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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mardi 7 avril 2020

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 17 h 05.

Audition de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - J'ai le plaisir d'accueillir Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, pour une audition consacrée au suivi des mesures d'urgence prises dans le cadre de la lutte contre la pandémie de Covid-19. Je salue Sophie Taillé-Polian et Emmanuel Capus, rapporteurs spéciaux de la commission des finances, que j'ai conviés à participer à nos travaux.

Cette audition se tient en visioconférence et a été ouverte à la presse.

Le monde du travail est totalement bouleversé par la crise sanitaire que nous vivons. Une crise sociale de grande ampleur pourrait suivre cette crise sanitaire. Le Gouvernement a mis en place des adaptations du droit du travail et un soutien massif aux actifs par l'ouverture très généreuse du dispositif d'activité partielle. Si j'en crois le nombre d'orateurs inscrits, les interrogations sont nombreuses.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ne pouvoir présider cette réunion jusqu'à son terme, mais je dois participer à la Conférence des présidents dans une heure. Je vous laisse la parole, madame la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. - Dans cette épreuve, nous sommes tous mobilisés pour le soutien aux soignants et aux familles endeuillées, mais nous avons aussi la responsabilité de permettre que la vie économique se poursuive dans le respect des règles du confinement, pour que les Français puissent continuer à vivre.

Je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, pour les remontées de terrain précieuses que vous m'avez adressées, s'agissant des difficultés sociales, économiques ou administratives rencontrées par nos concitoyens. Cela s'inscrit en complémentarité des échanges téléphoniques que j'ai tous les deux jours avec les partenaires sociaux et les fédérations professionnelles des différents secteurs économiques. Il est important de prendre le pouls du terrain pour adapter les mesures que nous prenons.

Permettez-moi de saluer tous les agents de mon ministère pour leur mobilisation ainsi que l'ensemble des fonctionnaires du Sénat, qui ont réalisé un travail considérable en un temps extrêmement contraint lors de l'examen du projet de loi d'urgence et qui vous accompagnent dans le suivi de l'exécution de ces mesures.

Je ferai d'abord un rapide état des lieux des textes réglementaires déjà pris et à prendre dans les tout prochains jours, puis je reviendrai plus longuement sur les trois éléments majeurs déployés pour assurer la protection économique, sociale et sanitaire des actifs et de notre tissu entrepreneurial : le chômage partiel, les mesures de protection et la conciliation de l'impératif de santé et de sécurité des travailleurs avec la nécessité d'assurer la continuité de l'activité économique de la Nation.

Dans le champ du travail, neuf ordonnances ont été prises en moins de dix jours à compter de la promulgation du projet de loi d'urgence : une ordonnance en matière de congés payés, de durée du travail et de jours de repos ; une ordonnance adaptant temporairement les conditions et les modalités d'attribution du « complément employeur » en matière de maladie pour les parents ; une ordonnance prolongeant les droits à assurance chômage des demandeurs d'emploi ; une ordonnance portant mesures d'urgence en matière d'activité partielle - ou chômage partiel ; une ordonnance modifiant la date limite et les conditions de versement de la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat ; une ordonnance adaptant les conditions d'exercice des missions des services de santé au travail à l'urgence sanitaire ; une ordonnance portant mesures d'urgence en matière de formation professionnelle ; une ordonnance relative au report du scrutin de mesure de l'audience syndicale auprès des salariés des entreprises de moins de onze salariés et à la prorogation des mandats des conseillers prud'hommes ; enfin, une ordonnance portant mesures d'urgence relatives aux instances représentatives du personnel.

Deux décrets sont parus : le premier, relatif à l'activité partielle, sera complété par un autre décret afin de prendre en compte des nouveaux publics, et le second portera modification du décret du 26 juillet 2019 relatif au régime d'assurance chômage.

Des décrets sectoriels seront également pris afin de permettre de déroger à la réglementation relative au temps de travail.

D'autres décrets, dont les plus urgents seront pris dans les prochains jours, concernent les modalités pratiques de l'activité partielle pour certains publics - VRP, personnels navigants... -, l'assurance chômage, les missions des services de santé au travail, les modalités de réunion du comité social et économique (CSE) à distance et le complément employeur des indemnités journalières.

La publication de ces textes, gage de sécurisation juridique des engagements pris pour éviter les défaillances d'entreprises et protéger l'emploi et les actifs, s'accompagne d'un travail considérable de communication de mon administration.

J'en viens aux mesures de protection. Parmi les mesures prises pour éviter les défaillances d'entreprises et les aider à garder les compétences, le Gouvernement opère une refonte profonde du système d'indemnisation d'activité partielle, qui devient le plus protecteur d'Europe.

Le 6 avril 2020, en raison du coronavirus, 637 000 demandes d'autorisation préalable d'activité partielle avaient été déposées par 544 000 entreprises. Ces demandes concernent 5,8 millions de salariés, pour un total de 2,4 milliards d'heures chômées.

Nous avons mis en place ce système puissant et inédit afin de sauver des millions d'emplois et de permettre aux entreprises de rebondir plus vite en ayant conservé leurs compétences. Cette refonte repose sur trois axes majeurs.

Le premier est le basculement vers un système de prise en charge proportionnelle. En effet, l'allocation versée par l'État à l'entreprise n'est plus forfaitaire, mais proportionnelle à la rémunération des salariés placés en activité partielle. Le salarié reçoit 100 % de son salaire net s'il est au SMIC ou en dessous et 84 % de son salaire net s'il est au-dessus. Les entreprises seront remboursées par l'État à 100 % de ces sommes, dans la limite de salaires équivalent à 4,5 fois le SMIC. La plupart des entreprises qui ont recours à ce dispositif ont moins de cinquante salariés.

Le deuxième axe est l'élargissement considérable des publics éligibles. Il s'agit en particulier des assistantes maternelles et des employés à domicile, des salariés au forfait jours ou des salariés, comme les chauffeurs, qui ont une durée légale du travail supérieure à 35 heures.

Par ailleurs, nous protégeons mieux certains salariés, notamment les salariés à temps partiel en leur assurant le SMIC au prorata de leur durée du travail, les apprentis et les salariés en contrat de professionnalisation en leur assurant un maintien intégral de salaire, les saisonniers, notamment ceux des remontées mécaniques, et les salariés employés par une entreprise dont le siège social n'est pas établi en France, dès lors que ces salariés sont affiliés au régime de sécurité sociale français.

Nous avons également allégé la procédure concernant les salariés protégés et simplifié les règles applicables en matière de charges sociales pour les indemnisations versées au salarié, y compris au-delà de 70 % du salaire brut.

Enfin, nous incitons davantage les entreprises à organiser des formations pendant la période d'activité partielle : le Fonds national de l'emploi (FNE) prendra intégralement en charge les formations, notamment à distance.

Beaucoup de questions vous ont été posées s'agissant des critères d'éligibilité, des démarches à effectuer et des délais de paiement. Les critères sont clairement explicités dans l'infographie mise en ligne sur le site du ministère du travail. Toutes les entreprises qui connaissent une baisse d'activité sont éligibles.

Par ailleurs, et c'est le troisième axe de la refonte du système d'indemnisation de l'activité partielle, les démarches ont été considérablement simplifiées. Après quelques jours de difficultés, la refonte totale du système informatique a permis, depuis le 2 avril, de renforcer considérablement la capacité de traitement des dossiers.

Nous accordons un délai de trente jours à compter du placement des salariés en activité partielle pour déposer la demande, avec effet rétroactif. L'absence de réponse au bout de 48 heures vaut acceptation tacite de l'administration. Nous assurons des délais de remboursement des entreprises entre sept et dix jours, point essentiel pour les petites entreprises. Enfin, si nous avons fait le choix de la confiance a priori, nous mettrons en place des contrôles a posteriori.

Les indépendants, professions libérales et collaborateurs de professions libérales bénéficieront quant à eux du fonds de solidarité. Créé mercredi dernier, ce fonds bénéficie déjà à 622 000 chefs de très petites entreprises (TPE) et professionnels indépendants.

J'en viens à la protection des plus vulnérables. Nous avons pris cinq séries de mesures pour protéger les chômeurs les plus précaires. Tous les chômeurs en fin de droits bénéficieront au mois d'avril du prolongement de leurs droits du mois de mars. Tous les intermittents qui arrivaient en fin de droits continueront de toucher des indemnités jusqu'à la fin de la période de confinement, et celle-ci sera neutralisée dans le calcul des droits. Les intérimaires bénéficient automatiquement du chômage partiel jusqu'à la fin de leur contrat, qu'ils exercent encore leur activité ou non. Pour les saisonniers, le bénéfice automatique du chômage partiel a été prolongé au moins jusqu'au 15 avril, et au-delà si la durée de leur contrat le prévoyait, même s'ils n'ont plus de travail.

Je souhaite enfin revenir sur la conciliation entre l'impératif de santé et de sécurité des travailleurs et la nécessité d'assurer la continuité de l'activité économique. Tous ceux qui travaillent doivent être protégés. Je ne transigerai pas sur leur protection et leur santé.

Protéger les salariés et travailler autrement doivent aller de pair. Les entreprises sont donc invitées à revoir leur organisation du travail afin de mettre en place les gestes barrières et de permettre l'application des règles de distanciation. Le dialogue social est évidemment la clé pour trouver ces réponses.

Pour garantir cette sécurité, nous élaborons avec les experts de chaque secteur des guides de bonnes pratiques. Un guide général et quatorze guides métier ou sectoriels ont déjà été publiés. Ils concernent par exemple les hôtes et hôtesses de caisse, la boulangerie, les chauffeurs-livreurs, le travail agricole, les saisonniers, la filière bois, le BTP...

Les services de santé au travail assurent le suivi médical de 16 millions de salariés. Nous avons recentré temporairement leurs missions sur la diffusion des mesures de prévention, l'appui aux entreprises dans la mise en oeuvre de ces mesures et l'accompagnement des entreprises amenées à accroître ou à adapter leur activité.

Certaines interventions des médecins du travail pourront être reportées pour privilégier les visites d'embauche ou de contrôle pour les salariés affectés à des postes à risque.

Enfin, les médecins du travail pourront être autorisés à prescrire des arrêts de travail en lien avec l'épidémie de Covid-19 et à procéder aux tests de dépistage du virus.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous faisons face à une crise sanitaire inédite dont les répercussions économiques et sociales sans précédent appellent des moyens exceptionnels. Notre détermination est totale pour répondre aux besoins de tous : entreprises, petites ou grandes, salariés, apprentis, salariés à temps partiel, chômeurs, intérimaires. Nous mettons tout en oeuvre pour les protéger des conséquences économiques et sociales de la crise, quoi qu'il en coûte, pour éviter les défaillances d'entreprises, les vagues de licenciements massifs, permettre aux entreprises de garder les compétences et, finalement, investir dans l'avenir.

M. Michel Forissier. - La situation actuelle aura des conséquences importantes sur les comptes de l'assurance chômage, tant en ce qui concerne les dépenses que les recettes. Dans ce contexte, la garantie de l'État vis-à-vis de la dette de l'Unédic sera-t-elle maintenue et, si oui, à quelle hauteur ?

Quelles seraient les adaptations nécessaires en termes de formation et de reconversion professionnelles ? Que pensez-vous de l'orientation du compte personnel de formation (CPF) vers des formations courtes ?

La fermeture des centres de formation et de nombreuses entreprises rend impossible la poursuite du cursus des jeunes en apprentissage. Vous avez autorisé la prorogation des contrats d'apprentissage et de professionnalisation, mais envisagez-vous un accompagnement spécifique pour éviter le décrochage de ces publics ?

Enfin, cette crise pose la question de l'organisation du travail dans nos sociétés. La densification urbaine et l'intensification des déplacements, notamment par le biais des transports en commun, posent un certain nombre de difficultés en temps normal et sont, dans la situation actuelle, un facteur de propagation de l'épidémie. Une fois la crise sanitaire derrière nous, ne sera-t-il pas nécessaire de s'interroger sur l'organisation des temps de travail, afin notamment de réduire le nombre de déplacements et de lisser les heures de pointe ?

Mme Catherine Fournier. - À combien s'élèvent les dépenses engagées au titre du dispositif d'activité partielle ? Comment ces dépenses seront-elles réparties entre l'Unédic et l'État ?

Les dispositions du décret du 25 mars 2020 relatives à l'activité partielle, qui ne sont pas bornées dans le temps, ont-elles vocation à perdurer après 2020 ?

Comment sont contrôlés les abus du chômage partiel, dont certains ont été rapportés par la presse, dans un contexte de généralisation massive du télétravail ?

Pourriez-vous donner des indications sur les secteurs essentiels dans lesquels les dérogations à la durée du travail auront vocation à s'appliquer ? Quand le décret nécessaire paraîtra-t-il ? Dans quelle mesure les partenaires sociaux sont-ils associés à son élaboration ?

Mme Frédérique Puissat. - Le nombre de médiateurs bancaires et les instances de recours sont-ils suffisants pour faire face aux demandes et y répondre ?

Une aide plafonnée à 2 500 euros a été votée à l'unanimité par le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants le 2 avril dernier. Il semble que la direction de la sécurité sociale ait fait part de ses réserves sur cette mesure. Quelle est votre position ?

Les personnes placées sous tutelle ou curatelle rencontrent des difficultés d'accès aux liquidités du fait de l'éloignement de leur tuteur ou curateur. Quelles mesures peuvent être envisagées pour remédier à ce problème ?

Les inspecteurs du travail ont pour rôle de contrôler a posteriori, mais aussi de conseiller et de concilier. Ne pensez-vous pas que ce deuxième aspect de leur mission devrait primer pour que l'économie reparte ?

Bruno Le Maire a déclaré que le coronavirus sera considéré comme un cas de force majeure pour les entreprises. Cette notion pourrait-elle selon vous être utilisée par des entreprises pour justifier la rupture de contrats de travail ? Ne pensez-vous pas qu'il convient d'anticiper pour protéger les salariés ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - Avant la crise, l'Unédic finançait un tiers du montant des allocations d'activité partielle et les deux tiers restants étaient à la charge de l'État. Nous allons pérenniser cette répartition prochainement dans une convention. Par ailleurs, l'État continuera de garantir la dette de l'Unédic.

Si toutes les entreprises qui en ont obtenu l'autorisation utilisaient pleinement le chômage partiel pendant trois mois, le coût s'élèverait à 19,6 milliards d'euros. Ce montant est très évaluatif, car on ne sait pas quelle sera la durée réelle du recours à ce dispositif. Le coût sera élevé, mais c'est un investissement de la Nation pour éviter que des contrats de travail soient rompus et permettre aux entreprises de repartir plus rapidement demain. Il s'agit d'éviter une catastrophe.

Toutes les dispositions que nous prenons ont a priori un caractère exceptionnel. Pourrait-on envisager de pérenniser un tel niveau de remboursement du chômage partiel ? Pour l'instant, nous sommes concentrés sur les mesures d'urgence.

Nous avons fait le choix de la confiance a priori et du contrôle a posteriori. Sans cela, nous aurions eu une vague de licenciements. Dans certains secteurs faisant l'objet de mesures de fermeture administrative, les contrôles seront très faciles. Dans d'autres cas, nous effectuerons des contrôles aléatoires, et nous diligentons des contrôles lorsque nous avons des signalements par des salariés. Nous communiquons pour éviter les erreurs et les fraudes, notamment par rapport au télétravail, mais les cas de fraude qui ont été relayés par les médias sont minoritaires.

Nous avons demandé aux 1 000 centres de formation d'apprentis de consacrer tous leurs efforts à la formation à distance. Ils se sont massivement mobilisés, si bien que 92 % des apprentis continuent de suivre leur formation à distance. Cela permettra peut-être demain d'alléger la partie présentielle des formations, notamment pour les jeunes en milieu rural.

Depuis la semaine dernière, nous proposons avec Pôle emploi des formations gratuites et rémunérées aux demandeurs d'emploi. Par ailleurs, le FNE formation financera à 100 % les formations des salariés en chômage partiel, et 150 organismes de formation ont décidé de rendre l'ensemble de leurs formations à distance disponibles gratuitement pendant le confinement. Enfin, 100 000 formations à distance sont disponibles sur le site Mon compte formation. C'est l'occasion de changer d'échelle en matière de formation à distance.

La situation actuelle aura des incidences sur le rapport au travail, sur le sens du travail et sur la manière de travailler. En juillet 2017, vous aviez voté la création d'un droit au télétravail. Nous savons que, aujourd'hui, 8 millions de salariés sont susceptibles d'être en télétravail, et, même si nous ne disposons pas encore des chiffres exacts, je pense qu'un grand nombre d'entre eux le sont. C'est une manière de réduire les transports.

Le ministère de l'économie et des finances est mobilisé sur le sujet de la médiation bancaire. En huit jours, 100 000 entreprises ont demandé 20 milliards d'euros de prêts. Un tiers des petites et moyennes entreprises (PME) de plus de cinquante salariés ont demandé le report de leurs charges sociales et fiscales pour le mois d'avril, ce qui représente 4,5 milliards d'euros. Par ailleurs, de nombreux litiges interentreprises, relatifs notamment au paiement de fournisseurs par les PME, mobilisent le médiateur des entreprises.

