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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mercredi 21 octobre 2020

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 35.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire - Examen des amendements de séance

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous examinons les amendements au texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. Notre rapporteur, Catherine Procaccia, bien qu'isolée temporairement de nos travaux, a tenu à nous présenter en visioconférence ses avis sur les amendements de séance. Je sais aussi qu'elle a cherché à anticiper sur la suite de nos travaux et sur ce qui pourrait constituer une position de compromis avec son homologue de l'Assemblée nationale.

EXAMEN D'UN AMENDEMENT DU RAPPPORTEUR

Mme Catherine Procaccia. - J'ai profité de cette semaine pour essayer d'avancer avec le député auteur de la proposition de loi pour trouver un accord afin d'aboutir à une adoption rapide de la proposition de loi en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Nous sommes parvenus à un compromis. C'est le sens de mon amendement n° 7 qui revient légèrement sur la rédaction que nous avions adoptée la semaine dernière concernant les informations relatives aux données financières. Nous estimions que ces données n'avaient pas à être transmises au groupement d'intérêt public GIP Union Retraite, car celui-ci concerne les régimes obligatoires et non l'épargne privée. Mon amendement propose ainsi de lever l'interdiction de transmission au GIP, par les gestionnaires, de données financières sur les contrats de retraite supplémentaire : celles-ci pourront faire partie des informations transmises, si et seulement si les gestionnaires y voient un intérêt et décident de l'inscrire au sein de la convention prévue par l'article. En tout état de cause, le partage de ces données doit se limiter au strict nécessaire.

L'amendement n° 7 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. - L'amendement n° 1 rectifié quater est satisfait par l'amendement que nous venons d'adopter. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1 rectifié quater.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  2 rectifié quater qui vise à supprimer l'alinéa 3 que nous avons introduit. L'épargne retraite ne doit pas figurer sur les relevés concernant la retraite obligatoire, afin d'éviter toute confusion et dans un souci de lisibilité, car les relevés de retraite font déjà plusieurs pages. De plus, en cas de contestation, les assurés risqueraient de se tourner vers le GIP ; or celui-ci n'a aucun moyen de vérifier les informations.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2 rectifié quater.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. - L'amendement n°  3 rectifié quater vise à supprimer l'alinéa 6 créé par la commission qui permet un retour d'informations du GIP vers les assureurs : dans le silence du texte, celui-ci n'était pas nécessairement autorisé ni, surtout, pas encadré. Il s'agit de rendre le dispositif opérationnel sans permettre la transmission aux assureurs d'informations non précisées qui seraient relatives aux assurés des régimes de retraite obligatoire. Par exemple, il n'appartient pas au GIP d'informer les assureurs sur l'état de liquidation des pensions obligatoires de l'assuré.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3 rectifié quater.

Article 4 (Supprimé)

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. - L'amendement n°  6 rectifié quater de Mme Guidez propose une expérimentation pour permettre aux généalogistes professionnels de pouvoir identifier les bénéficiaires des contrats d'assurance-vie ou de retraite en déshérence placés auprès de la Caisse des Dépôts et Consignations. Il va à cet égard plus loin que l'amendement n°  4 rectifié bis de M. Savary qui vise à rétablir l'article 4 dans la version adoptée par l'Assemblée nationale et ne concerne que les contrats de retraite supplémentaire en déshérence.

Notre collègue M. Savary a aussi proposé un amendement dédié uniquement à l'assurance-vie, qui est irrecevable au titre de l'article 45. Il n'est pas question d'ouvrir dans ce texte des discussions sur les contrats d'assurance vie en déshérence, ce texte n'ayant vocation à concerner que les contrats de retraite supplémentaire.

D'autre part, l'expérimentation ne me semble pas convenir davantage pour les contrats d'assurance vie que pour les seuls contrats de retraite supplémentaire. En effet, je le rappelle, l'expérimentation proposée sur la retraite supplémentaire ne répond pas aux exigences constitutionnelles sur la forme, tandis que, sur le fond, le dispositif souhaité présente de sérieuses lacunes de mise en oeuvre. Il n'apparaît donc pas souhaitable de rétablir la version transmise par l'Assemblée nationale, ni de l'étendre.

Je rappelle aussi que cet article a été adopté à l'Assemblée nationale, malgré l'avis du Gouvernement. En outre, les contrats en déshérence, s'ils sont nombreux, portent souvent des montants très faibles qui n'intéresseront pas les professionnels désignés par cette expérimentation. Les généalogistes risqueraient de faire un tri entre les contrats en fonction de leur montant. Avis défavorable à ces deux amendements.

M. René-Paul Savary. - Ce n'est qu'a posteriori qu'on connait les montants ! Je comprends que l'assurance vie ne fasse pas partie du champ du texte. En revanche, l'expérimentation me semble intéressante.

Mme Catherine Procaccia. - Mais la rédaction du dispositif présente des lacunes juridiques importantes et ne satisfait pas les exigences constitutionnelles de précision tant de l'objet que de la mise en oeuvre du dispositif d'expérimentation.

Mme Jocelyne Guidez. - L'amendement n° 6 rectifié quater est-il alors irrecevable au titre de l'article 45 ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - Il le serait s'il ne concernait que l'assurance-vie.

Mme Catherine Procaccia. - Je propose un avis défavorable sur ces deux amendements. La retraite supplémentaire ressemble à l'assurance-vie, mais les deux sont juridiquement distinctes. Je souligne également que ces amendements posent aussi de sérieuses questions en matière de respect du secret bancaire et de respect du droit à la vie privée.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6 rectifié quater ainsi qu'à l'amendement n° 4 rectifié bis.

Article additionnel après l'article 4 (Supprimé)

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. - L'amendement n°  5 rectifié est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, car cet amendement ne concerne pas les produits d'épargne retraite, mais les produits d'assurance-vie.

L'amendement n° 5 rectifié est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

Proposition de loi relative au renforcement de l'inclusion dans l'emploi par l'activité économique et à l'expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » - Désignation des membres de l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de Mmes Catherine Deroche, Frédérique Puissat, M. Philippe Mouiller, Mmes Élisabeth Doineau, Monique Lubin, Michelle Meunier et M. Xavier Iacovelli comme membres titulaires, et de Mmes Pascale Gruny, Catherine Procaccia, Chantal Deseyne, Nadia Sollogoub, Corinne Féret, Véronique Guillotin, et Laurence Cohen comme membres suppléants.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 - Audition de Mme Anne Thiebeauld, directrice des risques professionnels à la Caisse nationale de l'Assurance maladie (Cnam)

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 avec l'audition de Mme Anne Thiebeauld, directrice des risques professionnels à la Caisse nationale de l'Assurance maladie (Cnam). Nous nous intéressons donc ce matin à la branche accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP). La plus petite des branches de la sécurité sociale, à la différence des autres branches, a conservé une gouvernance marquée par le paritarisme et des principes assurantiels. Elle a su renouer durablement avec les excédents ces dernières années. Sous l'effet de la crise sanitaire, la branche serait en déficit en 2020 de 200 millions d'euros avant de retrouver une situation excédentaire en 2021.

