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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 5 février 2020

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Arnaud Leroy, président du conseil d'administration de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe)

M. Hervé Maurey, président. - Nous accueillons ce matin Arnaud Leroy, président du conseil d'administration de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe).

Nous l'avions entendu le 7 mars 2018 : sa nomination à la tête de l'Ademe était en effet soumise, en vertu de l'article 13 de la Constitution, à une audition et à un vote des commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Il nous a paru nécessaire de vous entendre aujourd'hui afin que vous nous présentiez un premier bilan de votre action à la tête de cet établissement dont les missions et les compétences ne cessent de s'accroître.

L'Ademe est un établissement public à caractère industriel et commercial placé sous la double tutelle du ministère de l'environnement et du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous suivons de près les activités de cet opérateur de l'État très transversal, qui contribue à de nombreuses politiques publiques dans notre périmètre de compétence, de l'économie circulaire à la préservation des sols, aux énergies renouvelables, à la qualité de l'air, ou encore à la lutte contre le changement climatique.

Nous aimerions vous entendre sur les orientations et les priorités de l'Ademe pour les années qui viennent, mais aussi sur les moyens dont dispose cette agence. Le contrat d'objectifs et de performance qui liait l'Ademe à l'État vient d'arriver à son terme. Où en est-on de la négociation d'un nouveau contrat ?

Avant votre prise de fonctions, vous nous aviez indiqué souhaiter à la fois mettre en place un partenariat renouvelé avec les collectivités territoriales, notamment dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), qui a conféré des compétences importantes aux régions dans les domaines qui vous importent, et inscrire votre action dans le prolongement de l'accord de Paris, en vous engageant dans la lutte contre le changement climatique. Comment se déroule la mise en oeuvre de ces deux principes ?

Concernant la préservation de la biodiversité, vous nous aviez déclaré vouloir travailler avec l'Agence française de la biodiversité (AFB), remplacée depuis janvier par l'Office français de la biodiversité (OFB). Avez-vous déjà noué des partenariats avec cet établissement ?

Enfin, nous avons récemment organisé une table ronde sur le développement de l'énergie éolienne. La question du recyclage des éoliennes y a été posée. Auriez-vous des informations à ce propos ? Plus généralement, quel est le point de vue de l'Ademe sur l'impact environnemental comparé des différentes énergies renouvelables ? Un flou demeure sur ce point ; nous souhaiterions savoir quels travaux mène l'Ademe dans ce domaine.

M. Arnaud Leroy, président du conseil d'administration de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie. - Concernant les collectivités, au cours des deux dernières années, l'Ademe a noué des partenariats avec les associations d'élus, de manière à accompagner l'essor des énergies renouvelables dans la maille territoriale et à améliorer leur acceptabilité. J'ai demandé à mes équipes de renforcer ces relations pour travailler plus vite et trouver des outils qui collent aux besoins des collectivités.

Cette démarche a été menée de manière concomitante avec la création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui a gelé pour un temps notre capacité à nous projeter dans nos relations futures avec les collectivités locales : on a longtemps ignoré comment s'articuleraient les actions de l'ANCT et de l'Ademe en faveur de la transition écologique et énergétique. Il m'a fallu gérer les remous qu'ont engendrés, au sein de l'Ademe, les craintes de voir l'ANCT absorber toutes les structures agissant dans ce domaine au sein des territoires. Ce dialogue social interne m'a conduit à rassurer le personnel de l'agence, mais aussi à mieux expliquer nos activités à l'État et, en particulier, au ministère de la cohésion des territoires, de manière à dissiper certaines fantasmagories et à préparer une future coopération intelligente avec l'ANCT. La loi a clarifié tout cela. Je suis membre du conseil d'administration de l'ANCT ; une convention, qui sera bientôt finalisée, permettra de définir notre action en commun. Les méthodes de travail de l'Ademe évolueront, mais ne seront pas révolutionnées.

Surtout, l'ANCT pourra nous faire parvenir les demandes de certains territoires. Nous avons aujourd'hui un mal fou à intégrer dans notre action des collectivités qui ne soient pas déjà engagées dans une démarche de transition écologique. C'est pour y remédier que nous avons mis en place une stratégie dédiée. Mon objectif est qu'il n'y ait pas de zones blanches pour la transition écologique. Pour ce faire, il faut s'adresser à de nouvelles collectivités par le biais de divers dispositifs et les faire entrer dans cette démarche. L'aide de l'ANCT sera précieuse pour y parvenir.

Je me suis engagé à souvent rencontrer les élus locaux, notamment les présidents de région et les vice-présidents chargés de la transition énergétique, de l'économie circulaire, ou de la mobilité, domaines dont l'importance croît. Les compétences des départements qui permettraient d'interagir avec eux sont moins clairement identifiées : l'angle de la précarité énergétique est le plus prometteur pour engager une collaboration. Concernant les communes, nous travaillons avec elles notamment au travers du label Cit'ergie, auquel nous essayons de rattacher les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et les métropoles.

Concernant nos relations avec l'AFB, puis l'OFB, ce serait mentir que d'affirmer que beaucoup a été accompli en deux ans. La préfiguration du nouvel office a pris du temps. J'ai rencontré Pierre Dubreuil, son directeur général, afin de déterminer comment nous pourrons travailler ensemble. Des chantiers ont été identifiés, autour de la biodiversité et des énergies renouvelables. La thématique du biomimétisme nous intéresse : comment se servir de produits ou de mécanismes naturels pour trouver des solutions industrielles de remplacement de produits chimiques. Nous avons noué un partenariat avec le Centre européen d'excellence en biomimétisme de Senlis. Une fois la situation institutionnelle de l'OFB stabilisée, nous en ferons sûrement plus ; d'ores et déjà, des projets de valorisation de la biodiversité sont engagés. J'espère que cette dynamique pourra se concrétiser dans une convention.

En deux ans, j'ai fait évoluer l'organisation interne de l'Ademe. J'ai voulu que nous accordions de l'importance à un dossier complexe : l'adaptation au changement climatique. Même si l'atténuation importe toujours autant, il faut absolument que l'État s'intéresse aussi à l'adaptation. C'est ce que demandent les territoires. Une direction de l'adaptation a donc été créée ; ses équipes sont basées à Sophia Antipolis. Sa mission est de réfléchir avec les collectivités à leurs besoins en la matière et de mettre en place des méthodologies. Un premier appel à manifestation d'intérêt a été lancé.

Le secteur économique nous adresse également une demande toujours plus forte dans ce domaine. C'est le cas, notamment, dans le secteur du tourisme : comment remplacer certaines activités, comme les sports d'hiver, affectées par le changement climatique ? Nous travaillons aussi à améliorer la résilience des réseaux, avec la SNCF, mais aussi les opérateurs de grands réseaux d'énergie. Il faut développer notre expertise et rester en alerte. Le changement climatique va beaucoup plus vite que ce qui avait été prévu ; il faut donc aussi accélérer l'adaptation.

J'ai également voulu renforcer l'implication des entreprises dans les actions que nous menons en faveur de la transition écologique, au-delà de l'écosystème de l'économie verte, que nous accompagnons depuis très longtemps. Comment faire muter l'ensemble de notre appareil productif ? Il faut s'intéresser davantage aux questions de l'emploi et de la formation. Un travail statistique doit être mené de manière à disposer de plus de données. Plus nos sites industriels seront soumis à des restrictions liées à la transition écologique, plus il faudra s'engager en faveur de la reconversion des employés. La France pourrait s'inspirer de ce qui se fait en Pologne et en Allemagne.

Une direction de l'Ademe est désormais dédiée aux entreprises et à la transition industrielle, de manière à accompagner les discussions qui sont menées autour du pacte productif. L'enjeu est de maintenir le niveau d'emploi en France tout en s'assurant que ces emplois soient écologiquement responsables. Nous avons organisé la première journée nationale « CO2 et industrie », dans le port de Dunkerque ; nous allons la renouveler cette année, en lui donnant une dimension plus européenne. Nous accompagnons des grands groupes industriels au travers de dispositifs de soutien, de manière à encourager la captation et la valorisation du CO2.

