COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Clément Therme, chercheur associé au programme Turquie/Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales (IFRI)

M. Cédric Perrin, président. - Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Clément Therme, chercheur associé au programme Turquie/Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales (Ifri), chargé d'enseignement à l'université Paul Valéry de Montpellier, spécialiste de l'Iran et auteur de plusieurs ouvrages sur ce pays dont Idées reçues sur l'Iran : Un pouvoir à bout de souffle ? et Téhéran-Washington 1979-2025 : le Grand Satan à l'épreuve de la révolution islamique. Vous avez accepté notre invitation afin d'éclairer notre commission sur les événements dramatiques qui se déroulent dans ce pays.

Nous avons consacré plusieurs auditions à l'Iran, la dernière étant celle des familles des otages français détenus par la République islamique. Plusieurs d'entre nous ont également assisté à l'audition par la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes de Mme Narges Mohammadi, prix Nobel de la paix, en janvier de l'année dernière.

Je rappelle que le mouvement de protestation en cours a commencé le 28 décembre dernier, chez les commerçants du bazar de Téhéran, particulièrement les importateurs de téléphones, excédés par la chute continue de la valeur du rial face au dollar. Il s'est ensuite propagé à tout le pays et, semble-t-il, à tous les secteurs de la société. Vous nous exposerez les dynamiques de cette mobilisation, qui suit de nombreuses autres - nous avons tous en mémoire la mort de Mahsa Amini après son arrestation par la police des moeurs, qui avait déclenché une vague de protestations à l'automne 2022.

Cependant, il semblerait que les manifestations atteignent une ampleur jamais vue, tout comme, tragiquement, la répression : les morts se compteraient en milliers - peut-être 12 000 morts. Approchons-nous du point de bascule ? La police et l'armée continueront-elles à réprimer sans états d'âme le mouvement ? Le premier cercle du régime maintiendra-t-il sa cohésion apparente ?

Au-delà de la sympathie que l'on ne peut manquer d'éprouver à l'égard du peuple, qui réclame sa liberté avec tant de courage, de nombreuses questions restent posées sur le sens de ce mouvement. Que veulent les manifestants ? Sans nul doute, si l'on en croit les slogans entendus dans les cortèges, le départ de l'ayatollah Khamenei et la fin du régime.

Cependant, quelle serait une alternative viable ? Le nom de Reza Pahlavi, fils du dernier chah d'Iran installé aux États-Unis, a été entendu dans les manifestations. Il s'est lui-même déclaré prêt à prendre la tête du mouvement et apparaît comme la seule figure de l'opposition qui émerge ; mais son très long exil et son association avec la droite américaine la plus conservatrice en font-ils un dirigeant crédible pour l'Iran ? À l'opposé de ce scénario, ne pourrait-on craindre l'instauration d'un régime militaire par les gardiens de la révolution, après une répression impitoyable ?

Vous nous éclairerez également sur le positionnement déroutant de l'administration américaine, qui, pour le moment, souffle le chaud et le froid. En effet le président Trump, après avoir laissé la porte ouverte à des négociations, vient d'annoncer au peuple iranien que « l'aide est en route », sans préciser quelle forme elle pourrait prendre. Il avait d'abord promis son soutien après des massacres, puis à l'issue de pendaisons. Ces nuances sont étonnantes...

Comment lisez-vous l'attitude de la France, d'abord prudente, puis ferme, avec la convocation de l'ambassadeur d'Iran annoncée hier ?

Enfin, quelles seraient, selon vous, les conséquences régionales d'un effondrement de la République islamique ?

M. Clément Therme, chercheur associé au programme Turquie/Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales. - Le bilan de la répression en cours oscille entre 2 000 et 20 000 morts. Cette incertitude des chiffres, peu surprenante, tient à la différence de méthodologie entre chaque ONG et média. La chronologie entre également en jeu, puisque, en raison de la récente coupure d'Internet, l'accès à l'information est incertain.

Cette question est centrale en raison des lignes rouges du président Trump, que vous avez mentionnées. Ainsi, il y a un lien entre le niveau de la répression et la probabilité d'une intervention militaire américaine. C'est pourquoi il faut prendre au sérieux, même si l'on a parfois du mal à les décrypter, les déclarations de l'administration Trump, qui peuvent être suivies d'effets.