Mme Anne Thiebeauld, directrice des risques professionnels à la Caisse nationale de l'Assurance maladie. - Ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) est extraordinaire pour la branche AT-MP et toutes les autres branches. La branche présente quelques spécificités : une gouvernance paritaire et un financement assis sur les cotisations des entreprises. Elle connaissait, depuis 2012, une situation excédentaire. Cela ne sera plus le cas en 2020, puisque la branche se trouvera en déficit ; les prévisions prévoient néanmoins un retour à l'excédent en 2021, les cotisations augmentant de nouveau du fait de la croissance de la masse salariale. Le PLFSS pour 2021 ne comporte qu'une seule mesure concernant la branche AT-MP : le report de la commission dite de sous-déclaration en 2021 en raison de la crise sanitaire. Dès lors, le transfert annuel vers la branche maladie au titre de la couverture des sous-déclarations a été prolongé.

Ce faible nombre de mesures ne reflète pas la capacité d'adaptation dont la branche AT-MP a su faire preuve cette année, durant cette crise si particulière : la branche, la direction nationale de l'assurance maladie, le réseau des caisses régionales, l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS) se sont très fortement mobilisés pour accompagner les salariés et les entreprises. La direction des risques professionnels, l'INRS et le réseau des préventeurs ont ainsi contribué à la publication de 80 fiches métiers, en liaison avec les branches professionnelles, pour détailler, métier par métier, les protocoles de protection sanitaire adaptés à chaque type d'activité. Ces travaux continuent depuis le mois d'avril avec la parution d'un plan de reprise d'activité pour treize secteurs économiquement prioritaires et également, en lien avec la direction générale du travail, pour la publication de guides pratiques pour les employeurs et les salariés. La branche a aussi lancé en mai dernier une subvention destinée aux entreprises de moins de 50 salariés, pour cofinancer, à hauteur de 50 %, l'achat de matériels pour aménager les espaces de travail collectifs ou les postes de travail plus individuels, et mettre en place des mesures sanitaires pour lutter contre la contamination virale au travail.

Enfin - c'est d'actualité -, la branche risques professionnels est chargée de la mise en oeuvre des textes parus le 14 septembre dernier, portant création d'un nouveau tableau de maladies professionnelles pour reconnaître, à ce titre, celle des soignants victimes de la covid-19 - la voie complémentaire, qui prévoit un passage devant un comité d'experts médicaux étant également ouverte pour les autres populations exposées.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour les accidents du travail et maladies professionnelles. - Après sept années d'excédents, le solde de la branche AT-MP s'effondre en 2020 sous l'effet de la crise sanitaire. Comment s'explique la hausse des dépenses alors que le confinement semble avoir entraîné une diminution des demandes d'AT-MP ?

La sinistralité AT-MP diminue tendanciellement depuis dix ans. On observe toutefois un rebond des maladies professionnelles en 2019, lié essentiellement à l'augmentation des troubles musculo-squelettiques (TMS). Comment expliquez-vous cette augmentation ?

Les maladies professionnelles liées à la silice cristalline ont augmenté de 14 % en 2019. Quelles actions de prévention ont été mises en place ou envisagées par la branche AT-MP dans les secteurs les plus concernés par ce cancérigène ?

Quels ont été les efforts accomplis depuis l'an dernier pour limiter la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles ? Le nouveau dispositif expérimental de détection d'entrées en affection de longue durée potentiellement liées à un facteur de risque professionnel, annoncé l'an passé par le directeur de la Cnam, a-t-il pu être déployé ? Tenez-vous compte des « accidents du travail du lundi », qui sont pris en charge par les entreprises alors qu'ils ne sont pas liés à l'entreprise ?

Le PLFSS propose de reporter à 2021 l'évaluation du montant réel de cette sous-déclaration, qui aurait dû être réalisée cette année par une commission ad hoc. Comme chaque année, il est proposé de fixer le montant du transfert opéré à ce titre de la branche AT-MP à la branche maladie à 1 milliard d'euros. Ne disposez-vous pas d'évaluations intermédiaires de ce phénomène depuis la commission de 2017, qui avait donné une fourchette estimative de 0,8 à 1,5 milliard d'euros ? Une évolution n'était-elle pas possible dès cette année, alors que la branche AT-MP sera déficitaire en 2020 ?

Enfin, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a créé un fonds d'indemnisation des victimes des pesticides. Où en est la mise en place de ce fonds ?

Mme Anne Thiebeauld. - La branche accusera un déficit d'environ 290 millions d'euros cette année, en raison de la baisse des produits de 8 % liée à la baisse de la masse salariale sur laquelle les cotisations s'appliquent et, également, à une hausse des dépenses projetée de 1,5 %. Ces dépenses sont notamment tirées par les indemnités journalières versées par la branche.

Vous avez raison, nous constatons, en 2020, une baisse marquée du nombre de déclarations d'accidents du travail et, dans une moindre mesure, de maladies professionnelles, du fait de la crise sanitaire. Toutefois, nous devons indemniser les sinistres des années antérieures, qui ont été marquées par une très forte hausse des indemnités journalières. En moyenne, la durée d'arrêt en cas d'accident de travail est plus d'une centaine de jours, et trois fois plus en cas de maladie professionnelle.

Concernant l'évolution de la sinistralité, on observe un rebond des maladies professionnelles qui ont augmenté de 1,5 % en 2018, puis 1,7 % en 2019. C'est dû principalement à une augmentation des troubles musculo-squelettiques, qui constituent le premier facteur de risques professionnels, puisqu'ils représentent presque 90 % des maladies professionnelles. Toutefois, comme la masse salariale a augmenté ces années-là, il est aussi logique de constater une hausse des TMS.