S'agissant des réserves émises par la sécurité sociale sur le fonds de solidarité des indépendants, je ne peux vous répondre faute d'éléments, ce dossier relevant du ministère de l'économie et des finances.

De même, concernant nos concitoyens placés sous tutelle ou curatelle, je vous renvoie vers le ministère des solidarités et de la santé. De manière générale, nous veillons à ce que tous les minima sociaux soient versés dans les temps.

L'inspection du travail est aujourd'hui mobilisée en particulier sur la santé et la sécurité des travailleurs. Cela n'exclut pas le contrôle du recours au chômage partiel, mais il s'agit d'un contrôle sur pièces plutôt que sur place. Nous avons mis en demeure quelques entreprises qui n'avaient pas pris les mesures nécessaires à la protection des salariés alors que d'autres entreprises du même secteur les avaient prises. Le contrôle est nécessaire pour éviter tout dérapage, ne serait-ce que d'une minorité. Par ailleurs, nous encourageons l'inspection du travail à développer un rôle de conseil. Les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (Direccte) répondent de fait à de nombreuses questions des entreprises pour la mise en oeuvre du chômage partiel.

Bruno Le Maire a indiqué que les entreprises qui sont dans l'incapacité de livrer à temps des chantiers ou des prestations pour l'État pourront invoquer le cas de force majeure. Les collectivités sont d'ailleurs invitées à faire de même. La notion de force majeure n'est toutefois pas reconnue en droit du travail et ne saurait justifier la rupture d'un contrat de travail.

M. Stéphane Artano. - Dans quelle mesure les services de santé au travail (SST) et les médecins du travail peuvent-ils assurer des entretiens à distance avec les salariés ? Les SST ont-ils mis en place des numéros d'appel gratuits pour des entretiens téléphoniques ou des plateformes de consultations en ligne afin d'assurer leurs missions de prévention auprès des salariés, notamment des TPE et des PME ?

Quelles seront les grandes lignes du protocole qui encadrera la réalisation des tests de dépistage du Covid-19 par les médecins du travail ? Le Syndicat national des professionnels de la santé au travail met en avant une pénurie de moyens. Les médecins du travail seront-ils équipés de tests de dépistage pour procéder aux prélèvements ? Certaines filières professionnelles seront-elles priorisées pour la réalisation de ces tests ?

Je veux faire part de ma préoccupation concernant le dialogue social. Les partenaires sociaux ont dû manifester leur volonté d'être associés le plus en amont possible pour pouvoir jouer leur rôle dans l'élaboration des guides pratiques - visiblement, cela a fonctionné. Ils demandent l'organisation de téléconférences ou de visioconférences pour leur permettre de donner leur avis sur les décrets sectoriels en matière de dérogations au temps de travail, notamment au travers de la Commission nationale de la négociation collective, de l'emploi et de la formation professionnelle.

En outre, je crois savoir que la première réponse que vous leur avez adressée n'intégrait pas le Conseil d'orientation sur les conditions de travail (COCT). Le COCT, que vous pilotez, sera-t-il consulté dans le cadre de l'élaboration des décrets à venir ?

Mme Élisabeth Doineau. - Je veux saluer l'agilité et l'implication de votre ministère, comme de nombre de collectivités, de fédérations, d'organismes syndicaux... Tous se sont montrés très innovants dans la gestion de la crise, qui a bouleversé nos méthodes de travail.

Premièrement, je veux relayer une interrogation de la chambre de commerce et d'industrie de la Mayenne concernant la possible concurrence entre les deux mesures que sont le chômage partiel et l'arrêt maladie pour garde d'enfant. En effet, le salarié au chômage partiel touche une indemnisation équivalant à son salaire net diminué de 16 %, quand son collègue qui est en arrêt maladie pour garde d'enfant perçoit une indemnisation correspondant à son salaire net diminué de 10 %. Serait-il possible d'harmoniser ces deux dispositifs ?

Deuxièmement, à la demande de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb), je veux évoquer le ressenti des artisans. Après avoir arrêté leurs activités pour répondre aux exigences du confinement, ils ont reçu l'injonction de reprendre leur travail. Ils s'interrogent quant à leur responsabilité pénale de chefs d'entreprise. Certains demandent la levée de cette responsabilité.

M. Olivier Henno. - La crise est sans précédent. Les crises sont destructrices, mais aussi créatrices de valeur, à condition que chacun ait la possibilité de s'adapter.

À cet égard, la formation continue est un enjeu considérable dans le contexte actuel. De fait, les 5,8 millions de salariés au chômage partiel - je reprends votre chiffre - sont disponibles pour se former.

Il me semble que la formation initiale s'est adaptée un peu plus rapidement au confinement, en matière d'offre et, surtout, d'information. En effet, de nombreux salariés ignorent la possibilité qu'ils ont de se former pendant le confinement et, ainsi, de préparer le futur.

Mme Pascale Gruny. - La mise en place de l'activité partielle a été très compliquée et a été, pour beaucoup, source de stress supplémentaire. Aujourd'hui, l'heure est aux demandes d'indemnisation, mais la plateforme mise en place semble sous-dimensionnée : il arrive que l'on en soit déconnecté sans avoir pu s'enregistrer... Un certain nombre d'entreprises n'ont toujours pas leur code, alors que l'on arrive bientôt à la fin des trente jours. Ces entreprises bénéficieront-elles de dérogations ?

Vous avez évoqué un délai de paiement de sept à dix jours. La Direccte parle plutôt de la fin du mois. Pourrait-on accélérer les paiements pour les TPE, qui rencontrent d'énormes difficultés ?

Quelle doit être la position de l'entreprise à l'égard du salarié confiné parce que son conjoint est atteint du Covid-19 ? Vers quel organisme ce salarié doit-il se tourner pour disposer d'un arrêt de travail ?

Quid de la responsabilité des entreprises qui n'ont pas encore d'équipements, notamment des masques ? Il en manque toujours énormément...

L'annulation des cotisations des TPE, voire des PME, qui ne sont aujourd'hui que reportées, pour parer aux difficultés qui ne manqueront pas de se poser, est-elle un sujet ?

Des ressources publiques ont-elles été mobilisées pour permettre aux médecins du travail de diffuser les conseils de prévention face à l'épidémie de Covid-19 ? Le Fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles peut-il exceptionnellement être mis à contribution pour la mise en place de plateformes de consultations en ligne ou d'entretiens téléphoniques par les SST ou encore pour l'approvisionnement d'entreprises en équipements de protection individuels pour les métiers particulièrement exposés ?

Comment est assuré le suivi de la santé au travail des agents de la fonction publique et des salariés du privé qui continuent d'assurer des missions essentielles ? En particulier, qu'en est-il de la protection des agents des collectivités territoriales, des salariés ou des bénévoles associatifs qui assurent des fonctions primordiales telles que les soins à domicile, le portage des repas ou l'accueil des enfants ? Avez-vous des échanges à ce sujet avec le ministère chargé de la fonction publique ?

On voit bien que très peu de personnes auront droit au fonds de solidarité, pour des raisons qui tiennent notamment au statut des sociétés. Au reste, les seuils définis ne me semblent pas pertinents : selon moi, il faudrait plutôt retenir un seuil de vingt salariés et un chiffre d'affaires imposable de 100 000 euros.

La prime ne risque-t-elle pas de créer des disparités terribles entre les entreprises qui pourront les verser et les autres ?

Enfin, s'agissant des contrôles, je ne nie pas qu'il puisse y avoir des fraudes, mais il ne faut pas oublier le droit à l'erreur. Il faudra faire preuve de bienveillance et tenir compte de la bonne foi des entreprises.

- Présidence de M. René-Paul Savary, vice-président -

Mme Sabine Van Heghe. - Je veux revenir sur les aides consenties par l'État. Certains artisans des TPE - pour la plupart, de tout petits restaurateurs - se heurtent à une lenteur administrative insupportable : alors que le confinement a débuté voilà vingt et un jours, ils n'ont toujours bénéficié d'aucun versement, ni pour le chômage partiel ni pour l'aide de 1 500 euros, montant qui, dans de nombreux cas, correspond à la rétribution du dirigeant.

L'absence de soutien des banques - certaines demandent des cautions personnelles, de l'ordre de 10 %, en complément de celle de Bpifrance - et cette lenteur administrative font que certaines entreprises de mon département sont dans l'incapacité de verser les salaires à leurs employés.

Les artisans travaillent au minimum 80 heures par semaine. Ils devront produire deux à trois fois plus pour espérer survivre ! Les charges ne sont que reportées et les prêts devront être remboursés, alors que la perte de chiffre d'affaires ne pourra pas être rattrapée.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - Monsieur Artano, les mesures relatives aux services de santé au travail sont toutes récentes. Elles sont importantes. Dans le contexte actuel, nous avons besoin de tous les talents, de toutes les compétences, de toutes les énergies. Les SST peuvent jouer un rôle essentiel, notamment pour aider les petites et moyennes entreprises à mettre en place les gestes barrières et appliquer les guides. Nous souhaitons également qu'ils soient mobilisés davantage et plus rapidement. Nous y travaillons. Pour l'instant, il n'existe pas de numéro vert.

En ce qui concerne la réalisation des dépistages par les médecins du travail, c'est le ministère chargé de la santé qui déterminera qui sera dépisté, à quel moment et de quelle manière. Les textes que nous avons pris donnent d'ores et déjà aux médecins du travail la capacité de procéder à ces tests, qui devront évidemment leur être fournis. Il est trop tôt pour dire qui sera priorisé.

De même, nous permettons aujourd'hui aux médecins du travail de délivrer des arrêts de travail liés au Covid-19, via des entretiens téléphoniques ou en visioconférence. Nous avons donc étendu leur rôle - d'habitude, un médecin du travail ne peut prescrire un arrêt de travail. Nous avons besoin que tout le monde soit sur le pont.

Sur le plan sanitaire, je mène des actions avec quatre régions - bientôt cinq - pour mettre à la disposition des hôpitaux un renfort d'élèves infirmiers et aides-soignants. J'ai donné mon accord pour que les fonds de l'État relevant du plan d'investissement dans les compétences soient utilisés pour financer une indemnisation importante, équivalant à un salaire, de ces étudiants. Cela se fait évidemment sous le contrôle des agences régionales de santé (ARS). Les régions concernées sont les régions Île-de-France, Grand Est, Hauts-de-France, Auvergne-Rhône-Alpes et, bientôt, Provence-Alpes-Côte d'Azur. L'idée est que tous ceux qui peuvent aider doivent pouvoir le faire.

Vous avez raison, le dialogue social est essentiel. Je réunis les partenaires sociaux tous les deux jours. Ces derniers ont été associés à l'élaboration des guides pratiques, dans des délais record. De fait, il est important d'aller vite, car ces guides sont très attendus. Ils rassurent aussi bien les entreprises que les salariés.

Nous envisageons de prendre des décrets relatifs à la durée du travail dans deux secteurs, après, évidemment, consultation des partenaires sociaux. Le premier secteur concerné est le secteur médical, pour assurer la production de tout ce qui est indispensable aux hôpitaux, comme le gel, les masques, les médicaments, les respirateurs, etc. Bruno Le Maire réunit quant à lui tous les jours l'ensemble de la filière agricole et agroalimentaire, pour vérifier que tous les Français pourront être approvisionnés sur le plan alimentaire. Nous aurons peut-être besoin de prendre un décret relatif à ce secteur dans les prochains jours. Il n'y a pas d'autre projet de décret pour l'instant, mais la situation pourrait évoluer dans les prochaines semaines.

Madame Doineau, l'arbitrage entre le chômage partiel et l'arrêt maladie pour garde d'enfant ne relève pas de l'individu : c'est le droit qui tranche. Le collectif l'emporte sur l'individuel : si un salarié travaille dans une entreprise qui décide de se placer en chômage partiel, il bascule en chômage partiel, y compris s'il était auparavant en arrêt maladie pour garde d'enfant.

Vous avez raison d'évoquer le ressenti du secteur du bâtiment. Les fédérations professionnelles du bâtiment de France ont analysé la situation de manière très différente de leurs collègues allemands, par exemple. Ainsi, seulement 15 % des chantiers continuent dans notre pays, contre 80 % en Allemagne. On a préféré arrêter les chantiers par crainte de ne pouvoir protéger les salariés. Pour ma part, j'ai toujours demandé que l'on protège les salariés - je suis très exigeante sur ce point - et que l'on trouve les voies et moyens pour le faire.

Après quinze jours de travail interministériel, nous avons publié, vendredi dernier, un guide des bonnes pratiques, qui permet de savoir comment conduire un chantier dans le contexte actuel. Ce guide est également une sécurité pour l'artisan. Je rappelle une nouvelle fois que l'obligation qui pèse sur les employeurs est une obligation de moyens : un employeur ne saurait être tenu pour responsable si l'un de ses salariés tombe malade du Covid-19. En revanche, il est tenu de mettre en place une organisation et les conditions de travail qui permettent la mise en place des gestes barrières et la distanciation.

Dans certains cas, le masque n'est pas la mesure la plus appropriée. Par exemple, un écran de plexiglas est plus efficace que certains masques pour protéger les caissières et les clients.

En cas de litige, c'est le guide qui fait foi. Si le guide a bien été respecté, l'entreprise est réputée avoir rempli son obligation de moyens en matière de sécurité et de protection de la santé. Le guide protège donc le salarié comme l'employeur. On a vu quelques entreprises refuser de mettre en place des mesures de sécurité, alors qu'elles en ont les moyens. Cette attitude est scandaleuse.

Les guides sont la bonne solution. D'ailleurs, la Capeb ressent déjà une volonté de reprendre l'activité dans certaines entreprises, du côté tant des salariés que des artisans.

Monsieur Henno, je crois, moi aussi, que la formation continue peut devenir une opportunité dans le contexte du Covid-19. Ce n'était pas audible la première semaine du confinement. Nous avons mis en place tous les outils de cette formation à distance. L'ingénierie est prête. Vous avez raison, il faut désormais communiquer de manière importante, car la plupart des salariés et des demandeurs d'emploi ne disposent pas de cette information. Le confinement est un moment contraint ; il peut devenir un moment où l'on choisit de préparer son avenir, ce qui, d'ailleurs, permettra de mieux vivre cette période de restriction très difficile.

À la différence de la formation initiale, ce sont des milliers d'opérateurs qui sont concernés, raison pour laquelle nous avons entrepris de mobiliser l'ensemble de l'écosystème.

Madame Gruny, des dizaines de milliers de demandes d'activité partielle sont formulées chaque minute. La France est le seul pays où la proportion de chômage partiel soit aussi forte : 544 000 entreprises ont d'ores et déjà vu leur dossier accepté. L'essentiel des demandes ont été déposées après le 15 mars. Nous examinerons évidemment les situations au cas par cas.

Nous avons accéléré les délais de paiement, qui s'établissent désormais entre sept et dix jours. Le délai de paiement court à partir du moment où la demande est enregistrée. Bruno Le Maire et moi-même avons mobilisé les banques. Je suis d'accord : la situation n'est pas encore parfaite. Certaines banques jouent le jeu, d'autres non.

Si le conjoint est malade, c'est à l'employeur de se charger de la déclaration. Il est obligé de le faire, faute de quoi sa responsabilité peut être engagée. Si un médecin a constaté que le conjoint est malade, le salarié est automatiquement arrêté.

Faudra-t-il annuler des cotisations ? Quoi qu'il en soit, nous ne le ferons certainement pas de manière systématique. Avec le ministère de l'économie et des finances, nous regarderons au cas par cas si cela s'avère nécessaire. La question est importante.

Pour ce qui concerne la santé au travail, je répète que les équipements ne sont prescrits que si le guide le prévoit. Si les équipements sont impossibles à trouver, l'entreprise sera obligée de recourir au chômage partiel. Cependant, cette situation se présentera de moins en moins souvent. En effet, il n'y a plus de problème d'approvisionnement en gel hydroalcoolique et 6 millions de masques dits « professionnels » ou « alternatifs » seront produits cette semaine dans notre pays - ce sera plus encore la semaine prochaine. Au reste, tous les salariés n'ont pas besoin de masques : les personnes travaillant à un guichet sont mieux protégées derrière un écran de plexiglas.

Toute une série de questions se pose concernant le fonds de solidarité. Bruno Le Maire a invité tous les partenaires sociaux à lui faire part de leurs recommandations dans le courant de cette semaine, de manière à pouvoir prendre des décisions probablement vendredi. Si des ajustements sont nécessaires, nous y procéderons.

Il est vrai que la prime va engendrer des disparités, mais ce n'est pas l'État qui crée les primes : il crée l'exonération de charges sociales et fiscales pour le salarié et pour l'employeur si une prime est versée. En revanche, nous avons reculé du 30 juin au 31 décembre 2020 la possibilité de signer des accords d'intéressement dans l'entreprise, car nous pensons que le partage de la valeur peut avoir beaucoup de sens en période de sortie de crise.

