COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE

• Mardi 24 septembre 2019
  • Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Examen des amendements au texte de la commission
• Mercredi 25 septembre 2019
  • Audition de M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep)
  • Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
  • Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
• Jeudi 26 septembre 2019
  • Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

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Mardi 24 septembre 2019

- Présidence de M. Patrick Chaize, vice-président -

La réunion est ouverte à 14 h 15.

Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Examen des amendements au texte de la commission

M. Patrick Chaize, président. - Mes chers collègues, permettez-moi de souhaiter tout d'abord la bienvenue à notre collègue Hervé Gillé, en remplacement de M. Madrelle.

Nous examinons cet après-midi les amendements du rapporteur ainsi que les amendements de séance.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

L'amendement rédactionnel DEVDUR-15 est adopté.

L'amendement de suppression DEVDUR-16 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Les avis de la commission sur les amendements de séance sur le projet de loi sont repris dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 14 h 30.

Mercredi 25 septembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep)

M. Hervé Maurey, président. - Nous sommes heureux d'accueillir M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep), laquelle est en quelque sorte le « gendarme du numérique ».

Je rappelle que nous organiserons le 13 novembre prochain, avec notre collègue Patrick Chaize, un colloque sur le thème de l'internet fixe et mobile auquel vous avez accepté, monsieur le président, de participer.

Pour ce qui concerne l'internet fixe, vous ferez le point sur les déploiements en zone « appel à manifestation d'intention d'investissement » (AMII) et en zone d'initiative publique, ainsi que sur les procédures d'appel à manifestation d'engagements locaux (AMEL). Vous nous indiquerez si les objectifs fixés par le Président de la République d'un véritable haut débit pour 2020, d'un très haut débit pour 2022 et d'un réseau FTTH
- fiber to the home - pour tous à l'horizon de 2025 sont en passe, ou non, d'être tenus.

S'agissant de la téléphonie mobile, nous aimerions avoir votre éclairage sur la mise en oeuvre du New Deal Mobile. En la matière, il n'y a pas d'objectifs en termes de délais ou de couverture. Ce flou, d'autant plus grand qu'aucun réel diagnostic de la couverture du territoire n'a été réalisé, concerne tant le nombre de pylônes attribué chaque année par l'État aux départements que la répartition de ces pylônes sur le territoire.

Nous souhaitons par ailleurs connaître votre opinion sur deux sujets d'actualité.

Le premier concerne la question prioritaire de constitutionnalité (QPC) déposée par Orange, qui vise à remettre totalement ou partiellement en cause le pouvoir de sanction de l'Arcep sur les opérateurs. Si l'opérateur historique obtenait satisfaction, cela réduirait considérablement les pouvoirs de l'Autorité ainsi que les chances de voir tenus les engagements des opérateurs. Quelle issue et quelles conséquences pourraient avoir cette QPC ?

Le second sujet est l'attribution des fréquences pour la 5G. En juillet dernier, vous avez présenté sur le déploiement des propositions qui ont fait l'objet de consultations publiques, achevées le 4 septembre. Il appartient désormais au Gouvernement de décider de la solution qu'il entend retenir. Pouvez-vous nous rappeler quelles étaient vos propositions ? Quels enseignements retirez-vous des consultations ? Qu'attendez-vous de la décision gouvernementale ?

M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep). - L'Arcep est une autorité de l'État, indépendante du Gouvernement. Elle est cependant soumise au contrôle du Parlement, lequel est indispensable pour aiguiller notre action et vérifier qu'elle s'inscrit dans les priorités de la nation. Les enjeux de couverture fixe et mobile sont au coeur de nos préoccupations et de notre stratégie, qui consiste à vérifier que le marché et l'ensemble des acteurs, publics et privés, suivent une logique d'investissement.

La priorité de la régulation a longtemps été de créer les conditions de la concurrence. Le paysage concurrentiel étant installé, l'Arcep incite le secteur à investir afin de relever le défi de l'équipement du pays en réseau. Depuis l'ouverture à la concurrence en 1997, les technologies se sont succédé et les besoins de nos concitoyens n'ont cessé d'augmenter. L'une de nos missions est de veiller à ce que le secteur que nous régulons réponde à cette demande. Nous travaillons avec le Gouvernement et les collectivités locales, lesquels prennent parfois le relais du marché.