Les maladies professionnelles liées à la silice cristalline ont augmenté en 2019 : 59 cas de cancers ont ainsi été reconnus et pris en charge sur le tableau de maladies professionnelles 25. Cette augmentation s'explique par l'émergence de nouvelles activités, qui ne sont plus celles que l'on connaissait traditionnellement pour les atteintes à la silicose, c'est-à-dire les activités minières ; la silice cristalline est ainsi utilisée comme matériau dans un certain nombre d'activités et de procédés industriels, tels que l'extraction et la taille de la pierre, la fabrication de prothèses dentaires ou encore le design d'intérieur à cause de l'utilisation de certains minéraux, comme le granit. C'est la poussière de ces minéraux qui, inhalée, provoque une exposition aux risques professionnels liés à la silice. Nos actions, à cet égard, sont de plusieurs ordres. Tout d'abord, grâce à notre laboratoire scientifique, l'INRS, nous réalisons des bases documentaires à jour et précises, et mettons à disposition des employeurs des dispositifs de prévention pour limiter l'exposition à la silice selon les activités : des dispositifs utilisables dans les carrières pour l'abattage de la poussière au sol, des guides de ventilation pour la protection des prothésistes dentaires, ou encore des dispositifs de prévention pour les ateliers utilisant des matériaux minéraux, etc. En septembre 2019, nous avons signé une convention avec l'Union nationale des prothésistes dentaires, qui prévoit un accompagnement par les préventeurs des caisses régionales des professionnels concernés, avec la possibilité de prendre en charge jusqu'à 70 % des investissements nécessaires pour installer des dispositifs de ventilation ou mettre en oeuvre les formations nécessaires à l'utilisation de ces dispositifs.

Pour limiter les effets de la sous-déclaration, nous avons mis en oeuvre plusieurs actions. Comme la commission de 2017 avait identifié, comme cause de cette sous-déclaration, le manque d'information des assurés et des professionnels de santé, nous nous sommes appuyés sur les délégués de l'assurance maladie, qui sont en lien direct avec les professionnels de santé, pour qu'ils présentent aux médecins des mémos et des informations relatives aux certificats médicaux utiles à l'instruction des maladies professionnelles. Ces échanges ont permis de sensibiliser les médecins prescripteurs à la détection de l'origine professionnelle des maladies de leurs patients. L'année dernière, nous avons aussi refondu la procédure de reconnaissance des accidents de travail et des maladies professionnelles, avec l'idée qu'un assuré bien informé sera mieux à même de réaliser une déclaration de maladie professionnelle. Nous en avons profité pour renouveler nos matériels de communication et d'information à l'intention des assurés, pour mieux informer sur le risque professionnel ainsi que sur la manière et l'intérêt de déclarer sa maladie professionnelle, même lorsqu'elle est à effet différé. Nous avons travaillé sur différents supports de communication, notamment sur le site Ameli.fr, qui bénéficie d'une audience très forte parmi les assurés, et nous avons investi dans un certain nombre de téléservices pour faciliter les échanges avec les caisses primaires en charge de l'indemnisation au cours de la procédure de déclaration. Vous évoquez aussi la possibilité de réaliser des évaluations intermédiaires. Nous n'en réalisons pas actuellement. La commission de sous-déclaration de l'année prochaine devrait réaliser cette évaluation. On constate effectivement une sous-déclaration des maladies professionnelles qui nécessite un reversement vers la branche maladie. Des arrêts maladie peuvent relever des accidents de travail, et inversement.

Le directeur de général de la Cnam vous a présenté le dispositif expérimental que nous souhaitions mettre en place en 2020, avec les médecins traitants et les médecins conseils de l'assurance maladie, pour mieux détecter l'origine professionnelle de quatre pathologies : l'asthme, la surdité, les cancers naso-sinusiens et les problèmes au rachis lombaire. Ces expérimentations ont été reportées en 2021.

Le fonds d'indemnisation des victimes de pesticides a été mis en place auprès de la Caisse centrale de mutualité sociale agricole, dont les bénéficiaires sont les premiers concernés par cette exposition. Nous sommes encore à cet égard dans une phase transitoire, puisque nous attendons la publication prochaine du décret d'application.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Avez-vous constaté une réduction des sous-déclarations en 2020 en raison des actions que vous avez entreprises ?

Mme Anne Thiebeauld. - Nous avons constaté une augmentation du nombre de maladies professionnelles prises en charge en 2018 et 2019, mais il n'est pas possible, sans une étude exhaustive et approfondie, que la commission doit réaliser, de faire le lien entre cette augmentation des déclarations et des prises en charge et le résultat de nos actions.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Les actions de prévention sont-elles suffisantes en ce qui concerne les TMS, notamment à l'égard des jeunes actifs ? La visite médicale d'embauche des apprentis est désormais réalisée par des médecins de ville. Nous étions opposés à cette mesure, car la visite médicale par les services de santé tient compte des gestes et des postures au travail.

Mme Anne Thiebeauld. - Nous cherchons à cibler, depuis 2018, les entreprises qui présentent la plus forte sinistralité en matière de TMS. Un programme national de prévention avait déjà été engagé entre 2014 et 2017. Nous avions ainsi ciblé 8 000 entreprises, entre 2014 et 2017, et nous en ciblons 7 500 depuis 2018, dans le cadre de la convention d'objectifs et de gestion pour la période 2018-2022. Nous accompagnons ces entreprises grâce au programme TMS Pros, qui se déroule en quatre étapes : 6 500 entreprises sont déjà rentrées dans le dispositif ; presque 4 000 arrivent en fin d'étape et une évaluation des actions mises en oeuvre pourra être réalisée. Ce programme fonctionne bien et recueille l'adhésion des entreprises concernées. Nous les accompagnons dans ce cadre pour le diagnostic, l'évaluation des risques, la mise en oeuvre de dispositifs de prévention sur les postes de travail, avec les formations nécessaires, voire des subventions pour limiter les TMS. Les résultats sont positifs : l'indice de fréquence des TMS, c'est-à-dire le nombre de maladies professionnelles pour 1 000 salariés, est passé dans ces entreprises de 5,8 en 2014 à 5,1 aujourd'hui.

Votre question sur la visite médicale des apprentis montre qu'il est nécessaire d'amplifier nos actions de sensibilisation des professionnels de santé, y compris des médecins libéraux, sur la survenue des troubles musculo-squelettiques et sur les risques professionnels afin qu'ils acquièrent les bons réflexes pour détecter l'origine professionnelle des maladies et puissent accompagner leurs patients. Dans tous les cas, un certificat médical du médecin traitant sera nécessaire pour déclarer une maladie professionnelle ou un TMS. Celui-ci est donc le mieux placé pour accompagner le salarié dans sa déclaration le cas, le cas échéant.