Je traiterai d'abord des aspects internes de la mobilisation, puis de ses conséquences régionales et internationales, en abordant notamment le rôle de la Russie, de la Chine et des États-Unis. Je terminerai sur ce qui concerne la France : quelles conséquences pour les relations franco-iraniennes et, en particulier, la situation de notre ambassade à Téhéran ? Celle-ci pourra-t-elle continuer à fonctionner dans l'hypothèse de frappes américaines ? Y a-t-il une pression américaine pour que nous fermions notre ambassade ? Se pose aussi la question de nos forces armées déployées à portée des missiles iraniens.

Sur les aspects internes, concernant la répression, vous avez évoqué un bilan aux estimations variées. J'ai évoqué la problématique de l'accès à l'information et de la méthodologie : s'agit-il de décès vérifiés, avec l'attestation de décès et le témoignage de la famille ? Il faudra du temps, ce qui fait partie du processus normal, pour documenter les violations des droits humains.

On observe néanmoins les modèles d'action classiques, ou patterns, de la République islamique et de son appareil de sécurité. Le régime est accusé de crimes contre l'humanité par la mission d'établissement des faits du Conseil des droits de l'homme de l'ONU depuis mars 2024, avec une responsabilité particulière pour le Guide suprême, commandant en chef des armées et principal responsable de l'appareil de sécurité. Des répressions ont eu lieu lors de mouvements précédents avec, en 2009, le « mouvement vert », puis en 2017-2018, les premiers mouvements qui demandaient un changement systémique en République islamique, ou encore en 2019, les révoltes contre le prix de l'essence, lors desquelles avait déjà eu lieu une grande coupure nationale d'internet.

La répression numérique est un enjeu fondamental, comme le montrent vos nombreuses auditions relatives à un internet souverain. Ainsi, la République islamique d'Iran est un laboratoire, d'une part sur le contrôle d'internet, la surveillance digitale et la coopération avec des États comme la Russie et la Chine, qui l'aident, notamment pour le brouillage de Starlink ; d'autre part, sur la manière de contourner la coupure nationale d'internet, ou internet shutdown. Il y avait eu, selon Reuters, 1 500 morts pendant la coupure de 2019. Or actuellement, il y aurait au minimum plusieurs milliers de morts.

La répression se caractérise à la fois par la violence d'État et par le contrôle numérique. La capacité de l'État à contrôler la circulation de l'information est très importante pour la République islamique, qui mène une forme de guerre informationnelle. L'objectif est d'imposer le narratif selon lequel les mouvements internes de protestation relèvent du combat géopolitique contre Israël et les États-Unis, dans la continuation de la guerre des douze jours du mois de juin 2025. Ainsi, le régime accuse sa propre population d'être des agents terroristes et criminalise le mouvement. Cela permet aussi de contrer le discours des médias occidentaux faisant état d'un mouvement pour la liberté et pour les droits civiques, et de décrédibiliser les partisans du changement.

Quant à la mobilisation de l'appareil de sécurité, nous parlons d'une force idéologique, et non d'une police ou d'une armée traditionnelles. L'endoctrinement est crucial : ceux qui répriment, en Iran, le font au nom de l'idéologie de la République islamique et du Guide suprême. Ainsi, pour renforcer la cohésion interne, face à un mouvement spontané, on observe toujours une surenchère sécuritaire et idéologique. Des manifestations officielles sont organisées pour contrer les mobilisations populaires et pour ressouder les clientèles et ceux qui font partie du système de sécurité. On présente les opposants comme des terroristes, et non des compatriotes, en distinguant bien ceux qui sont à l'intérieur et à l'extérieur.

Néanmoins, cette répression massive pose la question de l'avenir du régime. En effet, plus celui-ci réprime, plus les problèmes économiques s'accroissent, plus la monnaie nationale - le rial - s'effondre et plus les gens perdent du pouvoir d'achat. Ainsi, plus le régime réprime et plus il prolonge sa survie, plus les conditions économiques locales se détériorent.

