanne. - Notre association, qui regroupe les directeurs des affaires culturelles à l'échelle nationale, se veut un lieu d'échange d'expériences et d'expérimentations. Lors de notre dernier séminaire, qui s'est tenu à Rennes fin 2013 et qui était consacré aux nouvelles urgences de la culture, j'ai animé un atelier consacré aux relations des conservatoires avec les collectivités territoriales. L'éducation artistique et culturelle, qui est délivrée par les établissements spécialisés, les écoles d'art et l'action culturelle, bénéficie de nombreux leviers grâce aux collectivités territoriales depuis la décentralisation. Mais dans un contexte qui évolue fortement, avec en particulier la diminution des budgets, la réforme des rythmes scolaires ou encore la révolution du numérique qui modifie le comportement des usagers, l'organisation des conservatoires fait débat.

La ministre de la culture annonce vouloir rétablir les subventions aux conservatoires à rayonnement départemental et régional, mais quelles en seront les conditions ? La non-application de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, pose un problème de visibilité et de financement, tandis que les conservatoires demeurent écartelés entre les injonctions d'économies budgétaires, d'excellence de la formation, et d'ouverture à tous les publics pour lutter contre les déterminismes sociaux. Et ce, d'autant que l'État s'est désengagé, laissant seuls les élus locaux pour gérer leurs conservatoires. Quels autres partenaires associer à la réflexion sur l'évolution des conservatoires, sur l'articulation de leurs domaines d'activités et sur leur offre pédagogique, qui va de la petite enfance à l'université ? Car il s'agit de maintenir l'excellence tout en la démocratisant, de continuer à s'ouvrir aux nouvelles disciplines et d'assumer une mission large de service public consistant à diffuser la culture.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Monsieur Odiau, pourriez-vous nous préciser les critères du classement des conservatoires ?

M. Jean-Paul Odiau. - Il existe cent conservatoires à rayonnement départemental (CRD) et quarante à rayonnement régional (CRR), censés disposer d'un cycle spécialisé de formation à vocation professionnelle. La distinction tient au nombre de disciplines enseignées : les CRR doivent proposer de la musique, de la danse et du théâtre, tandis que les CRD, en plus de la musique, ont le choix entre la danse ou le théâtre. A ce premier réseau s'ajoutent les quatre cents conservatoires communaux ou intercommunaux qui sont censés proposer un troisième cycle destiné aux amateurs. Les subventions du ministère de la culture, soit 27 millions d'euros en 2012, visent les seuls CRR et CRD.

Mme Sylvie Robert. - Le paradoxe est certain entre la perception des conservatoires, souvent considérés comme sociologiquement élitistes, et leurs actions concrètes, qui traduisent leur mutation. Je m'interroge cependant et je ne vous ai pas entendus évoquer ce qu'est le conservatoire du XXIe siècle : quels publics recruter et fidéliser, quelles sont les attentes des usagers ? Comment prévenez-vous le décrochage des adolescents qui sont nombreux à abandonner leur cursus ? Quel est aujourd'hui le projet des conservatoires et leurs relations avec les différents acteurs des territoires dans lesquels ils sont implantés ? Quels sont les facteurs qui en restreignent l'évolution ?

Mme Françoise Laborde. - Les quatre cents conservatoires implantés aux niveaux communal et intercommunal craignent pour leur survie, dans un contexte où le troisième cycle de formation risque d'être supprimé par certaines communes pour assurer l'accueil d'un plus grand nombre d'enfants. Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur la nécessité d'une éducation globale et familiale des spectateurs. Mais quelles stratégies pour éviter le démantèlement des réseaux actuels ? Nous devons être vigilants face aux atermoiements de la ministre de la culture et à la baisse des dotations.

M. Jacques Grosperrin. - Cette baisse des dotations est d'autant plus problématique que dans la crise que nous traversons, nos concitoyens ont plus que jamais besoin de culture ! Je le vois très concrètement sur mon territoire, où c'est la communauté d'agglomération de Besançon qui assure le financement du conservatoire. Avec la réforme de la carte des régions, n'allons-nous pas limiter le réseau des CRR à un seul par grande région ? Quelles conséquences pour l'accueil du public ? Ne devrait-on pas, ensuite, harmoniser les cursus et reconnaître les formations sur l'ensemble du territoire national, pour assurer aux élèves une continuité de leur formation lorsqu'ils déménagent ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - C'est effectivement un point important.