En ce qui concerne le difficile équilibre entre droit à l'erreur et fraude, je partage pleinement votre point de vue. Je donne d'ailleurs des consignes en ce sens aux services de mon ministère. Le droit à l'erreur est important. Nous portons un regard particulièrement bienveillant sur les TPE, où le non-respect des règles tient souvent à la méconnaissance de celles-ci. Nous pouvons et devons être plus exigeants à l'égard des très grands groupes.

Madame Van Heghe, les restaurateurs, les bars et les entrepreneurs dans le secteur de l'événementiel ont été les premiers touchés, du fait des mesures d'interdiction administrative. Alors que le fonds de solidarité n'est ouvert que depuis mercredi dernier, il va déjà bénéficier à plus de 400 000 entreprises ou indépendants.

Nous sommes attentifs à l'exécution. À cet égard, les banques n'ont pas le droit d'exiger une caution personnelle quand Bpifrance apporte la sienne. Le ministère de l'économie et des finances est en train de mettre en place un système de contrôles. Que les individus ou les artisans soient pénalisés du fait d'une garantie de l'État serait un comble !

Mme Victoire Jasmin. - Les gants et le gel hydroalcoolique ne sont pas toujours mis à la disposition des travailleurs. Au reste, certaines personnes y sont allergiques, ce qui pose des problèmes de sécurité. Il convient de trouver des solutions alternatives.

Concernant les masques, il y a eu de grands cafouillages en Guadeloupe. Les masques n'étaient pas suffisamment nombreux, y compris dans la fonction publique. De plus en plus de personnes prennent l'initiative de réaliser des masques artisanaux. Êtes-vous en mesure de définir des règles de sécurité pour la conception de ces masques ? Quels sont ceux qui pourront être utilisés par certains professionnels ?

J'en viens à l'agriculture. C'est en ce moment qu'a lieu, chez nous, la récolte de la canne. Il y a eu beaucoup de cafouillages de la part du Gouvernement. Certains ne savaient plus s'ils devaient aller travailler, s'ils devaient se munir d'équipements de sécurité... Cela pose question. Certaines usines, notamment à Marie-Galante, ne fonctionnent pas.

Les travailleurs indépendants, déjà endettés du fait des dysfonctionnements du régime social des indépendants (RSI), ne pourront probablement pas bénéficier des différents dispositifs que vous mettez en place, notamment parce qu'ils ne sont pas à jour aux niveaux fiscal et social. Des mesures particulières pourront-elles être prises à leur profit ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Les TPE et les PME - commerces, petits restaurateurs, métiers de l'esthétique... - vont être très fortement impactées par la crise. Face aux frais bancaires et aux prélèvements qui continuent, certaines sont très fragilisées. Elles ont besoin de trésorerie.

Pour les plus fragiles d'entre elles, les prêts garantis par l'État ne pourraient-ils pas être transformés en aide gracieuse, conditionnée par le maintien de l'activité et de l'emploi salarié dans les six mois qui suivront la reprise ?

Ces quelques mesures pour sauver nos TPE pourraient s'inscrire dans le cadre d'un fonds d'urgence sanitaire et de sécurisation, qui pourrait être doté de 50 milliards d'euros, les entreprises les plus riches étant mises à contribution. Que pensez-vous de la création d'un tel fonds ?

Avec nos collègues députés communistes, nous avons proposé la nationalisation de Luxfer, entreprise de fabrication de bouteilles d'oxygène. Qu'est-ce qui vous empêche de nationaliser cette entreprise ?

L'État va-t-il compenser intégralement à la sécurité sociale les cotisations sociales manquant pour le financement de notre modèle de protection solidaire ?

Enfin, les partenaires sociaux nous interpellent, car les mesures de protection ne sont pas toujours prises. Je pense notamment aux caissières, aux aides à domicile, aux agents de sécurité dans les magasins... Les protections en plexiglas n'ont pas été installées partout. Je pense aussi aux salariés du BTP. Pourriez-vous résoudre ce problème et interpeller les entreprises concernées, pour qu'elles respectent ces mesures de protection ?

Mme Martine Berthet. - Nous ne pouvons que nous féliciter de la mise en place des guides de bonnes pratiques. Néanmoins, notamment dans les secteurs du BTP et de l'aide à domicile, les chefs d'entreprise se posent la question de leur responsabilité pénale. Y aura-t-il des dérogations si les pratiques définies dans les guides ont bien été mises en places ?

Je veux alerter sur une difficulté que rencontrent actuellement les conseils départementaux : la Chancellerie ne leur délivre pas d'extraits de casier judiciaire, ce qui porte préjudice au maintien du recrutement des personnels des établissements de protection de l'enfance et à la continuité du fonctionnement de ces derniers.

Les indemnisations prévues dans le cadre du chômage partiel sont-elles effectives ? Vous avez évoqué un délai d'une dizaine de jours après la demande. Or certains salariés ne les ont toujours pas touchées à ce jour.

Mme Corinne Féret. - L'ordonnance adaptant les conditions d'exercice des missions des services de santé au travail à l'urgence sanitaire permet aux médecins du travail d'effectuer des tests de dépistage, de délivrer des arrêts de travail aux personnes atteintes du Covid-19 et de les prolonger. Ces services seront-ils bien dotés en équipements de protection ? Le secret médical ne sera-t-il pas remis en cause ?

La Fnath, l'association des accidentés de la vie, a suggéré la création d'une commission d'indemnisation pour les salariés contaminés dans le cadre de leur travail. Qu'en pensez-vous ?

Mme Laurence Cohen. - Nous sommes très souvent interpellés dans nos départements par des salariés qui ne se sentent pas protégés sur leur lieu de travail, faute d'équipements, de gants, mais aussi de surblouses et de surchaussures. Est-il envisagé de solliciter certaines entreprises, ou de les réquisitionner, afin qu'elles réorientent leur production ?

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait créer un pôle public de production de médicaments, qui pourrait s'appuyer sur les pharmacies centrales de l'armée et de l'AP-HP ?

Enfin, sachant que le nombre de médecins du travail a baissé de 30 % en dix ans et que 75 % d'entre eux sont aujourd'hui proches de la retraite, comptez-vous créer de nouveaux postes ? Que pensez-vous de l'idée d'instaurer dans chaque territoire une maison du travail et de la santé ?

M. Martin Lévrier. - Pouvez-vous nous dire quelles sont les modalités d'inscription aux formations de Pôle emploi ? Quel coût représentera leur prise en charge à 100 % par l'État ? Combien de personnes se sont-elles déjà inscrites ?

N'y a-t-il pas un risque que les assurances refusent d'indemniser leurs assurés au titre de la force majeure ? Je pense par exemple aux personnes rapatriées en urgence et à celles qui ont dû prolonger leur séjour sur leur lieu de vacances, faute de transports ? Les parlementaires américains se penchent sur ce problème et veulent obliger les assurances à payer. Qu'allons-nous faire de notre côté ?

Sent-on que l'activité repart dans le secteur du BTP, en particulier sur les chantiers publics, maintenant qu'un guide des bonnes pratiques est disponible ?

Que se passera-t-il pour les salariés à qui l'on impose un chômage partiel sans raison ? Je pense en particulier aux salariés des Mc Donald's drive.

Mme Michelle Meunier. - Certaines assistantes maternelles n'ont toujours pas été rémunérées à ce jour, même si les choses semblent s'améliorer depuis ce matin. Il en est de même pour certains travailleurs à domicile. Avez-vous l'intention d'adresser un message clair aux employeurs qui ont des difficultés à effectuer leur télédéclaration ? Pensez-vous encore améliorer le système ?

Mme Michelle Gréaume. - Mes questions porteront sur la situation chez Amazon. Plusieurs sites ont été mis en demeure par l'inspection du travail de prendre les mesures élémentaires de protection des salariés. Le site de Lauwin-Planque, près de Douai, emploie 3 000 salariés, dont plusieurs centaines d'intérimaires ; 200 d'entre eux tentent de faire valoir leur droit de retrait, mais cela leur est systématiquement refusé par la direction. Des témoignages d'intérimaires malades ont été publiés dans la presse régionale, ils sont édifiants : ces personnels subissent des pressions, des menaces et des mises à pied de la part de la direction.

Quand des mesures concrètes et des sanctions seront-elles prises contre Amazon et les sociétés d'intérim ? Ces dernières ne peuvent continuer à rejeter la responsabilité de la sécurité et de la santé des intérimaires sur les entreprises qui les accueillent.

Quelles dispositions comptez-vous prendre pour que les contaminations sur le lieu de travail soient reconnues comme des accidents du travail ?

M. Yves Daudigny. - La gravité de la situation exige des mesures d'une ampleur sans précédent, comme le dispositif de chômage partiel. Les seuls bémols semblent être l'organisation du travail au sein de l'entreprise et le maintien des droits fondamentaux des salariés. Ne craignez-vous pas une forte dégradation dans certains cas des conditions de travail, liée à la fatigue et au stress ? On sait que la durée de travail hebdomadaire pourra atteindre 60 heures. Existe-t-il des limites aux demandes des chefs d'entreprise ?

J'ai promis à une salariée de vous faire part de ses interrogations, pour ne pas dire de sa perplexité. Alors qu'elle télétravaille, son entreprise l'a mise en chômage partiel, à hauteur de 50 %. Comment éviter de tels comportements non vertueux ?

Mme Monique Lubin. - Un allongement de la durée du travail sera possible pour certaines catégories de salariés, notamment dans les entreprises de production d'équipements de protection sanitaire et dans le secteur agroalimentaire. Peut-on demander à ces gens, qui travaillent déjà beaucoup, souvent la boule au ventre, et qui d'ailleurs tombent malades, de travailler entre 48 et 60 heures par semaine ? Ne pourrait-on pas plutôt réfléchir avec les entreprises à d'autres organisations du travail ?

Dans le secteur du BTP, des artisans nous signalent que certains de leurs clients ne veulent pas les voir chez eux en ce moment et qu'ils ne peuvent donc pas continuer à travailler. Ils demandent à avoir accès aux équipements nécessaires et à être éligibles aux dispositifs de chômage partiel, de report des échéances et de soutien de leur trésorerie. Qu'en sera-t-il ?

Mme Sophie Taillé-Polian, rapporteure spéciale de la commission des finances. - Je m'interroge sur les capacités de l'inspection du travail à agir aujourd'hui pour faire respecter les guides de bonnes pratiques, pour conseiller les entreprises et effectuer les contrôles nécessaires. Peut-elle intervenir davantage dans les lieux où les salariés seront appelés à travailler plus longtemps et où, de ce fait, les risques seront plus élevés ?

Les inspecteurs du travail disposeront-ils d'équipements de protection ?

Enfin, comment fonctionne la plateforme mise en place par Pôle emploi pour mettre en relation des salariés avec le monde de l'agriculture ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - Je vous remercie de vos questions, qui montrent l'importance de ces sujets et votre engagement.

Il est clair que les TPE sont très impactées en termes de trésorerie. Les questions relatives aux banques et au fonds d'urgence relèvent du ministre de l'économie et des finances. Je peux juste vous dire que ce sont des sujets de préoccupation et que des pressions sont exercées sur tout le système bancaire afin qu'il joue son rôle auprès des TPE-PME, compte tenu des garanties apportées par l'État. C'est une priorité absolue.

Sur les nationalisations, nous ne sommes pas fermés dans l'immédiat. Si des entreprises cotées étaient en difficultés et risquaient d'être rachetées par des groupes étrangers, nous verrions le moment venu. Ce sujet relève lui aussi du ministre de l'économie et des finances.

Pour l'instant, les cotisations de sécurité sociale sont reportées, pour un montant de 4,5 milliards d'euros. Il n'y a donc pas de cotisations manquantes. Toute exonération devra faire l'objet de discussions.

Vous avez raison d'insister sur la protection effective des salariés. Les guides de bonnes pratiques sont récents, celui sur le secteur du bâtiment date de vendredi dernier. Il appartient désormais aux organisations syndicales et patronales, en plus du ministère du travail, de les diffuser afin qu'ils ne puissent plus être ignorés. La plupart des enseignes de la grande distribution ont mis en oeuvre les recommandations du guide, notamment les protections en plexiglas, mais pas toutes. Un hypermarché et un supermarché ont ainsi été mis en demeure et devront fermer dans un ou deux jours si ces recommandations ne sont pas respectées, afin de ne pas mettre en danger la vie des salariés. Un guide pour les agents de sécurité et les travailleurs à domicile sera publié dans les jours prochains.

Madame Jasmin, il est vrai que l'approvisionnement en matériel pose problème. Mme Agnès Pannier-Runacher travaille quasiment à plein temps sur la question de la production par les entreprises de gel hydroalcoolique, de masques de différents types. Il faut que ces matériels arrivent sur tout le territoire, en Guadeloupe comme ailleurs.

Les masques à usage professionnel ne peuvent en aucun cas être des masques artisanaux. Tous les masques à usage professionnel, y compris les masques en tissu en cours de fabrication ou de commande à l'étranger, sont homologués de façon interministérielle et sont d'une qualité quasiment équivalente à celle des masques chirurgicaux.

Nous sommes en effet en pleine saison de récolte de la canne à sucre. Un guide sur le travail agricole a été publié sur le site du ministère du travail. C'est très important pour sécuriser les salariés, mais aussi les employeurs.

La question des travailleurs indépendants qui pourraient ne pas bénéficier des aides parce qu'ils ne sont pas à jour de leurs cotisations relève du ministère de l'économie et des finances. Je vais leur transmettre la question.

Madame Berthet, je vous confirme que, si les mesures habituelles et obligatoires en termes de sécurité, ainsi que les recommandations figurant dans les guides de bonnes pratiques, sont respectées, l'entreprise a fait son devoir. Elle n'est pas en risque, et le salarié non plus. Dans le secteur du bâtiment, depuis la publication du guide, des entreprises discutent avec leurs salariés des modalités de reprise de l'activité. Ces guides sont importants ; ils sont rassurants, car ils permettent de savoir comment procéder.

La non-délivrance des extraits de casier judiciaire relève du ministère de la justice. Je lui transmettrai la question.

S'agissant du chômage partiel, une entreprise n'ayant pas encore demandé son remboursement doit néanmoins indemniser ses salariés. Les indemnités auraient donc dû être versées à la fin du mois. Il n'est pas question que le salarié fasse l'avance du chômage partiel.

Madame Féret, c'est le ministère de la santé qui indiquera à quel moment seront effectués les tests et par qui. Cela suppose de disposer des tests, mais également des équipements de protection.

Nous allons nous assurer avec le ministère de la santé que le secret médical sera bien respecté lorsqu'un arrêt sera délivré par un médecin du travail. Cela étant dit, le plus important est que les malades du covid-19 soient détectés et mis en congé maladie le plus vite possible et que leur entourage soit confiné afin d'éviter la propagation du virus.

Madame Cohen, vous avez posé plusieurs questions sur la santé au travail. Il y a quelques mois, je vous disais que l'une de mes réformes importantes en 2020 porterait sur la santé au travail. Nous étions tous conscients des manques, notamment dans les TPE-PME, et des nombreuses vacances de postes. C'est un problème non pas d'argent, mais d'attractivité de la profession. Je ne pensais pas en vous disant cela que nous connaîtrions une crise épidémique. Des réformes structurelles seront nécessaires. Les négociations avec les partenaires sociaux sont pour l'heure reportées.

Tous les acteurs se mobilisent sur la question des médicaments.

Monsieur Lévrier, 150 nouvelles formations sont déjà en ligne sur le site de Pôle emploi. L'inscription se fait en ligne. Il suffit d'être enregistré comme demandeur d'emploi. Je n'ai pas de chiffres à vous communiquer, le dispositif étant nouveau, mais nous pourrons en reparler.

Je reviens sur le secteur du BTP. Certains chantiers sont interrompus du fait de donneurs d'ordres particuliers ou publics. Dans ce cas, les salariés concernés ont évidemment droit au chômage partiel. J'espère toutefois que le guide de bonnes pratiques va aider un certain nombre de collectivités territoriales à reprendre les chantiers, car elles se sentiront sécurisées.

Typiquement, les drive n'ont pas de raison d'avoir recours au chômage partiel, dès lors que leur activité peut se poursuivre et qu'ils ont des clients, à condition de protéger les salariés. La situation des Mc Donald's drive est en cours de contrôle.

Madame Meunier, les pouvoirs publics et les Urssaf ont bâti en un temps record un système pour les assistantes maternelles. L'employeur doit rémunérer son salarié au chômage partiel et sera remboursé dans quelques jours. J'indique que ce dispositif n'existait pas dans le droit il y a encore quinze jours. Je souligne une fois de plus à quel point les services sont sur le pont. Je n'aurais jamais pensé qu'il était possible de faire tout ce que nous avons fait en quinze jours ! Le même mécanisme est mis en place pour les emplois à domicile.

Les difficultés à remplir les télédéclarations ont été réglées chez Pôle emploi. L'actualisation, qui définit les droits, était à faire à la fin du mois. Seuls 10 % des demandeurs d'emploi se rendent habituellement dans les agences pour faire cette actualisation, car ils ne sont pas à l'aise avec l'outil informatique. Proactivement, Pôle emploi les a tous contactés par téléphone et a effectué la déclaration en ligne avec eux.