Nous sommes satisfaits du niveau d'investissement du secteur des télécoms. Alors qu'il investissait autour de 7 milliards d'euros par an jusqu'au début de la décennie 2010, il suit actuellement une tendance de près de 10 milliards d'euros par an, soit une augmentation de près de 40 % en quatre ans. Au vu des indicateurs macroscopiques, nous observons une mobilisation de l'ensemble des acteurs pour couvrir le territoire et une intensification de la construction des réseaux.

S'agissant de l'internet fixe, nous constatons que la construction de réseaux est importante, avec 4 millions de prises par an, environ 30 millions de foyers et de sites d'entreprises étant à couvrir. Ce projet d'infrastructure est exceptionnel. Le niveau de réalisation est équivalent à celui de la construction du réseau téléphonique dans les années 70. Autre bonne nouvelle, les Français apprécient la fibre et le taux de pénétration est d'environ 37 % ; le réseau câblé, par exemple, n'avait jamais dépassé 15 %.

Où en sommes-nous des déploiements ? Ceux-ci se concentrent dans la zone AMII - zone de déploiement privé ayant fait l'objet d'un dispositif gouvernemental -, où nous constatons un effort très significatif des opérateurs, et notamment des deux principaux, Orange et SFR, qui mobilisent des ressources considérables. Pour autant, les engagements pris par les opérateurs pour 2020 et 2022 sont très ambitieux, et nous ne sommes pas pleinement rassurés sur cette trajectoire. Nous resterons donc vigilants.

Je ne suis ni en mesure de vous dire que tout sera achevé fin 2020 ni alarmiste. Je ne peux pas préjuger d'un éventuel retard, mais il y a des motifs d'inquiétude. La zone des réseaux d'initiative publique connaît une montée en charge. Les porteurs de projets y sont mobilisés pour construire les infrastructures et les grands opérateurs sont présents.

Les procédures d'AMEL, dispositif juridiquement contraignant dont l'Arcep contrôle le respect, ont été mises en place par le Gouvernement fin 2017. Elles permettent une contractualisation originale entre les collectivités locales, les opérateurs et l'État. Il s'agit de combiner le meilleur du public et du privé dans une logique d'accélération de l'arrivée de la fibre dans des territoires moins engagés à cet égard.

L'Arcep intervient dans ce dispositif au niveau de la souscription des engagements : préalablement à leur adoption, elle examine les projets et engage avec l'opérateur qui souhaite s'inscrire dans cette démarche un dialogue qui permet de poser une exigence. Nous veillons à ce qu'il n'y ait pas de zones dégradées par rapport à l'ambition globale, car nous ne voulons pas d'une fibre à deux vitesses. Nous avons construit, au travers de nos différents avis, une jurisprudence qui correspond à ce niveau d'ambition. Les « lignes longues », qui dérogent quelque peu aux principes généraux du déploiement, ne sont autorisées qu'en cas de configuration exceptionnelle, difficile et coûteuse.

Il a été procédé à des contractualisations en Côte-d'Or, dans le Lot-et-Garonne, les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, les Bouches-du-Rhône, en Saône-et-Loire, Savoie et Eure-et-Loir. Nous examinons actuellement les dossiers de la Haute-Vienne, la Nièvre, les Landes, la Vienne et les Deux-Sèvres, que nous a transmis le Gouvernement. Je suis confiant quant à l'issue positive de ce dialogue. La règle posée par l'Arcep est très simple : les accords doivent tenir compte du niveau d'exigence qu'elle a fixé.

Vous demandez, monsieur le président, si les objectifs pour 2020, 2022 et 2025 seront tenus. La réalisation d'un bon débit pour tous, soit une offre à 8 mégabits en 2020, est en bonne voie. L'Arcep publiera prochainement des cartes, avec un moteur de recherche à l'adresse, qui permettront à nos concitoyens de mesurer les technologies dont ils disposent et, le cas échéant, l'arrivée de celles prévues dans le cadre des projets publics.

L'objectif du très haut débit pour tous en 2022 mélange plusieurs technologies : la fibre, à hauteur d'environ 80 %, le très haut débit radio, la 4G fixe, la montée en débit sur le cuivre et le satellite. Pour la fibre, l'objectif devrait être atteint. Pour les autres technologies, il est moins facile de se projeter, mais le satellite fera office de filet de sécurité pour 100 % des foyers.