Mme Marie-Annick Duchêne. - Le troisième cycle est un facteur d'attractivité pour les conservatoires et une source de financement réelle. Mais, dès lors que les subventions aux conservatoires sont supprimées, la place de l'enseignement artistique n'est-elle pas, tout simplement, à l'intérieur des établissements scolaires ? Ne faut-il pas officialiser cette situation en créant une filière, au sein même du ministère de l'Éducation nationale ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Vos témoignages posent la question de l'avenir même des conservatoires, puisque certains sont menacés. Des efforts légitimes sont faits pour l'accueil de tous les publics, pour élargir l'audience des conservatoires ; si nous nous arrêtons, le secteur privé prendra le relais, ce qui ne ferait qu'aggraver les inégalités d'accès à la culture mais aussi d'accès à des outils très utiles pour affronter une société de plus en plus complexe. La question du financement est essentielle : quelles seront les conséquences de la réforme territoriale en cours ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ces questions se posent effectivement : constatez-vous, ces dernières années, une augmentation des tarifs et une réduction du nombre de places dans les conservatoires ?

M. Jean-Pierre Leleux. - L'éducation et l'enseignement artistiques structurent l'esprit de l'enfant autant que l'arithmétique et la géométrie, c'est pourquoi ils doivent être accessibles à tous.

Quels doivent être les rôles respectifs de l'État et des collectivités territoriales ? Le rôle de l'État est important, en témoigne la réussite des pays de l'Est de l'Europe dans les domaines artistiques, où tous les enfants pratiquent un instrument de musique, alors que ces pays ont connu un contexte très difficile. Les collectivités territoriales sont importantes également, la présence d'un conservatoire est un facteur d'attractivité tout autant qu'un motif de fierté pour les familles. C'est pourquoi nous devons trouver le bon équilibre, l'adéquation entre ces rôles nécessaires l'un comme l'autre.

Deuxième ordre de question, le métier d'enseignant au conservatoire : il a beaucoup évolué, même si un enseignant en musique, c'est d'abord un musicien, un artiste qui doit avoir envie de se produire sur scène. Il y a aujourd'hui une ambiguïté entre ces deux aspects, puisqu'on reproche encore à l'enseignant d'aller « cachetonner » sur scène, comme si c'était au détriment des élèves ; comment structurer le métier pour que l'enseignant continue à jouer sur scène, pour qu'il soit la fierté de son élève qui l'écoute ou le regarde sur la scène ?

Troisième aspect, le rayonnement des établissements : de plus en plus, le conservatoire doit sortir de ses murs et contribuer globalement à l'activité culturelle des territoires. La réforme des rythmes scolaires doit y contribuer, même si les collectivités territoriales ne l'ont pas attendue pour aller dans ce sens - il faut aller plus loin en faisant preuve de plus de volontarisme.

Mme Colette Mélot. - L'évolution des conservatoires a eu d'heureuses conséquences, comme la diversification des formations et des publics. Ils sont devenus des acteurs de la politique de la ville à part entière. Comme élue de Melun, j'ai pu constater combien l'ouverture sociologique du conservatoire contribuait au resserrement du lien social. Cependant, je ne peux que me faire l'écho des inquiétudes exprimées face à la baisse des dotations aux collectivités locales. Quelles marges du côté de la participation financière des usagers, sachant que si l'inscription moyenne d'un élève avoisine 300 euros, le coût global pour la collectivité approche plutôt les 2 000 euros ? J'indique, enfin, que l'intégration de la filière musicale au sein des établissements de l'Éducation nationale existe déjà, à l'instar des classes-orchestres qui sont un réel succès.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Les départements contribuent au financement des conservatoires d'intercommunalités selon diverses modalités. Ne faudrait-il pas clarifier les participations respectives des collectivités territoriales dans ce domaine ?

Mme Christine Prunaud. - La précarité absolue des enseignants artistes tend à se généraliser, faute de l'organisation de concours, comme celui d'assistant territoriaux d'enseignement artistique. Quelle est la visibilité dans ce domaine ?

Mme Maryvonne Blondin. - Les communes et les intercommunalités peuvent créer des écoles de musique à la condition de disposer d'enseignants diplômés. Or, dans les différents territoires, il est difficile de trouver des effectifs à temps plein pour une telle démarche, faute desquels le département n'apporte pas son soutien. À ce titre, combien de départements ont-ils adopté le schéma départemental d'enseignement artistique depuis 2004 ?

Mme Claire Paris-Messler. - Le conservatoire du XXIe siècle est un lieu de vie et pas seulement d'apprentissage. Le contenu des cursus a évolué et nous prenons mieux en compte l'adolescence, avec ses difficultés, en diversifiant les propositions. Tous les établissements partagent désormais l'objectif que l'élève reçoive une formation artistique, pas seulement un apprentissage disciplinaire : un élève musicien peut faire du théâtre ou de la danse. Le conservatoire est aussi un lieu de ressources pour une diversité de publics, bien au-delà des inscrits, nous sommes un lieu ressource sur le territoire, nous intervenons par exemple à l'hôpital, dans les maisons de retraite, dans les prisons et nous intervenons plus fréquemment encore dans les établissements scolaires ou en accompagnement des activités péri et extrascolaires.