Madame Gréaume, des contrôles des entrepôts et des plateformes logistiques d'Amazon sont en cours. Amazon, comme tous les distributeurs en logistique, joue un rôle important, mais cela ne justifie pas de ne pas protéger les salariés. Quatre sites ont été mis en demeure de se mettre en conformité. Un contrôle sera effectué à l'issue du délai qui leur a été donné, dans un ou deux jours. À défaut, ces sites seront sanctionnés. Nous ne transigerons pas avec la santé des salariés.

Monsieur Daudigny, l'allongement de la durée du travail doit être exceptionnel et provisoire, dans des secteurs d'activité cruciaux. Conformément au droit européen, il sera possible de travailler 60 heures une semaine, mais la durée moyenne sur douze semaines ne pourra excéder 48 heures. Cela sera rappelé dans le décret. Ce n'est pas idéal, mais les médicaments vitaux doivent arriver dans les hôpitaux, les rayons ne peuvent pas être vides dans les supermarchés. Nous travaillons beaucoup avec les filières de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la distribution sur leur organisation. Je consulterai évidemment les partenaires sociaux avant de publier les décrets.

Comment seront contrôlées les personnes au chômage à mi-temps et en télétravail le reste du temps ? Nous avons déjà des signalements de fraude. Les entreprises doivent avoir conscience qu'il s'agit là de travail illégal. Nous effectuons un important travail sur cette question auprès des directeurs des ressources humaines des moyennes et des grandes entreprises et des experts-comptables des petites entreprises. Des contrôles auront lieu : les mails, les visioconférences les permettent. À ce stade, notre but est de faire de la prévention pour éviter ces situations.

Je reviens sur la société Amazon : c'est l'entreprise utilisatrice qui est responsable en droit des conditions de travail. Ici, c'est donc Amazon, et non pas la société d'intérim. Cela étant, nous travaillons avec les sociétés d'intérim, qui ont un grand sens des responsabilités sur ce sujet et qui font preuve d'exigence à cet égard.

Madame Lubin, les heures travaillées au-delà de 35 heures seront évidemment majorées.

Madame Taillé-Polian, la santé et la sécurité au travail sont au coeur du métier d'inspecteur du travail. Ce sont des priorités. La direction générale du travail est en train d'examiner la question des équipements.

Enfin, nous avons lancé avec la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (Fnsea), le ministère du travail et Pôle emploi l'opération « Des bras pour vos assiettes » afin de recruter des travailleurs. C'est la saison des asperges, des fraises et des semis, durant laquelle on fait habituellement appel à 200 000 saisonniers, dont 70 000 travailleurs détachés. Il n'y aura pas de travailleurs détachés cette année.

En quelques jours, nous avons reçu une petite dizaine de milliers d'offres. Il sera exceptionnellement permis à un salarié en chômage partiel de venir en aide aux agriculteurs et de cumuler deux activités pendant les quelques semaines à venir. Paradoxalement, 8 ou 10 millions de Français ne peuvent travailler alors qu'on manque de personnes dans certains secteurs. Des opérations coups de poing de cette nature seront également menées pour pourvoir les besoins en main-d'oeuvre dans les secteurs du transport et de l'agroalimentaire, toujours en protégeant les salariés.

M. René-Paul Savary, président. - Je souhaite appeler votre attention sur deux points particuliers.

Sur le terrain, nous constatons que les banques ne jouent pas le jeu, notamment pour les petites entreprises. Les petits restaurants, par exemple, qui n'ont pas beaucoup de trésorerie, peinent à payer leurs salariés. Pourriez-vous vous assurer que des prêts ont déjà été consentis et reçus par les entreprises qui les ont demandés ?

Dans le secteur agroalimentaire, il semblerait que les problèmes puissent se résoudre, mais les entreprises de transformation et de logistique ayant moins de personnels, leur rendement est plus faible, ce qui pourrait provoquer une crise alimentaire dans quelques semaines. Il faut que nous restions vigilants.

Nous vous remercions d'avoir consacré du temps pour répondre à nos questions.

La téléconférence est close à 19 h 10.

Mercredi 8 avril 2020

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 10 h 5.

Audition de Mme Marie-Anne Montchamp, présidente de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - Merci, madame la présidente, d'avoir accepté de participer à cette téléconférence, qui est ouverte à la presse et compte plus de cinquante participants ! Vous allez nous parler de la situation des personnes âgées et du nombre des décès annoncés en établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) : est-ce le nombre réel ? Vous ferez le point sur le manque de masques, de tests, après les récentes annonces de la mairie de Paris, et les informations faisant état de problèmes majeurs à Mougins, par exemple. Au-delà de ce bilan, quelles sont les perspectives ? Nombre de mes collègues souhaiteront vous interroger. Chaque année, la grippe cause des décès de personnes âgées dans les Ehpad, dont le personnel n'est toujours pas obligé de se vacciner. Cette vaccination pourrait-elle devenir obligatoire ? Le confinement du personnel, qui est actuellement mis en place par certains Ehpad, n'est-il pas une solution ?

Mme Marie-Anne Montchamp, présidente de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA). - Merci d'avoir organisé cette audition, en un format certes inhabituel : je vais vous exposer - depuis mon salon ! - la réponse de la CNSA à cette crise et vous faire part de mes réflexions plus générales sur les suites à lui donner.

Le conseil de la CNSA a transformé son comité stratégique en cellule de crise, s'appliquant à lui-même des mesures d'exception, afin de pouvoir adopter les budgets rectificatifs nécessaires et approuver les comptes, mais aussi pour être à même de recevoir les informations qui nous viennent des établissements pour personnes handicapées ou pour personnes âgées, et des acteurs de l'aide à domicile, qui mènent une bataille qu'il ne faut pas perdre : les personnes âgées fragilisées doivent pouvoir continuer à vivre chez elles.

La situation est très contrastée, même si le Gouvernement prend des dispositions sur le plan national : la situation à Mont-de-Marsan n'est pas celle de Mulhouse ; celle d'un Ehpad du Var ne se compare pas à celle d'un Ehpad du Val-de-Marne. Il faut donc adapter les réponses aux situations réelles. Pour que le confinement domiciliaire soit un succès, il faut conjuguer les approches logistiques, financières et éthiques. C'est ainsi que le Président de la République a assoupli les règles de confinement pour les personnes atteintes d'autisme. Et, dans son avis du 30 mars dernier, le Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE) a indiqué que les règles de confinement devaient être adaptées pour les personnes résidant en Ehpad et désorientées, pour lesquelles la déambulation est un élément de confort essentiel.

Si la crise met tous les secteurs sous tension, elle nous impose de conserver une vision différenciée et une capacité d'anticipation, car son évolution est imprévisible. Toutes nos certitudes doivent être remises en question, et des conséquences devront être tirées de cette épreuve. La CNSA, en tout cas, continue à faire ce qu'elle a à faire. Son personnel est confiné, mais pratique le télétravail pour assurer ses missions. Simplement, nous avons réorganisé les priorités, faisant passer l'animation des réseaux avant les dossiers de long terme comme les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), les directeurs « autonomie » dans les départements ou les agences régionales de santé (ARS).

M. Alain Milon, président. - M. Bernard Bonne est notre rapporteur pour le secteur médico-social.

M. Bernard Bonne. - Comment la CNSA est-elle associée à la gestion de la crise sanitaire ? Participe-t-elle à l'effort d'équipement des établissements et services en matériel de base ? Le Gouvernement a autorisé par ordonnance de nombreuses dérogations aux règles de fonctionnement et d'organisation des établissements médico-sociaux. Avez-vous déjà une idée des adaptations qui seront nécessaires et de leur impact budgétaire en 2020 pour les Ehpad ? L'aide à domicile souffre également. Les outils d'intervention de la CNSA ont-ils été utiles pour aider ce secteur ? Quel impact la crise aura-t-elle sur les grands chantiers que conduit à la CNSA ? Pensez-vous en lancer d'autres ? Ne craignez-vous pas que le médico-social soit le parent pauvre du prochain budget, vu les besoins considérables du secteur hospitalier ? Le projet de loi Grand âge et autonomie reste-t-il d'actualité ?

Mme Marie-Anne Montchamp. - Des questions substantielles ! Il est vrai que M. Bonne siège au conseil de la CNSA... Sur un plan logistique, la CNSA n'est pas associée à l'effort d'équipement en tant qu'établissement public mais elle s'assure que les consignes, les clefs de répartition, l'information sur les points d'approvisionnement parviennent bien à son réseau. Une enquête a été réalisée du 20 au 26 mars dernier auprès des MDPH sur la manière dont nos réseaux s'organisent. Son conseil, lui, réunit toutes les parties prenantes des politiques de l'autonomie, l'ensemble des acteurs du champ médico-social. La cellule de crise de ce conseil a organisé des opérations exceptionnelles de mobilisation et de levée de fonds pour répondre en soixante-douze heures à des besoins de financement - nous connaissons la durée requise par les procédures budgétaires classiques. Nous avons ainsi financé très rapidement un logiciel identifiant les aides à domicile disponibles au plus près des personnes qui en ont besoin. Nous ne faisons pas d'idéologie : l'unique objectif est d'apporter des solutions aux problèmes. Le conseil s'efforce d'informer les autorités de la situation sur le terrain, établissement par établissement. Nous montrons ainsi que certaines consignes nationales ne sont pas toujours appliquées assez rapidement. La distribution des masques par les officines, en particulier, était intenable, nos professionnels étant les derniers de la liste. Nous avons alerté le ministre pour qu'il affine les critères. Dans cette crise, le diable se loge dans les détails et le commandement centralisé, adapté pour les services de réanimation, l'est moins pour apporter une réponse à chaque personne, à domicile ou en établissement.

Olivier Véran a augmenté de 50 millions d'euros, à son arrivée, la dotation pour les services d'aide à domicile, portant l'effort de soutien au secteur à 70 millions d'euros. Pour autant, la question de l'allocation des ressources se pose. Certes, les fonds figurent déjà dans notre budget rectificatif. Mais la CNSA s'interroge sur ce qu'on appelle la monnaie hélicoptère. Il y a un parallélisme entre la crise économique et la crise médico-sociale. Comme le financement des entreprises, celui des établissements de santé doit être soutenu. Les Ehpad, en particulier, voient leur dotation fondre en conséquence du nombre de décès qu'ils enregistrent - et ce n'est pas en ce moment qu'ils remplaceront les résidents défunts. Des dispositions d'urgence doivent les aider à faire face à ce creux dans leurs ressources.

Au premier trimestre, nous aurons 6 % de PIB en moins. Et nous ne savons pas ce qu'il en sera au deuxième trimestre. Les recettes de la protection sociale en 2020, et sans doute en 2021, seront fortement impactées. Cela appelle des décisions politiques, que le conseil de la CSNA contribuera à relayer : on ne peut pas imaginer que ce secteur s'effondre sur lui-même au motif qu'on n'aurait pas trouvé les techniques de tuyauterie budgétaire pour lui assurer le soutien immédiat dont il a besoin.

Vous avez évoqué le projet de loi Grand âge et autonomie. À titre personnel, je regrette que nous ayons choisi de donner la priorité à une réforme des retraites très complexe, à l'impact budgétaire considérable, et qui a fragilisé socialement notre pays, au détriment de cette loi. Certes, soyons honnêtes, cela ne nous aurait pas permis de faire face à la crise, mais la sensibilité de notre pays à la situation des personnes âgées ou handicapées aurait été accrue, et les bons arbitrages en matière d'équipements auraient été pris plus rapidement. Le retard pris en la matière a eu plusieurs conséquences.

D'abord, du personnel non protégé a pu rejoindre des Ehpad et y a introduit le covid-19, en particulier dans le Grand Est, en Île-de-France, en Bourgogne, dans les Hauts-de-France, avec des effets de « clusterisation » des Ehpad, qui comptent désormais un nombre considérable de victimes. Puis, le taux d'encadrement des Ehpad, qui est en moyenne compris entre 0,63 et 0,65, s'est beaucoup dégradé dans certaines régions, puisque certains membres du personnel, par mesure de précaution, parce qu'ils étaient malades ou pour garder leurs enfants, restent chez eux, ce qui pose d'importants problèmes d'organisation, et épuise le personnel resté à son poste, d'un point de vue tant physique que psychologique.

M. Bernard Bonne. - Je suis d'accord avec vous. Merci pour vos réponses.

Mme Élisabeth Doineau. - Le personnel des Ehpad s'est plaint d'être parti à la guerre sans armes. Dès la première semaine de confinement, il est apparu qu'il n'avait pas les moyens de protéger les personnes âgées dont il avait la charge. Les situations ont en effet varié entre les territoires. Mais la double tutelle, par les ARS et les départements, n'est-elle pas un handicap dans une telle crise ? On a constaté un manque de coordination, par exemple pour l'acheminement des masques, les surblouses, les thermomètres. Le covid-19 est surtout dangereux pour les personnes âgées. Il faudrait donc être plus volontariste pour les tests : le personnel qui s'occupe de ces personnes doit être testé en priorité. Certains Ehpad ont confiné leur personnel sur place. Les tests aideront à isoler ceux qui sont atteints par le coronavirus.

Mme Marie-Anne Montchamp. - Vous m'interrogez sur l'organisation, et en particulier sur les modalités de pilotage de nos établissements. J'observe une situation très contrastée - mon rôle est d'avoir une connaissance fine des situations sur le territoire. Parfois, le travail avec le conseil départemental est excellent, avec des réponses en temps réels aux besoins. Il arrive aussi que les ARS, si leurs délégations territoriales sont moins agiles dans la gestion de crise, soient perçues par les parties prenantes comme assez distantes ou relativement peu aidantes. Mais le mode de fonctionnement est généralement efficace. Il est donc difficile d'avoir une doctrine absolue. Dans certains départements, c'est le préfet qui organise directement la logistique.

L'important, en temps ordinaire, est de respecter les domaines d'intervention de chacun. Mais en situation de confinement, le soin est internalisé et pris en charge par ceux qui, d'habitude, s'occupent de la dépendance - qu'il s'agisse du covid-19 ou d'autres pathologies. D'ailleurs, l'épidémie actuelle risque d'entraîner, chez les personnes âgées qui n'auront pas le covid-19, une fragilité supplémentaire du fait de l'isolement et des règles trop strictes d'un confinement mal calibré. Ainsi, dans tel Ehpad du Val-de-Marne, par exemple, tous les résidents sont perfusés pour être hydratés... J'ai entendu, dans les débats sur la future loi Grand âge, que certains ne voulaient voir qu'une seule tête. À mon avis, il faut une gestion de nos réponses médico-sociales par agences. La simplification n'est pas toujours gage d'efficacité.

Comment piloter à distance, actuellement, des acteurs qui ne dépendent pas strictement de l'autorité de l'État ? Il y faut de l'intelligence collective et, actuellement, les meilleurs sont les plus agiles et les débrouillards ! On m'a rapporté le cas d'un groupe qui, par ses établissements en Chine, avait été informé très tôt des ravages de ce virus et s'était mis aussitôt en confinement total : il s'est fait rappeler à l'ordre par l'ARS ! Pourtant, les résultats sanitaires du confinement sont sans appel. De même, un établissement du Var a fait pratiquer des tests sans autorisation sur plus de deux résidents, et a appliqué un confinement différencié - cela a facilité la tâche du personnel, qui doit en cas de confinement total se partager entre toutes les chambres d'un établissement, et, mécaniquement, assure un suivi de moins bonne qualité. Il faut donc utiliser les tests de manière volontariste dans les établissements, notamment pour les personnes en situation de handicap, et anticiper les besoins en oxygène. Ainsi, dans tel établissement du Val-de-Marne, il n'y avait que cinq bouteilles alors qu'il en fallait vingt. C'est notre nouveau combat.

Mme Corinne Imbert. - Je tiens à saluer le travail de tous ceux qui interviennent auprès des personnes âgées ou handicapées, et la finesse de votre connaissance du terrain. Cette crise montre l'intérêt de la proximité et de l'action des collectivités territoriales. Même si certaines délégations des ARS ont pu avoir des difficultés, on voit bien que c'est quand les intervenants se connaissent que cela fonctionne. L'intelligence collective que vous évoquiez se construit en amont. La CNSA a-t-elle été écoutée par le Gouvernement avant qu'il ne prenne ses décisions ? Olivier Véran a annoncé des dépistages systématiques en Ehpad dès qu'il y aura un cas positif. Il est défavorable à un dépistage systématique, qu'il considère comme une fausse protection. Qu'en pensez-vous ?

M. Philippe Mouiller. - Quels sont les outils de communication dont dispose la CNSA pour mieux informer les personnes vulnérables ? La crise fait apparaître des disparités territoriales et géographiques. Quelles évolutions imaginer pour assurer une meilleure affectation des moyens ? Sur le handicap, notre commission a étudié la situation dans des établissements situés dans toute la France. Les difficultés se concentrent dans les petites structures, qui manquent de moyens et de personnels. Et certains hôpitaux ont refusé de prendre en charge des personnes handicapées atteintes du Covid-19. Qu'en dites-vous ?