M. Alain Milon. - Le Gouvernement a décidé de reconnaître la covid-19 comme une maladie professionnelle. Cette décision a-t-elle fait l'objet d'une concertation ? Quelle est la position de la branche AT-MP à cet égard ? Quel sera le protocole de reconnaissance et quelles seront les modalités d'indemnisation ?

Mme Corinne Féret. - Un nouveau tableau a été créé pour permettre la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle pour les soignants. Le décret a été pris il y a quelques semaines. Combien de personnes pourraient-elles en bénéficier selon vous ? La limitation du dispositif aux seuls soignants a été critiquée, car bon nombre de salariés pourraient être concernés. Avez-vous fait des simulations si ce dispositif était élargi à d'autres personnes ?

Je veux aussi vous interroger sur le fonds d'indemnisation des victimes du chlordécone. Il devait être mis en place rapidement, mais en octobre 2020, rien n'est encore en place pour permettre aux victimes d'engager des démarches.

Mme Élisabeth Doineau. - Le télétravail s'est développé pendant la crise. Avez-vous entamé un travail avec les entreprises et les syndicats pour l'encadrer et prévenir les risques qu'il peut comporter ?

M. Bernard Jomier. - Le tableau des maladies professionnelles n'est pas adapté pour tenir compte des maladies liées à l'exposition aux produits phytosanitaires. Où en est sa révision qui avait été confiée, notamment, à l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) et à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (l'Inserm) ? La procédure de révision du tableau des maladies professionnelles a-t-elle été modifiée durant ces trois dernières années ?

M. Philippe Mouiller. - Ma question portera sur les indemnités perçues par les victimes de maladies professionnelles pour les aides humaines. On a constaté des surcoûts pour les aides humaines durant la crise sanitaire. Cela a-t-il eu un impact sur le montant des indemnités que vous avez versées ?

Mme Anne Thiebeauld. - La procédure d'élaboration d'un nouveau tableau, afin de reconnaître le caractère de maladie professionnelle aux soignants victimes de la covid-19, a été évidemment accélérée à cause de la crise sanitaire et de l'urgence à apporter une réponse à ces personnes. Le temps d'élaboration des tableaux a donc été raccourci et la concertation également. Cependant, il y a eu des échanges préalables avec des experts médicaux et des débats au sein des instances où siègent les partenaires sociaux, comme la commission spéciale no 4 du Conseil d'orientation des conditions de travail (COCT) et la commission des accidents de travail et maladies professionnelles de la branche début juillet. Les pouvoirs publics ont fait le choix d'inscrire la reconnaissance en maladie professionnelle de la covid-19 dans le droit commun de la maladie professionnelle. C'est pourquoi les protocoles de reconnaissance et d'indemnisation sont assez proches de ceux du droit commun.

Les textes parus le 14 septembre portent la création de ce tableau no 100 des maladies professionnelles qui permet une reconnaissance automatique pour les populations soignantes, dont la liste est très précise, ayant été exposées et connaissant des conséquences respiratoires graves du fait de la covid-19. La procédure est automatique pour les populations soignantes : le seul fait de rentrer dans les critères du tableau vaut présomption de l'imputabilité de la maladie professionnelle à l'employeur, qui finance l'ensemble du dispositif. Pour autant, ce tableau, comme tous les tableaux de maladies professionnelles, ouvre des voies complémentaires de reconnaissance si les critères du tableau ne sont pas tous remplis, et il reste toujours possible, y compris pour des populations non soignantes non ciblées par le tableau, de déposer une déclaration de maladie professionnelle ; leur situation sera alors examinée par un comité d'experts médicaux, composé de médecins conseils de l'assurance maladie et de professeurs des universités-praticiens hospitaliers (PU-PH), qui sera chargé d'établir le lien avec le travail. Ces textes permettent ainsi de couvrir l'ensemble de la population, même s'il existe deux dispositifs parallèles. Il est difficile d'estimer le nombre de personnes concernées. On dénombre environ 11 000 déclarations au titre de la covid-19 ; l'instruction par les caisses primaires d'assurance maladie démarre à peine et il est encore prématuré de faire des projections. Les soignants ne sont donc pas les seuls concernés. Ces textes sont le résultat de compromis entre des exigences différentes : reconnaissance de la maladie professionnelle pour les assurés, financement par les entreprises conformément au droit commun de la branche AT-MP et validation par les pouvoirs publics.

Le télétravail a largement changé l'organisation du travail de bon nombre d'entreprises et de salariés. Évidemment, ce mode de travail particulier n'est pas exempt de risques professionnels. Les références documentaires en matière de prévention existent et sont à disposition des entreprises : l'INRS a déjà publié sur son site des documents permettant d'identifier les risques selon leur nature et développé des moyens de prévention qui sont à la disposition des entreprises.

L'Anses s'est effectivement vu confier une mission sur les tableaux de maladies professionnelles, en lien avec la création du fonds d'indemnisation des pesticides. Les tableaux qui devaient évoluer sont des tableaux du régime agricole, et non pas du régime général, et je ne suis malheureusement pas en mesure d'entrer dans les détails sur ce sujet. La procédure d'élaboration des maladies professionnelles a évolué depuis trois ans, avec la possibilité de faire appel à une expertise médico-économique de la part de l'Anses. Elle n'a pas évolué sur d'autres points.

Enfin, en ce qui concerne la majoration pour tierce personne en cas de reconnaissance en maladie professionnelle de la covid-19, il est trop tôt pour pouvoir fournir un bilan chiffré de l'augmentation éventuelle de ce recours à l'aide à la personne.

Mme Michelle Meunier. - Comme Élisabeth Doineau, je voulais vous interroger sur le télétravail, mais vous avez répondu. Le site auquel vous nous renvoyez est très bien fait, mais j'aurais aimé un petit peu plus d'anticipation sur les risques liés au télétravail.

Mme Victoire Jasmin. - Pendant le confinement, d'autres professionnels que les professionnels de santé ont dû continuer à aller travailler, car la population avait besoin de leurs services. Pourtant, le Gouvernement a choisi, contrairement à une proposition que j'avais faite en juin, de ne retenir que les professionnels de santé. Il est injuste d'oublier ainsi les autres professionnels, comme les caissières ou les agents de salubrité publique. Ces personnes ont travaillé, permettant à la vie de continuer, mais ceux qui sont malades ont beaucoup de mal pour justifier le lien de causalité entre leur état de santé et leur travail. Un comité d'experts est constitué pour statuer sur 11 000 dossiers, mais quels seront les critères ? Comment apprécier a posteriori la situation de ces personnes au moment où elles devaient aller travailler ? Il est difficile de trouver des liens de causalité a posteriori. Ces personnes qui ont souvent déjà des petits salaires et des difficultés à se soigner devraient être reconnues automatiquement comme atteintes de maladie professionnelle.