Depuis dix ans, nous accompagnons 800 à 900 entreprises dans le cadre du programme d'investissements d'avenir. J'espère que nous resterons un opérateur dans le cadre du PIA 4, le quatrième plan de ce programme.

Nous avons acquis une vraie expertise. La direction des entreprises et de la transition industrielle fonctionne très bien. Elle accompagne des sociétés, main dans la main avec Business France, à l'étranger. Nous avons, pour ce faire, une petite structure, qui s'appelle Club Ademe International. Il est intéressant que nous puissions faire le lien avec l'écosystème des éco-industries, alors que bon nombre de secteurs industriels ou même tertiaires s'interrogent aujourd'hui sur la manière d'entamer cette mutation.

Il y a eu des débats un peu houleux sur certains sujets internes en conseil d'administration. Votre collègue Joël Bigot, qui est administrateur de l'Ademe, peut en témoigner - je peux d'ailleurs vous dire que vous êtes bien représenté ! Il n'est pas toujours facile pour les parlementaires ou les représentants des associations d'élus d'assister aux réunions. Or il est important que nous puissions avoir un dialogue constant avec les représentants des collectivités et des chambres.

Nous avons fait évoluer le cadre institutionnel. J'ai dû dénoncer la convention collective, ce qui n'est pas toujours très simple dans un établissement public. Peut-être avez-vous d'ailleurs reçu, comme certains de vos collègues députés, une lettre des organisations syndicales de l'Ademe à ce sujet. Après avoir discuté pendant un an, force a été de constater que nous n'avons pu aboutir à un accord. Nous aurions pu ne pas prendre de décision. Nous avons préféré dénoncer la convention collective en avril dernier. Nous avons entamé des discussions et nous devrions avoir un nouveau texte d'ici à juillet prochain, qu'il soit le résultat d'un accord, ce que je souhaite, ou une décision unilatérale de la direction, comme le droit du travail français nous le permet.

Nous avons également fait évoluer les dispositifs de temps de travail, avec l'ouverture au forfait jour. Ce n'est pas anodin pour un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC). Nous avons eu droit à un référendum d'entreprise, ce qui nous a permis de tester les ordonnances Pénicaud. Pour les avoir mises en oeuvre, je peux vous dire qu'elles ne répondent pas à ma définition du libéralisme. Quoi qu'il en soit, cela a été un moment intéressant de démocratie interne, que nous avons gagné, alors que les conditions n'étaient pas simples - dénonciation de la convention collective, réduction des effectifs...

Les effectifs de l'Ademe ont baissé de plus de 12 % sous mon mandat, ce qui n'est pas toujours simple, alors même que nos missions ne font que s'accentuer. Je vous remercie, d'ailleurs, de l'aide que vous nous avez apportée, notamment lors de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire. J'ai alerté plusieurs fois le ministère sur cette réalité. Nous nous rapprochons fortement du moment où ne nous pourrons plus faire face. J'ai demandé plusieurs fois à Mme la ministre ne serait-ce qu'une baisse du rythme de la baisse. Par exemple, je dois restituer, cette année, 20 équivalents temps plein (ETP). Il se trouve que beaucoup de personnes partent à la retraite. Sauf que, dans le même temps, je dois faire face à des demandes nouvelles. Il faut savoir, par exemple, que l'expertise française en matière d'hydrogène repose aujourd'hui sur deux personnes, qui sont localisées à l'Ademe, alors que c'est devenu quasiment une priorité nationale. Tant mieux si l'État s'engage sur cette voie, mais nous devons avoir un minimum de moyens pour répondre aux sollicitations de plus en plus fortes des collectivités.

Sur la rénovation énergétique des bâtiments, nous sommes parvenus à sortir par le haut, avec le programme « service d'accompagnement pour la rénovation énergétique » (Sare), mais nous avons eu quelques frayeurs par rapport au dispositif historique de coopération avec les collectivités qui avait été monté dans certaines régions.

Je me dois de vous parler de la question de nos effectifs. Je n'en demande pas le doublement ! J'ai travaillé sur les ressorts qui étaient à ma disposition en tant que PDG : le temps du travail, l'organisation, etc. Cela nous a embarqués dans une stratégie numérique longue et coûteuse, qui était nécessaire pour que l'Ademe atteigne sa maturité numérique. Mais, alors que la thématique de l'environnement devient de plus en plus prégnante et que la demande citoyenne est de plus en plus forte, cela ne suffit plus.

Le changement climatique est notre feuille de route. Pour répondre à l'enjeu de la France 2050, nous avons, en interne, réactivé notre direction à la prospective. Que signifie tenir ses engagements et quels changements cela implique-t-il ? J'ai voulu engager une démarche très partenariale. L'Ademe a un conseil scientifique, qui réunit bon nombre d'universitaires ou d'acteurs du monde économique et qui est présidé par Laurence Tubiana. Nous les avons mis à contribution. Nous avons noué de nombreux partenariats avec d'autres secteurs, pour pouvoir affiner nos hypothèses. J'espère que nous serons en capacité de rendre ce travail au cours de l'année 2021, avec deux entrées : la question énergétique et celle des ressources, qui est liée à l'économie circulaire. Comment faire pour enclencher un vrai changement de modèle ?

Concernant l'éolien, je peux vous envoyer un document réalisé par l'Office franco-allemand pour la transition énergétique (Ofate), qui porte un regard croisé sur la situation dans les deux pays. Ayant été un peu lents au démarrage sur l'éolien, nous avons évité pas mal d'erreurs qu'ont commises les Allemands. Nous avons produit un rapport documenté qui démontre qu'une éolienne, en France, est recyclable et valorisable à hauteur de 92 %, ce qui n'est pas anodin. Nous sommes en train de travailler sur ce sujet et finançons des programmes d'innovation, notamment sur la question des pales. Celles-ci sont valorisées en étant concassées puis utilisées par l'industrie cimentière, par les fours industriels, qui ont besoin d'énormes forces calorifiques.

Nous avons également travaillé avec l'industrie éolienne sur le sujet de l'« acceptabilité ». Quand les choses sont faites correctement, on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de problèmes. Pour ce qui concerne la concentration dans certaines régions et parfois, dans certains départements, il faut peut-être rediscuter sur l'articulation de la planification. Je n'ai pas de religion sur le sujet, mais je constate que la situation génère des désaccords.

Comment faire pour atteindre les objectifs ? Ce n'est pas à moi de décider s'il faut construire de nouveaux EPR, mais force est de constater que des difficultés se posent aujourd'hui. Réseau de transport d'électricité (RTE), par exemple, s'inquiète de notre capacité à passer certains hivers. L'industrie éolienne a des efforts à faire en ce sens. Je pense qu'elle en est consciente.

Nous travaillons à l'intégration paysagère - nous y travaillons avec l'Office français de la biodiversité -, ainsi qu'aux modalités de financement des éoliennes. Nous suivons quelques exemples très intéressants de collectivités qui bénéficient de retombées fiscales, mais aussi financières liées à l'installation d'un parc ou d'« éolien citoyen » qui fonctionne assez bien.

Comment atteint-on les objectifs en matière de lutte contre le changement climatique ? La question est devant nous. La France est déjà en retard par rapport aux chiffres fixés dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015. La tendance n'est pas bonne. Comment faire, alors que la demande augmente, que nous sommes invités à plus d'électrification et qu'EDF, qui avait annoncé un grand plan solaire, évoque des difficultés de déploiement liées à l'accès au foncier ?

Je ne suis pas là pour porter de jugement sur l'éolien. Mon rôle est de réfléchir à la manière d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière.

Nous militons également pour la sobriété énergétique. Il faut travailler sur la dépense énergétique, que l'on oublie assez souvent. Or le premier axe de la politique énergétique du pays défini par la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) porte sur les économies d'énergie. Il faut le marteler continuellement. C'est pourquoi il est important que nous parvenions à déployer le programme Sare sur la rénovation énergétique des bâtiments et à travailler sur des mobilités beaucoup moins carbonées.