Mme Catherine Deroche. - Merci pour votre franchise et la clarté de vos propos. Philippe Juvin dit qu'il arrive que les cas de Covid-19 soient plus nombreux chez les soignants que chez les résidents d'un Ehpad. Avez-vous travaillé sur la question du remplacement des membres du personnel atteints de Covid-19 ? La surveillance des pathologies chroniques des personnes âgées semble être négligée en ces temps de crise, en établissement comme à domicile. Le décret sur le rivotril fait polémique. Qu'en pensez-vous ? Enfin, vous parlez de débrouille : il faut que la bureaucratie lâche du lest. Certains décès auraient sans doute pu être évités...

Mme Michelle Meunier. - Vous avez dit du maintien à domicile que c'est une bataille à gagner. D'autres ont parlé de digue. Votre connaissance du sujet est grande, et vous nous dites que les situations diffèrent totalement d'un territoire à l'autre. En Loire-Atlantique, il a fallu trois semaines pour que les auxiliaires de vie puissent avoir des masques et du matériel de protection, puisqu'elles n'étaient pas considérées comme prioritaires. Aujourd'hui, elles sont mieux dotées. Pensez-vous que cette crise nous fera percevoir l'importance de leur métier, et revaloriser leurs rémunérations ?

Mme Martine Berthet. - Vous dites qu'il faudra soutenir les établissements comme les entreprises. Celles-ci pourront verser une prime de 1 000 euros. Y a-t-il une réflexion sur une gratification comparable pour les salariés du secteur médico-social ? En tout cas, il faudrait une coordination nationale sur ce plan.

Mme Marie-Anne Montchamp. - Les tests annoncés par le ministre dans les Ehpad sont une mesure de bon sens, qui évitera qu'on ne gaspille les tests. D'ailleurs, ceux-ci ne sont pas très confortables pour les personnes désorientées. S'il n'y a aucun cas positif, tester tous les résidents serait donc superfétatoire. Le personnel, lui, doit être systématiquement testé car il est le seul point d'entrée du virus dans les établissements -même si certains membres du personnel, courageusement, se sont enfermés avec leurs résidents.

L'information sur les gestes barrières et les règles du confinement est diffusée très largement à l'échelle nationale et locale, avec une attention particulière pour les personnes malentendantes, pour éviter qu'elles ne soient victimes d'un défaut d'information, comme ce fut le cas avec le VIH. Pour les publics spécifiques, la CNSA joue un rôle, par son site internet et ses réseaux, et dans les MDPH et les établissements, via les ARS. Bref, l'information descendante est à peu près maîtrisée. C'est l'information ascendante qu'il faut capter, pour que les décisions prises par le Gouvernement correspondent à la réalité du terrain. Mais certaines décisions doivent être prises en quelques heures, dans l'urgence absolue. La crise nous montre qu'il est fondamental de traiter rapidement l'information ascendante : la guerre n'est pas la même dans le Sud-Ouest, dans le Var ou à Mulhouse.

M. Mouiller m'interrogeait également sur l'affectation des moyens. Les procédures budgétaires sont d'une lourdeur terrible. Si nous reprenons notre petit train-train, nous allons fragiliser nos établissements. Le conseil de la CNSA aura une action déterminante pour inciter l'établissement public à déroger de ses procédures habituelles.

Nous préparons le conseil du 23 avril prochain, qui devra adopter le compte administratif pour 2019 et préparer le budget rectificatif pour 2020. Les ARS ont à leur main des crédits non reconductibles : le conseil de la CNSA s'est plus d'une fois prononcé en faveur d'une anticipation des mesures de prévention sanitaires dans les établissements. Personnellement, je ne suis pas tout à fait satisfaite de la façon dont les crédits sont en pratique ventilés : on constate une distorsion entre les préconisations du conseil et l'exécution budgétaire. La CNSA doit renforcer l'articulation entre son conseil et l'établissement public. Cette agence a été créée en 2004, au lendemain du choc qu'a représenté pour nous tous la canicule de 2003. Malheureusement, ce souvenir s'est estompé et l'approche administrative a repris le dessus. Nous devons faire preuve de davantage de réactivité pour répondre aux besoins des personnes auxquelles nous nous adressons.

Le CCNE a émis deux avis les 15 et 30 mars dernier, rappelant la nécessité de prendre en compte les règles éthiques. Le ministre de la santé l'a clairement répété lors de sa conférence de presse samedi. Le principe fondamental est le suivant : il n'y a pas de tri, et il ne doit pas y en avoir. Mais pour être en contact avec des associations, notamment de personnes handicapées, je sais que la complexité de la situation de certaines personnes aggrave, pour des raisons somatiques et opérationnelles, la possibilité de prise en charge.

Nous devons être capables d'assouplir les règles de confinement dans le cas de situations poignantes. Les établissements doivent s'organiser pour créer des zones de protection permettant aux personnes extérieures d'accompagner leurs proches.

Madame Deroche, il faut revisiter la question du pilotage à distance de nos organisations. Il est indispensable de libérer les énergies. Les acteurs qui ont l'habitude de travailler ensemble apportent des solutions efficaces. Les pôles de compétences mis en place pour accompagner les situations complexes dans le domaine du handicap se révèlent être des solutions extrêmement judicieuses.

Mme Meunier évoquait la « digue » du domicile. Les auxiliaires de vie sont les acteurs qui permettent le maintien de cette solution au quotidien. Nous avions défendu l'idée qu'il fallait soutenir les structures d'aide au domicile, mais nous n'avons pas été entendus. Aujourd'hui, ces structures sont en difficulté : manque de matériels, problèmes financiers... Les salariés des réseaux d'aide à domicile sont des travailleurs pauvres, qui ont de très petites rémunérations. C'est grâce à leur abnégation et à leur débrouillardise que tient notre système de protection sociale. Le Président de la République a annoncé une prime pour les soignants ; j'estime que les personnels d'aide à domicile sont aussi des soignants.

Mme Berthet relevait la nécessité d'une coordination entre les différents acteurs pour assurer l'équité entre les salariés pour ce qui concerne le versement d'une prime. À mon sens, une décision publique doit être prise, car le secteur n'a pas la trésorerie nécessaire pour verser cette prime. C'est non pas le statut qui emporte la prime, mais la mobilisation auprès des personnes concernées : il faut tenir compte des heures supplémentaires et de l'effort réalisés. Le secteur doit être assuré de la solvabilisation de cette prime : celle-ci ne peut pas être versée uniquement par l'employeur, sinon nous assisterions à des inégalités entre les réseaux - ceux qui pourraient verser la prime, et ceux qui ne le pourraient pas.

Mme Jocelyne Guidez. - Les aides à domicile, qui manquent d'équipements, devraient être prioritaires pour les tests. J'ai également été alertée à propos de la situation des hôpitaux psychiatriques, notamment dans le sud de l'Essonne. Pour l'instant, on s'en remet à la débrouille, en récupérant du matériel à droite et à gauche. Qu'en pensez-vous ?

Mme Victoire Jasmin. - Merci pour vos propos. En Guadeloupe, nous avons manqué de tout, partout. Le conseil départemental a donné tous ses stocks de masques et de gel hydro-alcoolique aux établissements publics. Mais les équipements étaient insuffisants pour les aides à domicile et les personnels rattachés au conseil départemental, lequel a passé une commande de masques en Chine via un organisateur de spectacles qui a l'habitude de travailler avec ce pays... Des initiatives innovantes ont été lancées. Des distilleries ont produit du gel hydro-alcoolique. Des masques sont cousus par des couturières. On relève un nombre de morts dans nos Ehpad moins important que dans l'Hexagone. La solidarité a permis d'épargner certains de nos aînés. Un seul Ehpad a dû recourir à la solution du confinement du personnel.

J'ai été très heureuse de vous entendre, madame la présidente, même s'il était quatre heures du matin pour moi lorsque votre audition a commencé !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Je vous remercie pour vos propos, qui traduisent bien la réalité sur le terrain. Je salue la solidarité qui s'est développée dans notre pays à l'égard de nos anciens. Les personnels territoriaux, les élus, les citoyens se sont mobilisés, notamment dans mon département du Pas-de-Calais.

La vie à domicile est difficile pour les personnes âgées seules chez elles, d'autant que leurs logements sont souvent peu adaptés. Les aides à domicile sont les parents pauvres de cette crise, elles manquent de masques, de blouses. Je suis d'accord avec vous : une décision publique doit être prise pour que celles-ci puissent bénéficier de la prime. Quant aux structures d'aides à domicile, elles manquent de moyens financiers et n'ont pas de trésorerie.

Les tests doivent certes prioritairement servir aux personnels soignants, aux personnes âgées en Ehpad, mais les aides à domicile et les personnes âgées à domicile devraient, elles aussi, en bénéficier.

Vous avez évoqué le risque de manque d'oxygène. Je suis une sénatrice communiste : nous avons proposé la nationalisation de l'entreprise Luxfer, mais cette idée a été rejetée. Quel est votre avis sur le sujet ?

Je voudrais également aborder la situation des foyers logements, où le manque de personnel est criant. Je rappelle que, dans ces structures, un seul repas par jour est assuré aux anciens. Comment débloquer la situation pour leur assurer deux repas quotidiens, puisqu'ils ne peuvent plus sortir faire leurs courses ?

Mme Michelle Gréaume. - Dans le cadre de la crise sanitaire, certaines associations d'aides à domicile ont arrêté leurs prestations pour diverses raisons : droit de retrait en raison du manque de masques, arrêts maladie, problèmes de garde d'enfants... Les familles sont plongées dans le désarroi, et se tournent vers les infirmières pour assurer la toilette des personnes âgées. Ces personnels risquent d'être débordés, et d'avoir moins de temps pour assurer les soins et prendre le relais de leurs collègues qui participent à la lutte contre le covid-19. La politique du maintien à domicile risque d'être remise en cause. Quelles mesures prendre pour relancer les services d'aide à domicile après la crise sanitaire ?

Mme Florence Lassarade. - S'agissant du secteur de la psychiatrie, je m'inquiète de la situation des foyers d'accueil médicalisés qui ne reçoivent pas de soutien particulier de la part des ARS, alors qu'ils rencontrent les mêmes difficultés que les Ehpad.

En Nouvelle-Aquitaine, les maisons de retraite tardent à prendre des mesures, comme l'installation de sas car, ici, c'est en quelque sorte le Désert des Tartares ! À part quelques clusters de gens du voyage, le nombre de personnes contaminées est pour l'instant très faible. Je crains un retard à l'allumage... D'ici là, j'espère que nous disposerons des tests.

Mme Marie-Anne Montchamp. - Madame Guidez, dans les territoires où le niveau de solidarité est très élevé, comme en milieu rural ou dans certains quartiers urbains, les réponses à domicile se révèlent bien plus efficaces. Nos concitoyens développent des initiatives très utiles.

Si la solidarité de proximité est importante, elle ne permet pas d'accompagner, dans l'intimité de sa vie quotidienne, une personne âgée à domicile qui a besoin d'être aidée pour sa toilette et ses repas, et dont il faut s'assurer qu'elle suit bien ses traitements. Les situations sont contrastées : en Guadeloupe, les médecins généralistes sont très joignables par exemple, mais ailleurs il revient souvent aux aides à domicile de faire ces tâches. D'où la nécessité de soutenir leur rôle.

S'agissant de la psychiatrie, l'inquiétude est très importante pour les établissements, mais aussi pour les personnes souffrant de pathologies lourdes qui ne sont plus hospitalisées et qui subissent le confinement chez elles, éloignées de leurs soins habituels. Le confinement est une épreuve encore plus difficile pour ces patients que pour nous ; demain, il faudra retrouver des modes de prise en charge. Il faut anticiper, car il ne sera pas possible de remettre du jour au lendemain ces personnes dans un environnement qu'elles ont quitté depuis plusieurs mois. Priver de sortie une personne souffrant de troubles psychiatriques importants ou lui imposer le port du masque n'est pas chose facile.

Le témoignage de Victoire Jasmin montrait bien que la Guadeloupe est une terre de solidarités. Il faut identifier les vertus des organisations infraterritoriales et s'en inspirer pour proposer des réponses efficaces à nos concitoyens.

Mme Apourceau-Poly a évoqué la solidarité dans le Pas-de-Calais qui a permis d'apporter de magnifiques réponses. La question de l'adaptation du logement à la situation des personnes est décisive. Les conditions d'hygiène, l'éloignement et l'inadaptation du logement peuvent rendre difficile la venue d'une aide à domicile.

M. Yves Daudigny. - Je vous remercie pour la densité, la précision et la sincérité de vos réponses. J'ai représenté les départements au sein de la CNSA de sa création à 2015. Je veux témoigner de la douleur des familles qui sont confrontées au décès d'un de leurs proches.

Je souhaite évoquer la perception par l'opinion de la situation dans les Ehpad. Catastrophisme ou situation maîtrisée ? Les chaînes d'information évoquent un même sujet pendant des heures, avec des expressions quelquefois extrêmes : une projection de 100 000 morts dans les Ehpad a été avancée. À l'inverse, ce matin, un grand quotidien dressait un tableau plutôt favorable de la situation. Aujourd'hui, la situation est-elle maîtrisée ? Quel message la CNSA peut-elle faire passer sur les chaînes d'information pour informer correctement nos concitoyens ?

M. Jean-Noël Cardoux. - Merci de votre exposé très clair.

J'ai aussi été administrateur de la CNSA. Créée en 2004, elle a été financée par la Journée de solidarité, à la suite de la suppression du lundi de Pentecôte. Si je me souviens bien, l'abandon de cette journée de travail rapportait 2,5 milliards d'euros à la CNSA. On se rend compte que l'après-Covid nécessitera des financements importants en matière d'aide à la dépendance. Certains sénateurs avaient proposé de prévoir une seconde journée de solidarité pour assurer ce financement. Nous avions également envisagé un financement par une démarche assurantielle privée. Que pensez-vous de ces propositions ?

Mme Marie-Anne Montchamp. - Pour terminer de répondre à Mmes Apourceau-Poly et Gréaume, s'agissant du financement de l'aide à domicile, nous devrons réfléchir, avec votre commission, à des procédures exceptionnelles, afin de faire de l'helicopter money, pour que des financements rapides, justes et contrôlables puissent parvenir aux structures qui en auront besoin : les Ehpad, qui seront en situation de sous-dotation en raison des décès, les secteurs du domicile...

M. Daudigny a évoqué la difficile question du nombre de décès en Ehpad. Chaque soir, le directeur général de la santé communique des chiffres, qui montrent une stabilisation dans les hôpitaux, mais une progression dans les Ehpad. Ce sujet ne souffre aucune communication intempestive, aucune attitude surjouée ou inappropriée. Car la situation est extrêmement complexe, et les différences massives. Mme Lassarade l'a dit, en Nouvelle-Aquitaine, la situation est sous contrôle. En revanche, en région parisienne, dans le Grand Est, en Bourgogne, dans la région Centre, l'histoire est bien différente... Les chiffres globaux ne sont pas très alarmistes mais les statistiques sont très inquiétantes dans certains endroits : un tiers des Ehpad touchés, 50 % du personnel ou un résident sur deux contaminés... On sait d'avance que les conséquences seront très lourdes. Les personnes en Gir 1 et Gir 2 touchées par le covid-19 décompensent très vite.

Au-delà des disparitions liées au covid-19, il ne faut pas oublier les conséquences du confinement sur la situation des personnes concernées car l'accès aux soins habituels est modifié. Pour éviter une deuxième vague de surmortalité, il faut renforcer l'accès des équipes soignantes ou de soins palliatifs aux établissements, en mobilisant sur le terrain la capacité de réponse sanitaire.

M. Cardoux faisait référence à la loi portant création de la CNSA en 2004. Notre pays, qui s'était réveillé mal en point après avoir constaté que la canicule avait tué des milliers de personnes âgées, avait décidé de faire un effort particulier en faveur des personnes âgées et en situation de handicap, avec la création de la Journée de solidarité, aujourd'hui appelée contribution solidarité autonomie (CSA). Le produit de la CSA est de 2,3 milliards d'euros : cette ressource propre de la CNSA est affectée aux politiques de l'âge et du handicap.

Comment aborder le sujet du financement du vieillissement de la population française dans les mois à venir, quand nous proposerons à nos concitoyens des réformes sociétales à la hauteur de cette crise ? La question des ressources se posera avec d'autant plus d'acuité que les recettes publiques auront diminué du fait de la crise, et que les priorités seront nombreuses. Le conseil de la CNSA ne lâchera pas l'affaire pour ce qui concerne les politiques de l'autonomie.

Il y a beaucoup d'idéologie autour de ce sujet, mais je pense que notre pays, après cette crise, sera encore plus allergique à l'idéologie qu'auparavant.

La réponse à l'avancée en âge repose sur quatre grandes préoccupations.

Les deux premières sont connues : soutenir la réponse en soins, c'est-à-dire les ressources de l'assurance maladie, ce qui relève de décisions macroéconomiques, notamment de notre capacité à encaisser du déficit budgétaire ; financer l'accompagnement médico-social, c'est-à-dire les établissements hors soins et l'aide à domicile, avec des financements fléchés et volontaristes.