Pour 2025, il manque un objectif clair. Il n'y a pas actuellement de projet gouvernemental visant l'équipement de 100 % des foyers en fibre en 2025. Est-ce d'ailleurs souhaitable ? L'Arcep est disposée à engager un travail technique en concertation avec le Gouvernement, les collectivités et les opérateurs afin de déterminer précisément cet objectif. En effet, contrairement à la fibre, les réseaux radio que j'évoquais sont des ressources partagées : si de nombreuses personnes en font un usage très intense, elles ne suffiront pas ; il y aura un risque de tension et les solutions qui ont été apportées en 2022 ne seront peut-être plus suffisantes en 2025. Il faut donc procéder à une évaluation, pour laquelle nous sommes à la disposition des pouvoirs publics et des acteurs concernés.

Le New Deal Mobile, que vous avez évoqué, est un dispositif original visant à s'assurer que les opérateurs sont réellement engagés dans la couverture en 4G des zones rurales. Il porte une ambition et une posture nouvelles : les territoires indiquent quels sont les zones blanches et leurs besoins de couverture, puis nous obligeons les opérateurs à y répondre. Ce dispositif de couverture ciblée exige beaucoup de travail de la part des élus locaux, qui doivent définir leurs priorités. Nous veillons à ce qu'ils disposent de tous les outils. Une certaine frustration se fait jour sur le terrain, car les cartes de couverture de l'Arcep sont imparfaites. Nous encourageons les collectivités à se doter de leur propre dispositif d'identification des zones à couvrir. Ce travail est un processus continu.
Le New Deal Mobile a été pensé pour répondre de manière massive et progressive à l'ensemble des demandes, lesquelles devraient être au nombre de 600 à 800 chaque année.

Il est trop tôt pour juger des résultats de ce dispositif. Une fois les zones identifiées, un dialogue s'engage avec le Gouvernement, qui arrête tous les six mois une liste de zones. Une fois cette liste arrêtée, les opérateurs ont jusqu'à deux ans pour construire les sites. L'Arcep est vigilante quant au respect par les opérateurs de leurs obligations à l'heure dite. La contrepartie du New Deal Mobile, lequel a fait l'objet d'une négociation, est que le Gouvernement s'abstient de faire des enchères : 100 % du dispositif doit être mis en oeuvre.

Le New Deal Mobile prévoit également l'obligation de généraliser la 4G. Au moment du lancement de ce dispositif, 45 % du territoire français était couvert par les quatre opérateurs ; ce taux s'élève aujourd'hui à 67 %. La progression est très importante, et nous observons aussi une augmentation qualitative. Nous publierons dans une quinzaine de jours notre enquête annuelle de qualité de service. Dans les zones rurales, le débit moyen auquel on peut accéder par internet, qui était de 14 mégabits par seconde l'année dernière, est de 27 mégabits cette année ; cela représente un quasi-doublement du débit.

Autre élément du New Deal Mobile, qui est aussi une option intéressante pour des territoires ruraux : la possibilité de passer des appels chez soi lorsqu'on dispose d'un internet fixe, et donc du wifi.

Je partage en partie, monsieur le président, votre frustration quant à la capacité de pilotage des territoires. Les opérateurs sont très prudents lorsqu'il s'agit de transmettre aux collectivités locales leurs prévisions de déploiement. Quelques progrès ont été faits, mais la situation n'est pas encore satisfaisante. Nous proposerons de rendre obligatoire cette transmission d'informations dans le cadre du processus d'attribution de la 5G : les opérateurs devront transmettre leur projet de déploiement à l'Arcep, qui communiquera ces données dans le respect des affaires et de la confidentialité.

J'en viens aux deux sujets d'actualité.

La QPC déposée par Orange nous est apparue comme un défi au modèle de la régulation pragmatique « à la française ». Passé le premier étonnement, j'ai pris l'initiative d'ouvrir le dialogue avec cet opérateur. Le collège de l'Arcep auditionnera demain Stéphane Richard, son président-directeur général. Je tiens à dire que je comprends les dizaines de milliers d'agents de terrain d'Orange, qui déploient tous les jours des infrastructures représentant des investissements à hauteur de plus de 4 milliards d'euros, et qui ont le sentiment qu'un régulateur cherche à leur taper sur les doigts en permanence. J'entends cette préoccupation, qui est légitime. L'Arcep a d'ailleurs engagé une réflexion sur la façon de présenter les choses, sans pour autant relâcher sa vigilance. La notion de procédure de sanction peut être perçue comme stigmatisante. Nous avons reçu le message !

