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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 4 mars 2020

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 09 h 35.

Audition sur la recherche « Quel rôle pour la science et les chercheurs dans la société d'aujourd'hui ? »

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui autour du thème de la recherche, et plus particulièrement du projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche (LPPR), qui se fait attendre. Aussi, il nous a semblé important, avec notre rapporteure du budget de la recherche, Laure Darcos, et notre collègue Pierre Ouzoulias, qui siège par ailleurs à l'OPECST (Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques), de lancer notre réflexion sur la recherche, les moyens qui doivent lui être dédiés et le rôle des chercheurs dans notre société. C'est la mission de notre commission de la culture et de l'éducation de prendre un peu de hauteur de vue en revenant aux fondamentaux, que je résumerai par cette question : quel est le rôle de la Science et des chercheurs dans la société française d'aujourd'hui ?

Dans un contexte de défiance grandissante envers la Science et les scientifiques, marqué par la multiplication d'infox (terme choisi par la commission d'enrichissement de la langue française pour traduire l'expression fake news), de « faits alternatifs » ou de controverses scientifiques, quelle place faut-il donner à la connaissance scientifique et à l'expertise des chercheurs dans le débat public, la décision politique et l'action collective ?

Pour répondre à ces questions et animer notre débat, nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir trois grands intellectuels et chercheurs qu'en votre nom à tous, je tiens à remercier vivement pour leur présence et leur participation à nos réflexions.

Madame Barbara Cassin, vous êtes philologue et philosophe, directrice de recherche au CNRS et, depuis mai 2018, membre de l'Académie française. Vos travaux portent notamment sur la puissance des mots, la richesse des langues et l'enjeu de la traduction. Engagée dans la vie de la cité -- vous présidez en particulier l'association Maisons de la sagesse - Traduire dont le but est de créer des espaces d'échanges autour de la traduction et de la transmission des cultures --, vous croyez dans le pouvoir des mots pour faire dialoguer les cultures et les peuples. Il s'agit là d'une conviction que nous ne pouvons, au sein de cette commission, que partager.

Monsieur Serge Haroche, vous êtes physicien, professeur au Collège de France, Médaille d'Or du CNRS en 2009, Prix Nobel de physique en 2012. Votre spécialité est la physique atomique et l'optique quantique. L'année dernière, vous êtes intervenu dans le débat public pour alerter sur l'état de la recherche en France et sur l'urgence à agir. Vous avez aujourd'hui l'occasion de faire part de votre diagnostic et de vos propositions à ce sujet devant la représentation nationale.

Monsieur Bernard Stiegler, vous êtes quant à vous philosophe, directeur de l'Institut de recherche et d'innovation (IRI) du Centre Georges Pompidou. Penseur de la technique, vous vous vous attachez notamment à analyser les enjeux sociaux, politiques, économiques, voire psychologiques induits par le développement technologique. Vous participez, à ce titre, très activement aux débats d'idées.

Je propose que Mme Barbara Cassin ouvre les échanges qui, j'en suis certaine, seront très éclairants et stimulants pour nous tous. Laure Darcos et Pierre Ouzoulias, à l'origine de cette initiative, ne manqueront pas d'intervenir pour orienter le débat sur les problématiques les plus saillantes, en vue de l'examen du futur projet de loi. Je donnerai ensuite la parole aux collègues qui souhaiteront vous interroger.

Mme Barbara Cassin, philosophe. - Merci beaucoup. Je suis très honorée de cette audition. Pour que vous compreniez ce qui m'importe, il faut que je vous donne des éléments d'explication sur mon parcours. Je ne suis ni normalienne ni agrégée, ce qui constitue une exception au CNRS. J'ai, au début de ma carrière, expérimenté l'intérêt de la porosité entre l'enseignement secondaire et la recherche. Je n'ai obtenu mon poste au CNRS qu'après avoir effectué un long travail de campagne électorale : j'ai réfléchi aux personnes qui allaient me juger et j'ai publié, pour chacune des spécialités qu'elles représentaient, un article me permettant d'entrer dans leur champ de vision. Sans l'obtention de ce poste, j'aurais continué à enchaîner les « petits boulots », comme beaucoup de mes jeunes amis font encore.

Les passerelles entre l'enseignement secondaire, l'enseignement supérieur et la recherche m'importent beaucoup. Je suis entrée au CNRS sur un poste d'accueil qui n'existe plus. J'ai travaillé au sein du Collège international de philosophie fondé par Jacques Derrida, qui s'appuyait sur des postes d'accueil, des délégations ou des décharges, ce qui n'est plus possible aujourd'hui. Cette porosité ne fonctionne plus, évolution tragique pour la discipline que je représente, la philosophie.

En entrant au CNRS, j'ai bénéficié d'un immense avantage : le temps de la recherche. Sans lui, je n'aurais jamais rien pu publier. J'ai certes eu des responsabilités à l'extérieur, mais la part des missions administratives que j'ai acceptées n'a jamais occupé tout mon temps, ce qui n'est plus le cas des chercheurs aujourd'hui. Ils dirigent des unités, font l'objet d'évaluations, montent des dossiers de demande de financement à l'Agence nationale de la recherche (ANR) et même à l'Union européenne. Quand mes collègues protestent à ce sujet, ils ont raison. C'est terrifiant. La solution simple serait d'instaurer une dotation pérenne par unité de recherche pour éviter cette course dévorante aux financements nationaux et internationaux.

Je vous fais part d'une autre aberration. Lorsque j'ai eu 65 ans, j'ai été mise à la retraite, sans avoir même validé l'ensemble de mes trimestres. Du jour au lendemain, je n'ai plus eu le droit de demander des crédits, alors que je possède les moyens intellectuels et le temps pour continuer mes travaux de recherche.

Juste avant ma retraite, j'ai proposé un large scale project, au nom du ministère de la culture, du CNRS et d'une vingtaine d'universités françaises et étrangères, mais je ne l'ai pas obtenu, à cause de cette limite d'âge approchante. Les règles actuelles sont stupides et doivent être changées. Ce sujet de la retraite doit être inclus dans la LPPR, qui constitue un teaser d'angoisse pour toute la communauté.

A présent, en tant que chercheuse émérite, j'ai la possibilité de travailler davantage en interaction avec la société civile. L'association que j'ai créée, Maison de la sagesse - Traduire, a trois objectifs, liés à votre question sur les rapports entre les chercheurs et la société. Je reviendrai plus tard sur les spécificités des sciences humaines, sur le fait que nous aurions intérêt à ne pas les confondre avec les sciences dures et à ne leur donner ni trop ni pas assez, comme c'est malheureusement le cas aujourd'hui.

Avec cette association, qui vit grâce au bénévolat et à quelques subventions, nous nous intéressons à trois dispositifs.

Le premier s'intitule Glossaire de la bureaucratie française : nous réfléchissons sur les papiers que les personnes arrivant en France doivent remplir, en particulier à Aubervilliers et à Marseille, deux lieux d'accueil et de pluralité des langues. Nous travaillons avec des associations, avec les migrants eux-mêmes et avec des classes d'accueil. Nous réfléchissons à ce qui se trouve non pas dans les mots (nom, prénom, date de naissance...), mais entre les mots. Par exemple, une femme malienne peut ne pas pouvoir dire le nom de son mari, par exemple s'il possède un nom de guerrier ou de chasseur ; or cela pose un problème vis-à-vis de notre sécurité sociale. La date de naissance non plus ne se donne pas forcément facilement. De même, on ne peut demander à une femme syrienne si elle est mariée, divorcée, pacsée. Il existe ainsi des aberrations dont nous n'avons pas conscience parce que, comme souvent, nous pensons que notre civilisation est la seule. Nous oublions que l'universel est toujours l'universel de quelqu'un. C'est ce que la Grèce m'a appris. Ces Glossaires de la bureaucratie française seront édités par Le Robert.

Le deuxième dispositif sur lequel nous travaillons est la banque-musée. Instauré en Afrique par des Africains et des collaborateurs de l'Institut français, il vise à modifier l'idée de banque et de musée. Les personnes originaires du Togo ou du Mali apportent un objet et un récit d'objet, qui constitue une valeur et est déposé dans un nouveau genre de musée. En échange, ils reçoivent un microcrédit et un accompagnement. Cela permet de protéger un certain nombre d'objets d'art et de dresser un état de la société. Nous envisageons de créer l'équivalent en France, notamment à Marseille. Ce serait à la fois un musée social et une puissante aide au développement individuel. Alors que notre premier objectif, avec les Glossaires, est l'accueil, ici, le but est l'insertion.

Le troisième projet, que je développe avec des chercheurs internationaux, est la suite du Dictionnaire des intraduisibles en philosophie : ce sera le Dictionnaire des intraduisibles des trois monothéismes, car c'est là que se situe l'une des grandes contraintes intellectuelles d'aujourd'hui, et l'un des grands drames : mettre en rapport les trois textes monothéistes pour comprendre comment on dit Dieu, l'autre, et réfléchir en langue à ce que cela induit. Ce projet prendra vraisemblablement quinze ans.