Les deux suivantes, souvent oubliées, appellent des financements différenciés : l'équipement des logements, qu'il s'agisse des résidences autonomie ou du domicile, nécessite une politique d'investissement, car la crise nous montrera peut-être que le domicile est la solution la plus protectrice dès lors que les services d'aide arrivent jusqu'à la personne ; le financement de la fonction présentielle, c'est-à-dire ce qu'il reste une fois que l'on est soigné, nourri et accompagné sur le plan médico-social. Cette dimension présentielle est absente des tarifications des établissements.

Les deux premières préoccupations - le soin et l'accompagnement - relèvent de financements spécifiques, comme la Journée de solidarité. Pour les deux dernières - le logement et la fonction présentielle -, il faudra trouver de nouvelles modalités de financement. Les solutions de type assurantiel au sens large peuvent apporter des pistes permettant de soulager la puissance publique. On doit s'organiser pour aménager son logement quand on avance en âge. Je vous propose de reparler de ces questions lorsque cette crise sera derrière nous.

M. Alain Milon, président. - Madame la présidente, votre conclusion, qui ouvre des portes nouvelles, me plaît beaucoup. La CNSA et la commission des affaires sociales pourront travailler ensemble sur ces sujets. Je vous remercie de vos réponses claires et savantes.

La téléconférence est close à 11 h 50.

Vendredi 10 avril 2020

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 11 heures.

Audition de Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - Nous accueillons aujourd'hui Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, afin d'évoquer la situation des personnes handicapées dans le contexte de la crise liée au Covid-19 et les problèmes que pose pour elles le confinement.

Je rappelle que cette visioconférence est ouverte à la presse.

Je vous laisse la parole, madame la secrétaire d'État, pour une intervention liminaire, puis les commissaires vous poseront leurs questions.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. - Je suis heureuse de m'entretenir avec vous aujourd'hui, car, dans la période inédite et tendue que traverse notre pays, les liens entre pouvoir exécutif et pouvoir législatif doivent être maintenus. 

La crise que traverse notre pays est une épreuve pour tous. Elle est particulièrement douloureuse pour les 10 millions de personnes en situation de handicap, ainsi que pour les 8 millions d'aidants, qui, plus que jamais, sont mobilisés aux côtés de leurs proches.

Certaines personnes handicapées sont particulièrement vulnérables face à cette crise, soit parce qu'elles sont exposées à des complications sévères de santé, soit parce que leurs troubles s'accommodent mal des changements brutaux de mode de vie induits, soit parce qu'elles sont isolées ou vivent dans des structures collectives à fort facteur de risque. En outre, les fragilités de l'organisation actuelle de l'accompagnement des personnes en situation de handicap se font plus aiguës encore en temps de crise.

Nous avons agi dans plusieurs directions pour soutenir ces personnes. Je remercie tous les professionnels du secteur médico-social et de l'aide à domicile, ainsi que les bénévoles et les proches aidants, de leur immense engagement. Les informations utiles sont quotidiennement transmises sur une foire aux questions (FAQ) dédiée au handicap et une FAQ spécifique pour les autistes. Elles font l'objet d'échanges réguliers avec les associations du secteur et les collectivités locales et territoriales.

Nous avons adapté les modalités de l'accompagnement médico-social. À la mi-mars, les externats et les accueils de jour ont fermé leurs portes, mais ils ont mobilisé les professionnels pour soutenir les personnes et les familles à domicile. Près de 150 000 enfants et adultes sont concernés. Les parents peuvent en outre bénéficier d'un arrêt indemnisé par l'assurance maladie, sans limite d'âge pour le proche aidé et sans jour de carence.

Les internats, qui sont le domicile de nombreuses personnes handicapées, ont été maintenus ouverts. D'importantes mesures de protection y ont été mises en oeuvre. Nous avons la responsabilité d'assurer le respect des règles de confinement, avec attention et bienveillance. Je sais combien le confinement peut être une épreuve pour de nombreuses familles. Je salue ici l'ensemble des professionnels qui innovent pour créer de nouvelles façons de maintenir le lien avec les familles.

Parallèlement, les ordonnances de mise en oeuvre des dispositions d'urgence ont très fortement assoupli les conditions d'activité des établissements et des services médico-sociaux pour accompagner l'évolution de leurs modalités d'intervention hors les murs. Les professionnels du secteur font partie des personnels bénéficiant prioritairement de la garde d'enfants, de façon à prévenir les ruptures de ressources humaines.

Nous avons aussi pris des mesures exceptionnelles pour éviter toute rupture de droits ou permettre leur ajustement en urgence dans un contexte de fermeture des accueils de jour. C'est ainsi que toutes les prestations - l'allocation aux adultes handicapés (AAH), l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé (AEEH), la prestation de compensation du handicap (PCH), les notifications des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) - sont automatiquement prorogées de six mois. La question de l'accès aux droits est en effet fondamentale. Il n'est pas possible qu'une contrainte économique et administrative s'ajoute à la contrainte sociale.

Les maisons départementales des personnes handicapées s'organisent pour poursuivre leur activité, malgré la fermeture au public, et traiter prioritairement les situations urgentes. Je tiens à saluer ici le travail accompli par les MDPH et les conseils départementaux. Nous entretenons des relations constantes avec la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie et avec l'Assemblée des départements de France, son président, Dominique Bussereau, et le président de sa commission solidarité et affaires sociales, Frédéric Bierry. J'ai des réunions hebdomadaires avec une partie des présidents des conseils départementaux, ce qui me permet de régler certains dysfonctionnements.

L'interruption de l'accueil physique des personnes ne signifie en aucun cas qu'elles ne sont plus accompagnées dans leurs démarches. L'accueil téléphonique a été renforcé. Les commissions départementales des droits et de l'autonomie des personnes handicapées (CDAPH) continuent de fonctionner dans un format différent et sont réactives, tout comme le réseau des caisses d'allocations familiales (CAF), pour accompagner les personnes en situation de handicap et faciliter l'accès aux droits.

La justice est elle aussi mobilisée. La garde des sceaux a prolongé automatiquement les mesures de protection qui arriveraient à terme entre le 12 mars et un mois après la fin des mesures d'urgence. Nous travaillons également avec les autres ministères pour faciliter la gestion de la vie quotidienne des majeurs protégés dans ce contexte de crise.

L'accès aux soins est aussi une priorité, qu'il s'agisse des soins en cas de contamination par le Covid-19 ou de ceux, non liés à la crise, dont la continuité doit être assurée. Olivier Véran a précisé les conditions de cette mobilisation lors d'un point-presse conjoint, le 4 avril dernier. Des cellules dédiées aux personnes âgées et aux personnes handicapées sont créées au sein des agences régionales de santé (ARS), notamment pour organiser le lien entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social et venir en appui des établissements médico-sociaux. Il s'agit d'identifier les professionnels ressources, de lever les freins à l'hospitalisation à domicile, d'offrir un appui en termes de ressources pour l'hygiène ou les soins palliatifs. Aussi les centres 15 se verront-ils transmettre des fiches réflexes par les associations dédiées, lesquelles ont effectué un travail remarquable à cet égard. Par ailleurs, en cas d'hospitalisation, nous autorisons la présence d'un aidant lorsque cela est nécessaire, par exemple pour les personnes privées de communication.

Nous avons aussi garanti le revenu des travailleurs des établissements et services d'aide par le travail (ESAT) en soutenant les établissements qui enregistrent des pertes d'activité. Les entreprises adaptées peuvent bénéficier du chômage partiel. Il est essentiel que l'emploi des personnes en situation de handicap soit pleinement préservé. À cet égard, je salue toutes les entreprises qui assurent, dans le strict respect des règles de protection sanitaire, la continuité des activités essentielles à notre pays et qui participent à la mobilisation nationale en produisant des matériels de protection, avec le soutien très important de Muriel Pénicaud et de Thibaut Guilluy, haut-commissaire à l'inclusion dans l'emploi et à l'engagement des entreprises.

Nous avons également travaillé avec Jean-Michel Blanquer à la continuité éducative pour les quelque 430 000 enfants en situation de handicap. Ainsi, toutes les ressources disponibles pour aider à l'adaptation des devoirs ont été mises en accès libre, et de nombreux guides, concernant notamment les enfants autistes, sont disponibles pour les familles. La plateforme Cap école inclusive, montée par le réseau Canopé, est en accès libre. De même, les enseignants ressources sont mobilisés. Pour ceux qui ne disposent pas d'un accès numérique suffisant, le ministère de l'éducation nationale et La Poste ont mis en place un acheminement des devoirs par voie postale. Enfin, chaque académie a mis en place un numéro dédié aux questions sur la continuité pédagogique pour les enfants en situation de handicap.

Au-delà, la prolongation du confinement nous a conduits à ajuster nos orientations pour tenir compte des difficultés qui ont émergé lors de la crise. L'avis du Haut Conseil de la santé publique rendu le 30 mars dernier a été un appui important en ce sens. Nous le savons, le confinement est une épreuve pour chacun, mais parfois plus encore pour les personnes en situation de handicap et leurs familles. Le 2 avril, le Président de la République a annoncé un assouplissement des mesures de confinement pour les personnes en situation de handicap. Ainsi, si l'attestation dérogatoire de déplacement reste obligatoire, ces personnes ne sont plus tenues de respecter ni la limitation temporelle d'une heure de sortie ni la limitation spatiale d'un kilomètre quand le confinement crée des difficultés en termes de santé mentale ou de troubles du comportement. Ces mesures, qui étaient très attendues par les familles, s'ajoutent à la reconnaissance d'une attestation en Facile à lire et à comprendre (FALC) et à la possibilité, pour les personnes déficientes visuelles, de ne pas présenter d'attestation.

Cette situation peut également poser des difficultés pour les aidants, dont je salue une nouvelle fois le courage et le dévouement. Nous devons donc développer des solutions de répit. À cet égard, un cadre a été posé, dont les acteurs du territoire doivent s'emparer : relayage à domicile, sorties individualisées accompagnées, accueil temporaire dans un internat pour une durée de sept à quatorze jours renouvelable. Cette dernière solution peut également être mise en oeuvre dans l'hypothèse d'un proche aidant malade ou d'une personne seule qui ne bénéficierait plus d'une continuité d'accompagnement suffisante ; je tiens à rassurer les familles sur ce point. Les centres communaux d'action sociale (CCAS) travaillent pour apporter aide et soutien aux familles et les CAF pour proposer des solutions de répit complémentaires en mobilisant des services d'aide aux familles à domicile, à la condition qu'ils soient conventionnés dans le cadre d'un crédit d'heures ouvert au trimestre. Toutes ces solutions doivent toujours être conciliées avec les exigences de protection sanitaire des personnes, en particulier de celles qui présentent des fragilités par rapport au virus.

Enfin, je tiens à souligner que les associations du secteur sont formidablement actives, en cette période, pour innover, trouver des solutions et créer du lien dans les territoires, notamment pour les nombreuses personnes qui vivent seules et sont parfois isolées. Sur l'initiative du Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH), dont je salue le président, Jérémie Boroy, et avec l'appui de l'Association nationale des centres ressources régionaux, une plateforme (www.solidaires-handicaps.fr) a été créée pour recenser toutes ces initiatives et faciliter, pour les personnes en situation de handicap, la recherche d'aide à proximité de chez elles.

Je pense que vos questions me permettront d'aborder nombre d'autres sujets. Permettez-moi, avant de conclure, de vous dire un mot du renforcement de l'accessibilité de la communication publique. C'était un engagement de la conférence nationale du handicap. Nous nous améliorons, et c'est pour moi fondamental : on trouve désormais des documents en FALC sur le site du Gouvernement pour expliquer la crise sanitaire, les programmes de l'éducation nationale sont disponibles en télétexte, les points-presse quotidiens sont traduits en direct en langue des signes. J'ai fait les premiers Facebook live 100 % accessibles. Il faut que ces principes se diffusent partout.

Je laisse désormais place aux échanges. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter tout ce que nous avons pu mettre en place pour les personnes les plus fragiles, nos concitoyens en situation de handicap.

M. Philippe Mouiller. - Je vous remercie de votre engagement en cette période extrêmement compliquée pour les personnes handicapées. Il y a néanmoins un décalage entre votre discours très volontariste et la situation sur le terrain. La commission des affaires sociales a réalisé une analyse rapide de la situation sur l'ensemble du territoire national. Le bilan est contrasté et varie en fonction des territoires, de la taille des structures et des associations. On constate un manque d'équipements dans beaucoup d'endroits, mais aussi de moyens humains, compte tenu du taux d'absentéisme élevé, ainsi que des difficultés de coordination entre les départements et les ARS. Enfin, les moyens pour l'aide à domicile ne sont pas adaptés.

Par quels canaux les établissements et les services destinés aux personnes handicapées sont-ils approvisionnés en matériel de base ?

Quelle est votre doctrine concernant les refus d'hospitalisation, sachant que certains cas, peu nombreux heureusement, ont entraîné des décès ?

L'opération de dépistage qui a été annoncée concernera-t-elle tous les établissements médico-sociaux ou seulement les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) ?

Quelle vision avez-vous des services rendus aujourd'hui par les MDPH, compte tenu de leur manque de moyens humains et du volume actuel des sollicitations ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Cette crise est révélatrice des difficultés rencontrées sur le terrain en dehors de cette période de crise, notamment des iniquités territoriales. Des réponses devront être apportées rapidement après la crise.

Les établissements médico-sociaux, comme les hôpitaux et les services à domicile, sont prioritaires s'agissant des masques, qui leur sont fournis au sein des groupements hospitaliers de territoire. Seuls les particuliers employeurs et les accueillants familiaux doivent se fournir directement en officine, neuf masques étant prévus par employé. Nous avons privilégié les pharmacies, car elles connaissent bien les aidants.

Vous dites constater des problèmes de coordination entre les départements et les ARS ; pour ma part, j'ai vu aussi beaucoup d'opérations de mutualisation des moyens logistiques, par exemple. Des départements ont ainsi mis leur flotte de véhicules au service des ARS pour faciliter les approvisionnements. Globalement, la coopération fonctionne, même s'il peut parfois exister des tensions ; nous les connaissons. Nous nous efforçons d'améliorer les choses.

Sur les refus d'hospitalisation, le ministre de la santé a été très clair : le handicap ne peut en aucun cas être un critère de discrimination, qu'il s'agisse de soins classiques ou de réanimation. Nous avons travaillé avec de nombreuses associations pour mettre au point des fiches réflexes afin de permettre aux services hospitaliers et aux centres 15 de prendre en compte les spécificités des personnes en situation de handicap. Cela nous permettra par la suite d'améliorer l'accès aux soins, comme nous nous y sommes engagés lors de la conférence nationale du handicap.

Nous renforçons bien sûr les mesures de prévention et de dépistage au sein des établissements. La doctrine est identique pour les Ehpad ou les établissements sociaux et médico-sociaux, je tiens à le redire. Si des refus d'hospitalisation subsistent, il faut nous les signaler, car ils signifient que les centres hospitaliers concernés ne sont pas assez épaulés.

Par ailleurs, les professionnels des trente-quatre services de consultation dédiés aux personnes handicapées peuvent assurer la liaison entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social pour faciliter les hospitalisations si nécessaire ou intervenir dans les établissements. Quant à l'accès à l'hospitalisation à domicile, il est simplifié.

Enfin, les MDPH rencontrent certes des problèmes d'absentéisme, mais elles ont beaucoup développé le télétravail. Un très gros travail a été fait dans les textes pour les soulager s'agissant des prorogations de droits et pour leur permettre de se concentrer sur les réponses aux personnes et la mise en place en urgence des PCH du fait des retours à domicile. Les MDPH ont été très réactives, mais il est vrai que les difficultés varient selon les territoires et les iniquités informatiques.

M. Daniel Chasseing. - Je tiens tout d'abord à remercier les personnels des établissements médico-sociaux pour leur mobilisation, leur grand dévouement et leur sens des responsabilités.

Dans une note du 7 avril 2020, l'ARS de Nouvelle-Aquitaine demande aux directeurs d'établissements médico-sociaux de ne plus confiner les pensionnaires dans les chambres, contrairement à ce qui avait été précédemment préconisé. Elle autorise également le retour à domicile, sous certaines conditions. Elle indique être formellement opposée au confinement total et durable du personnel et des résidents, au motif qu'il n'y a « aucune preuve scientifique que le confinement aurait une efficacité pour la protection des pensionnaires et du personnel ».

Ne pensez-vous pas qu'il est nécessaire de poursuivre le confinement en chambre des pensionnaires, sachant toutefois qu'il n'est pas possible pour certains d'entre eux ? Le retour à domicile n'est-il pas risqué, même si la famille d'accueil est testée négativement ?

J'espère que les directeurs et médecins-coordonnateurs qui maintiennent le confinement ne seront pas sanctionnés.

M. Xavier Iacovelli. - Le handicap, nous le savons, rend plus complexe la prise en charge. Les hôpitaux pourront-ils mettre en oeuvre les adaptations nécessaires ?

Des témoignages poignants nous sont parvenus sur la situation des proches qui sont sans nouvelles de membres de leur famille. Vous avez annoncé que la présence d'un aidant auprès de la personne handicapée serait autorisée en cas d'hospitalisation. De quelle manière ce dispositif sera-t-il mis en oeuvre ?