Sur le chlordécone, cela traine ! Le Sénat avait voté un amendement que j'avais déposé. On demande beaucoup d'éléments aux personnes pour pouvoir se faire dépister. La situation est différente pour les cancers de la prostate. C'est incohérent.

Enfin, ma dernière question concerne les moyens donnés aux médecins du travail en matière de prévention. Leur travail n'est pas assez valorisé. Ils ont aussi une lourde charge administrative pour faire le lien avec les entreprises et la sécurité sociale. Ils ne sont pas assez nombreux. Finalement, les délais sont longs et les personnes sont pénalisées.

Vos réponses sur la covid-19 et le chlordécone ne m'ont pas vraiment satisfaite. En dépit de l'annonce d'un quatrième plan chlordécone, la biosurveillance et la politique de dépistage ne sont pas au niveau.

M. Olivier Henno. - Ma question concerne le contentieux. Dès que l'on modifie les grilles en raison de la covid-19 ou du télétravail, le risque de contentieux augmente : quelles sont vos prévisions pour 2021 ? Quelles provisions avez-vous passées ?

Mme Nadia Sollogoub. - Notre rapporteur a posé la question des maladies du lundi : je pourrais citer l'exemple d'un peintre qui a demandé une invalidité en raison d'une douleur à une épaule, alors qu'il pratiquait le ball-trap en compétition. On se heurte vite à la barrière que constitue la vie privée des salariés. Comment tenir compte des activités des individus en dehors de l'entreprise, notamment sportives, pour pondérer les TMS ?

Mme Frédérique Puissat. - Je veux rendre hommage à la constance de nos rapporteurs sur la branche AT-MP, qu'il s'agisse de Gérard Dériot hier, ou de Pascale Gruny aujourd'hui. Depuis trois ans que je siège dans cette commission, on parle du montant reversé au titre des sous-déclarations, d'évaluation, etc. Ne faudrait-il pas changer de discours pour parler simplement d'un équilibre de cette branche par rapport aux autres branches ? Cela permettrait de procéder à des reversements lorsque la branche est excédentaire, et de ne pas le faire lorsqu'elle est déficitaire.

Mme Anne Thiebeauld. - En ce qui concerne le télétravail, je faisais référence aux risques du télétravail qui sont listés sur le site de l'INRS, notamment les risques psychosociaux liés à l'isolement.

Pour la reconnaissance en maladie professionnelle au titre de la covid-19, la voie complémentaire au tableau reste ouverte aux populations exposées non soignantes, avec des études de dossiers au cas par cas : celles-ci prennent bien en compte les situations de travail, et le fait d'avoir dû travailler durant la période de confinement constitue un critère important pour le comité d'experts médicaux.

Je ne suis malheureusement pas la mieux placée pour vous répondre sur le chlordécone, car il s'agit de professionnels de l'agriculture. De même, la Cnam ne participant pas au pilotage de la médecine du travail, je n'ai guère de légitimité pour vous répondre et ne peux que vous renvoyer aux travaux qui ont été réalisés ces dernières années pour renforcer le dialogue en région de l'ensemble des acteurs de la santé au travail, au bénéfice des salariés. Les services des préventeurs des caisses d'assurance retraite et de la santé au travail sont bien sûr concernés.

La mise en oeuvre de nouvelles procédures peut potentiellement générer des contentieux supplémentaires. Nous passons chaque année des provisions à hauteur de 700 millions d'euros à ce titre dans les comptes de la branche. Toutefois, les décisions de prise en charge des caisses primaires semblent plutôt confirmées en cas de contentieux.

La question des arrêts de travail potentiellement liés à des activités exercées dans le cadre de la vie privée est délicate. Pour tout accident de travail, l'employeur peut émettre des réserves lors de la déclaration d'accident du travail qu'il réalise pour son salarié. Dans ce cas, les caisses primaires sont tenues de procéder à des investigations, ce qui peut être l'occasion de mettre en exergue une activité personnelle qui aurait été à l'origine de la lésion provoquée, plus que l'activité salariée elle-même. Il en va de même pour les maladies professionnelles. Il s'agit de procédures contradictoires ; les employeurs, comme les salariés, peuvent fournir toutes les pièces qu'ils souhaitent à la connaissance de la caisse primaire en charge de l'instruction et la caisse est tenue, le cas échéant, de procéder à des investigations.

Enfin, il ne m'appartient pas de me prononcer sur les transferts et je ne peux que vous renvoyer aux travaux de la commission à ce sujet.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Chaque année, on nous dit qu'ils font l'objet d'une évaluation tous les trois ans, mais, chaque année, la même somme est reconduite...

Quel est le montant des allègements de cotisations AT-MP qui ont été décidés ? Sont-ils compatibles avec le principe assurantiel qui régit la branche ?

Mme Anne Thiebeauld. - Nous n'avons pas le montant des exonérations complètes sur les cotisations de la branche. Cela est géré par la branche recouvrement. Le budget du compte professionnel de prévention est en augmentation : 1,6 million d'assurés ont ouvert un compte et nous envisageons de développer à la fois ses fonctionnalités et la communication sur ce sujet.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 - Audition de MM. Jean-Eudes Tesson et Yann-Gaël Amghar, président du conseil d'administration et directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss)(en visioconférence)

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons nos travaux préparatoires à l'examen du PLFSS pour 2021 par l'audition de MM. Jean-Eudes Tesson et Yann-Gaël Amghar, président du conseil d'administration et directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss). En raison du contexte sanitaire, cette audition se tient par visioconférence.

L'Acoss, tête de réseau des Urssaf, a la double mission de collecter les recettes de la sécurité sociale et de gérer la trésorerie des branches au moyen d'emprunts d'une durée inférieure à douze mois. Avec l'accumulation des déficits, cette seconde mission a changé de nature, au point qu'on peut désormais parler de deux dettes sociales : la première amortie par la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades), la seconde gérée en trésorerie par l'Acoss, dans le cadre d'une autorisation d'emprunt fixée à 95 milliards d'euros pour 2021 - ce qui n'augure rien de bon en matière de recettes...

M. Jean-Eudes Tesson, président du conseil d'administration de l'Acoss. - Paradoxalement, on ne peut pas dire que le PLFSS pour 2021 affectera beaucoup notre organisme, ni le réseau des Urssaf. En revanche, nous sommes au coeur de la gestion de la crise actuelle.