Quand on est à la retraite, ce qui est le cas d'un certain nombre de personnes intelligentes et actives de ma connaissance, on peut inventer d'autres manières d'interagir avec la société civile. Personnellement, j'ai participé à l'élaboration d'expositions, par exemple Après Babel, traduire au Musée des civilisations de l'Europe et de la Méditerranée (MuCEM), qui s'ouvrira bientôt au Musée de l'Immigration de Buenos Aires. Je travaille actuellement à une exposition à Vieille Charité à Marseille, qui rassemble tous les musées de Marseille autour des objets migrateurs, en associant un objet migrateur de l'antiquité à un objet migrateur actuel, pour réfléchir à ce que signifie migrer et dédiaboliser l'idée de migration.

Par ailleurs, je collabore avec la Cité de la langue française à Villers-Cotterêts, autour de la langue et des langues. Je travaille aussi avec les enfants des classes d'accueil UPE2A. Nous les associons par exemple au dispositif des nouveaux commanditaires, qui les mettent en rapport avec un artiste pour qu'il réalise leur commande. Celle-ci portera sur le rapport entre les langues : quel est le mot de votre langue maternelle qui vous manque le plus ? Quel est le mot de la langue française qui vous paraît le plus étrange ? Nous pensons que c'est par là que le respect commun peut s'instaurer.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci, madame, pour cette introduction très riche. Je propose que nous passions maintenant des sciences humaines aux sciences dures, avec Serge Haroche.

M. Serge Haroche, physicien. - Pour ma part, j'ai commencé ma carrière comme normalien et agrégé, mais c'est anecdotique. J'étais passionné par la recherche, curieux ; je voulais me lancer dans cette carrière et j'ai eu la chance de pouvoir le faire au département de physique de l'ENS, dans les années 1960. Je résumerai brièvement l'atmosphère de cette époque pour la comparer à ce à quoi sont confrontés les jeunes chercheurs aujourd'hui.

En arrivant dans ce laboratoire, j'ai suivi les cours de professeurs exceptionnels, en particulier de Claude Cohen-Tannoudji, qui pouvait consacrer tout son temps à l'enseignement, à l'encadrement de ses étudiants, et qui n'avait pas à écrire sans arrêt des projets de recherche pour trouver de l'argent. C'était possible parce qu'à l'époque, le laboratoire bénéficiait de crédits récurrents du CNRS. J'ai ainsi pu travailler à temps plein sur ma thèse sans me soucier des questions d'argent. J'ai ensuite effectué un postdoctorat aux Etats-Unis. Lorsque j'ai souhaité revenir en France, il m'a suffi d'envoyer une lettre indiquant le sujet sur lequel je souhaitais travailler, sans préciser où cela me mènerait, pour demander l'argent nécessaire à l'achat de matériel et à l'encadrement de quelques étudiants. J'ai reçu une réponse positive et obtenu ainsi un poste au CNRS. J'ai pu commencer un travail de recherche fondamentale sans avoir à le justifier grâce aux crédits récurrents, ce qui est totalement opposé à la situation des jeunes chercheurs d'aujourd'hui.

D'une part, les postes sont rares. D'autre part, lorsqu'un chercheur obtient un poste, il doit s'estimer heureux d'avoir son salaire, mais on ne lui procure aucun moyen pour faire de la recherche. S'il veut se lancer dans un projet, il doit immédiatement écrire des propositions de contrats pour l'ANR ou pour les European Research Council (ERC), à court terme ou à moyen terme (trois à cinq ans). Surtout, on lui demande tout de suite d'établir les différentes étapes de ses travaux et de prévoir les résultats, ce qui est aberrant en recherche fondamentale.

A partir des années 1980, les crédits récurrents se sont taris et tout a basculé pour les projets de recherche. C'est un effet de la mondialisation lié à la politique libérale que Thatcher et Reagan ont mise en oeuvre en Angleterre et aux États-Unis. La situation française est similaire à celle de l'étranger, à ceci près que les universités étrangères possèdent beaucoup plus de moyens que les françaises et offrent aux chercheurs de quoi amorcer leurs projets de recherche.

Ce contraste constitue le problème fondamental de la recherche aujourd'hui. Il est essentiel de permettre aux jeunes chercheurs d'accéder à la profession dans des conditions dignes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui : on détourne les esprits les plus brillants de la recherche parce qu'on les écoeure. Cela se manifeste également dans les salaires : le salaire de départ d'un jeune chercheur est une fois et demie le SMIC, à Bac +10 ou +12, ce qui est aberrant et cynique ! On joue sur l'idéalisme de la jeunesse et sa passion pour le métier et on embarque les chercheurs dans une carrière qui sera très difficile pour eux et économiquement catastrophique pour l'Etat, qui s'engage à payer un salaire à un chercheur pendant 40 ans sans lui donner les moyens de travailler. Aucun organisme privé n'agirait de cette façon !

La situation de l'université, du CNRS et des organismes de recherche peut, par bien des aspects, être comparée à celle des hôpitaux en France. Les conditions de travail sont très mauvaises, les salaires sont plus bas qu'à l'étranger. Toutefois, les chercheurs ont un handicap : s'ils protestent, l'impact sur la société est bien moindre. Il ne faut pas oublier une autre différence : les médecins et infirmiers sont en quelque sorte « prisonniers » de la France, obligés de supporter leur situation, alors qu'un chercheur n'est pas soumis à cette contrainte. Il peut partir à l'étranger, et le fait fréquemment. Tout ceci s'accompagne donc d'un brain drain des chercheurs les plus valables.

Pour changer les choses, il faut injecter beaucoup d'argent dans le système. Il faut revaloriser les salaires dans la recherche, l'enseignement supérieur et le secondaire. Les négociations sur les retraites évoquent une revalorisation homéopathique, de l'ordre de 100 à 200 euros par mois, alors qu'il faudrait parler d'un doublement des salaires pour se mettre au niveau de l'étranger.

Par ailleurs, je pense que tout ceci ne serait pas acceptable si cela se limitait à un saupoudrage uniforme sur l'ensemble des personnels et laboratoires français. La recherche a un caractère élitiste qui n'a rien à voir avec la démocratie ; elle demande de la chance, des dispositions et toutes sortes de qualités que les gens possèdent à des niveaux différents. Le système doit reconnaître cela en gratifiant davantage les gens à la pointe de la recherche : il faut respecter l'élitisme et cibler les crédits.

Je voudrais insister sur un dernier point : la recherche en France a été largement fonctionnarisée. Les jeunes chercheurs qui entrent au CNRS sont titulaires de leur poste dès le départ. A l'étranger, on appelle des gens à qui l'on offre des moyens élevés pour travailler pendant environ cinq ans, mais ce n'est qu'à la fin de cette période qu'ils sont ou non titularisés. Ce système devrait être expérimenté en France parce qu'il permet de faire un choix élitiste et de donner aux chercheurs les moyens de commencer leur travail de recherche.

Les syndicats de chercheurs estiment qu'agir ainsi prive les chercheurs de leur indépendance ; à mon avis, c'est tout le contraire. Le risque qu'encourent les chercheurs est justifié par les possibilités qu'il offre par la suite. A l'étranger, seulement 15 à 20 % de ces chercheurs n'obtiennent pas la titularisation. La question se pose alors des débouchés qu'on leur offre. La France ne propose que peu de postes pour des doctorants hors du système académique. Il faudrait en même temps favoriser, pour les personnes possédant une expérience dans la recherche, la possibilité de travailler dans le privé ou dans d'autres institutions, en valorisant les diplômes universitaires.

La science constitue une partie évidente de la civilisation et de la culture. La France est un grand pays scientifique. L'Académie des sciences a été créée en 1665, en même temps que la Royal Society en Angleterre, et toutes deux appartenaient aux pays phares de la recherche dans le monde. La France l'est restée jusqu'au XIXe siècle, puis est redevenue ponctuellement un élément moteur de la recherche, grâce aux politiques volontaristes : la création du CNRS, les efforts de Pierre Mendès France sous la Quatrième République.

En 1956, au colloque de Caen, ce dernier a manifesté la volonté de développer la recherche en France pour des raisons de prestige, pour le rôle de la France en tant qu'agent de la civilisation. De Gaulle a repris cela avec des motivations plus militaires et stratégiques (développement du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et de la bombe atomique). J'ai bénéficié de cet élan positif de la recherche qui s'est maintenant essoufflé.

Il faut un geste fort, un investissement massif. Il est important que le système soit suffisamment flexible pour que les chercheurs arrivés à l'âge de la retraite puissent s'ils le veulent continuer à travailler, comme il faut davantage de places pour les jeunes afin de les attirer vers la recherche. Les jeunes sont passionnés par elle, mais ils sont effarés des conditions dans lesquelles elle s'exerce.