L'analyse comparative des cycles de vie des énergies renouvelables est en cours. Les technologies solaires connaissent beaucoup d'évolutions. La question du biogaz est aussi un enjeu important pour le pays. La question du repowering éolien va également se poser : la France aura alors l'opportunité de changer - ou non - les machines de première génération pour les rendre plus efficaces et, parfois, pour réduire leur nombre, et donc ce qui peut apparaître aux yeux de certains comme une nuisance.

Je pourrai vous envoyer une synthèse que nous avons réalisée dans le cadre de l'étude que nous avons lancée sur le sujet. Une économie de l'éolien existe. Les cellules photovoltaïques sont en grande partie construites en Asie et parfois assemblées sur le territoire national.

On assiste à un démarrage assez important des éoliennes offshore. L'Ademe a été assez associée à la création, via le programme d'investissements d'avenir, de la génératrice de Saint-Nazaire. Nous suivons les quatre programmes-pilotes de ferme éolienne offshore flottante, qui sont, à mon avis, de très bons moyens de produire en gros volume, sans trop d'intermittence, de l'énergie électrique. Nous avons les mêmes réserves que beaucoup sur l'hydrolien, pour des questions de coûts - parfois trois fois supérieurs à la moyenne. Ce problème de coûts est très lié à la maintenance des machines. De fait, du métal plongé dans un milieu maritime est très vite colonisé par des éléments de biodiversité. Cela implique une obligation d'entretien. Or, sortir puis remettre à l'eau des machines qui pèsent parfois plus de 100 tonnes coûte très cher et n'est pas simple.

Nous avons financé de l'hydrolien fluvial, notamment via les investissements d'avenir, avec CNR. Des dossiers sont en cours. Nous attendons les retours d'expérience. Il y a eu des tentatives avortées dans certains territoires. La production potentielle est faible, mais peut être complémentaire.

M. Hervé Maurey, président. - Quid du bilan comparé des différentes énergies renouvelables ?

M. Arnaud Leroy. - Je vous enverrai des informations à ce sujet.

M. Hervé Maurey, président. - Je vais donner la parole à M. Didier Mandelli, qui est président du groupe d'études économie circulaire et qui a notamment été le rapporteur du de la loi d'orientation des mobilités (LOM).

M. Didier Mandelli. - Dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, nous avons travaillé sur les nouvelles missions confiées à l'Ademe à la suite de l'augmentation du nombre de filières à responsabilité élargie des producteurs. Nous avions déposé un certain nombre d'amendements qui n'ont pas pu être examinés du fait de l'application de l'article 40 de la Constitution. Les dispositifs complémentaires qui figurent dans le texte final sont-ils de nature à atteindre les objectifs fixés ?

Un accompagnement spécifique des collectivités, notamment des intercommunalités, est-il prévu au sein de l'Ademe au titre de la compétence qui leur est dévolue par la LOM ? En outre, quel sera le lien avec les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) d'ores et déjà engagés par ces collectivités ?

Mme Marta de Cidrac. - La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dont j'ai été la rapporteure au Sénat et qui vient d'être adoptée définitivement, crée de nouvelles obligations pour les producteurs, pour que l'on sorte de la société du tout-jetable. Elle prévoit aussi de nouvelles filières à responsabilité élargie des producteurs, avec des objectifs contraignants en matière de recyclage, réutilisation, réparation et réemploi.

Par ailleurs, le texte a confié à l'Ademe, contre l'avis du Gouvernement, un nouveau rôle : celui de suivre la régulation de ces filières à responsabilité élargie des producteurs (REP). Pour assurer cette mission, les moyens de l'Ademe sont renforcés, via une redevance prélevée sur les producteurs. Quel est votre avis sur ces nouvelles dispositions ? Permettront-elles de donner à l'État les moyens de contrôler le respect des objectifs en matière d'économie circulaire ?

M. Joël Bigot. - En tant que membre du conseil d'administration de l'Ademe, j'ai pu vérifier que ses missions, loin d'être en diminution, étaient, au contraire, en augmentation.

Alors que nous venons de voter la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, de nouvelles missions vont être confiées à l'agence, notamment pour vérifier l'activité des REP. Ses missions seront encore alourdies par l'évaluation des performances de tri des collectivités locales pour savoir si l'on a réellement besoin d'une consigne pour les bouteilles plastiques, désirée par les industriels de la boisson. Vous allez donc devoir faire face à des tâches accrues, avec des moyens dont vous nous avez dit qu'ils étaient en diminution.

Par ailleurs, dans l'objectif de la création de l'ANCT, il semblerait que les régions souhaitent mettre la main sur certaines activités de l'Ademe. Jusque-là, les projets éligibles étaient placés sous l'autorité de l'État et jugés en fonction de leur pertinence écologique. Quelle est votre position sur cette évolution voulue par les régions dans le processus de décision ? N'y a-t-il pas un risque de maintenir les disparités entre les régions ?

Cette volonté de différenciation pourrait-elle également concerner la rénovation énergétique des bâtiments ? Je pense notamment au service public de la performance énergétique de l'habitat. Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur cette question. Lundi dernier, le CLER (Réseau pour la transition énergétique), ainsi que trois autres structures de l'État ont appelé à aller plus loin. En 2019, seules 25 000 rénovations basse consommation ont été réalisées. Nous sommes loin de l'objectif des 500 000 rénovations de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte qui aurait dû être atteint en 2017.

Vous avez souligné que le secteur des économies d'énergie était une priorité, la meilleure énergie étant celle qu'on ne consomme pas. Ne pensez-vous pas que le dispositif Sare mériterait d'être précisé ? Comment s'assurer de la qualité des travaux ? Beaucoup de difficultés se font jour dans l'application de ces programmes et on constate de vraies différences selon les opérateurs...

Enfin, l'Ademe s'inscrit-elle dans le programme de dépollution des sols dont il est aujourd'hui beaucoup question ?

M. Guillaume Chevrollier. - Rapporteur des crédits sur la biodiversité, je ne peux que saluer la volonté de l'Ademe de collaborer davantage avec l'Office français de la biodiversité.

Vous avez souligné le besoin d'adaptation au changement climatique. Or les collectivités locales ont besoin de plus de moyens et de soutien pour mettre en oeuvre les PCAET et atteindre leurs objectifs.

La dernière mouture de la programmation pluriannuelle de l'énergie vient d'être présentée. Une nouvelle fois, l'effort financier consenti pour l'hydrogène me semble insuffisant. Il s'agit pourtant, et vous l'avez souligné, d'une énergie importante. Il en va de même de la méthanisation qui offre un revenu complémentaire à nos agriculteurs. Quel regard portez-vous sur ces deux énergies ?

L'Ademe a élaboré un document sur les conséquences environnementales du numérique qui prennent de plus en plus d'ampleur. Vous envisagez la relocalisation de vos data centers en Europe et la création, le cas échéant, d'un service public du numérique. Notre commission vient de lancer une mission d'information sur l'impact environnemental du numérique. Pouvez-vous nous en dire plus sur les travaux de l'Ademe ?

M. Claude Bérit-Débat. - Monsieur le président, comment comptez-vous mettre en oeuvre les dispositions qui vous concernent de la loi sur l'économie circulaire si vous ne disposez pas des effectifs suffisants ?

Vous avez souligné l'importance de l'hydrogène pour l'Ademe. Comment développer cette énergie avec seulement deux personnes ?

La question du financement de la transition fait débat. On annonce un Green New Deal européen doté de 1 000 milliards d'euros. Qu'en pensez-vous et comment pourriez-vous en profiter ?

M. Arnaud Leroy. - Nous vivons un moment historique de bascule à l'échelle européenne. Nous devons nous préparer à batailler pour faire valoir nos points de vue et tirer profit de cette manne financière.

J'ai rencontré les instances européennes la semaine dernière. Elles m'ont tout de suite rassuré : sur ces 1 000 milliards, il y a beaucoup de recyclage... Quand il est question de transition écologique, on parle toujours de budget et d'investissement. Or, il existe aussi un problème de projets. Les crédits ne font pas la qualité des projets. L'ANCT aura justement pour rôle d'améliorer les projets portés par les collectivités territoriales, de les faire gagner en maturité.