Si par extraordinaire le Conseil constitutionnel donnait raison à Orange, l'Arcep perdrait de facto son bâton de gendarme et toutes les procédures de contrôle en cours tomberaient. Il faudrait une nouvelle loi ou une habilitation à légiférer par ordonnances, puis l'adoption d'un décret, pour les réenclencher. Je suis, pour ma part, confiant, et optimiste quant à l'issue du dialogue que nous avons engagé avec Orange.

Pour ce qui est de la 5G, son attribution est particulièrement complexe tant les attentes sont différentes en la matière. Il s'agira d'une révolution de l'internet des objets, d'une révolution industrielle et économique qui transformera de nombreux secteurs, et d'un rendez-vous très important pour le secteur des télécoms, qui devra sortir de son giron pour travailler en partenariat avec divers acteurs. La question est de savoir si les opérateurs y trouveront un marché et des opportunités économiques.

Une lettre d'orientation nous a été transmise par Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Il nous est demandé d'être attentifs à plusieurs enjeux, notamment celui de l'aménagement du territoire. Nous ne voulons pas reproduire les erreurs du passé. Le New Deal Mobile a été mis en place parce que les obligations prévues en matière de 4G étaient insuffisantes dans les attributions initiales. Nous proposerons donc au Gouvernement une généralisation de la 5G qui profite à tous, et à cette fin une adaptation à la réalité des fréquences, en l'occurrence à une propagation de courte portée. La réponse apportée sera donc un peu différente selon les territoires. Il s'agit de généraliser la 5G en 2025, sur la bande haute les 3,5 gigahertz, d'abord dans les territoires urbains, avec un quota de 20 à 25 % des sites dans les territoires ruraux ou, le cas échéant, dans des territoires d'industrie situés en dehors des zones urbaines. Seront concernés 40 à 50 % du réseau des opérateurs auquel s'appliquera cette obligation. Nous voulons que, dès 2025, au moins 90 % des sites apportent un meilleur service à nos concitoyens, soit au minimum quatre fois le débit actuel. Enfin, pour répondre à une demande des associations d'élus, des clauses de revoyure seront prévues afin que l'État et les opérateurs, en liaison avec les élus locaux, puissent discuter d'une possible révision de ces obligations.

S'agissant de l'attribution de la 5G, on ne pourra pas tout avoir. Dans certains pays européens comparables à la France, les attributions de fréquences ont rapporté à l'État entre 1 et 5 milliards d'euros. Plus la contrepartie financière demandée aux opérateurs sera élevée, moins le secteur pourra répondre aux ambitions de couverture du territoire. Le Gouvernement n'a d'ailleurs pas préconisé, dans sa lettre d'orientation, une maximisation des ressources. Loin de proposer une pure enchère, nous suggérons de mettre en place une procédure mixte visant à confier des blocs aux opérateurs, à un prix fixe ; un dispositif d'enchère serait prévu, mais uniquement sur une partie congrue des fréquences. La philosophie du Gouvernement est de garder un marché concurrentiel et une ambition forte sur le territoire.

Il ne serait pas raisonnable d'avoir des niveaux élevés de redevance. Notre référence, ce sont les pays européens pratiquant une fourchette basse, soit l'Espagne et la Grande-Bretagne. Nous sommes en revanche sceptiques quant aux choix de l'Allemagne, où le prix d'un abonnement de téléphone mobile est une fois et demie plus élevé qu'en France, et de l'Italie. Les obligations de couverture sur lesquelles nous travaillons sont sans commune mesure avec celles imposées dans ces deux derniers pays. Nous invitons donc le Gouvernement à une certaine modération en matière de redevances. Car ce que l'on prélève auprès des opérateurs pour alimenter le budget de l'État, c'est autant de prix attractifs en moins pour les consommateurs et moins d'investissements dans les réseaux.

Telle est notre lecture de la lettre d'orientation : préserver la concurrence, avoir une ambition forte pour la couverture du territoire et ne pas maximiser la ressource publique.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie, monsieur le président.

S'agissant des modalités d'attribution des fréquences 5G, le Gouvernement devra opérer un choix difficile : maximiser le produit de la vente des fréquences ou favoriser une bonne couverture du territoire. Dans cette maison, nous sommes plutôt favorables à la deuxième solution... Il est important que vous insistiez sur ce point. Depuis plusieurs années, la vision de l'Arcep rejoint la nôtre, et je vous en remercie.