J'ai essentiellement parlé de recherche fondamentale, qui n'est ni finalisée ni appliquée : elle constitue le terrain sur lequel toutes les applications se développent. Ainsi, en physique quantique, lasers, GPS, IRM... sont tous des retombées de la recherche fondamentale. Toutefois, il est nécessaire de la développer tous azimuts pour avoir une chance de succès, car il est impossible de deviner quels aspects conduiront à des retombées. C'est par la motivation de la recherche fondamentale qu'il faut attirer les jeunes. Une fois qu'ils seront dans le système, ils iront peut-être vers des applications. Les attirer est d'autant plus essentiel que la compétition internationale est extrêmement rude : des pays comme la Chine ont des moyens sans commune mesure avec la France, d'un facteur 10 à 100 !

L'Europe, qui a été le berceau de la pensée rationnelle et a créé les valeurs de la vérité, doit continuer à être compétitive dans le domaine de la recherche. Nous avons un avantage immense sur la Chine : la liberté de pensée. Lorsque je visite les laboratoires chinois, je suis frappé de constater combien les chercheurs sont bridés par cette impossibilité de penser librement. C'est quelque part notre chance, car sans cela nous serions complètement écrasés. Pour bénéficier de notre liberté de penser, il nous faut investir cinq à dix fois plus. Les ordres de grandeur sont de 6 à 7 milliards d'euros par an pour la revalorisation des salaires et la création de crédits récurrents qui se substitueraient partiellement aux projets de recherche sur contrats. C'est un important effort demandé à l'Etat, du même ordre que celui qu'il devrait faire pour les hôpitaux et la revalorisation des salaires des enseignants, mais c'est surtout une question de philosophie : allons-nous continuer dans un système basé uniquement sur la finance, la globalisation des marchés, la limitation du déficit de l'Etat à 3 % ? Cela me paraît complètement fou.

Pour terminer, un autre aspect important de la recherche est que l'humanité fait face à des défis gigantesques : changement climatique, nécessité de développer d'autres formes d'énergie, défis liés à la santé comme nous le vivons aujourd'hui... Seule la science peut y répondre. C'est même une question vitale. Cependant, je vous avoue que je suis assez découragé car, lorsque je tiens ces propos, tout le monde opine, mais rien ne vient. J'espère que, cette fois-ci, nous verrons quelque chose venir.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci, Professeur, pour cette mise en perspective historique et pour avoir montré quel peut être l'avantage comparatif de la France au regard de puissances étrangères. Je donne maintenant la parole à Bernard Stiegler, que j'ai qualifié de penseur de la technique parce que le Sénat a souvent eu l'occasion de l'auditionner sur les enjeux du nouveau monde numérique et les défis qu'il comporte. Nous sommes heureux de vous entendre sur l'importance de la recherche et la place des chercheurs dans la société, dans la perspective du projet de loi à venir.

M. Bernard Stiegler, philosophe. - Le déclin scientifique de la France et de l'Europe que le Professeur Haroche vient de décrire est un effet de la guerre économique. Aujourd'hui, la science est mise au service de la technologie, qui elle-même est mise au service d'une guerre économique dans laquelle s'opposent au moins trois pôles : les Etats-Unis, la Chine et l'Europe. L'Europe est à l'origine de ce processus, donc elle possède une mission historique. Ce processus a ensuite migré à l'Extrême-Occident et à l'Extrême-Orient, en passant par le Japon. La France et l'Angleterre en ont pendant longtemps été les leaders, puis l'Allemagne entre le XIXe et le XXe siècle, par un investissement basé sur le discours d'Emmanuel Kant, c'est-à-dire sur une façon de repenser la place de la science.

Humboldt, s'appuyant sur Kant, a concrétisé ce processus qui a rendu possible la Première Guerre mondiale. En 1919, Paul Valéry tient son discours intitulé La Crise de l'esprit, dans lequel il explique que la science s'est corrompue dans la guerre militaire, ce que Husserl a repris en 1934 et Freud en 1939 avec Malaise dans la civilisation. Valéry a ensuite écrit un nouveau texte, La Baisse de la valeur esprit, où il explique que l'esprit sera désormais soumis au marché des valeurs et à la calculabilité totale. Il voit ce que nous vivons aujourd'hui : tout est évalué par des algorithmes, ce qui est catastrophique. Car, pour des raisons que Kant avait lui-même théorisées en s'appuyant sur Newton, la raison n'est jamais le fruit du calcul. Elle est une faculté qui s'appuie sur l'entendement et sur l'intuition, sur l'expérience et sur les concepts. C'est ce qu'Alfred Whitehead, une centaine d'années plus tard, a répété d'un point de vue de mathématicien et de physicien.

Mme Morin-Desailly a souligné que je m'intéresse à la technique et à la technologie. La technique a muté à la fin du XVIIIe siècle pour devenir la technologie, en intégrant les formalismes scientifiques, d'abord à travers James Watt. Ce dernier a créé la première entreprise d'ingénierie industrielle, ce qui a déclenché la révolution industrielle. Auparavant, la science n'était jamais au service du marché mais à celui de la vérité, qui n'était jamais réductible à un calcul.

Tout cela était évidemment inscrit dans un horizon théologique. C'est pourquoi les Lumières, dans leur lutte contre les traditions ecclésiales et tous ces modèles très anciens, ont lutté contre cette encapsulation des vérités scientifiques dans des horizons théologiques. Au XIXe siècle, la laïcisation complète a permis une libération de l'activité scientifique de toute révélation, mais aussi, progressivement, sa soumission au calcul, qui prendra environ 150 ans pour véritablement s'imposer. Elle le fera avec l'arrivée de Reagan et Thatcher au pouvoir.

Nous sommes aujourd'hui dans une époque extrêmement effrayante et dangereuse, où la science est complètement discréditée parce que les gens confondent science et technologie. On ne fait plus de science sans technologie. Gaston Bachelard a beaucoup étudié cette question et en a tiré des conséquences majeures, que malheureusement nous n'étudions plus. J'ai soutenu moi-même, m'appuyant sur Husserl dans L'Origine de la géométrie, que la science occidentale suppose une technique, qui est l'écriture alphabétique. Toutefois, le fait qu'elles ne soient jamais séparées ne signifie pas qu'il faille les confondre. La technique n'est pas la science, pas plus que la science n'est la technique.

Aujourd'hui, la technique est devenue la technologie. Et nous confondons totalement, y compris à la Cité de la science et de l'industrie, la science et la technologie. Il existait dans la Grèce antique des définitions assez précises de ce qui les distingue. A partir de Platon, la technique (technè) et le savoir scientifique (épistémè) vont se séparer au point de s'opposer. Dans cette opposition, ce qui est en jeu, c'est le conflit entre la philosophie - qui est scientifique - et la sophistique - qui est pragmatique : les sophistes sont vénaux, ce que Platon leur reproche. La philosophie se met à distance des techniciens que sont les sophistes. Cela a duré jusqu'au XVIIIe siècle, puis a commencé à changer au XIXe siècle grâce à l'ingénierie.

Cette technologie a rendu possible le progrès, mais il est devenu lui-même sujet à caution. Qui croit encore vraiment au progrès ? Croire au progrès n'est plus du tout évident, alors que ça l'était encore lorsque j'avais quinze ans, en 1967. A part quelques réactionnaires, personne, quel que soit son milieu politique, ne contestait que le progrès était l'enjeu de toute volonté politique.

Aujourd'hui, le progrès est discrédité avec la science, la technologie et la politique. En effet, si la politique n'a pas une ambition scientifique, elle n'existe plus, ce n'est que de la sophistique. A partir de là, la responsabilité du Sénat, de l'Assemblée nationale et du Gouvernement est colossale !

Je viens de créer l'Association des amis de la génération Thunberg. Beaucoup m'ont dit que je soutenais une folle, mais Greta Thunberg n'est pas folle, même si elle peut avoir quelque chose de fou comme les grandes tragédiennes grecques. Elle incarne quelque chose de fondamental et a mobilisé des centaines de jeunes dans le monde entier, y compris en Chine. Les jeunes Chinois ne manifestent pas, mais ils parlent de Greta Thunberg.

Nous devons aujourd'hui revenir à des questions fondamentales. Quel est le rapport entre science et technique ? Quel est le rapport entre vérité et progrès ? Nous avons pendant longtemps posé que vérité et progrès fonctionnaient ensemble, mais ce n'est pas du tout évident. Pour un Grec ou un Romain, cela ne veut rien dire. Par ailleurs, nous confondons progrès et efficacité. Le progrès n'est pas du tout l'efficacité, même s'il faut être efficace pour produire le progrès. Le progrès, c'est l'enrichissement, et la richesse est une question de finalité.