Je considère également que les enseignants sont avant tout des artistes pédagogues en résidence permanente.

Ensuite, le conservatoire du XXIe siècle a la mission de démocratiser l'enseignement artistique, par le mélange des cultures, par la recherche de la plus grande ouverture au public, par la coopération avec les autres équipements culturels.

Enfin, s'agissant des cursus, le baccalauréat « technologies de la musique et de la danse » (TMD) constitue une filière d'enseignement artistique qui accueille un nombre croissant d'élèves avec de réels débouchés dans le supérieur.

Aujourd'hui, un conservatoire a donc une mission initiale d'enseignement artistique, mais, bien au-delà, il participe au rayonnement et à la vie culturelle des territoires où il est implanté.

M. Jean-Paul Odiau. - Le décrochage à l'adolescence se constate dans toutes les activités extrascolaires, pas seulement dans les conservatoires : voyez ce qu'il en est dans le sport par exemple... 

Il nous manque aujourd'hui un schéma directeur du ministère de la culture, pour homogénéiser les cursus entre tous les établissements, comme cela se fait pour l'Éducation nationale. Avec les élèves décrocheurs, le schéma d'orientation prévoyait bien un parcours personnalisé, proposant un panel d'ateliers. Aujourd'hui, la danse orientale et le hip hop sont enseignés dans des dizaines de conservatoires, c'est devenu très commun.

La question des enfants des quartiers défavorisés se pose constamment et nous leur proposons, à raison de trois fois par semaine, des séances d'orchestre à l'école. Nous assurons « l'élitaire pour tous », les conservatoires ont changé, il faut le faire savoir ! Les élèves en troisième cycle d'enseignement professionnel initial (CEPI) côtoient des jeunes danseurs de hip hop et nous passons des conventions avec les maisons de quartiers pour lancer des projets pédagogiques communs.

Mme Vivianne Serry. - Qu'est-ce que le conservatoire du XXIe siècle ? Ce ne serait peut-être pas une bonne chose d'avoir la réponse, parce que le conservatoire est en mouvement ; notre force, c'est de ne pas reproduire un modèle défini !

L'association Conservatoires de France réunit des personnels de conservatoires qui innovent. Certes, des établissements sont en retard sur ces évolutions, il ne faut pas idéaliser ; mais le conservatoire du XXIe siècle, c'est celui qui évolue, selon ses réseaux locaux et le soutien des élus, en s'interrogeant sur les pratiques, sur les projets et les partenariats possibles sur le territoire. L'enseignement artistique sert la construction de la personnalité, nous visons-là toute la société, mais nous devons aussi former ceux qui aspirent à devenir des professionnels : l'exercice demande de la conciliation, surtout pour les établissements les plus importants. En tout cas, là où cela se passe, la rencontre entre différents segments de la société est une grande réussite, je pense aux classes à horaires aménagés musique (Cham) en zone d'éducation prioritaire (ZEP) que nous avons à Nantes, où des professeurs du conservatoire viennent au collège, où des projets de collégiens se déroulent au conservatoire, c'est une grande réussite.

Nous avons aussi beaucoup de travail à accomplir en danse et en théâtre pour faire évoluer nos propositions, en questionnant le contenu même de nos pratiques, comme nous l'avons fait en musique, et pas seulement en ajoutant de nouvelles disciplines. Que propose-t-on aux jeunes qui veulent danser sans nécessairement devenir danseurs professionnels ? Peut-être faut-il mettre un peu de côté les cursus, les schémas d'orientation professionnelle et interroger nos pratiques.

Nous regrettons tous que les élèves ne puissent aller d'un conservatoire à l'autre sans devoir repasser un examen, mais cela tient aussi à ce que les conservatoires sont dans la recherche et l'expérimentation. Ils ne dispensent pas le même enseignement, la situation n'est pas du tout la même qu'à l'école, où l'Éducation nationale établit un programme national.

M. Christian Roca. - Notre conservatoire à rayonnement intercommunal, implanté dans un territoire de 50 000 habitants, a considérablement renouvelé ses pratiques ; depuis sept ans, nous avons monté des classes à pratiques artistiques (Capa) dans un collège en ZEP, faisant se rencontrer éducation artistique et enseignement spécialisé ; le cycle dure les quatre années du collège, deux orchestres ont été montés, avec les quatre classes de l'établissement scolaire. Tout ceci a un coût : vingt enseignants sont mobilisés, l'enveloppe tourne autour de 150 000 euros annuels, ceci sans aucun concours de l'État... et pour quatre classes d'un collège qui en compte une vingtaine. Cela donne la mesure des efforts qu'il faudrait faire pour que l'État assume un véritable enseignement artistique.