Peut-être faudrait-il aussi arrêter d'investir dans l'économie dite « brune » ou « carbonée ». Chaque année, on investit un peu plus dans cette économie. Commençons par stopper cette pompe avant de déclarer vouloir basculer vers l'économie verte. Accompagner les secteurs industriels vers la transition a certainement un coût, mais peut-être faut-il commencer par ne plus investir dans des énergies dont on sait qu'elles ont un impact négatif en termes de climat. Les banques financent des parcs éoliens ou solaires chez nous et des centrales à charbon ailleurs. Au final, tout cela n'est pas très cohérent.

J'ai demandé à nos équipes de repartir à l'assaut des financements européens sur des projets complémentaires des nôtres et de chercher des partenariats. Nous avons gagné quelques appels à projets depuis un an, ce qui permet de contourner certaines règles de réduction des effectifs. Si mon projet est financé à 100 % par de l'argent européen, j'ai le droit d'embaucher directement des ETP. Ce n'est pas toujours très simple, mais nous travaillons intelligemment avec Bercy.

Nous nous sommes replongés dans l'écosystème européen. Je suis assez favorable au Green Deal, mais encore faut-il savoir comment il sera décliné. Nous avons reçu pas mal de documents, le calendrier annoncé est assez ambitieux. Il est important de ne pas perdre de temps.

En ce qui concerne la production électrique d'origine renouvelable, je crois que l'Europe va encore nous pousser à faire mieux, notamment dans le temps II des PCAET.

Comment mettre en oeuvre les objectifs de la loi sur l'économie circulaire si je ne dispose pas des effectifs suffisants ? Par bonheur, la commission mixte paritaire a conservé la disposition exemptant les effectifs sous plafond de l'Ademe d'intégrer cette nouvelle instance. Cela me permet d'opérer un recrutement « à côté ». Il nous faut d'ailleurs trouver une dénomination pour cette nouvelle instance qui n'est pas une autorité administrative indépendante. Nous avions initialement chiffré les besoins à 45 ETP. En nous montrant moins généreux, la fourchette de 18 à 20 ETP nous semble raisonnablement acceptable.

Nous sommes dans la phase de démarrage. Il s'agit d'assurer le suivi des filières REP existantes et de lancer les nouvelles, ce qui suppose d'établir les cahiers des charges, de travailler sur la régulation, de gérer la concurrence entre les éco-organismes, comme cela se fait ailleurs en Europe, et de répondre aux autres demandes des collectivités locales, notamment en matière de suivi des données de collecte qui conditionneront, à terme, la mise en oeuvre de la consigne.

Il s'agit d'un travail conséquent et j'ai milité pour que l'Ademe en soit chargée. Mais encore faut-il que nous dispositions des moyens suffisants. La demande des acteurs économiques est forte. La question des données est un vrai sujet, pour les collectivités comme pour les citoyens qui ont besoin de savoir pourquoi ils paient une redevance. L'économie circulaire suppose des instruments de pilotage et donc des données de bonne qualité.

Nous avons déjà commencé à travailler sur les cahiers des charges de lancement des études sur les consignes. Le calendrier est assez serré. Nous commençons aussi à préfigurer cette instance et à réfléchir à d'éventuels conflits d'intérêts - nous sommes en effet financeurs des centres de tri, par exemple.

Nous avons été entendus par le Parlement sur la question des effectifs. Attendons de voir si cette disposition survivra au prochain projet de loi de finances. Je pense que notre ministère de tutelle comprend notre besoin. Le secteur économique concerné n'est pas anodin. Il ne s'agit pas que de Suez ou Veolia, par exemple, mais aussi de grands acteurs régionaux. L'économie circulaire est un réel sujet sociétal. Nous parlons de faire basculer notre modèle de production.

L'Europe nous observe. La France a une longueur d'avance sur bon nombre d'aspects de l'économie circulaire. Nous avons une obligation de résultat. Nous sommes prêts et nous allons nous donner les moyens d'y arriver. Mais si je n'ai pas les effectifs suffisants, je devrai opérer un choix. Je dispose de 200 millions d'euros de crédits pour intervenir sur les équipements en déchetterie ou pour lancer des études pour l'écoconception, par exemple. Je prendrai sur ces crédits, au grand dam des collectivités que nous accompagnons sur ces questions. J'espère ne pas devoir en arriver à cette extrémité.

J'ai longuement discuté avec les éco-organismes. Tous ont besoin d'un interlocuteur régulier. Beaucoup de questions sont restées sans réponse sur l'interprétation de tel ou tel dispositif. Ils se tournent vers nous, mais ce n'est pas notre rôle. Nous donnons quelques conseils, mais c'est du ressort de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR). Il faut clarifier tout cela et faire vivre cette instance.

Nous avons arrêté de financer les PCAET à partir du moment où le dispositif est entré dans le droit positif. La réalisation et la mise en oeuvre de ces plans a pris du retard, notamment sur le volet adaptation. Beaucoup de bureaux d'études sont passés à côté de cette problématique. La question est aujourd'hui de savoir comment articuler et donner corps à ces documents.

Je me réjouis d'apprendre que le Sénat se saisit de la question numérique. Comme cette pollution ne se voit pas, nous sommes dans le ressort de l'impensé. Or, la moindre donnée envoyée à notre voisin parcourt 15 000 kilomètres. Il s'agit de l'un des rares secteurs, avec le transport aérien, dont les émissions de gaz à effet de serre explosent dans des proportions inquiétantes. D'ici à 2025, les émissions du secteur numérique équivaudront à celles de l'Inde, le quatrième émetteur mondial.

Nous nous sommes engagés à utiliser plus longuement notre matériel informatique, à essayer de localiser nos data centers au plus proche et à chercher à les refroidir de manière naturelle. Le ministère nous a demandé de montrer la voie aux autres établissements publics sur ce sujet. Nous essayons d'élaborer un cahier des charges sérieux. C'est un vrai débat qui va emporter des conséquences importantes sur nos comportements.

En ce qui concerne la dépollution des sols, l'Ademe opère pour le compte de l'État sur les friches dites orphelines, c'est-à-dire celles dont le propriétaire est inconnu. Dans ce cas, nous nous substituons au dernier propriétaire et nous chargeons de la mise en sécurité et parfois de la dépollution. Nous travaillons en lien étroit avec les préfectures. C'est une mission forte de l'Ademe, quasiment régalienne, à laquelle nous sommes très attachés. Elle prend une dimension importante avec le déploiement des énergies renouvelables.

Beaucoup de collectivités ont racheté des friches sans connaître exactement leur niveau de pollution. Nous ne pouvons que les orienter vers tel ou tel bureau d'études, car nous n'intervenons que sur les friches orphelines...

S'agissant du service public de l'énergie (SPÉ) évoqué par le sénateur Bigot, le CLER, dans ses analyses, ne pointe que le « gratin » de la rénovation ; or il existe une multitude de niveaux de rénovation, et notamment beaucoup d'autorénovation : vous et moi allons chez Leroy Merlin pour acheter du matériel et procédons nous-mêmes à la rénovation. L'Ademe a noué un partenariat avec Leroy Merlin pour former ses vendeurs sur le sujet de la réparation.

On est loin des 500 000 logements énergétiquement rénovés, mais on s'en approche. Le SPÉ, qui sera embarqué dans le programme Sare, est aujourd'hui financé via un programme de certificats d'économie d'énergie que l'Ademe met en oeuvre avec les régions, et qui est doté de 200 millions d'euros. Les fonds que nous pouvons mettre annuellement à la disposition des collectivités pour financer le fonctionnement et l'ouverture des plateformes territoriales de la rénovation énergétique et des espaces info énergie sont donc multipliés par trois. L'idée est de couvrir les zones qui en sont dépourvues ; mais la balle est principalement dans le camp de la région : c'est la région, vu le chef de filât que lui confère la loi NOTRe, qui peut créer de tels dispositifs et s'assurer de bonnes relations avec les EPCI.