Nous venons de fêter les soixante-quinze ans de la sécurité sociale. Durant toutes ces années, elle a apporté à notre pays le progrès économique et social. Aujourd'hui plus que jamais, elle joue le rôle d'amortisseur de crise.

Passée la sidération qui a suivi l'annonce du confinement, nous avons dû assurer le versement des prestations tout en subissant un effondrement de nos encaissements. A un moment, nous n'étions pas sûrs d'y parvenir... En définitive, notre organisation et l'expertise de notre équipe de direction nous ont permis de relever le défi. Ce n'était pas rien, s'agissant notamment de la gestion de la dette, même si la confiance dans l'émetteur Acoss reste très forte.

Je salue l'engagement de nos agents, de l'Acoss comme des Urssaf. Nous avons assuré l'ensemble de nos missions, tout en mettant 14 000 de nos 16 000 agents en télétravail en quelques jours. Nous n'aurions pas cru cela possible !

Seules quelques missions ont été interrompues, comme le contrôle, qui a repris depuis lors. La lutte contre le travail illégal a dû, malheureusement, fonctionner en mode dégradé ; elle a désormais repris pleinement.

Nous avons consacré toute notre énergie à l'accompagnement des entreprises en difficulté, une de nos missions importantes. Ainsi, nos inspecteurs et contrôleurs, en quelque sorte au chômage technique, ont accepté de tenir une permanence téléphonique pour soutenir les cotisants. Je tiens à saluer particulièrement cet engagement.

C'est toute notre institution qui a continué de fonctionner, y compris dans sa gouvernance. Dans ce contexte, la gestion paritaire a pris tout son sens, et l'échange permanent entre le conseil d'administration et la direction a permis de prendre de bonnes décisions. En concertation avec la direction, j'ai appelé les entreprises à faire preuve de responsabilité en réservant les dispositifs prévus aux entreprises qui en avaient le plus besoin. Grâce à cet esprit de responsabilité, les régularisations spontanées de cotisations sont aujourd'hui supérieures à nos espérances, comme M. le directeur vous l'expliquera dans quelques instants.

Confrontée à de grandes difficultés, notre institution a donc fait preuve d'une grande résilience et, comme toutes les branches de la sécurité sociale, qu'on associe souvent à des processus un peu lourds, d'une grande agilité.

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. - Pour éclairer le PLFSS pour 2021, il convient de rappeler ce qui s'est passé en 2020, en distinguant quatre phases : l'avant-crise, le confinement et ses suites jusqu'à l'été, la transition vers le retour à la normale et la période un peu particulière dans laquelle nous sommes entrés en octobre.

La continuité des services a permis de mettre en oeuvre les mesures d'accompagnement pendant la crise. En particulier, les reports de cotisations très largement accordés aux employeurs comme aux indépendants, sans formalité préalable, ont culminé à 16,6 milliards d'euros pour les employeurs à la fin juin, à 10,3 milliards d'euros pour les indépendants à la fin août. Ces mesures de soutien sont massives par leur montant cumulé comme par le nombre d'entrepreneurs concernés : les 2 millions d'indépendants et près de 1 million d'employeurs. Dès l'échéance du 15 mars, 3,5 milliards d'euros de cotisations ont été reportées, pour soutenir l'économie française.

Le soutien aux indépendants a également pris la forme d'aides financières directes : 1 milliard d'euros d'aides votées par le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants et versées fin avril ou début mai à 1,2 million d'indépendants et 40 000 secours immédiats versés au titre de l'action sociale aux indépendants en très grande difficulté.

En ce qui concerne le secteur de l'emploi à domicile, auprès duquel nous jouons un rôle particulier dans le cadre des dispositifs Cesu et Pajemploi, une indemnisation du chômage partiel a été mise en place à partir du 15 mars, pour un montant total de 450 millions d'euros. Au-delà des aides, nous avons répondu aux questions que se posaient les salariés à domicile comme les particuliers employeurs. Nous avons même contribué à faciliter l'accès prioritaire des premiers aux masques dans le contexte difficile du printemps.

Compte tenu de toutes ces actions, nos besoins de trésorerie se sont creusés très rapidement et beaucoup plus que prévu. Nous avons donc mis en place un plan de financement exceptionnel.

À partir de l'été, nous sommes entrés dans une phase de transition vers la normalisation du recouvrement. Concrètement, à partir de juillet, les entreprises ont dû payer leurs cotisations courantes, à l'exception des secteurs restant fermés. Pour les indépendants, les prélèvements ont repris en septembre, sur la base d'échéanciers très ajustés : nous avons, d'office, réduit de moitié le revenu servant de base au calcul.

Nous constatons que l'économie fait preuve d'une résilience plutôt bonne, puisque, en septembre et au début d'octobre, les impayés sur les échéances courantes ont retrouvé à peu près leur niveau d'avant-crise - ils ont été de l'ordre de 2 à 3 %, contre plus de 30 % au printemps.

Par ailleurs, nous observons un mouvement de paiement spontané des échéances reportées : de 16,6 milliards d'euros à la fin juin, les impayés cumulés des employeurs ont ainsi été réduits à 10,6 milliards d'euros aujourd'hui.

La phase actuelle est plus délicate, puisqu'il faut mettre en place de nouvelles mesures de report, mais de manière plus ciblée, en termes sectoriels comme géographiques. Les échéanciers de recouvrement sont différenciés selon les situations : la normalisation du recouvrement se poursuit sur certains segments de l'économie et certains territoires, tandis que le recouvrement est remis en suspension sur d'autres.

C'est dans ce contexte qu'intervient le PLFSS pour 2021, compte tenu des marges d'incertitude qui subsistent pour l'année prochaine.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - S'agissant de vos anticipations de rétablissement des recettes pour 2021 et jusqu'en 2024, pouvez-vous nous préciser vos hypothèses d'évolution de la masse salariale ? Les rentrées actuelles correspondent-elles à vos attentes, et pouvez-vous nous présenter un échéancier prévisionnel pour 2021 ?

Par ailleurs, la reconduction de votre plafond d'emprunts à court terme au niveau, assez considérable, de 95 milliards d'euros est-elle cohérente avec vos besoins anticipés, compte tenu des transferts de dette vers la Cades opérés en vertu de la loi du 7 août dernier ? Cette autorisation vous ménage-t-elle une marge d'action suffisante au regard de l'imprévisibilité des prochains mois ?