L'équilibre entre la vie de musicien professionnel et celle d'enseignant est fragile, il est à trouver au cas par cas. Où fixer la limite ? C'est difficile à dire en général. Des marges existent, cependant, du côté de la formation, en particulier celle des assistants territoriaux d'enseignement artistique, dont les concours sont bien trop éloignés : ils ont lieux tous les quatre à six ans et, dans l'intervalle, les « dumistes » n'ont aucun accès à de l'emploi stable.

Mme Fanny Reyre-Menard. - Le conservatoire du XXIe siècle est déjà là, même si tous les établissements ne changent pas au même rythme. La grande mutation a eu lieu dans la compréhension et l'accompagnement des parcours ; il y a encore trente ans, seule comptait la réussite du cursus complet, soit une douzaine d'années de formation : si on ratait, on était exclu du conservatoire ; cette conception des choses a été catastrophique pour l'image des conservatoires, auprès des parents mais aussi des décideurs politiques, il y a eu beaucoup de maladresses, beaucoup de rancoeurs. Les cycles d'enseignement et les évaluations ont évolué : l'examen existe toujours, mais il est perçu très différemment, il est aujourd'hui tout à fait admis de s'arrêter au terme d'un cycle.

Les conservatoires sont victimes de leur succès : c'est parce qu'ils sont pleins qu'il faut faire de la place pour les autres. Faut-il démocratiser davantage ? Certes, mais il ne faut pas que l'ouverture à de nouveaux publics pousse vers la sortie ceux qui s'y plaisent actuellement. Comment, ensuite accueillir toujours plus d'élèves quand les crédits baissent ? À Nantes, on est passé de 2 000 à 1 750 élèves en dix ans, alors que la population ne cessait d'augmenter : c'est un constat d'échec d'une politique publique.

La tarification est entre les mains des collectivités et il faudrait établir des chartes de bonne conduite tarifaire, parce que nous déplorons des augmentations très fortes : des familles ne peuvent pas suivre et elles ne comprennent pas ces augmentations brutales.

Le classement des établissements a été réglé par le décret du 12 octobre 2006, l'homologation doit être terminée en octobre et, selon les derniers chiffres communiqués par le ministère, seulement 45 % des cent quarante CRR et CRD auraient déposé leur demande : ce chiffre est pour le moins déconcertant !

M. Bernard Sevaux. - Prenons garde à ce que la profusion d'ateliers de formation ne soit que l'alibi d'une prétendue démocratisation conduisant à un enseignement à deux vitesses. Le développement des médiathèques illustre la mutation des pratiques culturelles et des métiers de la culture : aujourd'hui, le bibliothécaire fait bien plus que transmettre des documents, il devient un médiateur. Nous devons profiter de ces évolutions pour revisiter ce qui a été fait dans l'excellence, tout en s'interrogeant sur les métiers et sur les partenaires avec qui les conservatoires construisent leurs réponses aux différentes demandes, du côté des pratiques amateurs aussi bien que de la professionnalisation.

Or, il faut aux conservatoires se conformer à des réductions budgétaires tout en maintenant cette exigence d'excellence, en diversifiant les métiers et les lieux, à l'instar de la participation aux activités périscolaires qui relèvent davantage de l'animation que de l'enseignement spécialisé. Le conservatoire du XXIe siècle reste à inventer, avec les contraintes qui sont aujourd'hui les nôtres et avec l'objectif de participer au vivre ensemble de notre société. Réfléchissons-y ensemble !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La réforme de 2004 portait sur le rôle des collectivités territoriales et elle était complétée par une réforme pédagogique, avec le CEPI. Quand bien même la loi de 2004 n'a pas été appliqué, hormis dans deux régions, les CEPI ont été instaurés : quel en est le bilan ?

Mme Martine Hénault. - La précarité de la situation des enseignants artistes démotive beaucoup de jeunes. Or, la dynamique des conservatoires implique une réelle politique des ressources humaines qui assure des parcours professionnels suffisamment stables.

Une remarque, ensuite : si les enseignements artistiques se trouvent dans le code de l'enseignement, pourquoi l'État se désengage-t-il à ce point des conservatoires ?

La formation des différents enseignements artistiques peut s'avérer clivante et inadaptée aux nouvelles missions assurées par les conservatoires, il faut y travailler, pour mieux adapter au changement.

Les conservatoires s'ouvrent toujours plus à l'éducation artistique et culturelle, ils le font depuis longtemps - même si cette ouverture ne représente pas plus de 15 % de l'activité dans mon conservatoire, par exemple. Cependant, si le partenariat se consolide - nous sommes pôle ressource du parcours de formation artistique, tel qu'affirmé par la loi sur la refondation de l'école : nous nous impliquons, mais l'Éducation nationale ne nous apporte aucun moyen. Cet exemple souligne les limites de l'ouverture à de nouveaux publics dont les crédits des collectivités territoriales assurent le financement.