Nous avons réussi à rassurer l'ensemble des acteurs, mais nous rencontrons un problème de main-d'oeuvre : il est difficile de trouver des artisans pour faire ce travail, qui ne compte pas parmi les priorités du secteur du bâtiment. Le sujet n'est pas simple à traiter, mais j'espère que les choses vont se décanter. Nous avons signé la semaine dernière une première convention Sare avec la région Bretagne ; un comité de pilotage est prévu en mars : le dossier fait son chemin.

J'en viens à la loi Décentralisation, différenciation et déconcentration, dite loi 3D. Les régions - pas toutes - ont des velléités sur certaines missions exercées par l'Ademe. Il faut avant tout faire la chasse aux doublons. Quoi qu'il en soit, tout le monde loue l'existence d'une structure nationale capable d'une expertise de très haut niveau. Je milite à la fois pour maintenir l'implantation de l'Ademe à l'échelle de l'ancienne carte d'avant la loi NOTRe et pour permettre aux régions d'entrer pleinement dans leurs nouvelles compétences, tout en veillant à ne pas laisser les EPCI sur le bord de la route.

Nous avons proposé la création d'un contrat de transition écologique régional (CTER), qui nous permettrait d'animer l'ensemble des contrats de transition écologique (CTE) qui continuent de fleurir sur le territoire et de travailler sur la gouvernance, sur la gestion déléguée de certains crédits et sur la définition d'objectifs communs État-régions par exemple. Voilà pour le volet « décentralisation ».

En matière de « différenciation », certaines collectivités sont beaucoup plus mûres et volontaires que d'autres ; nous sommes prêts à travailler différemment selon les régions.

Dernier volet : « déconcentration ». J'essaie d'expliquer aux préfets de département qui veulent tous avoir un bout d'Ademe dans leur département qu'à l'échelle d'une grande région, comme celle de Nouvelle-Aquitaine, je n'ai pas les moyens de mettre de l'expertise polyvalente à disposition de chaque département.

Il faut malgré tout que nous parvenions à travailler en bonne intelligence avec les collectivités. Les choses vont plutôt dans le bon sens, mais cela suppose de réels changements dans les méthodes de travail. Une communauté de travail est en construction entre les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), les directions départementales des territoires (DDT), l'Ademe et l'ANCT. De ce point de vue, il faut surtout éviter les soubresauts réglementaires en matière d'organisation de l'État dans les territoires.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Les conventions qui doivent être signées entre l'ANCT et les différents organismes associés, dont fait partie l'Ademe, sont censées être transmises au Parlement. Cela devait être fait au 1er janvier 2020. Avez-vous une idée du calendrier ?

Ce qui m'inquiète davantage, ce sont les difficultés que vous venez d'exposer s'agissant du fonctionnement de l'Ademe et de sa capacité à remplir ses missions. Il existe une forte attente, dans les territoires, en matière de développement durable et d'économies d'énergie - j'ai pu le constater au moment des voeux. La transition énergétique est vue comme une priorité.

Quels moyens allez-vous pouvoir mettre à disposition des collectivités locales ? Une réorganisation régionale ou départementale de l'Ademe, qui permettrait d'accroître l'efficacité de son action, est-elle en chantier ?

M. Jean-Marc Boyer. - Nous sommes tous d'accord pour dire que le développement de l'éolien est un des objectifs de la transition énergétique. Toutefois, de nombreux départements et régions ont décidé d'interrompre ce développement anarchique.

Je cite, sur cette question, les mots du Président de la République : « La capacité à développer massivement de l'éolien - il faut être lucide - est réduite. Le consensus sur l'éolien est en train de nettement s'affaiblir dans notre pays. Il y a l'éolien offshore, que nous avons relancé et développé très fortement. Mais de plus en plus de gens ne veulent plus voir d'éolien près de chez eux : ils considèrent que leur paysage est dégradé. »

Le problème de l'éolien est donc un problème de proximité et d'acceptabilité. La règle des 500 mètres est-elle suffisante ? Est-il raisonnable de construire des parcs de 50 éoliennes concentrées sur un même territoire ? Quelles sont les priorités politiques de l'Ademe en la matière ?

M. Éric Gold. - Ma question a déjà été posée en partie par Guillaume Chevrollier, qui vous a interrogé sur l'impact environnemental du numérique. La 5G est vue comme un formidable outil de désenclavement et d'aménagement des territoires, notamment en matière de santé.

Mais, au lendemain de la présentation de la nouvelle stratégie de croissance de l'Union européenne, le pacte vert pour l'Europe, qui prévoit la neutralité carbone pour 2050, et alors que la demande citoyenne de protection de l'environnement est de plus en plus pressante, le déploiement de la 5G, qui démultipliera notre consommation de données, est-il vraiment compatible avec l'objectif recherché de sobriété énergétique ?

Mme Nicole Bonnefoy. - S'agissant du service public de l'énergie, vous avez dit que le programme Sare avait permis de rassurer les acteurs. Je n'en suis pas convaincue.

En matière d'énergie, il est nécessaire de construire un service public pérenne, indépendant et efficace. Or le programme Sare n'est pas indépendant, puisqu'il est financé par les certificats d'économie d'énergie, donc par des acteurs privés fournisseurs d'énergie.

En outre, la mise en oeuvre de ce programme suppose le soutien financier des collectivités. Or les collectivités - vous connaissez leur situation - se sont engagées auprès de l'État à réduire leurs dépenses ; le risque est qu'il soit impossible de développer un service public à destination des particuliers. Attention, également, à ne pas privilégier la quantité sur la qualité.

Quid, par ailleurs, de la grille tarifaire ? La grille de tarification du programme Sare ne répond pas du tout ni à la réalité des métiers de la rénovation énergétique ni aux besoins des ménages. Le terrain montre que le programme Sare, loin de rassurer, inquiète.

M. Patrick Chaize. - Je suis très surpris que l'Ademe n'ait produit aucune analyse sur la 5G.

Plus généralement, quels moyens consacrez-vous à la prospective ? Quelle démarche est la vôtre en matière de recherche sur les nouveaux systèmes de production d'énergie ? Je pense par exemple à une initiative relativement ancienne, qui avait fait l'objet d'une note critique de la part de l'Ademe : le moteur à air comprimé. Cette question est-elle toujours à l'étude ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Vous l'avez dit : les collectivités locales jouent un rôle extrêmement important dans la transition énergétique. À ce titre, elles peuvent aujourd'hui se saisir d'un nouvel outil, dont vous avez parlé, le CTE. Quel bilan faites-vous du déploiement de cet outil ?

Nous nous apprêtons bientôt, en 2021, à entrer dans la septième génération des contrats de plan État-région (CPER). N'y a-t-il pas là une opportunité pour généraliser la diffusion des CTE ? Mme la secrétaire d'État Emmanuelle Wargon vient de signer, lundi dernier, l'un de ces contrats dans la Nièvre.

M. Olivier Jacquin. - Je suis fan de l'Ademe. Lorsque j'étais président d'intercommunalité, j'ai pu mesurer l'excellence de son travail d'accompagnement dans le domaine du tri des déchets, auprès des collectivités les plus fauchées notamment.

J'espérais que dans le domaine des mobilités, l'Ademe pourrait jouer un rôle analogue d'accompagnement auprès des petites collectivités situées dans les espaces peu denses.

Ce mandat, 2017-2022, me semble grevé par un loupé majeur autour des questions de mobilité, alors même que nous y avons consacré une énergie manifeste. Est-il possible selon vous de traiter ces questions sans inventer un nouveau modèle économique et sans imposer aux différentes parties concernées un principe pollueur-payeur ? Il est nécessaire que le signal-prix oriente clairement le consommateur, via un bonus-malus, vers les modes de propulsion les moins consommateurs d'énergie, le développement de ces derniers n'entraînant ainsi aucun surcoût global.

De ce point de vue, la convention citoyenne pour le climat me semble une très bonne initiative.