L'argument principal de la République islamique, jusqu'au mois de juin 2025, était que l'appauvrissement de l'Iran et l'absence de libertés individuelles - le droit de se vêtir comme on le souhaite, de chanter, de sortir dans la rue, etc. - étaient le prix à payer pour ne pas avoir la guerre. Or en juin dernier, on a constaté que la stratégie menée depuis 1979 avait conduit le pays à la guerre. Il n'y a pas eu de réel ralliement nationaliste après la guerre des douze jours. En effet, la majorité de la population ne lie pas ce conflit aux attaques du Hamas du 7 octobre, contrairement à ce que l'on fait souvent ici, dans le cadre des études moyen-orientales. Il existe donc deux grilles de lecture pour la guerre des douze jours. La première part du choix de la République islamique, en 1979, de désigner Israël et les États-Unis comme un ennemi ; la seconde présente cette guerre comme la conséquence des actions israéliennes depuis le 7 octobre.

La population, en Iran, ne soutient pas la politique de la République islamique, car elle considère que l'aventurisme militaire conduit à l'appauvrissement du pays au travers des sanctions économiques, qui sont déterminantes. L'avenir du régime est donc compromis, parce que celui-ci n'a plus de réponse à apporter aux manifestants, qui veulent que l'État se focalise sur le bien-être de la population et sur le développement économique du pays. En effet, pour ce faire, il faudrait un rapprochement avec les États-Unis, l'économie étant dévastée par les sanctions et par l'inflation.

Lors de chaque mouvement, on est proche du point de bascule. Ce qui est différent, cette fois-ci, c'est la nature des revendications. Ainsi, en 2024, face au mouvement « Femmes, Vie, Liberté », la réponse de l'État a été de laisser élire un président « modéré » en 2024, Massoud Pezechkian, et de desserrer l'application de la loi sur le voile obligatoire, sans changer l'idéologie du système. Après 2009 et le « mouvement vert », l'État a laissé élire en 2013 le président Hassan Rohani, lui aussi dit modéré, et signé un accord avec l'administration Obama en 2015, signe d'une ouverture économique. En 2019, la hausse du prix de l'essence a été annulée.

Cependant, aujourd'hui, comment régler les problèmes macroéconomiques du pays sans changer l'ADN de la République islamique, c'est-à-dire le rejet de la politique américaine et l'hostilité idéologique à Israël ? Il n'y a pas de réponse de long terme, sauf, selon la majorité de la population en Iran, un changement systémique.

Les manifestations actuelles touchent à la fois les grandes villes et des zones beaucoup plus reculées, ce qui est une première depuis 2009, où l'on avait déjà observé une importante mobilisation à Téhéran. Par exemple, à l'ouest et au centre de l'Iran, des villes qui n'avaient jamais été touchées par les mouvements précédents l'ont été cette fois-ci. Or il est parfois plus difficile de contrôler la situation dans de petites localités, en raison du risque réputationnel pour les forces de répression, car tout le monde se connaît, et du risque de fraternisation entre l'appareil de sécurité et des manifestants, malgré l'endoctrinement qui, pour l'instant, garantit une certaine cohésion.

Différentes sources montrent l'ampleur du mouvement de manifestation jusqu'aux jours qui ont suivi la coupure nationale d'internet. Depuis lors, on observe une baisse de la mobilisation, en raison du nombre de morts, considérable, compris entre 2 000 et 20 000. Désormais, les manifestations sont plus nocturnes et se font en plus petits groupes. Toutefois, cette baisse est à relativiser, dans la mesure où le décompte dépend aussi de l'accès à l'information. Les manifestations demeurent massives dans la capitale, ce qui est très important pour le pouvoir, parce que c'est là que se trouvent les centres de commandement des forces de sécurité.

Au niveau régional, si la répression est sanglante, les États-Unis interviendront, d'une manière ou d'une autre. Il y a donc un risque pour les forces armées américaines présentes dans la région, raison pour laquelle la réponse n'a pas été immédiate, malgré la publication des premiers chiffres. En effet, les bases militaires américaines locales, qui abritent 40 000 à 50 000 soldats, sont à portée des missiles iraniens. Les États-Unis sont-ils prêts, dans ces conditions, à assumer le coût de frappes militaires contre la République islamique d'Iran ? Il y a là un risque d'escalade régionale.

Si le pouvoir pressent un risque d'effondrement, il pourrait prendre des mesures de dernier recours, comme la perturbation du trafic pétrolier dans le détroit d'Ormuz ou le ciblage des troupes américaines, sachant que des militaires français sont déployés sur notre base d'Abu Dhabi et avec la cinquième flotte américaine, à Bahreïn.