Mme Claire Paris-Messler. - Ce problème est politique et non technique. Chaque responsable gère son domaine de compétence de manière isolée, alors que les activités de nos établissements sont transverses. Il n'existe pas de synergie entre les différents acteurs d'un même territoire et les projets sont financés au cas par cas. Voilà plus de vingt ans que dans les collectivités, nous faisons de la dépense par projet, mais du côté de l'État, chaque administration continue d'avancer comme si elle était seule au monde ! En tant que membre du jury d'un concours interne de directeurs d'établissements d'enseignement artistique, je viens d'apprendre qu'en raison même des épreuves, qui portent exclusivement sur la musique, un danseur n'a aucune chance de réussir ! Les changements administratifs sont trop lents : les conservatoires sont en action, mais ils sont pris en otage par l'inertie de la réglementation.

M. Jean-Paul Odiau. - Le CEFI est une grande avancée, en particulier par sa souplesse. L'État est dans son rôle en permettant aux étudiants de bénéficier d'une même formation à l'échelle nationale. Nous avons mis en place les CEPI dans notre réseau de l'arc alpin, nous demandons une inscription dans le plan régional de développement des formations (PRDF) pour un diplôme national d'orientation professionnel (DNOP) commun à nos trois départements, même si nous ne couvrons pas la région tout entière. Il faut que ce diplôme devienne véritablement national, plutôt qu'il demeure un certificat délivré par les établissements.

Tous les directeurs de conservatoire n'ont pas joué le jeu, les CEPI ont déclenché une sorte de débat entre les Anciens et les Modernes...

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Dans le travail de notre commission sur les CEPI, en 2011, nous avions montré que leur mise en place n'avait pas entrainé de hausse véritable des charges, l'expérience était jugée partout très positive.

Pour conclure, je vous remercie pour vos témoignages, vous nous apportez un éclairage tout à fait utile sur l'éducation et l'enseignement artistiques. Je salue l'engagement et l'énergie déployés par vos établissements, malgré la situation de crise et les atermoiements du ministère de la culture. Que de chemin parcouru depuis le conservatoire des années 1970, avec son image bien vieillotte ! Nous sommes à la croisée des chemins, cela n'a pas échappé au ministère de la culture puisqu'il est revenu sur sa décision initiale d'annuler ses subventions. Cependant, toutes les décisions qui vont être prochainement prises peuvent s'avérer irréversibles pour le réseau, qui est fragile : nous sommes collectivement responsables de l'enseignement et de l'éducation artistiques, c'est un choix politique, je le dis avec constance depuis dix ans au moins.

Si la loi de 2004 avait été appliquée, complétée pour rassurer les collectivités, les conservatoires aborderaient cette situation de crise avec plus de sérénité. Il nous faut remettre l'ouvrage sur le métier, il faut que l'État précise son rôle, la loi « NOTRe » ne l'a pas fait puisque l'exercice des compétences n'est en rien précisé, et il faut également que la loi précise que l'État coordonne l'organisation des examens du diplôme national d'orientation professionnelle de musique (DNOP), avec un véritable schéma directeur de l'enseignement artistique.

La réunion est levée à 12 h 30.

Jeudi 2 juillet 2015

- Présidence de M. Jean-Claude Carle, vice-président, puis de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 12 heures.

Utilisation de la bande ultra haute fréquence - Audition de M. Pascal Lamy, ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), auteur d'un rapport à la Commission européenne

La commission auditionne M. Pascal Lamy, ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), auteur d'un rapport à la Commission européenne sur l'utilisation de la bande ultra haute fréquence.

M. Jean-Claude Carle, président. - Nous recevons M. Pascal Lamy, ancien commissaire européen, ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), qui a présenté en septembre 2014 un rapport à la demande de la Commission européenne sur l'utilisation optimale du spectre radioélectrique, en tentant d'arbitrer entre les besoins des radiodiffuseurs et des opérateurs de téléphonie mobile. Monsieur Lamy, notre commission examine la semaine prochaine la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la modernisation de la télévision numérique terrestre : nous souhaiterions connaître vos recommandations concernant l'utilisation de la bande de fréquences 700 mégahertz (MHz), alors que les opérateurs de télécommunication nous disent aujourd'hui ne pas avoir besoin de fréquences supplémentaires et que des inquiétudes émergent quant à la possibilité de développer dans l'avenir l'ultra haute définition sur une bande de fréquences de plus en plus étroite.

Vous avez également pris position afin que les acteurs de la télévision numérique hertzienne puissent disposer « de conditions sûres et d'un avenir prévisible garantissant l'utilisation de la bande de fréquences 470-694 MHz ». Cette recommandation se retrouve à l'article 2 de la proposition de loi qui prévoit l'attribution de la bande UHF au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) pour la télévision numérique terrestre (TNT) jusqu'au 31 décembre 2030. Pourriez-vous développer cet aspect ?