M. Jean-Eudes Tesson, président du conseil d'administration de l'Acoss. - Actuellement, les encaissements sont meilleurs qu'anticipé, mais l'écart à la prévision pourrait aussi être défavorable... Heureusement, notre système statistique permet une assez bonne anticipation.

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. - Contrairement à l'Insee, nous ne sommes pas en mesure de faire des prévisions relatives à la masse salariale sur plusieurs années. En revanche, nous pouvons constater de manière très avancée ses évolutions à court terme.

La prévision de masse salariale sous-jacente au PLFSS pour 2021 a été établie par le ministère des comptes publics en liaison avec nous ; dans le cadre d'échanges techniques, nous avons confronté les anticipations, nos constats et les autres indicateurs dont dispose le ministère. Nous sommes donc totalement en phase avec cette prévision.

L'histoire récente a montré combien il est difficile d'anticiper les évolutions de la masse salariale dans un contexte volatile - et, bien entendu, tributaire des mesures restrictions sanitaires. Les trois lois de finances rectificative ont révisé la prévision de façon significative. Souvent, en pareil cas, la prévision est en retard sur le renversement de tendance. Ainsi, si les deux premières révisions ont peut-être été trop optimistes, la troisième a sans doute été un peu pessimiste, compte tenu de la résistance de la masse salariale que nous continuons de constater pour septembre et début octobre.

La dynamique des encaissements a une incidence surtout en trésorerie ; en droit, les produits de la sécurité sociale sont les sommes dues. En avril, nous prévoyions une récupération des charges reportées à hauteur de 40 % d'ici à la fin de l'année, parce que nous imaginions que la sortie de crise serait plus rapide. À partir de mai, nous avons tablé plutôt sur une reprise des recouvrements à partir d'octobre, mais sans anticiper l'ampleur des paiements spontanés. Or celle-ci s'avère étonnamment positive : sur les 11,5 milliards d'euros des échéances des 15 mars, 5 avril et 10 avril, il n'en restait déjà plus que 5,2 milliards d'euros à la fin septembre. De ce fait, notre profil de trésorerie pour le second semestre est meilleur qu'anticipé au printemps.

Pour 2021, nous avons construit notre profil de trésorerie sur la base des échéanciers qui seront proposés aux entreprises à partir de novembre pour des remboursements qui commenceront, dans le cas général, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Les entreprises pourront ajuster ces remboursements.

Enfin, notre plafond d'emprunts reste au niveau le plus élevé de cette année, soit 95 milliards d'euros, malgré la reprise de dette par la Cades et alors que le point bas de financement que nous anticipons pour 2021 sans doute pour janvier se situe plutôt à 70 ou 75 milliards d'euros. Cet écart est assurément très supérieur aux marges de prudence intégrées dans les PLFSS précédents.

La prudence particulière dont ce plafond témoigne se justifie à double titre. D'abord, une dégradation de la conjoncture reste possible : 0,1 point de masse salariale en moins fait perdre 2 milliards d'euros d'encaissements. Ensuite, nous avons radicalement changé notre politique de financement au printemps, pour tenir compte de la très forte hausse de nos besoins : nous veillons à être financés non plus seulement à cinq ou sept jours, mais à un horizon temporel bien plus long, par souci de prévisibilité et de sécurité dans un environnement qui reste incertain pour les encaissements comme sur les marchés financiers - dont je rappelle qu'ils sont restés quasiment fermés dans la seconde quinzaine de mars.

Conformément à cette nouvelle politique de financement, nous sommes aujourd'hui financés jusqu'au 27 novembre. Le niveau de préfinancement que nous pratiquons désormais a pour corollaire une décorrélation entre les besoins de financement du moment et le niveau du financement. Le plafond de 95 milliards d'euros pour 2021 est en cohérence avec cette politique de prudence, qui réduit notre exposition aux risques conjoncturels comme à ceux liés aux marchés financiers.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Vous confirmez donc la prévision d'augmentation de 6,8 % de la masse salariale l'année prochaine, ainsi que les prévisions suivantes : +4,7 en 2022, +3,7 en 2023 et +3,4 en 2024 ? Pour le financement de la sécurité sociale, il est à souhaiter que ces prévisions se réalisent...

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. - Je confirme la prévision pour 2021. Pour les suivantes, nous ne disposons pas de l'expertise pour nous prononcer de manière fondée.

M. Jean-Eudes Tesson, président du conseil d'administration de l'Acoss. - Il faut distinguer hypothèses et prévisions. En l'occurrence, il s'agit plutôt d'une hypothèse raisonnable, validée par les services de l'Acoss. Dans la période actuelle, la prévision est bien difficile...

M. Jean-Noël Cardoux, président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - Au-delà des données conjoncturelles, nécessairement incertaines, ma question sera structurelle. Avant la crise, l'Acoss présentait un déficit de trésorerie de 30 à 40 milliards d'euros, non transférable à la Cades compte tenu de l'épuisement des possibilités de transfert à l'époque de M. Eckert. La croissance permettrait, disaient les optimistes, d'absorber ces déficits. On sait ce qui s'est passé...

Alors que la Cades a été prolongée jusqu'en 2033, le plafond des transferts a été fixé à 136 milliards d'euros, dont 123 milliards d'euros pour la sécurité sociale. Compte tenu des déficits anticipés, ces capacités de transfert seront absorbées très rapidement.

Dans ces conditions, ne faut-il pas craindre que l'Acoss devienne une Cades bis, avec tous les risques auxquels la Cades n'est pas exposée ? Vous maîtrisez parfaitement la gestion de dette à court terme, mais, à plus long terme, on peut nourrir des inquiétudes...

M. René-Paul Savary. - L'Acoss sera l'organisme de recouvrement de l'Agirc-Arrco à partir du 1er janvier prochain. Or, si j'ai bien compris, l'Acoss a refusé une demande de l'Agirc-Arcco de participer au financement des régimes complémentaires. Pour quelles raisons ?

Mme Monique Lubin. - Vous avez souligné l'importance de l'effort accompli en matière de reports de charges et d'aides aux entreprises. Pour les indépendants, vous avez précisé que les cotisations pour 2021 seraient calculées sur la base du chiffre d'affaires de 2020, considérablement réduit pour tous ceux qui ont dû fermer à cause de la Covid.