Le Gouvernement a souhaité renforcer le soutien aux aidants en cas d'épuisement physique et psychique, notamment grâce au relayage à domicile. Pouvez-vous nous détailler les mesures prévues ?

Enfin, nous sommes alertés par les professionnels de la protection de l'enfance sur la situation des foyers. Une ordonnance facilite les coopérations entre le secteur de la protection de l'enfance et le secteur médico-social. Pouvez-vous nous indiquer comment se traduisent ces coopérations sur le terrain ?

Mme Sabine Van Heghe. - Je tiens à saluer les personnels des ESAT du département du Pas-de-Calais, qui fabriquent en grandes quantités des masques en tissu, notamment pour les collectivités territoriales, lesquelles en manquent cruellement. Heureusement qu'ils sont là !

Les établissements médico-sociaux reçoivent depuis maintenant trois semaines des volumes convenables de masques chirurgicaux. Les dotations vont-elles augmenter afin de protéger tous les salariés qui interviennent auprès des personnes handicapées ?

Les services des tutelles sont toujours totalement dépourvus de masques, les aides à domicile en ont peu. Les Ehpad manquent eux aussi de protections pour accompagner des personnes testées positivement. Les services de l'État renvoient ces établissements à leurs fournisseurs : est-ce normal ? Pouvez-vous nous dire quand ces matériels leur seront livrés ?

Les employeurs responsables des établissements médico-sociaux pourront demain être interpellés par leurs salariés parce qu'ils ne leur auront pas fourni les protections nécessaires. La ministre du travail rappelle que les employeurs ont une obligation de moyens, et non de résultat, en matière de sécurité au travail. Or cet argument sera balayé par les tribunaux si un salarié décédait après avoir accompagné une personne atteinte du Covid-19. L'employeur ne peut être le dindon de la tragédie alors que les manquements de l'État sont aussi flagrants. Comment engagez-vous votre responsabilité ?

Mme Michelle Gréaume. - Le Gouvernement a présenté le 4 avril les dispositions prises en faveur de l'accompagnement et du maintien à domicile des personnes en situation de handicap dans le contexte de la crise du Covid-19. Les MDPH et les CCAS ont été chargés de recenser les personnes isolées pour leur trouver des places dans des établissements adaptés ou des aides à domicile. Disposez-vous d'une estimation nationale du nombre de personnes se trouvant toujours sans structure ?

Des procédures particulières ont-elles été mises en oeuvre pour les personnes habituellement placées en Belgique ?

Enfin, compte tenu de la fermeture des externats et des accueils de jour et de la forte augmentation des violences à domicile, qu'avez-vous mis en place pour protéger les personnes en situation de handicap ?

Mme Jocelyne Guidez. - Les proches aidants se sentent isolés, ils sont épuisés et leur moral est au plus bas. Des aides à domicile sont atteintes du coronavirus et ne viennent plus.

Vous avez parlé de solutions de répit. On ne peut pas dire que rien n'est mis en place ; pour autant, je constate moi aussi le fort décalage entre ce qui est dit et ce qui est fait, en particulier dans les zones rurales.

Des problèmes se posent dans les maisons d'accueil spécialisées. Hier encore, j'ai été interpellée sur le manque de masques, de surblouses, de charlottes et autres équipements, alors que des résidents sont atteints du virus. Dans ce domaine, il y a urgence, notamment à Dourdan.

On a appelé mon attention sur la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l'AAH - il s'agit des revenus de l'année « n-2 ». Si le conjoint est mis au chômage, la situation se dégrade énormément. Ne serait-il pas possible de ne pas prendre en compte les revenus du conjoint dans le calcul de l'AAH pendant la période de pandémie ?

M. Alain Milon, président. - Sur cette question, je précise qu'une proposition de loi a été votée à l'Assemblée nationale ; les circonstances empêchent le Sénat de l'examiner.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Monsieur Chasseing, je n'ai pas connaissance du texte adressé par l'ARS de Nouvelle-Aquitaine, mais j'ai toute confiance dans les agences régionales de santé pour adapter et ajuster les doctrines au cas par cas, en fonction des problématiques et de l'impact du confinement sur les troubles psychiques, et pour nouer le dialogue avec les établissements médico-sociaux. Nous avons été alertés sur les difficultés parfois rencontrées pour maintenir le confinement en chambre individuelle des personnes présentant des troubles de comportement très importants. Afin d'apporter une première solution, la règle concernant les sorties individuelles accompagnées a été assouplie.

Je ferai malgré tout un point d'étape avec les ARS, en particulier celle de Nouvelle-Aquitaine, mais il n'est pas question, en ces temps de crise, qu'une quelconque menace pèse sur les directeurs d'établissement qui ne se plieraient pas à telle ou telle règle. La situation est extrêmement difficile, le personnel médico-social est fortement mobilisé et les ARS sont là pour accompagner au mieux les établissements, au plus près de leurs besoins. La priorité est bien évidemment la protection des personnes.

Sur le retour à domicile, j'entends les problématiques liées au délai nécessaire afin d'éviter tout risque de contamination. Le retour à domicile est extrêmement encadré. Sans doute pourrons-nous, à l'échelon national, repréciser certaines consignes et doctrines.

Nous sommes en crise, c'est-à-dire dans un temps d'action et de réaction. Je suis preneuse de toute remontée factuelle de terrain, c'est pour cela que cet échange avec vous est important pour moi. J'entends vos remarques sur les écarts entre les consignes et l'exécution sur le terrain : il faut pouvoir y répondre de façon très concrète.

Monsieur Iacovelli, la présence d'un accompagnant lors de l'hospitalisation d'une personne en situation de handicap est une problématique réelle. Là encore, on part d'un système où le lien entre le sanitaire et le médico-social est à travailler ; cela a été pointé bien avant la crise. En situation de crise, ce lien est encore plus complexe à mettre en oeuvre. Je vous rappelle que j'ai confié à Philippe Denormandie une mission sur l'accès aux soins ; c'est l'une de nos priorités.

Je rappelle l'existence de fiches réflexes, les mesures d'accompagnement des médecins hospitaliers et du 15 avec les ressources du secteur médico-social et de l'hospitalisation à domicile (HAD), pour améliorer le lien entre hospitalisation, secteur sanitaire et secteur médico-social.

D'importants leviers ont été activés. Il faut maintenant que cela irrigue dans tous les territoires. L'exécution constitue l'une de nos problématiques majeures. Les établissements médico-sociaux doivent se rapprocher du système de soins, parfois même en amont : il faut anticiper ce lien et cette communication.

Pour les proches aidants, il faut agir au cas par cas : tout le monde n'a pas besoin d'être accompagné. Olivier Véran et moi-même nous sommes exprimés sur ce point en conférence de presse : tout est dans la communication avec le système hospitalier, en cas de besoin. Il faut une approche pragmatique pour les aidants et pour les aidés. Il s'agit de faire du « cousu main ».

Il existe déjà des établissements et services labellisés proposant du relayage pour soulager les aidants : ils peuvent continuer leur activité en protégeant leur personnel. Je pense en particulier à tous les services à domicile, même si certains ont eu au début des difficultés à avoir accès aux équipements. Les services à domicile sont désormais inscrits parmi les dispositifs au sein des groupements hospitaliers de territoire. De ce point de vue, la situation s'améliore de semaine en semaine.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour l'approvisionnement en masques. Comme l'a souligné Mme Van Heghe, le travail des ESAT est remarquable : le consortium Résilience avec les entreprises de l'économie solidaire, les ESAT, les entreprises adaptées et les PME du textile permet aux travailleurs en situation de handicap de participer à l'économie en fabriquant des masques en textile homologués. On s'attend à une cadence de près d'un million de masques par semaine. Il faut saluer l'implication du milieu médico-social et des structures de l'insertion par l'activité économique. Le dispositif est piloté par Thibaut Guilluy, haut-commissaire à l'inclusion dans l'emploi et à l'engagement des entreprises, Muriel Pénicaud, Agnès Pannier-Runacher et moi-même. Il faut mettre en exergue la très belle réactivité du milieu médico-social pour participer à l'effort économique.

S'agissant de la petite enfance, nous travaillons en étroite collaboration avec Adrien Taquet. Les liens sont maintenus avec les établissements médico-éducatifs : environ 25 % des enfants relevant de l'aide sociale à l'enfance sont en situation de handicap. Même si les établissements médico-éducatifs ont fermé, les externats et les services sont toujours en appui pour accompagner les maisons d'enfants à caractère social (MECS) et autres lieux d'accueil. Je sais que c'est compliqué pour les professionnels ; c'est pourquoi nous agissons sur les territoires pour résoudre les problématiques qui nous sont signalées.

Le handicap entre dans le cadre de la protection de l'enfance en danger et de la lutte contre les violences familiales. Concernant les réseaux d'appui, les personnes handicapées ont accès aux mêmes numéros d'urgence et aux mêmes plateformes de signalement que les autres ; ce n'est pas une question de handicap et cela n'a à voir avec le confinement. Le droit commun s'applique. Les personnes handicapées, qu'elles soient l'objet de violences familiales ou de violences conjugales, peuvent avoir accès à tous les services. Le 114, numéro d'alerte par SMS dédié aux violences familiales, est à 100 % accessible aux personnes sourdes et malentendantes. Marlène Schiappa, Adrien Taquet et moi-même avons travaillé en ce sens.

Madame la sénatrice Van Heghe, j'ai bien entendu votre interpellation sur les volumes hebdomadaires de masques fournis, sur les problématiques que rencontrent les tuteurs qui continuent d'être en contact avec leurs tutelles et sur l'aide à domicile. Olivier Véran et le Premier ministre se sont exprimés à plusieurs reprises sur la montée en puissance en matière de fourniture de masques. Ces personnels et ces salariés relèvent de ces doctrines. Les particuliers employeurs directs doivent se tourner vers leur officine. C'est la solution de proximité qui prévaut. Il en est de même pour les accueillants familiaux, les kinésithérapeutes, les médecins libéraux : il faut qu'ils puissent être équipés pour poursuivre leur activité au plus près des personnes en situation de handicap.

Concernant les structures médico-sociales, je suis en lien avec les associations gestionnaires. Les problématiques de protection des salariés nous sont remontées et nous travaillons à les résoudre.

Certaines personnes ont refusé des soins parce qu'elles ne se sentaient pas assez protégées. Il faut leur dire qu'elles doivent poursuivre les soins réguliers et récurrents ; il y va de leur santé. Nous avons constaté une très forte baisse des actes de soin hors Covid-19, et il nous faut y remédier. L'Ordre des masseurs-kinésithérapeutes est intervenu pour rassurer les kinésithérapeutes, qui sont maintenant prioritaires pour les masques délivrés en officine. Ils doivent reprendre les soins, pour éviter que ne se développent des surhandicaps et d'autres problématiques de santé. C'est le message qui leur est adressé.

Madame Gréaume, Olivier Véran a confié à Jérôme Guedj une mission sur l'isolement des personnes âgées. L'isolement peut avoir pour cause l'âge, le handicap, mais aussi le handicap social. Tout cela relève de l'échelon interministériel. Il faut mobiliser les communes et les CCAS.

Je rappelle l'existence de la plateforme solidaires-handicaps.fr, qui permet d'identifier les personnes isolées et de connaître leurs besoins, par exemple en matière de portage de repas. Je pense également à la rubrique #jeveuxaider de la plateforme covid19.reserve-civique.gouv.fr, sur laquelle se sont inscrits des dizaines de milliers de bénévoles. Tout cela suppose une coordination. C'est tout l'objet de cette plateforme.

Sur les 1 600 personnes handicapées résidant normalement en Belgique, près de 700 sont revenues à domicile, soit parce que leur établissement a fermé, soit sur décision de leur famille. Elles font l'objet d'une vigilance particulière, sous l'égide de l'ARS des Hauts-de-France et de l'ARS de la région Grand-Est. Il s'agit presque exclusivement d'enfants. Les adultes, dont beaucoup dépendent encore de l'aide sociale à l'enfance, sont restés en Belgique.

Madame Guidez, je connais votre implication concernant la stratégie à destination des aidants que nous avons déployée au mois d'octobre dernier. Nous mettons en place des solutions de répit allant de sept à quatorze jours. Nous essayons d'offrir des solutions dans chaque département. Là aussi, cela oblige les associations gestionnaires à travailler ensemble, à mutualiser et à dialoguer sur l'inconditionnalité de l'accompagnement.

Si le Président de la République annonce lundi soir prochain la prolongation du confinement, il sera indispensable de travailler sur le relayage et le répit. Des numéros d'appel et des plateformes dédiés aux proches aidants, aux salariés et aux professionnels du secteur médico-social sont répertoriés sur la plateforme solidaires-handicaps.fr pour assurer un soutien psychologique très fort.

Nous avons très peu de remontées sur la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l'AAH. Pour autant, il faut se pencher sur cette question pour éviter toute rupture de ressources, même si de nombreux filets de sécurité ont déjà été mis en place, avec la prorogation automatique de l'AAH et de la PCH ou l'ouverture en urgence de plans de PCH. Nous essayons par tous moyens de compenser l'impact du confinement sur les ressources financières de personnes qui sont parfois parmi les plus précaires.

Mme Michelle Meunier. - Le confinement dure depuis quatre semaines et va se prolonger, ce que certaines familles d'enfants handicapés n'avaient pas anticipé. J'insiste sur la nécessité d'ajuster davantage d'éventuels retours en établissement. Le répit de sept à quatorze jours est une solution. Reste que le confinement est parfois intenable, voire nocif pour la santé de l'enfant handicapé, sans parler des difficultés créées pour la famille élargie.

J'insiste à mon tour sur la différence entre les annonces, les intentions nationales et la réalité du terrain, notamment en matière de protection. Quid des tests pour les résidents et les professionnels des établissements en cas de suspicion de contamination par le Covid-19 ? Le secteur est-il considéré comme prioritaire ? Je n'en suis pas sûre...

Le début du confinement a coïncidé avec celui des examens et de l'orientation scolaire des élèves pour les MDPH. Certes, il n'est pas facile d'anticiper en cette période, mais les parents se posent des questions sur la scolarité de leur enfant au mois de septembre prochain. Le contexte particulier que nous connaissons a provoqué des retards. Là encore, madame la secrétaire d'État, pensez-vous, en lien avec le ministre de l'éducation nationale, procéder à des ajustements et faciliter les inscriptions et l'orientation de ces élèves ?

M. Michel Amiel. - Je souhaite revenir sur la question de la réalisation de tests pour tous les résidents des Ehpad à compter de l'apparition du premier cas confirmé au sein d'un établissement, ainsi que l'a proposé Olivier Véran.

Le maire de La Garenne-Colombes, Philippe Juvin, est allé plus loin. S'appuyant sur un article du code général des collectivités territoriales imposant « de prévenir, par des précautions convenables, [...] les maladies épidémiques ou contagieuses », il a pris un arrêté prévoyant, sur le territoire de sa commune, le dépistage systématique non seulement dans les Ehpad, mais aussi dans les résidences autonomie, les résidences seniors, les établissements accueillant des personnes en situation de handicap. Quelle est la validité d'un tel arrêté ?

Mme Pascale Gruny. - Sur la question des masques, il y a bien un énorme décalage entre les affirmations du Gouvernement et du préfet, ce dernier nous disant, en quelque sorte, « circulez, il n'y a plus rien à voir », et la réalité sur le territoire. L'ARS nous indique que des millions de masques arrivent, mais on ne les voit pas.

Les foyers d'hébergement et les foyers de vie doivent-ils s'adresser aux hôpitaux ou aux officines ? Les officines sont sollicitées par les médecins ; elles essaient d'établir des priorités et disposent de très peu de masques.

Nous tournons en rond et le sujet n'est pas clos. Le Gouvernement dit que tout va bien, mais, sur le terrain, cela ne va pas bien du tout.

L'Urssaf refuse de communiquer les listes des particuliers employeurs, ce qui nous empêche de contacter les employés à domicile qui travaillent auprès des personnes handicapées. On ignore s'ils ont des masques.

Je rebondis sur ce qu'a dit Sabine Van Heghe à propos des responsabilités. Peut-être que, dans certains services, maintenant que des masques sont disponibles, tout va bien. Mais quid des personnes qui ont été atteintes du Covid-19 parce qu'elles ne disposaient pas de masques au début de la crise et des responsabilités afférentes ? Des contentieux sont à venir.

Dans le département de l'Aisne, trois jeunes présentant des handicaps psychologiques, voire psychiatriques, lourds, qui étaient auparavant placés dans des foyers d'accueil, se trouvent désormais dans des familles d'accueil. La situation est très compliquée et je me demande comment on peut les accompagner.

Je m'interroge également sur les notifications des MDPH. Les personnes ayant déposé un dossier de reconnaissance de leur handicap avant le début de la crise n'ont encore reçu aucune réponse. Je suis sollicitée sur cette situation.

Je comprends que le parcours législatif de la proposition de loi sur la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l'AAH adoptée par l'Assemblée nationale soit aujourd'hui en suspens, mais, depuis la mise en place du prélèvement à la source et des déclarations sociales nominatives (DSN), il est tout à fait possible de connaître les revenus actuels du conjoint.