Vous avez formulé des propositions afin de mettre à disposition des opérateurs de télécommunication la bande des 700 MHz en insistant sur la nécessité que la transition soit la moins coûteuse possible pour les utilisateurs du spectre et les citoyens. Que pensez-vous du calendrier retenu pour la France ?

Deux de nos commissions permanentes se sont saisies pour avis de cette proposition de loi. Les rapporteurs pour avis Bruno Sido, pour la commission des affaires économiques, et Patrick Chaize, pour la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, participent donc à cette audition.

M. Pascal Lamy, ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce. - C'est toujours un honneur et un plaisir de venir au Sénat, cet endroit où l'on mène un travail de fond sérieux. L'an dernier, à la demande de la Commission européenne, j'ai rédigé un rapport - ma réflexion se place donc résolument sur un plan européen - sur ces enjeux très importants : il s'agit en effet de bâtir le cadre pour investir dans les industries de demain, dans un secteur où les Européens ont perdu leur leadership, et où les investissements sont très lourds. L'Union européenne est en retard sur les États-Unis et le Japon, dont les opérateurs disposent depuis 2012 de perspectives claires de moyen et long terme. Il y a aussi un enjeu spécifique à l'Europe, dont le territoire se caractérise par une multiplicité d'opérateurs de télécoms et de télévision, de régulateurs, de procédures d'autorisation et de concessions.

Autre particularité : toute personne, où qu'elle habite, a le droit de recevoir la télévision et la radio. Cela fait partie des intolérances européennes aux inégalités et cette exigence pèse sur le comportement des différents acteurs. Certains pays sont câblés à 80 %, quand d'autres sont couverts plutôt par la TNT. On constate des interférences, notamment dans les zones frontalières. Quant aux télécoms, les opérateurs sont encore plus nombreux, surtout si on compare notre situation avec celle de la Chine ou des États-Unis.

La Commission m'a donc demandé de présider un groupe réunissant les parties prenantes - chefs d'entreprises de télécoms et de télévision, diffuseurs, représentants d'intérêts divers, entrepreneurs de spectacles... Notre but était de définir quel pourrait être ce cadre. Les opérateurs de télécoms ont plaidé pour que les télévisions libèrent au plus vite le canal, afin, selon eux, que les consommateurs aient accès au plus grand nombre de services possible. À les croire, le vaisseau de l'avenir ne doit pas être arrêté. De leur côté, les télévisions rappelaient qu'elles avaient déjà dû s'adapter à de nombreuses reprises, que les téléspectateurs n'avaient pas envie de changer de récepteur trop souvent. Certes, elles se disaient prêtes à utiliser les nouvelles technologies de compression, qui permettent de libérer de la fréquence... mais pas maintenant !

La convergence des deux catégories d'opérateurs est inévitable : soit une petite télévision qui devient un téléphone, soit l'inverse. Le choix de la main connection comporte de gros enjeux commerciaux. Dans une démarche « delorienne », j'ai d'abord cherché à établir la scène, les faits et le diagnostic, qui apparaît en annexe du rapport. Puis je suis passé à la partie politique. Nous avons finalement réussi à mettre en forme de façon consensuelle une feuille de route de la transition, étapes successives, coûts, mesures d'accompagnement...

Le cadre général a été cependant difficile à définir, chacun des deux camps cherchant à conserver une marge de manoeuvre au plan national. Le geste de souveraineté que constitue l'attribution d'une fréquence reste de la compétence nationale. La solution que j'ai mise sur la table a suscité des réserves des deux côtés - ce qui prouve son équilibre. Ce compromis a été adopté par la Commission. Il porte le nom de « 2020-2030-2025 » : le basculement et l'allocation de la bande des 700 MHz aurait lieu autour de 2020 à plus ou moins deux ans ; la bande du dessous serait garantie aux télévisions jusqu'à 2030 ; une clause de révision est prévue en 2025 pour tenir compte de l'évolution des technologies et des comportements des consommateurs.

La prochaine étape est l'adoption par la Commission, le Conseil puis le Parlement de ce cadre général. Je ne partage pas le point de vue des commissaires concernant la compétence législative - pour moi, cela relève du pouvoir réglementaire autonome de la Commission, mais je suis sans doute un diplodocus. Cette étape interviendra au printemps 2016. Les pays ont des calendriers différents, entre les pressés du Nord - Suède et Finlande -, qui prévoient un basculement en 2017 ou 2018, les pays du Sud, qui font de la résistance, ou encore les Britanniques, qui ont fixé, mais depuis longtemps - leurs opérateurs auront donc eu le temps de se préparer - l'échéance à 2022.