Dernière remarque : vous venez de passer la moitié de votre temps de parole sur la question des effectifs, à justifier d'un pauvre poste à conserver. L'acte II du quinquennat se traduit par la suppression, cette année, de 1 100 postes dans le domaine de la transition écologique. À chaque examen du budget, on n'entend parler que de baisses d'effectifs et de diminution de la dépense publique. Je refuse, pour ma part, de m'abandonner à la schizophrénie ! Nos bonnes intentions en matière d'environnement doivent trouver une traduction opérationnelle.

M. Arnaud Leroy. - Sur le numérique, nous travaillons. Nous avons par exemple réalisé des études sur l'explosion des usages et du nombre d'équipements par foyer, ou sur les ressources qui doivent être mobilisées pour fabriquer un téléphone de 350 grammes.

Mais ce sujet est très nouveau. La difficulté est que nous disposons de très peu d'informations - vous allez le constater dans le cadre des travaux de votre mission d'information. Nous avons financé notamment certaines études du Shift Project. Il nous faut désormais une injonction publique à examiner sérieusement cette question.

Cela peut vous intéresser, nous avons fait un sondage. Cette nouvelle génération qu'on nous annonce comme « super écolo » est aussi extrêmement connectée, elle voyage, elle commande en ligne. Elle participe donc à l'inflation numérique. Il va être difficile de revenir en arrière.

L'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), qui travaille très bien, n'a pas démontré qu'il existait un lien entre la santé et l'éolien. L'Anses a aussi réalisé une étude très intéressante sur la 5G. Je réclame d'ailleurs une étude d'impact environnemental sérieuse sur le déploiement de la 5G. Ce déploiement coûtera des milliards, les opérateurs doivent démontrer l'opportunité de la 5G, dans un moment de bascule de la société. Après l'accord de Paris de 2015, il importe de mettre fin à la croyance qu'on peut toujours aller plus vite. Certes, la 5G permettra de partager davantage de données, mais je n'ai pas, pour ma part, eu la démonstration - à part d'un point de vue technologique stricto sensu, de son impact positif sur la société. Ce n'est pas à l'Ademe de le démontrer. Mais si cela peut être utile pour certains secteurs, est-ce valable pour l'ensemble des Français ? Je m'interroge sur cet emballement de la société, qui génère plus de transports, plus d'achats en ligne, plus de streaming via Netflix, qui représente déjà plus de la moitié des données alors que c'est un service relativement nouveau. Il importe de fixer des priorités. Il est plus utile de partager des données pour de la chirurgie à distance que pour visionner la septième saison de telle ou telle série.

Sur l'éolien, le vrai problème est la façon dont les appels à projets ont été construits, avec des appels d'offres creux. L'Ademe ne participe pas à l'établissement de la politique éolienne du pays. Elle participe à l'évaluation technologique des projets qui lui sont soumis quand ils comportent une partie « innovation ». Nous travaillons en particulier avec le secteur pour le faire évoluer, notamment en matière de recyclage. Nous travaillons également avec les collectivités qui souhaitent tester des modalités de financement. Il existe des sons de cloche différents en ce qui concerne l'éolien, mais lorsque les projets sont sérieux les résultats tiennent la route. Je vous encourage à participer aux journées portes ouvertes du syndicat des énergies renouvelables (SER).

Comment atteindrons-nous nos objectifs si l'on se passe totalement de l'éolien ? On a vu la difficulté de se déporter sur l'éolien offshore. Ce ne sera pas plus simple avec le solaire en raison du foncier agricole. Car nous sommes soumis à des injonctions contraires !

En ce qui concerne l'ANCT, la convention sera passée lors de notre conseil d'administration de mars. Nous avons travaillé en toute transparence avec les équipes du préfet Le Breton. Je ne ressens pas le besoin de prévoir une réorganisation. Je vous l'ai dit, nous nous mettons au service de l'ANCT, mais, dans le même temps, nous voulons qu'elle nous aide dans notre mission de transition énergétique, notamment à l'égard des collectivités. Nous l'avons souligné longuement : nous ne sommes pas une boîte d'ingénierie, nous ne pouvons pas fabriquer le projet à la place de la collectivité. En revanche, nous pouvons l'accompagner. On l'a fait à travers les territoires zéro déchet, zéro gaspillage. Je pense aussi aux contrats territoriaux pour le développement de la petite énergie renouvelable.

Le seul grand changement que je demande à mes équipes est de travailler sur un dispositif d'aide plus englobant. Il est essentiel d'avoir une enveloppe simple dans le portage administratif. Nous avons par ailleurs publié un guide des 20 meilleures recettes de l'Ademe, sur la base d'expériences très concrètes et ayant fonctionné. Ce document a fait l'objet de plus de 30 000 téléchargements, c'est dire son succès !

En ce qui concerne le moteur à air comprimé, nous avons été sollicités par l'État pour donner un avis, mais la technologie ne s'est pas déployée. Nous étions assez séduits par le moteur 2 litres à essence. Il importe de tempérer le discours sur le tout électrique, notamment pour la mobilité : l'électrique est intéressant pour certains usages, mais beaucoup moins pour d'autres. Nous sommes plutôt favorables aux mix. Cela nous renvoie aux questions du biogaz et de la méthanisation. Il existe selon nous un potentiel très intéressant dans le pays. Une étude théorique de mobilisation que nous avons réalisée démontre qu'il est possible d'imaginer un scénario 100 % gaz pour notre pays. Je me suis rendu en Nouvelle-Aquitaine la semaine dernière où le président Rousset a demandé à ses équipes de réfléchir pour mobiliser la ressource biogaz, notamment pour tout le réseau de transports en commun où 5 000 bus circulent au biogaz. Des discussions similaires existent avec la région Grand-Est et la région Pays de la Loire. Un fonds d'investissement mis conjointement en place avec la banque des territoires sera annoncé et signé dès demain matin, lors du colloque du SER.

Je finirai par le programme Sare. Je maintiens mes propos. Les financements n'étaient pas pérennes et nous avions des coups de boutoir. Je n'ai eu de cesse d'expliquer aux différentes fédérations que nous arrivions à la fin d'un système et qu'il importait de trouver d'autres moyens de financement. Par bonheur, nous avons le dispositif Sare. Les collectivités y trouveront un intérêt. On ne peut pas dire non plus que c'est le privé qui finance parce qu'il s'agit d'un programme CEE. En tout état de cause, le privé n'a pas de droit de regard ! L'Ademe, j'en suis certain, saura jouer son rôle de tiers de confiance.

M. Guillaume Gontard. - On parle beaucoup de rénovation, mais on construit toujours actuellement sur la réglementation thermique 2012. Avez-vous une idée de la date d'application de la réglementation thermique 2020 ? Il est question du 1er janvier 2021. S'agit-il d'une date fixée et actée ? La réglementation thermique 2020 est applicable sur les bâtiments publics. Une évaluation a-t-elle été réalisée ? Quid également de l'évaluation sur la réglementation thermique 2012 ? Des plans de formation sont-ils prévus pour les artisans ?

M. Alain Fouché. - Pourquoi ne suivez-vous pas tout ce qui concerne l'éolien ? Ce qui se passe en France aujourd'hui est un véritable scandale. À l'heure actuelle, l'énergie la plus propre est le nucléaire. J'habite le département de la Vienne, qui est saccagé par l'implantation d'éoliennes. Que pouvons-nous faire pour arrêter ça ? Les maires acceptent cette situation parce qu'ils touchent des royalties, les agriculteurs aussi. En Gironde, notamment dans les vignobles luxueux, il n'y a pas d'éoliennes ! La solution serait peut-être d'imaginer, comme pour le nucléaire, des champs particuliers d'éoliennes, en prévoyant un appui financier supplémentaire pour les communes qui acceptent d'en implanter sur leur territoire.

Je m'interroge aussi sur les effets de la climatisation. Une mission sur le sujet serait la bienvenue. La climatisation contribue très clairement au réchauffement climatique. Que pouvons-nous faire ? Aujourd'hui, toutes les voitures sont climatisées, même les moins chères. Idem pour toutes les constructions nouvelles. Comment enrayer le phénomène ?