M. Patrick Chaize. - Merci pour cette présentation complète et pédagogique.

Pour ce qui concerne le marché des entreprises, la France a fait le choix de créer un opérateur indépendant et neutre, Kosc Telecom, lequel est aujourd'hui en difficulté. Un autre opérateur intégré pourrait apporter des offres ; cette solution vous paraît-elle suffisante ?

Vous avez fait un bilan positif du déploiement de la fibre, mais on constate une hétérogénéité de situations sur le territoire : 25 départements sont aujourd'hui en situation de déficit en la matière. Nous militons pour une réouverture du guichet : quelle est votre position sur ce point ? Quelle serait la solution pour assurer une couverture homogène ?

Vous avez évoqué l'appétence de nos concitoyens pour la fibre. Mais quid du cuivre ? L'Arcep a-t-elle engagé une réflexion à cet égard ? Quand ce chantier pourra-t-il s'ouvrir ?

S'agissant des réseaux fixes, l'Arcep vient de publier les mises en demeure adressées aux opérateurs sur la complétude, lesquelles me semblent équilibrées et conciliantes. L'opérateur historique a néanmoins réagi en déposant une QPC. Des négociations ont été engagées avec Orange, et je m'en félicite. Si l'on peut entendre ses agents, cette entreprise doit aussi comprendre la réaction des élus et des acteurs du secteur face à cette QPC, qui risque de mettre à mal toute la politique du numérique du Gouvernement. Si l'objectif de cette procédure est de donner du temps aux opérateurs, mieux vaudrait le dire clairement ! Le problème, notamment pour les élus, est qu'ils ne savent pas où l'on va ; ils ont l'impression d'avoir été roulés dans la farine...

L'Arcep n'a jamais abusé de son pouvoir de sanction. Je regrette donc cette QPC. Nous avions proposé de mettre en place des sanctions locales, ce qui a provoqué une levée de boucliers de la part des opérateurs. Cette peur de la « police municipale » n'est pas un signe rassurant...

Nous soutenons avec force le New Deal Mobile. Vous avez des alliés, au sein de cette commission, pour soutenir l'aménagement du territoire. À ce titre, comment peut-on faire pour encourager le développement de la 5G ?

M. Hervé Maurey, président. - Pour en revenir à la QPC, je m'étonne de l'absence de réaction de l'État.

M. Sébastien Soriano. - Il n'est pas confortable pour l'État de prendre position en la matière...

Pour ce qui concerne Kosc Telecom et le marché entreprises, je rappelle que la stratégie de l'Arcep n'est pas basée sur un seul acteur. Nous souhaitons que les petits opérateurs puissent avoir accès à plusieurs offres activées et donc faire jouer la concurrence. Nous avons préféré l'éclosion de plusieurs options à la solution de facilité consistant à imposer une telle offre à Orange. Notre priorité sera d'offrir une large garantie d'ouverture, et ce quel que soit l'avenir de Kosc. Pour autant, je ne veux pas enterrer par principe le scénario, moins favorable, d'un marché de gros qui s'appuierait uniquement sur les quatre grands opérateurs.

L'Arcep demeure très engagée sur l'ouverture à la concurrence de ce marché, essentiel pour notre pays. Nous ne sommes pas satisfaits de la situation actuelle et il est hors de question de baisser les bras.

L'ouverture du guichet FttH relève d'un choix politique. Nous avons invité le Gouvernement à se saisir de cette question.

La question de l'arrêt du cuivre, très théorique il y a quelque temps, devient concrète. Les problèmes inacceptables de qualité de service qu'ont connus les territoires ruraux l'année dernière, et qu'ils connaissent encore actuellement, sont le symptôme de la difficulté structurelle que rencontre Orange pour gérer deux réseaux en même temps, l'un en fibre, l'autre en cuivre. Cet opérateur est conscient que ce ne sera pas tenable dans la durée. Une analyse de marché permettra d'envisager cette évolution, qui devra se faire dans les meilleures conditions pour nos concitoyens. Nous avons ainsi rappelé Orange au respect de certains objectifs au travers de la procédure de sanction.

S'agissant de la complétude de la fibre, des mises en demeure ont été adressées afin de rappeler la règle du jeu pour tous et d'éviter des dérives problématiques.