Ces questions feront l'objet d'une conférence mondiale des radiocommunications fin 2015, organisée par l'Union internationale des télécommunications (UIT), qui gère la répartition des fréquences au niveau mondial, à l'intérieur de grandes zones. Dans celle dont font partie les Européens, et qui comprend l'Afrique, tout le monde n'est pas d'accord pour réserver la bande du dessous à la TNT. Les Européens doivent donc faire un effort diplomatique important pour convaincre leurs voisins de les suivre. La Commission a établi un projet de position commune au sens de l'article 18 du traité de Lisbonne, avec raison, même si cela suscite des mécontentements de la part de certains États membres : si nous n'avons pas de position commune forte, comment espérer fédérer derrière notre formule les autres décideurs ? Les garanties orales données en Europe aux opérateurs audiovisuels en seraient fragilisées - la partie télécoms n'y voyant naturellement aucun inconvénient. L'équilibre que nous avons proposé et que la Commission a repris ne vaut que s'il est maintenu - même si ces sujets ne sont pas au centre des préoccupations des autorités de régulation ou du législateur.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. - Ma question concerne l'article 2 de la proposition de loi. Les opérateurs, à une exception près, prétendent ne pas avoir besoin de la bande des 700 MHz, mais s'inquiètent paradoxalement de la bande des 600 MHz. Je crois qu'ils en ont besoin, mais ne veulent pas payer pour en bénéficier - c'est l'État qui a besoin d'argent. D'après eux, 40 % des téléspectateurs qui ont la possibilité de regarder la télévision par une box choisissent cet équipement. Ils ajoutent que les Américains vont attribuer la bande des 600 MHz dès 2016, et non attendre jusqu'en 2030... Mais si elle ne leur sert à rien, cela ne devrait pas les déranger !

Quel sera le coût de réorganisation des fréquences de la bande des 700 MHz ? Les opérateurs nous disent qu'ils ne profiteront que de deux paquets de 30 ou 35 MHz et non de la totalité de la bande, mais paieront son réaménagement entier : l'État ne devrait-il pas lui aussi y participer ? Ils évaluent encore différemment le coût de ce réaménagement : les Britanniques parlent de 900 millions d'euros, somme bien supérieure aux 30 millions annoncés. Quel est l'ordre de grandeur réaliste ?

M. Pascal Lamy. - En vous écoutant, je retrouve des arguments que j'ai déjà entendus lors des réunions de mon groupe. Mais entre-temps, l'appel d'offres a été annoncé, et les opérateurs sous-évaluent leurs besoins pour faire baisser le prix des fréquences. S'ils n'en ont pas besoin (ils ont dit le contraire dans le groupe que j'animais), pourquoi s'intéressent-ils à la bande des 600 MHz ? Et pourquoi sont-ils si réticents à la garantie offerte à la TNT ?

J'ai aussi entendu de l'autre côté des arguments cocasses, comme l'exception culturelle européenne, dans la bouche des représentants de chaînes qui diffusent presque exclusivement de médiocres images américaines ou brésiliennes... Les télécoms doivent investir dans leurs infrastructures. Nous sommes convenus que tous les coûts d'adaptation devaient être mis sur la table. Grâce à tous les éléments que la remarquable équipe de techniciens et d'administrateurs de la Commission m'a fournis, j'ai pu me faire une opinion : les coûts sont d'autant plus élevés que la transition est rapide, notamment pour les grands groupes audiovisuels qui ne peuvent pas, comme les vendeurs de téléphones mobiles et d'abonnements, répercuter ces frais dans la facturation.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Vous préconisez que « la transition soit la moins coûteuse possible pour les utilisateurs du spectre » ; or la réorganisation des multiplex impliquera des ruptures de contrats entre les sociétés de diffusion et les éditeurs de programmes. Vous êtes-vous prononcé sur le principe du versement d'indemnités par la puissance publique aux parties qui subiront des préjudices financiers ? Confirmez-vous que la Grande-Bretagne a déjà budgété une enveloppe afin d'indemniser les diffuseurs sur fond publics ?

M. Pascal Lamy. - Oui. Le rapport n'a pas de version française ; mais page 13, dans l'annexe consacrée à la proposition de compromis qui a été acceptée (à l'exception du calendrier) nous affirmons que ces coûts peuvent - nous ne disons pas « doivent » - être couverts par des dépenses publiques sous la surveillance normale des instances communautaires en matière d'aides d'État.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Les fréquences constituent une ressource limitée, ce qui pose la question de leur valorisation, susceptible de varier dans le temps : des études économiques suggèrent qu'elle serait plus importante en 2020, lorsque les opérateurs de télécommunication auront véritablement l'utilité de ces fréquences, qu'en 2015 où ils n'en ont pas encore besoin. Avez-vous examiné cette question ? Compte tenu d'un prix de réserve d'environ 2,5 milliards d'euros, à combien estimez-vous la perte potentielle d'une vente en 2015 plutôt qu'en 2020 ?