À cet égard, j'ai un cas très concret à vous soumettre : celui d'une jeune entrepreneuse qui m'a sollicitée. Ayant ouvert un salon de coiffure il y a quatre ou cinq ans et employant deux salariés, elle a été privée d'activité pendant trois mois. Or, le 16 juin, elle a reçu un avis pour des cotisations à payer dès le mois de juillet, sur la base des revenus perçus en 2019 ; le même document indique que les cotisations à payer pour 2021 seront calculées sur la même base. Mettez-vous à la place d'une personne qui a une entreprise à remonter et qui reçoit un tel avis...

La situation des indépendants à la tête d'une entreprise récente va-t-elle être prise en compte ? Sinon, le risque est que beaucoup ferment d'ici à la fin de l'année !

M. Philippe Mouiller. - La branche autonomie étant dotée de ressources propres, à quoi correspondent les sous-objectifs de l'Ondam relatifs aux dépenses des établissements et services pour personnes âgées et handicapées ?

M. Bernard Jomier. - M. le directeur a expliqué que, en septembre, le recul de la masse salariale n'était que de 2 %. L'Acoss a-t-elle évalué les conséquences des nouvelles mesures restrictives ? Quelle serait l'incidence d'un éventuel reconfinement de quinze jours ?

M. Olivier Henno. - Certains secteurs restent fermés, à l'instar de l'événementiel, du culturel et du tourisme. Comment leur situation spécifique est-elle prise en compte ?

Mme Corinne Imbert. - Au nom de la simplification, le PLFSS pour 2021 supprime le fonds de la complémentaire santé solidaire et en répartit les missions entre l'assurance maladie, l'Acoss et l'État. Que pensez-vous de cette réforme, compte tenu de la compétence du fonds en matière de fiabilisation des assiettes de la taxe de solidarité additionnelle ? Est-il vraiment envisageable d'améliorer à court terme la lisibilité des flux de financement de la complémentaire santé solidaire ?

Mme Jocelyne Guidez. - Alors que l'exécutif prévoit de créer une cinquième branche, consacrée à l'autonomie, les financements relatifs à la dépendance ne risquent-ils pas de pâtir du transfert d'une partie de la dette de l'Acoss à la Cades ?

M. Jean-Eudes Tesson, président du conseil d'administration de l'Acoss. - Depuis neuf ans que je suis président de l'Acoss, je rappelle à chaque commission des comptes de la sécurité sociale que nous n'avons pas une mission de portage durable de dette. Un niveau normal de dette pour l'Acoss serait inférieur à une dizaine de milliards d'euros. Aujourd'hui, l'Acoss déroge, en quelque sorte, à sa mission ; c'est pour le conseil d'administration un vrai sujet de préoccupation.

La Cades a été une riche idée : sans elle, je ne sais pas comment nous pourrions continuer à fonctionner avec de la visibilité.

S'agissant de l'Agirc-Arrco, elle s'est adressée au ministre, qui n'a rien demandé à l'Acoss. Nous n'avons rien refusé, n'ayant pas été sollicités. Le besoin, au demeurant, était très temporaire.

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. - Monsieur Cardoux, d'après l'annexe pluriannuelle du PLFSS, l'Acoss devrait retrouver en 2024 le niveau de dette porté avant la crise. Cette situation ne pose pas forcément de difficultés techniques, mais le système n'a pas été conçu pour que l'Acoss porte un tel niveau de dette.

Nous poursuivons les échanges techniques avec l'Agirc-Arrco ; nous sommes en mesure d'apporter un concours, en cas de besoin.

Madame Lubin, le document reçu au printemps par l'indépendante dont vous parlez est la conséquence de sa déclaration des revenus pour 2019. Comme naguère pour l'impôt sur le revenu, la déclaration des revenus de l'année précédente entraîne une régularisation, ainsi qu'un ajustement de l'échéancier des paiements prévisionnels. L'information reçue est donc normale. Je comprends l'inquiétude qui aurait été suscitée, si cette personne avait dû payer dès juillet.

Mme Monique Lubin. - C'était bien le cas !

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. -Au moment de l'envoi de ce document, nous n'avions pas encore décidé de la date à laquelle les recouvrements reprendraient. Courant juin, il a été décidé de prolonger jusqu'en septembre la suspension des prélèvements. Cette personne, comme tous les indépendants, n'a donc pas été prélevée en juillet et en août. En outre, les prélèvements ont repris en septembre sur une base automatiquement réajustée : le revenu de 2019 divisé par deux.

Si cette personne n'a pas été en mesure de faire face au prélèvement de septembre, l'impayé généré n'entraînera pas de pénalités de retard et donnera lieu, sans qu'elle ait de démarche à accomplir, à une proposition d'échéancier d'apurement. Elle pourra demander un ajustement si les montants proposés paraissent trop élevés. L'ajustement sera possible aussi au printemps prochain, au moment de la déclaration des revenus de 2020, ce qui permettra aussi de tenir compte des exonérations votées dans la troisième loi de finances rectificative.

En ce qui concerne la branche autonomie, je suis à la limite de ma compétence. Ma compréhension est que l'Ondam intègre bien des dépenses correspondant au financement des établissements médicosociaux et aux personnes handicapées. Tout cela pourrait relever de la branche autonomie, mais d'autres organismes, comme la CNSA ou la Cnam, seront mieux en mesure de vous répondre.

S'agissant des nouvelles restrictions, leurs premiers effets se feront sentir dans les déclarations sociales nominatives de novembre, portant sur octobre. Il est difficile de prévoir leur incidence sur la masse salariale, mais, compte tenu de leur ciblage, la baisse devrait être nettement inférieure à celle de 20 % constatée en avril dernier, un mois de confinement complet.

Dans les secteurs restés fermés et ceux de nouveau confrontés à des restrictions d'activité, les employeurs peuvent reporter leurs charges sans formalités préalables. Nous attendons le retour à la normale pour proposer des plans d'apurement, qui tiendront compte des exonérations votées dans le troisième PLFR. Quant aux indépendants, nous les invitons à ajuster, voire à annuler, leurs versements, en fonction de leur activité. Enfin, les entrepreneurs confrontés à des fermetures du fait du couvre-feu se voient proposer une prise en charge de leurs cotisations par l'action sociale des travailleurs indépendants.

La réforme de la complémentaire santé solidaire doit renforcer la cohérence entre les opérations de fiabilisation de l'assiette des redevables et les contrôles des Urssaf. On peut en attendre une simplification des flux financiers. En la matière, on doit pouvoir aller plus loin entre l'assurance maladie, nous-mêmes et les organismes complémentaires.

S'agissant de l'arbitrage entre la reprise Cades et les ressources de la branche autonomie, c'est une question politique qui dépasse ma compétence.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie.

Ce point point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h5.