La crise que nous vivons aujourd'hui, dont la question posée par la LPPR est un symptôme, y compris le rejet immédiat que je partage, tout cela procède d'une crise de l'épistémè. Par épistémè, Michel Foucault, en 1966, a repris un terme grec par lequel il cherchait à décrire un agencement entre les savoirs. Non pas simplement le savoir scientifique, mais les savoirs des élites comme les savoirs quotidiens (savoir-vivre, économie, etc.).

Nous vivons une crise épistémique et épistémologique, ce qui n'est pas la même chose. Nous vivons une crise épistémique parce que les technologies digitales changent totalement nos façons de vivre, à une vitesse foudroyante. Nous n'en prenons pas conscience, ou alors lorsqu'il est déjà trop tard et que nous avons déjà été pris par le dispositif. Nous sommes quasiment tous addicts à ces technologies. C'est gravissime !

Par ailleurs, c'est une crise épistémologique. Gaston Bachelard, en 1931, a écrit un texte extrêmement important sur le rapport entre la science et la technique où il parle également de la cité scientifique, une cité des instruments. J'ai un ami au CNRS spécialiste des instruments scientifiques travaillant dans un laboratoire de physique et de biologie. Aujourd'hui, il n'a plus la possibilité de développer ses propres instruments, mais a l'obligation de se fournir sur le marché des objets scientifiques. Ces derniers étant des propriétés industrielles protégées par les brevets, il ne peut pas accéder à la connaissance détaillée de leur mode de production et de fonctionnement, ce qui l'empêche de faire de la science. Le scientifique doit être capable de retracer la totalité du processus, du phénomène qu'il produit. Ce n'est qu'un exemple parmi mille autres.

Je souscris aux propos de Barbara Cassin sur les absurdités organisationnelles de notre recherche et sur la paupérisation inacceptable des chercheurs. Je travaille avec de jeunes chercheurs, brillantissimes, qui ne trouvent rien à faire. Ils vont donc partir. Je connais un excellent chercheur ayant été directeur des infrastructures de Google. Je lui avais cherché du travail pendant huit ans en France, mais il est finalement parti chez Google parce que, là, il peut vraiment faire de la recherche. Aujourd'hui, ce n'est pas l'Etat fédéral américain qui a une vision de la recherche, mais la Silicon Valley.

Chris Anderson, par exemple, est un physicien. Le fondateur de Google, Larry Page, a fait à la fois de la physique, de l'information théorique et de la philosophie. Ces personnes extrêmement cultivées ont pu développer leurs travaux en toute tranquillité, sans avoir à chercher trois francs six sous pour acheter une gomme et un crayon ; parce qu'on en est vraiment là en France, et c'est une honte absolue. Aux Etats-Unis, jamais on ne vous demande de trouver de l'argent : c'est le travail du président de l'université et de ses services. La seule chose qu'on demande à un chercheur, c'est de travailler.

Lorsque l'on classe les chercheurs avec Impact Factor, on réduit tout leur travail à leur réputation, comme sur Facebook. On renforce ainsi tous les phénomènes médiatiques et sophistiques que condamnait Socrate.

La France seule ne peut plus faire grand-chose. En revanche, avec l'Allemagne et l'Europe, elle peut faire beaucoup. Il est essentiel de reconstruire une vraie politique scientifique parce que les modèles qui se développent en particulier à partir de la Californie, sont un scandale. Le world wide web a été créé en Suisse : ce n'est pas du tout une production américaine ! L'internet, avant cela, était essentiellement fait pour la communauté militaire et universitaire américaine, et quelques universités européennes, dont la mienne. Mais lorsque le web a été développé, l'internet est devenu extraordinairement disruptif et a complètement changé la face du monde.

En effet, le vice-président des Etats-Unis, Albert Gore, qui avait déjà rendu un rapport sur ces questions en tant que gouverneur, et était évidemment informé de ce qui se passait au Conseil européen pour la recherche nucléaire (CERN) par la CIA, a déclenché une politique très audacieuse de défiscalisation de toutes ces entreprises et de délégation de Stanford, avec l'armée américaine. Google est issu de 50 ans d'investissements de l'armée américaine dans l'infométrie, sur des modèles que je conteste fortement mais qui sont très efficaces.

La crise dans laquelle nous nous trouvons aboutit à Greta Thunberg dénonçant les 196 états membres des Nations Unies avec une violence incroyable - ce qui lui a valu une incroyable violence en retour. Elle dit quelque chose de vrai : sa jeunesse est perdue. Ce que nous avons dit à propos des jeunes chercheurs, les jeunes du monde entier le subissent de près ou de loin : le monde est véritablement menacé de manière fondamentale.

Il faut donc absolument reprendre les questions scientifiques à la racine. Depuis quelques années, je m'emploie à faire connaître en France un mathématicien-physicien devenu biologiste : Alfred Lotka. Il a travaillé pendant 25 ans sur la génétique des populations en utilisant des modèles mathématiques et de la thermodynamique pour penser la biologie. Il a ensuite publié en 1945 un texte visionnaire annonçant l'anthropocène, dans lequel il pose, en considérant la puissance de destruction incommensurable de la Seconde Guerre mondiale et des camps de la mort, que le problème de l'être humain est que cet être vivant vit essentiellement avec des organes artificiels. Cette artificialité fait à la fois son humanité et son inhumanité.

Il déclare qu'il faut redéfinir la place du savoir, qui est là pour diminuer le potentiel entropique des organes artificiels et augmenter leur potentiel néguentropique. Depuis 1850, le potentiel entropique a conduit à la thèse de la mort thermique de l'univers, encore controversée aujourd'hui, ainsi qu'au second principe de la thermodynamique formalisé par Boltzmann en 1873. Il a ensuite généré dans le champ de la biologie, à travers le mécanicien quantique Schrödinger, une redéfinition du vivant. Le vivant est ce qui a la capacité de différer l'entropie, de desserrer la contrainte entropique pendant la durée de sa propre vie. Cette durée se complexifie avec la durée de l'espèce à laquelle cet individu vivant appartient.

Selon Lotka, l'être humain a la particularité d'échapper à la pression de sélection telle que décrite par Darwin parce que sa lutte n'est plus biologique mais économique. Il faut complètement repenser la place du savoir car l'être humain est un être exosomatique, c'est-à-dire qu'il produit des organes à l'extérieur de son corps.

Frédéric Kaplan, mathématicien appliqué qui est aujourd'hui professeur en Suisse, a publié en 2012 un papier montrant comment Google exploite industriellement le langage et l'appauvrit mécaniquement par ses traductions automatiques. En effet, elles reposent sur des chaînes de Markov qui valorisent les moyennes. Or, ce qui fait la force du langage, c'est la possibilité de l'écart par rapport aux moyennes, soit la possibilité d'une exception qui génère tout à coup une bifurcation au sens de la théorie des systèmes. Cette bifurcation permet à un système condamné à mort par l'entropie de muter et finalement se régénérer. La question du vivant est celle de la capacité à bifurquer.

Les sociétés, êtres vivants collectifs, sont dépendantes de leurs techniques et de leurs technologies pour vivre. Elles se font aujourd'hui une guerre économique, qui produit de l'entropie massive. Cette entropie est thermodynamique (notre environnement est toxique), biologique (la réduction de la biodiversité fragilise la base sur laquelle nous vivons) et informationnelle. Google stérilise de nombreux champs de la richesse de la pensée humaine, qui est la source pour lutter contre l'entropie technologique. Les patrons de Google le savent, c'est pourquoi ils se dirigent vers la santé et les transports, dans un cynisme total.

Nous, nous disons qu'il faut reprendre une théorie fondamentale du rôle des instruments technologiques numériques, parce qu'un ordinateur est avant tout une machine mathématique. Pourtant, les mathématiques ne sont pas machiniques, c'est un oxymore. Le premier à l'avoir dit est Alan Turing, qui a remis en cause l'usage qu'on faisait de son théorème, déclarant que ce n'était pas une machine concrète mais une machine infinie.

L'efficacité de cette machine a été exploitée par le modèle californien, en passant par le Massachusetts Institute of Technology (MIT), sans respecter ni la cause formelle, ni la cause finale, ni même la cause matérielle. Aristote dit que, pour qu'un phénomène soit vérifié en respectant les canons de la vérité, il doit instancier quatre causalités : matérielle, efficiente, formelle et finale. Aujourd'hui, on ne respecte plus que la cause efficiente. On ne respecte pas la cause formelle en se moquant des terres rares et de leurs limites. On ne tient plus compte des finalités, c'est-à-dire de la question du tout. On exploite, en spéculant sur l'écroulement comme les traders de la City.