Sur la 5G, votre vigilance est importante. L'Arcep cherche à favoriser un scénario qui ne soit pas uniquement une enchère. Nous souhaitons que des opérateurs prêts à prendre des engagements particuliers puissent disposer de blocs de fréquences d'au moins 40 mégahertz chacun. Plus ces blocs seront importants, et plus nous nous inscrivons dans une logique d'organisation du marché et d'aménagement du territoire.

M. Claude Bérit-Débat. - Le pouvoir de sanction de l'Arcep est-il suffisant ? Qu'attendez-vous du Sénat dans ce domaine ? Pensez-vous que les délais prévus pour le déploiement de la 5G seront respectés ?

M. Sébastien Soriano. - Le pouvoir de sanction actuel de l'Arcep est tout à fait opérant et avant tout correctif : nous n'en venons quasiment jamais à la sanction grâce au jeu de la mise en demeure. L'objectif n'est pas de faire du chiffre, mais de faire en sorte que les Français aient de bons réseaux, à la bonne date. Je préfère ne pas faire de politique-fiction concernant l'issue de la QPC...

Il est très important que les délais de déploiement de la 5G soient bien calibrés, car il y aura dans les prochaines années un effort important d'investissement du marché sur la fibre et la 4G dans le cadre du New Deal Mobile. Nous veillons à ce que la trajectoire imposée aux opérateurs soit tenable, en tenant compte des retours de la consultation publique.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Merci, monsieur le président Soriano, de nous redonner confiance en l'avenir.

Que les territoires d'industrie soient prioritaires, notamment en milieu rural, pour le déploiement de la 5G, c'est une très bonne idée.

S'agissant du New Deal Mobile, dans mon département la Sarthe, les opérateurs ne veulent pas intervenir sur certains pylônes. Que de temps et d'argent perdus ! Par ailleurs, les opérateurs attendent la dernière minute pour installer les pylônes. Les cartes de l'Arcep seront-elles revues ?

M. Hervé Maurey, président. - J'invite mes collègues à s'investir dans les « équipes projets » mises en place dans les départements pour la répartition des pylônes sur le territoire. Selon les départements, les parlementaires ne seraient pas tous associés...

M. Sébastien Soriano. - Nous allons améliorer nos cartes, qui ne sont pas suffisamment fiables, et intégrer les mesures faites par les collectivités locales. Mais un opérateur ne doit pas invoquer l'argument de la carte pour justifier son absence d'intervention ; ce n'est pas opposable. La carte est simplement un outil de pilotage. Les élus locaux sont les mieux placés pour savoir quelles sont les priorités en termes de couverture.

Pour le cas cité par M. de Nicolaÿ, il faut distinguer les situations pré et post New Deal Mobile. Si les territoires souhaitent la présence des quatre opérateurs, il faut les faire venir ensemble. Si l'on n'en appelle que deux, les deux autres n'ont aucune obligation d'intervenir.

L'Arcep ne peut pas demander aux opérateurs d'être en avance. Mais le dispositif de la mise en demeure anticipée nous permet de prévenir les opérateurs que l'on ne tolérera pas de retard à l'arrivée.

M. Jean-Michel Houllegatte. - L'accord sur la couverture mobile du 14 janvier 2018 prévoit notamment la couverture des axes de transport. Pouvez-vous faire un point sur celle des 55 000 kilomètres de routes et des 23 000 kilomètres de lignes de réseau ferré ?

Pour ce qui concerne la relation avec les utilisateurs, la feuille de route stratégique que vous aviez adoptée prévoyait un espace de signalement, une plateforme permettant à chaque utilisateur d'informer l'Autorité des problèmes qu'il rencontre avec son opérateur. Où en est cette plateforme ?

M. Sébastien Soriano. - Les axes de transports font effectivement partie du New Deal Mobile. La progression est significative et des échéances sont prévues pour 2020 s'agissant des axes routiers. Notre enjeu de moyen terme est de changer le référentiel, qui doit passer d'environ 50 000 à 70 000 kilomètres de routes, pour des raisons de stabilité de la mesure et d'ambition de couverture.

La couverture des routes est un chantier au long cours, car nous revenons de loin. La réponse est la même pour le réseau ferré.