M. Pascal Lamy. - Je n'ai pas de réponse précise en ce qui concerne les télécoms. Les méthodes de valorisation sont diverses et cela ne faisait pas partie du périmètre de l'étude. Il faudrait mettre cette question entre les mains d'actuaires. Le problème ne se pose pas en France du côté des télévisions, mais il se pose dans les pays où les licences audiovisuelles sont payantes. La gratuité en France s'explique par la primauté historique du service public et par les exigences de soutien à la création télévisuelle et cinématographique : un milliard d'euros par an, c'est beaucoup, et bien plus que ce que rapporteraient des licences.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Trouvez-vous normal que la Commission des participations et des transferts - que nous avons entendue il y a trois semaines - consultée sur le prix de réserve pour les enchères prévues en 2015, ne soit pas saisie de la question de la date optimale pour la vente, compte tenu de l'importance de cette dernière pour la valorisation d'un actif public ?

M. Pascal Lamy. - J'ai mandat de réfléchir au niveau européen, et me suis tenu éloigné de ces questions franco-françaises. Si elle procède à cette attribution en 2016, la France sera parmi les premiers pays européens à le faire. J'y vois des avantages : nos opérateurs sauront plus vite que les autres à quoi s'en tenir. Cependant, le marché des 4G+ et 5G est naissant et nous pourrions tirer plus d'argent d'un animal engraissé dans le pré des télécoms et des services qu'ils fournissent. Je mettrai plutôt l'accent sur la qualité de l'organisation de la transition. Compte tenu de la grande particularité de notre système, il ne faudrait pas qu'un élément de notre identité soit mis à mal.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Comprenez-vous l'inquiétude des acteurs économiques français face aux échéances à venir, notamment l'extinction de la diffusion dans la norme MPEG-2 dès avril 2016 et la libéralisation de la bande 700 MHz en Île-de-France ? Serait-il possible, selon vous, de reporter l'extinction MPEG-2 à septembre 2016 pour plus de souplesse, sans remettre en cause les équilibres du calendrier du Gouvernement ?

M. Pascal Lamy. - J'ai déjà répondu entre les lignes à cette question : nous devons assurer une bonne transition ; je ne vois donc pas pourquoi nous ne le ferions pas. Si les télécoms sont pressés, ils demanderont un rabais - je ferais de même à leur place. Il faut que cette séquence respecte le calendrier contenu en annexe. En France, la TNT a beaucoup d'avantages : elle assure la connexion des populations éloignées du câble, souvent les plus fragiles. Ce sont elles qui seront le plus pénalisées, si la transition se passe mal.

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Plusieurs graphiques démontrent que la télévision terrestre chute au profit du câble et du satellite. Le gel de la bande jusqu'à 2030 est-il une nécessité ? Avez-vous pris en compte la perspective d'une fin de l'utilisation de ces fréquences par la télévision ? Les basses fréquences ont un fort intérêt pour la téléphonie, compte tenu de leur coefficient de pénétration dans les habitations. Faut-il se priver de progrès dans la qualité de diffusion téléphonique, qui conduiront à la 5G, voire à la 6G ? Nous avons un sentiment de précipitation, malgré l'échéance posée dans votre rapport.

M. Pascal Lamy. - Notre rapport, page 3, répond à votre première question. Cela fait partie des éléments consensuels : la télévision linéaire va demeurer le modèle dominant pour les années à venir. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de gens qui adoptent la box lorsqu'ils le peuvent, mais le nombre de ceux qui ne peuvent pas le faire. La garantie du maintien de la bande de dessous jusqu'en 2030 est également une assurance que les investissements des opérateurs de télévision seront rentabilisés. Il n'y a pas de certitude quant aux développements technologiques, d'où la clause de révision en 2025, qui n'a posé de problème ni d'un côté ni de l'autre. Mais la fin de la diffusion terrestre n'est pas une hypothèse. La France est le pays où le délai entre décision et mise en oeuvre est le plus restreint. Vous semblez sous-entendre que des considérations financières n'y seraient pas étrangères... Je vous en laisse la responsabilité !

Mme Corinne Bouchoux. - Avez-vous anticipé un possible mécontentement des usagers ? Pour le dire autrement, avez-vous pris en compte la rouspétance permanente des Français ?

M. Pascal Lamy. - Nous n'avons pas mené une analyse anthropologique pays par pays, - cela aurait pu être fort intéressant... Les usagers ont besoin d'être informés à l'avance et associés à la transition. C'est dans l'intérêt des opérateurs et des fabricants, dans l'intérêt de tous. Il relève selon moi de la puissance publique, y compris européenne, de créer ce consensus, ce qui suppose un gros travail de pédagogie. Nous connaissons la divergence politique entre le travailleur et le consommateur. Le même phénomène existe entre le propriétaire de téléphone mobile et le possesseur d'un écran TV : seuls les jeunes voient quelque chose de commun entre télévision et téléphone.

La réunion est levée à 13 heures.