A partir de là, que faire ? Premièrement, il faudrait, même si ce n'est pas facile à inscrire dans la LPPR, rouvrir la recherche fondamentale en informatique. Avec le laboratoire informatique de l'université de Compiègne, nous allons travailler sur l'intelligence artificielle. Si vous ne rentrez pas dans le modèle dominant de la théorie de l'information de la Silicon Valley, vous n'obtiendrez jamais un centime. J'ai siégé à l'ANR, mais j'ai démissionné parce que nous n'effectuons pas de travail scientifique. J'ai rencontré les ministres, qui m'ont avoué ne plus pouvoir agir. Seul le secteur économique peut donner les critères pour fournir des allocations de recherche. Les Etats-Unis savent pertinemment que le marché est conservateur : il est innovateur en apparence, mais ne produit que des perfectionnements mineurs. Il travaille pour les actionnaires qui se moquent de la vérité scientifique.

Le problème est immense. Les questions sont stratégiques, pas uniquement sur les plans militaire ou économique, mais aussi pour la survie sur la planète. La puissance publique doit prendre en compte l'intérêt général et ne pas se réduire aux intérêts privés de Google, etc. Si nous soumettons la science aux impératifs de ces organismes, nous tuerons la science. La Chine sait qu'il est problématique de tout soumettre au marché, même si l'on peut se méfier de leurs arguments qui s'appuient sur le post-marxisme chinois.

Nous sommes en période disruptive. Si la science et le monde politique veulent reconquérir un crédit auprès de l'opinion publique, ils doivent répondre au groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Ce dernier a effectué, il y a un an et demi, une déclaration-choc, donnant huit ans pour bifurquer. Ce n'est pas en demandant à des conseils d'administration de se réunir pour faire du lobbying à l'ANR que nous y parviendrons, mais en posant un débat scientifique planétaire et d'abord en France.

C'est pourquoi j'ai créé l'Association des amis de la génération Thunberg, qui s'est donnée pour mission de faire discuter la jeunesse avec les scientifiques, et travaille avec eux. Le 10 janvier dernier, nous avons proposé aux Nations Unies, avec 60 scientifiques, de lancer des « territoires laboratoires » partout dans le monde. Il en existe déjà un en Seine-Saint-Denis. L'Etat de Genève pourrait lui-même en devenir un. Ces territoires réinventent la recherche scientifique en pratiquant la recherche contributive : les scientifiques travaillent avec les habitants, par exemple des éleveurs croates qui souffrent des standards idiots de pasteurisation imposés par l'Union européenne. Il est pourtant prouvé scientifiquement que la variabilité alimentaire est essentielle pour la santé. De même, les pêcheurs de Galápagos ne peuvent plus pêcher en raison du patrimoine darwinien. Nous proposons donc de créer un laboratoire de biologie avec ces pêcheurs afin de développer une pêche responsable avec eux.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci beaucoup pour ces propos qui enrichissent notre réflexion. Je donne la parole à notre rapporteure, Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. - Merci d'avoir permis cette table ronde. Pierre Ouzoulias et moi-même sommes heureux de pouvoir parler de la recherche avec autant de hauteur de vue. Je suis toujours frustrée de ne parler que de chiffres à l'occasion du débat budgétaire.

Tout le monde reconnaît que les chercheurs sont notre pépite, mais soit ils quittent la France, soit nous avons du mal à susciter des vocations. La somme indiquée par le Professeur Haroche correspond à 1 % du PIB français. Je pense que la LPPR ne pourra être réussie si ce chiffre n'est pas annoncé d'entrée de jeu. C'est un marqueur fondamental.

Il est vrai qu'on ne laisse pas assez de temps aux chercheurs pour chercher. D'ailleurs, pas forcément pour trouver : auparavant, on leur donnait des crédits sans objectifs de résultats. Le nouveau président de l'ANR, Thierry Damerval, effectue un important travail pour remettre du scientifique dans les appels à projets, en recherche fondamentale comme en sciences humaines. Les résultats commencent à se faire sentir : les résultats positifs sont passés de 12 à 16 %. Toutefois, le taux de réserve de précaution appliqué aux laboratoires grève leur marge de manoeuvre financière.

Nous avons vu ces dernières années différentes initiatives, par exemple celle d'Universcience, qui devrait intéresser les jeunes aux sciences. Ne croyez-vous pas que la réforme du baccalauréat, en demandant aux élèves de choisir trois majeures, met en péril non seulement la philosophie, mais aussi les sciences, car les personnes qui n'ont pas forcément d'appétence pour les sciences auraient besoin de suivre ces enseignements au moins jusqu'au baccalauréat ?

Concernant les femmes scientifiques, nous avons régressé : il n'y a plus que 15 % de femmes dans le milieu scientifique contre 30 % il y a vingt ans. Certes, la carrière scientifique est compliquée lorsque l'on souhaite fonder une famille, mais il existe cependant un vrai problème, notamment en numérique. Pourquoi ce phénomène existe-t-il et comment le changer ?

Par ailleurs, je suis élue du plateau de Saclay, dans l'Essonne, qui pourrait rivaliser avec la Silicon Valley, mais on nous a retiré la ligne 18, qui permettait de développer ce plateau plus rapidement. Pourtant, c'est là que se trouvent les meilleures écoles d'ingénieurs, les meilleurs mathématiciens, l'association femmes chefs d'entreprises (FCE), etc.

J'aimerais aussi que vous reveniez sur l'intelligence artificielle et avoir votre avis sur l'open science. Je pense que les publications privées sont peut-être plus fiables.

M. Pierre Ouzoulias. - J'ai été extrêmement impressionné et passionné par l'érudition de chacun d'entre vous.

Je suis moi-même un résultat de la porosité entre le CNRS et le Sénat : comme vous, madame Cassin, j'ai effectué deux campagnes électorales.

Vous l'avez dit et répété : nous sommes dans une France mondialisée et extrêmement normalisée sur les contenus et les langues. Je regrette avec vous cette ère du globish ; le Général de Gaulle, qui avait multiplié par deux le budget du CNRS en 1958, parlait de volapük, cette langue artificielle équivalente à l'espéranto. Aujourd'hui, nous avons l'obligation de manier une langue ayant de moins en moins de rapport avec l'anglais et qui sclérose la pensée, car je pense comme vous que ce qui est précieux, c'est l'intraduisible. Or, dans la façon dont s'organise la science aujourd'hui, tout ce qui peut être turbulent, disruptif, n'est pas encouragé par le système qui incite à proposer des projets dont on connaît déjà presque le résultat. L'objectif n'est pas d'avancer sur la science, mais sur le financement et le maintien en vie des laboratoires.

Comment réintroduire dans notre modèle de recherche des espaces de liberté nous permettant d'échapper à toutes les normalisations sclérosantes ? En tant que législateur, je pense que nous pourrions intervenir sur l'aspect qualitatif de l'évaluation scientifique.

M. Stéphane Piednoir. - Je me joins aux louanges sur vos exposés, profonds, qui permettent d'entendre parler de mathématiques au Sénat ! Certaines idées me conviennent, sur la place de la science dans la société, sur le fait que les politiques devraient davantage s'appuyer sur des études scientifiques, notamment lorsque l'on fait des choix énergétiques pour les cinquante prochaines années. Toutefois, je ne partage pas, monsieur Stiegler, votre admiration pour Greta Thunberg qui semble plus crédible que les rapports du GIEC alors que ceux-ci sont autrement plus profonds mais moins audibles. Cette contradiction me paraît inquiétante.

Concernant la LPPR, nous savons que le rôle de l'ANR sera fondamental dans cette loi. Aujourd'hui, les moyens de cette agence sont trop limités. Il faudra augmenter non seulement ses moyens, mais aussi ses taux de succès, qui ne sont que de 15 % alors qu'ils atteignent 50 % en Allemagne.

Je ne doute pas que nous parviendrons à annoncer des objectifs très ambitieux, notamment le fameux 3 % du PIB, soit 1 % sur la recherche publique et 2 % sur la recherche privée alors que nous sommes aujourd'hui respectivement à 0,85 % et 1,35 %. Nous avons la marge pour augmenter les fonds sur la recherche publique, puisqu'il manque environ 4 milliards d'euros, mais comment fait-on pour la recherche privée ? Comment éviter que les entreprises qui ont des moyens abandonnent la recherche pour ne faire que du développement technologique ?

Je suis membre de l'OPECST et, à ce titre, je mènerai prochainement une mission sur l'arrêt du programme Astrid. Celui-ci coûte cher : plus de 700 millions d'euros dépensés à ce jour pour ce projet de réacteurs de nouvelle génération, qui ont vu le jour dans plusieurs pays. Nous décidons aujourd'hui d'abandonner ce programme qui est fondamental. Ne fait-on pas là primer l'opinion publique sur des faits scientifiques, en l'occurrence sur l'orientation prise par la France dans les années 1960 d'axer son indépendance énergétique sur le nucléaire ?

Mme Barbara Cassin. - Je ne saurai pas répondre à toutes les questions. Concernant celle sur la réactivation des plages de liberté dans la recherche, et le retour au qualitatif, il est clair que le modèle de Google est un modèle selon lequel la quantité devient synonyme de qualité : plus vous cliquez, plus ça monte. Evidemment, aucune hétérodoxie n'est susceptible d'y trouver place suffisamment haut dans le classement.