La plateforme « J'alerte l'Arcep » que nous avons mise en place permet de faire un signalement. Nous avons reçu l'année dernière environ 40 000 signalements. Le prochain bilan annuel aura lieu en décembre. La question importante de cette année est celle des appels intempestifs, c'est-à-dire des démarchages téléphoniques non souhaités. Ce chantier continuera à nous occuper.

M. Jean-Marc Boyer. - Un filtrage relativement sévère est opéré par l'État et les différents opérateurs au niveau des équipes projets. Dans ces conditions, les objectifs dont nous a fait part M. Julien Denormandie seront loin d'être atteints dans les délais impartis.

Du fait des opérateurs, nous assistons à une prolifération de pylônes, qui s'ajoutent aux pylônes électriques et aux éoliennes. C'est problématique !

M. Sébastien Soriano. - S'agissant des pylônes, le New Deal Mobile favorise une mutualisation beaucoup plus forte que par le passé. Lorsqu'un opérateur construit un nouveau site, il doit en informer les autres opérateurs en amont et leur proposer de les héberger. Ces situations de gâchis ne devraient donc plus se reproduire à l'avenir, en tout cas dans les zones rurales.

Concernant l'objectif de 2022, un quantum de sites - 600 à 800 par an - est effectivement prévu dans le cadre du dispositif de couverture ciblée du New Deal Mobile. Un dialogue territorial est engagé pour faire remonter les demandes, puis un arbitrage est rendu au niveau national. Ce dispositif relève du Gouvernement, lequel a la volonté de donner davantage de visibilité aux territoires sur le calendrier des réponses. Encore faut-il que les territoires aient connaissance des projets privés des opérateurs ; or nous déplorons un manque d'informations.

M. Hervé Maurey, président. - Le Gouvernement nous avait dit, avant la signature du New Deal Mobile, que tout serait réglé pour 2022. Or, aujourd'hui, on ne dispose plus d'objectif en termes de calendrier.

Il manque un diagnostic au niveau national permettant d'établir quels sont les besoins exacts de chaque territoire en pylônes. Le Gouvernement envisage ainsi de donner une dotation complémentaire aux préfets de région pour compléter ou pondérer les résultats des critères nationaux...

M. Michel Vaspart. - Je suis choqué par la QPC déposée par Orange. Elle est choquante parce que les opérateurs ont besoin d'avoir une régulation ; à défaut, on est certain de ne pas atteindre les objectifs. En lançant cette procédure, cet opérateur souhaite remettre en cause les objectifs validés par le Gouvernement et le Parlement, sous la surveillance de l'Arcep. C'est totalement inadmissible !

Si cette demande aboutissait, elle irait à l'encontre de l'intérêt de nos territoires. Il faut le dire aux élus locaux, dont nous sommes les mandataires ! Nous serions conduits, par ailleurs, à être encore plus draconiens en matière de régulation.

M. Hervé Maurey, président. - Je souscris à vos propos !

M. Jordi Ginesta. - Quels ont été les arguments d'Orange pour déposer cette QPC ? Les milliers d'agents d'Orange se sentiraient surveillés et contrôlés... Il est pourtant logique qu'ils le soient ! Les autres opérateurs n'ont d'ailleurs pas réagi.

La façon dont l'appel d'offres est lancé est relativement favorable aux opérateurs : une enchère totale, avec un prix de location beaucoup plus élevé, stimulerait les opérateurs pour aller plus vite dans la couverture du territoire et accroître leurs recettes potentielles. Quelle est leur obligation s'il n'y a pas de sanction à la fin ?

M. Sébastien Soriano. - L'Arcep ne souhaite se soustraire ni au contrôle de légalité ni au contrôle de constitutionnalité. Des arguments juridiques sont avancés par Orange, et cette entreprise a le droit de poser cette question.

Les motivations plus profondes sont peut-être de plusieurs ordres. Celle qui est liée à la préoccupation des agents d'Orange me semble légitime, et j'ai entendu leur incompréhension. En revanche, un motif basé sur la volonté de ne pas respecter certains calendriers serait illégitime.

Mme Nadia Sollogoub. - Il y a parfois des décalages entre le cadre national et le terrain. M. le secrétaire d'État Julien Denormandie nous avait incités à intégrer les équipes projets dans les départements, ce que j'ai voulu faire. On m'a demandé de faire une demande écrite, puis, après plusieurs mois d'attente, on m'a signifié que je n'y étais pas la bienvenue. Enfin, j'ai appris que les comptes rendus n'étaient pas publics ! Or je m'étais impliquée dans le dossier « fibre Nièvre » actuellement à l'étude.