M. Hervé Gillé. - Comment rendre opérationnel le PCAET dans une logique de subsidiarité ? La prise de compétence posera des difficultés de financement pour un certain nombre de collectivités. Ne faudrait-il pas imaginer une fiscalité redirigée ? Cette solution permettrait également de travailler l'acceptabilité des projets, notamment pour l'éolien. En ce qui concerne le programme Sare, quid de la pérennité des financements pour les collectivités ? Il est assuré pour trois ans, mais on sent bien qu'il y aura derrière une reprise en main des collectivités. Ces dernières ne devront-elles pas demain en assumer la charge financière ? J'aimerais obtenir également des éclaircissements sur les contrats d'objectifs territoriaux au-delà des trois ans prévus. Il est essentiel d'avoir une règle du jeu claire et transparente pour permettre à chacun de se projeter à court, à moyen et à long termes.

Mme Angèle Préville. - L'environnement ne concerne pas que le climat, mais inclut aussi la baisse de la biodiversité, le problème des ressources naturelles, les pollutions. Ma question concernera la qualité de l'air : l'Ademe conduit-elle des études ou des projets au sujet des microplastiques présents dans l'air ?

La question du développement des énergies renouvelables soulève la question du stockage de l'électricité. Ce que j'ai entendu sur l'hydrogène m'inquiète beaucoup, car nous devons développer les technologies associées qui représentent à la fois un moyen de production et de stockage de l'électricité. Il me semble que deux personnes pour travailler sur ce sujet, c'est peu !

J'apprécie votre volontarisme en direction des territoires qui sont peu engagés et qui ne recourent pas aux aides. Pour réussir la transition écologique, nous devrons avancer partout et avec tous.

Mme Michèle Vullien. - Tous les plans, les conventions, les contrats, les programmes que l'on met en oeuvre n'ont qu'un objectif : changer les pratiques. Élue de la métropole de Lyon, j'ai fondé le premier club des villes durables il y a une quinzaine d'années. La question est de savoir comment chaque commune peut décliner les plans nationaux pour faire en sorte qu'ils aient des effets concrets pour l'ensemble des citoyens. On manque aussi de transversalité. Vous avez bien souligné l'extrême segmentation, cette façon de « saucissonner » - comme on dit à Lyon - les dispositifs. Le citoyen ne sait plus ce qu'il doit faire. Par exemple, on constate que les chaudières à condensation ne donnent pas toujours les résultats escomptés, car on manque de compagnons bien formés pour les installer. Il ne faut pas que les projets restent à l'état de concept, sans effets sur le terrain. De même, on nous a vanté les puits canadiens, mais les promesses ne sont pas à la hauteur des espérances. Nous devons donc nous mettre au niveau des citoyens, voir ce qui est réellement mis en oeuvre sur le terrain et comment cela fonctionne. Les plans sont toujours magnifiques dans leur présentation, mais l'enjeu est de diffuser les bonnes pratiques pour modifier le quotidien des gens. Enfin, on a évoqué le numérique, mais comment être sûre que je ne consomme pas plus de ressources avec ma tablette que celui qui privilégie le papier ?

M. Jérôme Bignon. - Je rejoins la question posée par M. Gold. Je voudrais suggérer que la mission conduite par Patrick Chaize sur le numérique puisse travailler aussi sur la 5G, afin d'éclairer notre commission sur cette technologie.

M. Arnaud Leroy. - Dès le 1er janvier 2021, la RE 2020 s'appliquera aux constructions neuves. Nous devons aussi poser la question de la rénovation, car en termes de bilan carbone, il semble préférable de privilégier la rénovation d'un bâtiment ancien, à haut niveau, à la construction d'un bâtiment neuf, même avec les meilleures technologies. En effet, on constate qu'au cours du cycle de vie d'un bâtiment, le bilan carbone est très mauvais au moment de la construction, avant de se stabiliser ensuite. Les acteurs du BTP commencent à partager cette analyse. Leur modèle économique est en phase de transition. L'enjeu est de former suffisamment de professionnels. Nous participons à l'élaboration des modules de formation. Comme les entreprises du BTP sont souvent des grands groupes, ils ont, en général, des programmes de formation en interne. Je pense que la branche professionnelle interviendra aussi pour financer la formation de la main-d'oeuvre. Je suis donc plutôt optimiste sur le déploiement. Le décret tertiaire qui avait été annoncé lors du Grenelle de l'environnement, il y a dix ans, vient d'être publié et visera l'efficacité énergétique des bâtiments existants. Là aussi se pose la problématique de la formation des artisans pour la rénovation.

Les mobilités ne font pas historiquement partie des compétences de l'Ademe, mais nous avons épaulé Mme Borne lors de la LOM. L'abandon de l'écotaxe a été une erreur. Nous aurions dû réfléchir aux modalités de son acceptabilité, mais son principe semblait pertinent. On discute avec beaucoup d'élus régionaux préoccupés par l'essor des camions de transit, mais on ne sait pas comment résoudre le problème, alors même que les autres modes de transport déclinent. Nous travaillons avec Voies navigables de France (VNF) pour développer un transport fluvial plus vert et avec la SNCF pour relancer le fret. La piste de la taxe « affréteurs » est intéressante, car elle pèserait sur les donneurs d'ordre et non sur les transporteurs. Le transporteur routier a des alternatives assez limitées pour changer de motorisation. On arrive à la fin de la logique de certains dispositifs fondés sur la taxation du gazole ou des transporteurs. De même, on arrive au terme de la logique de certains dispositifs, comme les certificats d'économie d'énergie, Fret 21, ou les stages d'écoconduite. Il convient de trouver le moyen de faire différemment et de responsabiliser les chargeurs et les affréteurs. La taxe « affréteurs » mériterait une étude approfondie, voire une expérimentation. Les émissions liées au transport routier continuent à augmenter. Nous devons agir sur ce secteur si nous voulons tenir nos engagements internationaux en matière climatique.

Je n'élude pas la question de l'énergie éolienne. Le cadre juridique des éoliennes a beaucoup évolué. Les zones de planification éoliennes ont disparu récemment. Il faut tenir compte de nombreux paramètres pour les installations, comme la proximité des habitations ou la fiscalité locale. Tous les maires n'acceptent pas leur implantation ; 90 % des éoliennes sont situées dans des terres agricoles et ne sont pas imposées. Faut-il revenir à une approche centralisée comme on a pu le faire avec les centrales nucléaires ? Peut-être, mais lorsque les centrales nucléaires ont été construites, notre cadre juridique était différent. Je ne sais pas si l'on pourrait réaliser les mêmes équipements aujourd'hui. Les recours en justice sont beaucoup plus nombreux. La question est celle de l'acceptation sociale des chantiers.

L'éolien suscite de nombreuses crispations. Je souhaiterais que le ministère de la culture aide au déploiement des énergies renouvelables. Les architectes des bâtiments de France s'opposent au déploiement de tuiles solaires, qui pourtant ressemblent beaucoup, en apparence, aux tuiles existantes. Je ne dis pas non plus qu'il faut installer des éoliennes à Chambord, mais je regrette qu'une politique publique portée par le Gouvernement soit remise en question à chaque niveau, lorsqu'il s'agit de la mettre en oeuvre. Comment faire pour tenir nos objectifs sur les énergies renouvelables, alors même que notre parc nucléaire est en fin de vie et qu'il semble difficile de relancer un nouveau programme ? Va-t-on demander aux Français de ne plus consommer d'électricité ? La programmation pluriannuelle de l'énergie est très électrifiée : développement de la voiture électrique, électrification dans les bâtiments neufs, etc. Il faudra bien produire cette énergie, ou l'importer, comme on le fait actuellement, mais l'électricité importée est très carbonée. Il ne s'agit pas d'un débat d'experts ; la question concerne tous les citoyens, ne serait-ce que parce que les projets sont financés par les impôts.