On ne peut pas omettre les langues. Comme disait Umberto Eco, « la traduction c'est la langue de l'Europe ». Je vois un excellent modèle dans la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) de Luxembourg, qui travaille avec toutes les langues de l'Union européenne et avec des juristes linguistes pour réfléchir aux discordances et réinvente, à partir du français, une nouvelle langue, celle des juristes-consultes, où par exemple le mot « conjoint » n'aura pas le même sens qu'en français mais réunira un plus grand nombre de cas. Il est très intéressant de réfléchir à la fois entre les langues et à la resémantisation des langues.

J'en viens à la traduction assistée par ordinateur, et au rapport entre la traduction automatique et l'intelligence artificielle. Il y a là, à mon sens, un cluster d'innovations européen à mener. C'est très important. J'ai mis en rapport l'Académie française et l'Académie des sciences sur ce sujet. L'Europe a véritablement quelque chose à inventer et à gagner. Cela nous permettrait de nous écarter de cette langue de pure communication, celle de Google et de l'ANR : il faut rédiger non pas en véritable anglais, mais en globish, car il n'y a que très peu d'Anglais natifs pour vous juger. Nous sommes donc jugés par des personnes parlant souvent mal anglais sur trois pages intelligentes, tout le reste n'étant que de l'habillage. C'est dramatique, car en sciences humaines, la langue, la culture et la pensée sont intimement liées.

Concernant la francophonie, heureusement que le Conseil d'État a refusé le projet « Bienvenue en France » consistant à faire payer de manière différentielle un Sénégalais et un Suisse pour s'inscrire à l'université. J'en parle parce que ce n'est qu'un moratoire et que j'essaye d'influencer la chose. Réfléchissons un peu aux étudiants que nous accueillons. Le français ne se sauvera pas seul, mais avec l'ensemble de la francophonie. Jamais le français ne progressera si nous obligeons les personnes qui arrivent à ne parler qu'une seule langue ; c'est pourquoi j'ai choisi « Plus d'une langue » comme devise.

Bernard Stiegler parlait de la Chine et de l'Inde : c'est là qu'il faut agir. Il est délirant d'imaginer que les Chinois viendront en France parce qu'on leur parlera anglais. S'ils veulent de l'anglais, ils iront à Princeton. Ils viendront en France parce qu'on leur parle français et qu'on représente pour eux un troisième pied entre la Chine et le monde anglo-saxon. A mes yeux, obliger nos grandes écoles et universités à parler anglais pour accueillir des Chinois est une erreur fondamentale.

M. Serge Haroche. - Nous avons tenu un débat très large, portant sur l'histoire, la philosophie et l'évolution du monde. Le Gouvernement aura à aborder des éléments beaucoup plus terre à terre. Il faudra partir d'une situation existante : le système d'enseignement supérieur s'est construit sur des strates successives depuis plus d'un siècle et est relativement illisible à l'étranger. Le système construit en Chine est une copie du système anglo-saxon, et c'est aussi pour cela que les Chinois ne viennent pas en France. Concernant la langue, j'ai conscience de parler un anglais appauvri mais je suis capable de lire un bon anglais.

Je pense qu'il est impossible de séparer la science de la technologie. La science moderne est née de l'invention de deux instruments : la lunette de Galilée et le pendule d'Huygens ; c'est à partir de là que nous avons commencé à faire des mesures. Il y a trois ans, nous avons découvert les ondes de gravitation grâce à des antennes gravitationnelles qui sont des triomphes de la technologie. Il y a donc une interconnexion fondamentale entre la science et la technologie. La science ne peut progresser sans la technologie, qui ne peut exister sans la science. C'est ce système qu'il faut défendre. Nous devons attirer les jeunes par les idées de la science, avec l'idée qu'ils iront ensuite vers la technologie.

Vous nous avez demandé notre avis sur les réformes de l'enseignement et le fait que les sciences ne seront plus des matières importantes. Je dois dire que j'ai constaté cette évolution déjà bien avant : lorsque j'étais au lycée, tous les élèves étaient capables de calculer la trajectoire d'une pierre avec les lois de Newton, ce qui n'est plus le cas. La science est devenue une leçon de choses : les gens possèdent une culture générale mais sont incapables de faire des calculs. Je me demande si je serai devenu scientifique si je n'avais pas, dès le lycée, était confronté à la possibilité de calculer, ce qui est une façon d'être relié aux grands esprits comme Newton et Galilée. Ce qui est exaltant, c'est de se mettre à la place de ces savants et de comprendre comment la science est née. Je crains que l'évolution du système éducatif ne rende encore plus lointaine la science. Il faut développer la dissémination des idées scientifiques. Le Palais de la Découverte a été un des éblouissements que j'ai eus, enfant. C'est là que j'ai expérimenté le lien entre les mathématiques et les probabilités. Cette interaction entre le jeu, l'expérience et les calculs doit être facilitée chez les jeunes.

La liberté pour la recherche est essentielle. Pour la favoriser, il faut déplacer le balancier des financements sur contrat vers les financements récurrents. Certes, les financements de l'ANR doivent être augmentés pour que les taux de succès augmentent, mais il faut en même temps donner plus d'argent aux organismes de recherche et aux universités pour qu'ils le distribuent sous forme de crédits récurrents qui permettent la liberté de la recherche. J'ajouterais que la liberté ne va pas sans risque : on ne peut pas n'avoir aucun compte à rendre et bénéficier de la sécurité de l'emploi durant toute sa carrière. Les personnes qui s'engagent dans la recherche peuvent courir ce risque. Il faut rendre le système plus flexible et permettre la reconversion des chercheurs.

M. Bernard Stiegler. - Un mathématicien pratique le calcul comme un pianiste fait ses gammes : il existe une incorporation des outils techniques, mais on a décrété qu'elle n'était plus indispensable, et c'est ce que j'appelle la prolétarisation de la recherche. Si l'on ne porte pas le savoir dans son corps, on devient dépendant d'un dispositif artificiel et on est aliéné.

Dans les lycées aujourd'hui, il n'existe aucun programme de technologie, même pour les concours : c'est une honte absolue ! Le fait qu'on n'introduise pas l'anthropologie à partir du lycée est tout aussi délirant, parce que de nombreux problèmes sont liés aux transformations de la société et beaucoup de grands chercheurs ont travaillé dessus (Marcel Mauss, Emile Durkheim, etc.).

Je m'intéresse de près à l'intelligence artificielle. Parfois, ce qu'on appelle ainsi n'est que de l'algorithmique ou de la data économie. La question fondamentale est celle du rôle des calculs. Comment inscrire l'expérience de l'incalculable en calculant ? Je cite souvent Paul Claudel : « Il faut qu'il y ait dans le poème un nombre tel qu'il empêche de compter ». Les grands artistes ou grands penseurs savent toujours calculer au-delà du calcul. Tous les compositeurs font du calcul, mais si leur musique est musicale, c'est parce que quelque chose va au-delà du calcul. C'est vrai aussi pour le médecin.

Un ancien membre de Google a créé une société de data médecine, qui repose sur le principe qu'il ne faut pas prolétariser les médecins. Le système produit algorithmiquement des données qui mettent au défi une communauté de cardiologues de produire de nouvelles considérations de cardiologie sans suivre un algorithme. Cela devrait être au coeur d'une politique industrielle. Ces débats devraient monter à l'Académie des sciences et à l'Académie française.

Je pratique la recherche contributive. Je crois que, pour qu'une open science se développe véritablement, la recherche doit impliquer tous les acteurs et pas seulement les scientifiques patentés, car la complexité des phénomènes intègre toutes les dimensions existentielles du phénomène. Nous développons pour cela une recherche contributive que j'ai théorisée au sein du Conseil national du numérique. Cela suppose des plates-formes contributives.

Aujourd'hui, sur une plate-forme, tout ce que vous faites doit être calculable et réductible à un algorithme, ce qui détruit inéluctablement le social. Il faut des intraduisibles et des incalculables dans les plates-formes, et des champs de délibération sur les territoires, ce qui articule les questions scientifiques aux questions économiques. En Seine-Saint-Denis, nous développons avec des établissements bancaires des modèles de comptabilité qualitative, où tout n'est pas réductible à des ratios calculables. Il existe des dimensions qualitatives qui permettent la délibération et la négociation entre des habitants, un entrepreneur, une banque, un investisseur, etc. C'est fondamental pour restaurer le crédit des scientifiques, des politiques, mais aussi de l'économie.

Enfin, pour répondre à M. Piednoir, je n'acquiesce pas à tout ce que dit Greta Thunberg, mais comme vous, elle demande d'écouter le GIEC.