Enfin, j'insiste sur le fait que les personnes handicapées sont toujours traitées en dernier. Chaque semaine, nous faisons le point avec l'ARS : elle n'en parle jamais si on ne la sollicite pas. On a l'impression que si les personnes handicapées n'ont pas de masques, ce n'est pas grave. Par ailleurs, comme il y a moins d'activités à l'extérieur, le personnel de certains instituts médico-éducatifs (IME) a aussi l'impression d'être en vacances...

Ma dernière question n'a rien à voir avec le coronavirus - la vie continue... Un dossier d'ouverture d'une unité pour les enfants autistes en école élémentaire est en cours d'instruction, mais la décision n'arrive toujours pas, alors que tous les acteurs semblent d'accord. Je me rapprocherai de votre cabinet, madame la secrétaire d'État, pour évoquer ce dossier.

Mme Corinne Féret. - On estime que d'un à deux enfants par classe pourraient être atteints d'un trouble de déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité (TDAH) ou de troubles « dys ». Pour autant, tous ne sont pas diagnostiqués et suivis et tous ne bénéficient pas d'un plan d'accompagnement personnalisé (PAP). Comment assurer la continuité pédagogique pour ces enfants scolarisés ?

J'ai consulté avec beaucoup d'intérêt les FAQ, qui diffusent des informations concernant le suivi pédagogique. Les familles des enfants atteints de TDAH ou de troubles « dys » non diagnostiqués et ne bénéficiant pas d'un PAP peuvent-elles s'adresser à leur académie pour bénéficier d'un soutien, ces enfants ayant besoin d'un accompagnement spécifique ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Je veux remercier tous les personnels qui, chaque jour, donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Dans mon département du Pas-de-Calais, les aides à domicile et les assistantes familiales ne parviennent pas à se procurer des masques, les pharmacies réservant ces derniers au personnel soignant stricto sensu.

Quelque 700 enfants en situation de handicap, habituellement pris en charge en Belgique, ont regagné le domicile familial au début du confinement, parce que la structure qui les accueille a fermé ou par choix des parents. Jour après jour, la situation se complique pour ces familles, du fait des vulnérabilités sociales, sanitaires et économiques de ces enfants.

Par ailleurs, des structures d'accueil associatives souhaiteraient que leurs personnels puissent être testés, obtenir des masques et ne prendre en charge qu'une famille à la fois. Le confinement devient extrêmement difficile à vivre dans certaines familles, quand les jeunes en situation de handicap se montrent violents.

Les personnels libéraux et rémunérés par le biais du CESU pourraient-ils bénéficier de masques et de tests ? Ils pourraient, ainsi, prendre en charge certains enfants en très grande difficulté.

Si je ne suis pas toujours d'accord avec la façon de gérer la crise, je tiens à féliciter les services de votre ministère pour le nombre important d'informations qui nous parviennent chaque jour.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Madame Meunier, des solutions de répit peuvent être mises en place, lorsque cela est possible, si la famille est à bout, ce que l'on peut tout à fait comprendre. La famille doit alors engager un dialogue avec l'établissement. Toutes les précautions sanitaires seront prises. Cependant, la famille doit bien être consciente que le retour en internat vaudra jusqu'à la fin du confinement. Il ne saurait y avoir d'aller et retour.

Je vous remercie d'avoir souligné le travail très important que nous avons réalisé pour accompagner les personnes autistes avec le secrétariat général du Comité interministériel du handicap, les associations, le Groupement national des centres de ressources autisme (GNCRA) : délivrance de conseils pour supporter le confinement, publication de documents et de guides FALC, soutien aux aidants, rédaction de fiches par le service du professeur Delorme, de l'hôpital universitaire Robert-Debré, et renforcement de la plateforme d'écoute Autisme info service, qui répond au numéro 0800 71 40 40.

Pour ce qui concerne la continuité éducative, je veux rappeler aux familles que la prorogation des droits inclut la compensation scolaire - accompagnement d'enfants en situation scolaire, atteints de troubles « dys »... -, pour leur épargner des difficultés. Un énorme travail de mise à disposition en accès libre de toutes les adaptations, y compris pour les enfants atteints de troubles « dys » ou de TDAH non diagnostiqués, a été réalisé. Je vous invite à consulter la plateforme Cap école inclusive. Elle est extrêmement bien faite et on y trouve énormément d'adaptations. Cette continuité est très importante pour rassurer les familles.

Il faut absolument que ces dernières gardent le contact avec l'enseignant. Elles peuvent joindre les services académiques par téléphone pour signaler les difficultés de leur enfant, qu'il bénéficie ou non d'un plan d'accompagnement. Je travaille de façon étroite avec le ministre de l'éducation nationale pour que les élèves à besoins particuliers soient véritablement pris en compte.

Monsieur Amiel, c'est le ministre des solidarités et de la santé, entouré par la cellule de crise sanitaire et s'appuyant sur les avis du Haut Conseil de la santé publique, qui est pilote en matière de dépistage et d'approvisionnement en masques. Sa responsabilité garantit un travail interministériel cohérent et une coopération, et permet une bonne transmission des directives aux ARS. La situation n'est évidemment pas simple. Le ministre a répété que l'approvisionnement en masques avait posé des difficultés. Je rappelle que les établissements médico-sociaux, y compris les services à domicile, sont approvisionnés par les groupements hospitaliers de territoire. Les particuliers employeurs, les kinésithérapeutes et les accueillants familiaux doivent s'approvisionner en officine. Ils bénéficient de dotations spécifiques. Comme le ministre l'a annoncé, les approvisionnements hebdomadaires vont croître.

Il y a effectivement, madame Gruny, des manques dans les foyers de vie et les hébergements. Nous l'avons signalé et nous travaillons à y remédier. Je ne vous cache pas qu'une priorité a été donnée aux professionnels sanitaires, hospitaliers et médico-sociaux. Je le dis en toute transparence. Nous réagissons au fur et à mesure des retours que nous avons, raison pour laquelle votre témoignage est important.

La Fédération des particuliers employeurs de France est dans la boucle. Elle donne ses instructions et a mis en ligne une foire aux questions pour répondre à tous les particuliers employeurs. Ils veillent à l'approvisionnement des personnels, à hauteur de neuf masques par personne employée.

Concernant les notifications par les MDPH, il faut absolument que les personnes dont les droits sont en cours d'ouverture se manifestent immédiatement auprès des MDPH pour que leur dossier ne reste pas en attente, surtout lorsqu'il y a urgence, même si les équipes sont surchargées. Tout le travail de relance suit son cours.

J'entends dire que les personnes handicapées seraient mal considérées. Soyez assurés qu'elles sont l'objet de toute ma considération et que je travaille pour elles nuit et jour ! Je suis rattachée auprès du Premier ministre, ce qui me permet d'agir dans une logique interministérielle. Le Président de la République a exprimé le 2 avril dernier toute la considération qu'il porte aux personnes handicapées et à leurs familles en cette période de confinement. Le ministre des solidarités et de la santé s'est lui aussi exprimé. Nous voulons affirmer haut et fort que nous nous préoccupons sans relâche de la vie quotidienne des personnes handicapées, dans tous ses aspects.

Bien sûr, certains travaux sont suspendus. L'éducation nationale a été la priorité. L'enjeu de l'école à la maison est colossal, avec 12 millions d'élèves à accompagner. Cependant, si certains chantiers ne font pas partie des priorités, ils ne sont pas remis en cause. Il faut signaler tout problème ponctuel à l'ARS et à l'éducation nationale, les unités d'enseignement externalisé relevant d'une coopération entre secteur médico-social et éducation nationale.

Madame Féret, j'ai répondu sur le suivi pédagogique des enfants souffrant de troubles « dys » ou de TDAH. Il est possible de joindre chaque académie par téléphone.

Madame Apourceau-Poly, je vous remercie de souligner l'implication du personnel médico-social. Les établissements et les associations gestionnaires communiquent entre eux, sur eux, et nous échangeons régulièrement avec eux. Il est très différent d'accompagner hors les murs et de travailler en établissement médico-social. Nous avons demandé aux personnels de s'adapter extrêmement vite. Beaucoup l'ont fait assez facilement, ce qui me permet d'être plutôt optimiste sur la sortie de crise, sur la réalisation des objectifs que nous avons définis au travers de la conférence nationale du handicap et sur notre capacité à éviter les ruptures d'accompagnement.

Vous avez raison, il est impératif de signaler les problèmes de violences familiales et de communiquer massivement sur ce sujet. Il est très compliqué de donner des autorisations à des associations qui, jusqu'alors, n'avaient pas l'habitude d'assurer cet accompagnement. Cependant, j'entends votre demande, qui rejoint les retours dont nous disposons. Nous allons y travailler.

Nous veillons activement à la remontée d'informations. J'entends affirmer qu'il y a parfois des écarts entre le discours et les actes. C'est aussi le fait de notre territoire : il existe une iniquité territoriale en matière de repérage et de prise en charge des publics vulnérables. Nous travaillons énormément pour y remédier.

De manière générale, nous sommes guidés, dans le confinement, par la recherche d'un équilibre entre bénéfices et risques. Nous dialoguons en permanence avec les ARS, les conseils départementaux et les associations gestionnaires pour faire évoluer notre doctrine, en nous appuyant, bien sûr, sur le Haut Conseil de la santé publique. Nous sommes attentifs aux risques du confinement et à son impact psychologique, mais notre priorité est de protéger les personnes autant que possible.

On apprend en marchant ! Nous essayons véritablement, avec les ARS, de trouver, chaque fois, le point d'équilibre. Les équilibres sont posés dans les avis du Haut Conseil de la santé publique, qui sont publiés. Bien évidemment, nous resterons vigilants si le confinement devait durer.

M. Alain Milon, président. - Michel Amiel me signale que vous n'avez pas répondu à sa question.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Comme je l'ai dit, c'est le ministère des solidarités et de la santé qui définit les directives en matière de dépistage, en lien, bien sûr, avec le Haut Conseil de la santé publique. Ces directives peuvent évoluer.

Je me garderai bien de juger de ce que le docteur Juvin a pu faire dans sa commune de La Garenne-Colombes !

Mme Victoire Jasmin. - À la fin de l'année 2019, le défenseur des droits a identifié, dans son rapport, un certain nombre de dysfonctionnements et de disparités en matière numérique.

Aujourd'hui, la prise en charge éducative des enfants en situation de handicap est un vrai sujet pour l'éducation nationale. Les problèmes sont réels. Les exécutifs départementaux et régionaux réfléchissent à la manière de réduire les disparités.

La délégation aux droits des femmes du Sénat a réalisé un travail sur les femmes en situation de handicap, qui se font souvent spolier et violenter. Disposez-vous de moyens d'information pour suivre leur situation durant le confinement?

En Guadeloupe, les difficultés d'approvisionnement en masques et de mise en place des gestes barrières ont été très amplifiées - je pense notamment aux aides à domicile. Les exécutifs régional et départemental en ont tenu compte et ont passé des commandes.

Dans les ESAT, des initiatives ont été prises très tôt pour pallier le manque de protections. Certains se sont lancés dans la fabrication de masques artisanaux. La situation s'améliore plus ou moins, mais de gros problèmes subsistent.

Les exécutifs régional et départemental ont organisé voilà deux jours une conférence territoriale de l'action publique (CTAP) associant les parlementaires. Ils ont évoqué les mesures complémentaires qu'ils allaient mettre en place. Par exemple, le conseil départemental de la Guadeloupe assure le portage des repas, en lien avec les CCAS, pour les personnes en situation de handicap et les personnes âgées. Or certaines communes ne jouent pas le jeu. Il conviendrait que les communes ne puissent pas s'opposer à la volonté de ces exécutifs. En effet, le confinement accentue les problèmes d'isolement des personnes en situation de handicap. Certaines n'ont pas la possibilité de sortir, parce qu'elles n'ont pas de véhicule, alors que les distances entre leur domicile et les services sont parfois importantes.

J'adhère à la dissociation de l'AAH des revenus du conjoint. Je suis très contente d'entendre que le principe en a été adopté par l'Assemblée nationale et que le Gouvernement a pris l'initiative de proroger un certain nombre de droits. C'était nécessaire.

Les dispositions que vous prenez doivent être évaluées en temps réel avec les acteurs de terrain pour être réajustées. Sur notre territoire, la situation s'améliore mais reste très compliquée. Ainsi, je ne suis pas sûre que l'hospitalisation des personnes handicapées se passe très bien en Guadeloupe.

M. Dominique Théophile. - Le confinement est une épreuve pour les personnes autistes comme pour leurs familles. Diverses initiatives ont été prises ces dernières semaines pour tenter de leur rendre cette période un peu plus supportable.

En Guadeloupe, comme dans l'ensemble des outre-mer, il existe peu de structures de prise en charge des personnes autistes. La situation est particulièrement difficile pour elles comme pour leurs familles. Je pense notamment aux plus jeunes, privés d'école et de repères.

Pouvez-vous nous préciser si des pistes d'action sont à l'étude pour répondre aux besoins spécifiques des départements d'outre-mer en la matière ?

Mme Viviane Malet. - Des mesures fortes ont été prises pour les ESAT : chômage partiel, maintien de l'intégralité de la rémunération pour les travailleurs handicapés, report de certaines charges sociales.

Mais, dans certains ESAT, notamment à La Réunion, une partie de la masse salariale repose sur le budget commercial, celui-ci étant alimenté, pour une part importante, par la rémunération des activités de production. La réduction de l'activité entraînant de grosses pertes financières, les ESAT sont confrontés à la question de la rémunération des salariés, malgré la mise en place du chômage partiel. Par ailleurs, l'impact de la baisse d'activité sur le chiffre d'affaires ne permet plus de rembourser les emprunts en cours.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État. - Madame Jasmin, vous avez raison d'évoquer la fracture numérique. La crise actuelle est révélatrice de faiblesses qui pouvaient déjà exister sur certains territoires.

L'éducation nationale a tout de suite réagi pour accompagner les milliers d'enfants écartés de la scolarisation à domicile pour des raisons, parfois, d'équipement informatique. Un travail a été réalisé avec La Poste pour permettre l'impression des devoirs et leur acheminement par voie postale, afin qu'aucun enfant ne soit laissé au bord du chemin. Cela vaut aussi pour les enfants en situation de handicap.

Nous sommes attentifs à tous, y compris aux plus vulnérables et aux plus fragiles, qui n'ont pas forcément la chance de disposer d'un environnement familial suffisamment étayant ou qui rencontrent des difficultés en matière de numérique.

J'entends vos demandes en faveur d'une généralisation de certaines pratiques. Je travaille déjà avec ma collègue Annick Girardin sur toutes les spécificités que vous nous avez signalées. Dans les outre-mer, de nombreuses associations et des établissements médico-sociaux sont mobilisés pour accompagner les personnes en situation de handicap - je devais me rendre en Guadeloupe et en Martinique juste avant le début de la crise sanitaire pour l'anniversaire de la fondation OVE, qui est extrêmement impliquée, ainsi que l'Association pour adultes et jeunes handicapés (Apajh). Toutefois, leur action est aussi révélatrice du manque de services cliniques dans l'ensemble des outre-mer. Il nous faut absolument les développer.

Nous travaillons de façon extrêmement étroite avec l'Union nationale des entreprises adaptées, Handicat et les associations gestionnaires pour pallier les effets de la crise sur les ESAT et les entreprises adaptées. Ainsi, les travailleurs ne subiront aucune baisse de revenus. Nous travaillons également sur le maintien des aides au poste quand les travailleurs sont toujours en activité, ainsi que sur la compensation de toute la partie commerciale. Le traitement se fera au cas par cas, en fonction de l'impact économique de la crise sanitaire, mais le maintien de l'intégralité des dotations et des aides au poste est garanti pendant toute la période.

Il est certain que cet impact sera colossal. Comme n'importe quelle entreprise, les ESAT doivent faire face au poids des charges, à la baisse de leur chiffre d'affaires... Pour autant, nombreux sont ceux qui ont fermé par souci de protéger leurs salariés. Certains ont rouvert quand les protections ont été disponibles, pour participer à l'effort économique - j'ai évoqué le projet Résilience.

Le travail avec les associations gestionnaires d'ESAT et d'entreprises adaptées est quotidien. L'une de mes conseillères est dédiée à ces questions. Nous travaillons avec la ministre du travail afin de mobiliser toutes les ressources potentielles pour diminuer les incidences, forcément importantes, de la crise sur les personnes en situation de handicap.

Monsieur Théophile, le centre de ressources autisme de la Guadeloupe est en cours de réorganisation, mais la délégation interministérielle travaille, en lien avec tous les établissements du territoire, à assurer la continuité de l'accompagnement.

Concernant les violences faites aux femmes, le 3919 continue bien évidemment de fonctionner, grâce au télétravail. Le 114 permet quant à lui d'envoyer un SMS de manière très discrète. Depuis le 1er avril, ce moyen d'interpellation des forces de l'ordre est un vrai outil pour rompre l'isolement et lutter contre les violences intrafamiliales.

M. Alain Milon, président. - Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de toutes vos réponses, extrêmement intéressantes.

Journalistes inclus, nous étions soixante-trois à participer à cette visioconférence, ce qui est un record.

La téléconférence est close à 12 h 35.