M. Hervé Maurey, président. - Il me semble que le Gouvernement n'a pas la volonté d'exclure les parlementaires des équipes projets ! Nous en parlerons demain au comité de pilotage « France mobile ».

M. Sébastien Soriano. - Cela relève de la responsabilité du Gouvernement.

M. Hervé Maurey, président. - Encore merci, monsieur le président. Nous comptons sur vous pour défendre les intérêts des territoires.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Hervé Maurey, président. - Nous examinons maintenant la suite des amendements du rapporteur et des amendements de séance sur le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - J'ai quelques amendements rédactionnels et de coordination à vous présenter.

Article 5

L'amendement rédactionnel DEVDUR.13 est adopté.

Article 5 bis

L'amendement de coordination DEVDUR.10 est adopté.

Article 6

L'amendement rédactionnel DEVDUR.6 et l'amendement rédactionnel DEVDUR.11 sont adoptés.

Article 7

L'amendement rédactionnel DEVDUR.14 et l'amendement de coordination DEVDUR.4 sont adoptés.

Article 8

L'amendement rédactionnel DEVDUR.2 et les amendements de coordination DEVDUR.3 et DEVDUR.5 sont adoptés.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 8

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - La commission demande le retrait de l'amendement n°  372 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

M. Olivier Jacquin. - Pour quels motifs ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - Les fenêtres sont déjà intégrées dans le cadre de la filière à responsabilité élargie des producteurs (REP).

M. Olivier Jacquin. - Il est pertinent de prévoir à l'intérieur de la REP du BTP une filière spécifique pour les fenêtres.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - Pourquoi l'inscrire dans la loi ? Cette disposition complexifie le dispositif en tant que tel. D'ailleurs, nous laissons le champ ouvert à la filière : il lui reviendra de s'organiser de la manière qui lui semblera la plus pertinente.

M. Olivier Jacquin. - On favoriserait la structuration effective de cette filière.

M. Hervé Maurey, président. - Nous aurons ce débat en séance publique.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  372 rectifié.

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, je vous indique que, pour la clarté de la discussion en séance, pour ce qui concerne l'article 8, je demanderai l'examen séparé de l'amendement n°  97 rectifié bis pour éviter une discussion commune portant sur une cinquante amendements.

Les avis de la commission sur les amendements de séance sur le projet de loi sont repris dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 11 h 30.

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 19 h 40.

Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Hervé Maurey, président. - Nous devons examiner la suite des amendements du rapporteur et des amendements de séance sur le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire. Nous n'aurons pas le temps de tous les examiner ce soir. Je vous propose donc de nous réunir demain à 11 heures. Nous examinerions les articles additionnels après l'article 8, l'article 8 bis et les amendements portant articles additionnels après l'article 8 bis. Je vous propose aussi que nous demandions l'examen en séance en priorité, demain à 14 h 30, de l'article 8 bis et des amendements portant articles additionnels après l'article 8 bis.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - Il ne s'agit que d'amendements rédactionnels.

Article 8

L'amendement rédactionnel DEVDUR.1 est adopté.

Article 8 ter

L'amendement rédactionnel DEVDUR.12 est adopté.

Article 8 quater

L'amendement rédactionnel DEVDUR.8 est adopté.

Article 13

L'amendement rédactionnel DEVDUR.7 est adopté.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure. - Avant de reprendre l'examen des amendements de séance, je vous propose de modifier l'avis que la commission a donné sur l'amendement n°  221 de M. Gontard et sur le sous-amendement n°  693 du Gouvernement. Je vous propose un avis favorable sur cet amendement et ce sous-amendement du fait d'une modification introduite par le Gouvernement qui permettra de sécuriser juridiquement le dispositif proposé par notre collègue M. Gontard relatif à la vente en vrac des produits sous signe d'identification de la qualité et de l'origine.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Les avis de la commission sur les amendements de séance sur le projet de loi sont repris dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 20 heures.

Jeudi 26 septembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 11 h 35.

Projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Hervé Maurey, président. - Nous examinons la suite des amendements de séance sur le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, pour les articles additionnels après l'article 8, l'article 8 bis et les articles additionnels après l'article 8 bis.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Les avis de la commission sur les amendements de séance sur le projet de loi sont repris dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 11 h 45.