Mme Sylvie Robert. - J'avais, comme Laure Darcos, une question sur l'adaptation de notre système scolaire et la réforme du baccalauréat. Je la prolongerai par deux interrogations sur l'évolution de notre système universitaire. Est-il adapté pour séduire les jeunes à faire de la recherche ? Est-on suffisamment convaincants pour les y amener ?

En matière de souveraineté numérique, à vous entendre, on sent que la guerre est perdue. Est-ce que la France, en préservant ses valeurs - je pense notamment la protection des données, car la question de la reconnaissance faciale est un véritable problème -- a encore les moyens de mener la bataille, tant sur le plan financier que globalement sur l'organisation de notre système ? La LPPR s'attache principalement à la question des moyens, mais derrière les moyens se cachent des finalités, des objectifs et des processus d'organisation.

M. Jean-Marie Mizzon. - Monsieur Stiegler, vous avez déploré le fait que la science n'est plus au service de la vérité mais davantage au service de l'économie, de l'entreprise, du marché. Nous avons eu au Sénat, en janvier, un débat nourri sur la révision de la loi de bioéthique. Pensez-vous, si elle devait être adoptée en l'état, qu'elle serait une illustration de ce que vous disiez, à savoir que la science n'est plus au service de l'homme mais des marchés et des laboratoires ?

Mme Vivette Lopez. - J'ai trouvé vos propos très anxiogènes, mais je ne doute pas que notre jeunesse ouvrira les portes pour nous entraîner vers un futur plus rassurant et redonner à la France toutes ses couleurs. J'aurais plusieurs questions : quelle est la part des chercheurs travaillant sur l'intelligence artificielle ? Quelle est la part des études scientifiques financées par des industriels aujourd'hui ? Quelle est la place de la Russie dans ce domaine ?

M. Jacques Grosperrin. - J'ai cru comprendre que la philosophie était dans tout. Lors de mes études, nous lisions l'Encyclopédie Universalis et non Google, qui nous disait déjà que la philosophie était la reine des sciences. De véritables réflexions épistémologiques sont menées sur le sujet. Bachelard parlait déjà des discontinuités et des ruptures. Ne sommes-nous pas précisément dans une période de ruptures et de discontinuités ?

Dans l'Eloge de la fuite, Laborit disait qu'il existe des dominants et des dominés. Nous sommes toujours dans cette époque-là. Certains fuient physiquement, d'autres intellectuellement en passant à autre chose.

J'ai visité le laboratoire Femto-ST, qui travaille sur les nanotechnologies. Ils sont capables de construire une maison trente fois inférieure à la taille d'un cheveu. La main de l'homme est incapable de le faire, mais les laboratoires le peuvent à travers le savoir de l'homme. Dans ce laboratoire, des jeunes travaillent en même temps en alternance et deviendront ingénieurs sans passer par le baccalauréat. N'est-ce pas ce qu'on appelle le campus des métiers ? Cette synergie permettrait de mettre en relation les sciences et les techniques.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Durant mon parcours d'élu local, j'ai eu la chance d'échanger fréquemment avec le regretté Pierre-Gilles de Gennes et avec Etienne Guyon, pour ce qui est de la physique, ainsi qu'avec Maxime Kontsevitch et Cédric Villani, pour les mathématiques. Je suis frappé que les constats de ces éminents scientifiques concordent parfaitement avec le tableau que vous nous avez dressé. Il nous importe de trouver des solutions.

Là où Mme Cassin parle de porosité, le Président de la République parle de ruissellement. Vous l'avez dit, il faut injecter de l'argent. Le rapport annuel de la Cour des comptes répète chaque année que notre pays est dans un état financier catastrophique. Pourtant, nous l'avons constaté l'année dernière, il faut descendre dans la rue avec un gilet jaune pour obtenir 16 milliards d'euros ! Est-il envisagé un programme de physique quantique appliquée aux finances publiques ou un axe de pression fort des éminents scientifiques du pays sur le Président de la République, qui n'entend pas ? Les parlementaires, comme vous, sont méprisés par le Président de la République et le Gouvernement. Le débat sur les retraites en est la preuve. Avez-vous une réflexion permettant d'agir concrètement sur le problème financier que nous rencontrons actuellement en France ?

M. Olivier Paccaud. - Merci pour ces exposés passionnants, mais un peu inquiétants. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un État qui rayonne n'oublie jamais la science et que notre pays et l'Europe ont besoin d'une vraie politique scientifique. De grands penseurs ont été cités. Je citerais moi-même Rabelais : « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ».

Vous avez évoqué la défiance générale envers la science, la technologie, les politiques. Elle est incontestable. Ce qui me frappe c'est, à la base de cette défiance, l'individualisme exacerbé de notre société, qui a été encouragé notamment par des progrès technologiques. Vous avez parlé d'addiction à ces machines. L'un des enjeux majeurs, pour les politiques comme pour les scientifiques, n'est-il pas d'avoir toujours dans leurs réflexions un impératif de resocialisation ?

Mme Sonia de la Provôté. - J'aimerais votre avis sur le totem de la concentration des compétences en matière de recherche, d'innovation, d'inventivité, etc., et l'idée que le cluster façon Silicon Valley soit le seul modèle qui vaille. N'aurions-nous pas intérêt à inventer un modèle à la française, puisque nous possédons des compétences réparties sur tous les territoires, et, grâce aux nouveaux moyens de communication, à utiliser ce qui existe déjà ? La diversité qui existe dans nos territoires est source de richesse et d'invention.

Concernant les appels à projets, qui sont devenus l'alpha et l'oméga de la recherche de financements, que pensez-vous de la définition de grands axes à travers la loi de programmation et de la sanctuarisation d'une partie du budget pour la prise de risques, de façon à ce que la recherche fondamentale reste fondamentale et non complètement guidée ?

Mme Maryvonne Blondin. - Merci pour vos interventions, qui nous ont fait réfléchir et ont remis la philosophie dans nos esprits. À vous écouter, j'ai l'impression que nous allons vers un monde assez effrayant. J'espère que nous ne serons pas aussi impuissants, dans la discussion parlementaire que nous aurons prochainement, pour faire en sorte que le budget de la recherche soit rétabli.

Beaucoup de chercheurs du CNRS sont venus dans le Finistère pour travailler sur le monde marin. L'un d'eux a obtenu, à partir de vers marins, le sang universel et le liquide permettant de conserver les greffons. Or, nous nous trouvons bloqués par les accords européens pour avoir l'autorisation de marché. Tout le travail de recherche effectué pendant dix ans au CNRS puis en application sur le terrain est bloqué au niveau de l'application biologique, pourtant essentielle au monde. Comment peut-on dénouer ces blocages ?

Madame Cassin, dans vos travaux sur la richesse linguistique, avez-vous pu effectuer des études spécifiques sur les langues régionales, qui sont un trésor linguistique de notre pays ? Peut-on remettre de l'humain dans tous ces algorithmes ? C'est vraisemblablement cet élément humain qui permettra de sortir du monde effrayant que vous avez décrit. Greta Thunberg a réussi à mettre de l'humain dans ses propos, et c'est peut-être ce qui a fait la différence.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je reviens sur la question de notre souveraineté numérique, dont nous avons débattue lors de l'examen du projet de loi visant à lutter contre les propos haineux sur internet. De longue date, le Sénat a posé le diagnostic et a formulé un certain nombre de préconisations, mais la prise de conscience a été fort tardive. Est-il encore temps de trouver une voie pour l'Europe, coincée entre le modèle capitaliste de surveillance américain et le modèle du crédit social chinois, ou faut-il baisser les bras ? Trop souvent, nous assistons encore à des attitudes de fatalisme ou de complaisance plus tout à fait naïve, et ce déficit de patriotisme en matière de recherche de souveraineté numérique est inquiétant. Or la souveraineté numérique, c'est aussi la souveraineté culturelle. Nous militons aussi beaucoup au sein de cette commission pour cette souveraineté culturelle.

Par ailleurs, est-ce un hasard que les deux défis majeurs de ce siècle soient la révolution numérique et le défi environnemental et climatique ? Peut-on en tirer parti ? L'un pourra-t-il nourrir l'autre ? Comment les scientifiques peuvent-ils nous aider dans la concomitance de ces phénomènes ?

Mme Barbara Cassin. - Concernant les langues régionales, à la Cité de la langue française de Villers-Cotterêts, nous tenons compte de la multiplicité interne du français (patois et langues régionales) et de sa multiplicité externe dans la francophonie. Il faut voir ce que signifie le fait que la langue de la France est le français. Ce terrain est balisé mais toujours difficile.

A la révolution numérique et au défi climatique, j'ajouterais deux autres composantes, qui ne sont peut-être pas assez apparues : le rapport à la jeunesse et aux femmes. Ce sont les questions posées dans la nouvelle manière de vivre ensemble. Je prendrais volontiers le faisceau de ces quatre questions pour desserrer les étaux. Avec les acteurs que sont les femmes et les jeunes, nous pouvons réfléchir sur le rapport entre la révolution numérique et le réchauffement climatique. Le problème du vivre ensemble ainsi posé tient au rapport au cas : comment articule-t-on le cas et le général ? Philosophiquement, le monde politique se situe autour de cette articulation. C'est pour moi l'un des problèmes essentiels.