L'Ademe cherche à réduire les impacts environnementaux du solaire, tant pour la fabrication des panneaux, que pour leur installation, leur entretien ou leur recyclage. Nous commençons à développer une filière de recyclage des panneaux solaires. Nous avons aussi des programmes innovants pour les éoliennes, ou pour la mise en oeuvre d'une filière française de la méthanisation, afin de résoudre les problèmes de maintenance que nous rencontrons actuellement, car les matériels sont importés. Nous avons ainsi financé un technocentre sur la méthanisation près d'Arras. Nous assistons à une mutation de notre système de production énergétique, avec en perspective un modèle beaucoup plus décentralisé. Il n'est pas impossible que, dans le cadre de la loi Décentralisation, différenciation et déconcentration, dite loi 3D, les régions demandent à pouvoir définir leur mix énergétique.

J'en viens à la climatisation. L'impact sur le climat des climatisations des voitures a été considérablement réduit, car on utilise des gaz qui ne produisent plus d'effet de serre. L'enjeu concerne les climatisations domestiques dans les maisons en raison de la consommation électrique nécessaire et du risque de constitution d'îlots de chaleur. Les remèdes sont l'isolation : une bonne isolation permet de maintenir la température intérieure à 6 degrés de moins qu'à l'extérieur. C'est ce que nous cherchons à promouvoir. Dans les outre-mer, nous travaillons avec les collectivités territoriales pour construire différemment, privilégier la ventilation naturelle, ce qui améliore aussi la qualité de l'air interne. Dans les endroits à proximité des cours d'eau, nous avons émis des recommandations sur les angles et le placement des bâtiments pour qu'ils puissent bénéficier, au mieux, des courants d'air naturels, comme le faisaient nos aïeux... En revanche, si nous voulons réussir la transition écologique à l'horizon de 2050, nous devrons faire des efforts considérables. Des arbitrages seront nécessaires qui auront des effets sur notre confort. Il faudra sans doute renoncer à la climatisation à 17 degrés ! En Suisse, il n'est déjà plus possible d'installer une climatisation à domicile sans une autorisation spéciale.

La qualité de l'air est un autre sujet important pour l'Ademe. Nous aidons le Gouvernement à épurer le contentieux communautaire en essayant de trouver des solutions avec les collectivités territoriales, à travers, par exemple, la constitution de zones à faibles émissions (ZFE), même si cela soulève des débats sur les difficultés d'accès des automobilistes aux périmètres ainsi définis. Des aides ont été prévues pour faciliter le renouvellement de la flotte de véhicules des artisans ou développer l'utilisation des véhicules électriques ou au gaz naturel liquéfié.

La présence des microplastiques dans l'air est un problème identifié. Les indicateurs de qualité de l'air viennent d'évoluer pour prendre en compte des particules de tailles encore plus fines. En ce qui concerne la qualité de l'air intérieur, nous incitons à mieux utiliser la ventilation naturelle. Nous travaillons beaucoup avec les associations agréées de surveillance de la qualité de l'air (AASQA) locales ou avec les collectivités territoriales. Sur les microplastiques, nous sommes davantage saisis à propos de leur présence dans l'eau. Il s'agit aussi d'un enjeu d'économie circulaire et de recyclage. On cherche à identifier les plastiques concernés pour pouvoir, éventuellement, les interdire.

Vous m'avez interrogé aussi sur le caractère opérationnel des PCAET. On constate souvent que les plans sont réalisés pour répondre aux exigences du législateur, mais, souvent, ils ne sont pas mis en oeuvre, et parfois d'ailleurs, ils ne sont pas faits pour être mis en oeuvre, car ils contiennent beaucoup d'analyses et peu de mesures concrètes. Vous avez raison de pointer le manque d'articulation entre les dispositifs : des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) sont élaborés sans lien avec les PCAET.

Nous avons créé le label Cit'ergie qui vise à inciter les collectivités territoriales à renforcer leur ambition en matière de climat, air et énergie, à travers une démarche d'amélioration continue et une meilleure coordination des services, avec des évaluations tous les trois ans. Les collectivités territoriales sont très satisfaites. Nous finançons un chargé de mission pendant un an qui aide les services à fonctionner différemment et à revoir leur organisation. Nous avons aussi développé les contrats d'objectifs et de performance sur les thématiques déchets et énergie. On accompagne les collectivités pendant trois ans, en finançant parfois des investissements ou un chargé de mission, mais l'idée n'est pas que nous subventionnions du fonctionnement. On en revient aux débats sur le pacte de Cahors, car les dépenses que j'évoque sont des dépenses d'animation, qui sont très difficiles à classer en comptabilité publique. Le Gouvernement nous a reproché de financer des postes d'équivalents temps plein chargés de l'animation. Mais cette animation est essentielle si l'on veut obtenir des résultats. Le maire de Dunkerque dit clairement que la nomenclature de la comptabilité publique mériterait d'être revue à l'aune des exigences de la transition écologique. Le cadre actuel est trop rigide. On ne peut opposer investissement et animation, les deux vont de pair. L'animation consiste à faire murir un projet et à le finaliser. L'investissement vient ensuite. De nombreux élus étaient prêts à prendre le relais de l'Ademe, mais ils ne savaient pas comment classer, dans leurs effectifs, les chargés de mission de la plateforme. La transition écologique nécessitera des bras autant que d'investissement.

Les contrats de transition écologique sont un très bon dispositif, car ils sont dotés de financement et portés par les collectivités territoriales. Ils ne sont donc pas perçus comme des dispositifs décidés depuis la capitale. Nous avons accompagné les contrats de transition écologique (CTE) dès le départ. Ils permettent de donner chair à une approche locale, de s'inscrire dans un récit local. Une centaine de CTE a été conclue. J'espère que les régions rejoindront le dispositif. La contractualisation et la responsabilisation mutuelles sur la base d'objectifs constituent une bonne manière d'avancer. Les contrats de plan État-Région contiennent une grande liste de projets, mais ne permettent pas de construire des récits locaux, ce qui peut nuire à l'acceptabilité des projets.

M. Hervé Gillé. - Et le programme Sare ?

M. Arnaud Leroy. - Une enveloppe est prévue sur la période 2020-2024. Des élections présidentielles auront lieu en 2022 et la transition écologique sera sans doute un enjeu de la campagne. Au-delà, se posera certainement la question de la réaffectation d'une partie de la taxe carbone aux collectivités territoriales. Moi je suis pour.

M. Hervé Maurey, président. - Nous aussi ! Je pense que cette audition vous aura permis de mesurer à quel point nous soutenions votre action. Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Échange de vues sur une éventuelle saisine pour avis sur le projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée

M. Hervé Maurey, président. - Le projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée a été déposé mercredi dernier et sera examiné en séance mardi 25 février après-midi. Il devait porter uniquement sur le parquet européen, mais il s'est vu adjoindre un article qui réforme la justice environnementale pour accélérer les procédures. Aussi, nous pourrions envisager une saisine pour avis compte tenu de notre compétence et des travaux passés de notre commission sur ce sujet. Toutefois les délais sont très contraints, puisqu'il faudrait organiser des auditions la semaine prochaine, pour un passage en commission la semaine suivante. Dans ces conditions, la saisine risque de ne pas être très utile. En revanche, il serait bien que ceux qui sont intéressés par ce sujet puissent participer aux débats.

Il en est ainsi décidé.

Je vous rappelle que nous auditionnerons Mme Inger Andersen, secrétaire exécutive du PNUE, mardi 25 février à 18 h 30. Lors de la présentation du rapport du PNUE, Mme Andersen a déclaré : « Ce rapport nous place devant une alternative brutale : soit nous mettons en place les transformations radicales dont nous avons besoin maintenant, soit nous devons nous préparer aux conséquences d'une planète radicalement altérée par le changement climatique ».

Compte tenu du rayonnement international de cette instance, de son constat particulièrement alarmant et du caractère transversal des enjeux liés à la lutte contre le réchauffement climatique, la Conférence des Présidents a autorisé notre commission à inviter tous les sénateurs à cette audition.

Je vous invite à relayer l'importance de cette audition dans vos groupes respectifs.

La réunion est close à 11 h 45.