M. Serge Haroche. - Au risque de paraître pessimiste, je rappellerais que la révolution numérique aggrave le problème climatique parce que le refroidissement des serveurs nécessite une énergie considérable, ce qui augmente l'empreinte carbone. La solution du problème écologique passe par une remise en cause absolue du système économique et financier dans lequel nous sommes enfermés. Or les politiques sont incapables d'aborder le problème, car tout le système fonctionne avec les règles du marché. La révolte de Greta Thunberg est liée à la reconnaissance que nous sommes dans un système qui va exploser et que nous sommes incapables de trouver la solution du problème.

En mathématiques, la loi exponentielle montre que, quel que soit le pourcentage de croissance que vous prenez, si vous le soutenez suffisamment longtemps, vous arrivez à une explosion et à l'épuisement des ressources de la planète. Nous serons amenés à changer soit par une politique intelligente, soit par la force des choses. Si nous ne freinons pas la croissance économique, cela se terminera par une collision. Si nous décidons de freiner, il faut un effort au niveau mondial. C'est pourquoi je suis pessimiste, car je ne vois pas du tout comment l'écosystème planétaire accepterait de modifier les règles du jeu.

Nous avons aussi évoqué la méfiance en la science, le fait que la technologie soit considérée comme un danger, l'individualisme, la multiplication des fausses nouvelles... Je pense que le problème est anthropologique. Les gens qui se sentent menacés par la mondialisation se rassemblent sous la forme de bulles de communautés sur internet, où ils échangent entre eux des théories qui les rassemblent précisément parce que ce ne sont pas des théories universelles. La vérité scientifique, par définition, est globale, mais toute vérité universelle inquiète ces communautés parce qu'elle les fait exploser. Le fait que la science soit attaquée par ce communautarisme est inéluctable. Il faut trouver des moyens de lutter contre. Les gens qui attaquent la science expriment ce qu'ils appellent un doute, et prétendent que le doute est bon. Ce faisant, ils parodient le doute scientifique, c'est-à-dire le doute rationnel sur lequel la science s'est fondée. Les doutes scientifiques déguisés sont ce qui nuit le plus à la science. Le politique doit prendre cela en main pour éviter que ce doute n'imprègne toute la société.

La Russie avait une grande tradition scientifique, qui s'est effondrée avec l'URSS. La plupart des scientifiques russes sont partis à l'étranger. Ce qui reste de la recherche n'est pas de grande qualité, en tout cas dans mon domaine.

Sur l'intelligence artificielle, je crois qu'un rapport de Cédric Villani à l'Assemblée nationale a abordé ces questions de l'indépendance de la France dans le numérique. Un colloque s'est tenu, mais je ne sais où en est le débat. J'espère qu'il sera tenu compte des idées évoquées aujourd'hui. Malheureusement, les grands chercheurs français dans ce domaine, par exemple Yann LeCun, ne travaillent plus en France.

Le problème de l'enseignement supérieur français est à nouveau le manque de moyens. Ce système a dû absorber ces cinquante dernières années une augmentation gigantesque du nombre d'étudiants inscrits. Sa démocratisation ne s'est pas accompagnée d'une augmentation de moyens. L'université française doit faire face à ce défi dans des conditions bien plus mauvaises que certaines universités étrangères parce qu'elle défend l'idée de l'égalité des établissements. Il faudrait peut-être accepter la diversification qui existe aux Etats-Unis : certaines universités font de la recherche, d'autres (qu'on appelle les collèges) se contentent de faire de l'enseignement. Les oppositions contre ce système sont nombreuses en France.

Personnellement, je ne considérerais pas comme scandaleux que les étudiants dont les familles sont capables de payer doivent s'acquitter de droits d'inscription, à condition que tout le monde puisse être accepté avec des bourses si les parents ne peuvent pas payer. Quelques milliers d'euros ne seraient pas scandaleux, mais je sais que proposer cela mettrait des milliers d'étudiants dans la rue.

M. Bernard Stiegler. - Concernant la souveraineté numérique, je pense qu'il n'est pas trop tard parce que le dispositif de capitalisme de surveillance et le crédit social ne sont pas durables, d'abord sur le plan énergétique. Il existe d'autres systèmes que les data centers, des possibilités de distribution et de parallélisation qui sont beaucoup moins énergivores, car c'est la concentration qui coûte extrêmement cher. En outre, ce système n'est pas durable parce qu'il détruit purement et simplement la société.

J'ai créé il y a deux ans une clinique contributive où nous soignons des parents et des enfants intoxiqués par les smartphones à un point inimaginable ! Des millions de bébés partout dans le monde sont infectés, ce qui prépare une catastrophe absolue : des enfants qui, si on ne s'occupe pas d'eux, deviennent totalement incontrôlables. La pédopsychiatrie française est fortement mobilisée sur ce point. Ce n'est pas seulement une question d'exposition aux écrans, mais une destruction de la synaptogenèse des nourrissons !

Je ne veux pas ajouter à l'anxiété, mais être responsable, c'est regarder les choses en face. Il n'est pas trop tard parce que ce système est irrationnel ; il est donc rationnel d'en produire un nouveau. Il y a urgence. Il faut aussi un nouveau contrat entre les acteurs publics et privés. Certains acteurs privés sont très conscients de ces problèmes, qui me disent qu'ils ne peuvent pas agir parce que leurs actionnaires ne le permettent pas. Il faut regarder les difficultés en face et les affronter avec des approches rationnelles.

J'ai été auditionné l'année dernière dans le cadre du débat de bioéthique qui se tient tous les cinq ans. J'avais alors soulevé la question du rapport entre l'éthique et la science. Si nous voulons avoir une approche rationnelle des questions éthiques, nous ne pouvons pas les penser indépendamment des questions scientifiques. Il n'est pas question de soumettre l'une à l'autre, ou inversement, mais il existe une triplicité qu'il faut articuler. La vraie question de la bioéthique est d'abord une question d'épistémologie. Nous devons affronter les questions d'épistémologie courageusement.

Sur la question des clusters, je crois effectivement qu'il faut inventer un autre modèle que celui-ci. La question croise celle de la localité. Si nous prenons au sérieux ce que dit Schrödinger sur le vivant, à savoir qu'il produit une néguentropie toujours locale, le problème de métaphysique que nous avons à résoudre, dont a parlé Barbara Cassin, est celui du rapport entre l'universel et la localité. Nous ne pouvons pas exclure la localité de l'universel. C'est ce que des poètes comme Edouard Glissant appellent la « diversalité ».

Si nous voulons réhabiliter la raison, il faut réhabiliter la diversité des expressions de l'universel. L'universel n'est pas la globalisation. Gilles Deleuze avait dit que le marché était la réalité de l'universel, mais on ne peut y rester. C'est une question scientifique. Je crois que nous pouvons repenser des plates-formes de contribution qui n'effacent pas la localité. Actuellement, avec les GPS, la localité est calculée pour être homogénéisée et éliminée : on dit aux Sahraouis de vivre comme les Suédois, et inversement, mais c'est impossible. En niant ces évidences absolues, nous détruisons inéluctablement la planète. Ces problèmes ont été posés scientifiquement mais refoulés ; nous devons les reprendre.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie d'avoir pointé la problématique de la surexposition des nourrissons et des enfants aux écrans. Si vous pouviez convaincre le Gouvernement qu'il faut adopter des mesures simples ! Nous avons en effet voté ici à l'unanimité un texte de loi qui, lorsqu'il est arrivé en débat au Sénat, a été considéré avec désinvolture sous prétexte qu'il n'y aurait pas d'études scientifiques sérieuses. Il avait pourtant été préparé avec l'Académie nationale de médecine, et nous avions bien sûr interrogés d'éminents scientifiques sur la question. J'ai répondu à la secrétaire d'Etat, Mme Dubos, que nous n'avions pas la possibilité d'établir une cohorte d'enfants surexposés et qu'il fallait écouter les médecins et les orthophonistes. Nous avons conscience de cette urgence à agir, notamment sur les moins de trois ans. Serge Tisseron ne dit pas mieux. Ce sujet nous tient particulièrement à coeur.

Mme Barbara Cassin. - Une dernière remarque. Admettons que 3 % du PIB soit consacré à l'ensemble de la recherche. Mais qu'appelle-t-on précisément recherche privée et recherche publique ? En tant que chercheur, je m'interroge notamment sur le crédit d'impôt recherche.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci à vous trois de nous avoir brillamment éclairés. Nous avons besoin de telles séquences pour nourrir notre pensée. La vérité est toujours difficile à atteindre.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 5.