Les pays de la région sont extrêmement prudents face aux événements en Iran, car il n'y a pas, pour l'instant, d'alternative claire. Reza Pahlavi, prince héritier de la monarchie Pahlavi, a quitté l'Iran juste avant ses 18 ans. Il bénéficie, certes, d'une nostalgie importante au sein de la population iranienne, car trois points retiennent l'attention des jeunes générations, 60 % de la population n'ayant pas connu le régime précédent : la sécularisation, le développement économique et une politique étrangère consensuelle. Il est donc vrai qu'il représente un modèle de l'identité iranienne qui apparaît, par rapport au projet idéologique de la République islamique, comme compatible avec les intérêts nationaux du pays. En même temps, il ne fait pas l'unanimité, car certains mouvements d'opposition, notamment de gauche, ont combattu le régime impérial.

Il reste néanmoins la personnalité préférée des Iraniens, selon les enquêtes indépendantes, à presque 40 % d'opinions favorables. Cette nostalgie doit cependant être transformée en projet politique. S'agirait-il d'une instauration, comme en Espagne avec Juan Carlos, ou au Cambodge après les Khmers rouges, ou d'une restauration, plus rare, telle que la France l'a connue au XIX^e siècle ? Dans tous les cas, il faut des conditions spécifiques, dont nous avons peu d'exemples.

Au niveau international, le régime continue de bénéficier du soutien de la Russie, notamment pour contourner et détecter les équipements Starlink, afin d'empêcher les Occidentaux de briser la coupure nationale d'internet. Or Elon Musk a rendu l'accès à Starlink gratuit depuis hier matin et propose une actualisation du logiciel pour contourner le brouillage par la République islamique.

Cette dernière dispose d'un véritable savoir-faire en la matière, puisqu'elle brouille les antennes satellites au moins depuis les années 2007-2008. Ainsi, lorsque j'étais à Téhéran, à l'époque, le régime s'efforçait de brouiller les télévisions en exil qui diffusaient des programmes en persan auprès de la population.

Or la population iranienne s'informe avant tout par lesdits médias en exil, ce qui explique en partie la popularité du prince héritier, soutenu par le principal d'entre eux, Iran International. Cette question de la guerre informationnelle et de la capacité de la Russie et de la Chine à assister l'Iran dans son projet de fermeture digitale est donc cruciale.

En outre, la Russie aurait livré à l'Iran des hélicoptères et des véhicules blindés avant le déclenchement des manifestations. Ainsi, la nature des coopérations militaire, technique et cyber entre l'Iran et la Russie fait de cette dernière un acteur clé pour la survie de la République islamique. Il en va de même pour la Chine, qui achète près de 90 % du pétrole iranien. Par conséquent, pour que le projet de l'administration Trump réussisse, il faut que la Chine cesse de soutenir le pays. La situation en Iran aura donc aussi des effets sur la rivalité entre la Chine et les États-Unis.

On note l'influence de Marco Rubio, secrétaire d'État américain. D'origine cubaine, il tire sa compréhension d'un régime idéologique comme la République islamique de sa connaissance du régime castriste. Cela explique les positions récentes de l'administration Trump en soutien aux manifestants. Steve Witkoff a rencontré Reza Pahlavi plutôt que des représentants de la République islamique : cette inflexion remonte à ces dernières heures, tout comme les réunions pour préparer une réponse militaire par rapport à la ligne rouge tracée par l'administration Trump.

Je conclus sur les conséquences de la situation pour la France. L'ambassade est au format « noyau dur », le personnel diplomatique non essentiel ayant été rapatrié. Les États-Unis font pression pour que nous fermions notre ambassade à Téhéran, où il n'existe plus d'ambassade américaine depuis 1979. Par conséquent, les ambassades européennes sont en première ligne d'une éventuelle escalade militaire entre la République islamique et les États-Unis. L'ambassadeur est rentré à Téhéran et nous avons convoqué l'ambassadeur d'Iran en France.

Ainsi, nous sommes passés, comme vous l'avez dit d'une forme de retenue à une position plus ferme de condamnation et de solidarité affichée avec la population iranienne, ce qui pourrait avoir des conséquences pour les deux otages français détenus en Iran, Cécile Kohler et Jacques Paris, pour lesquels j'ai une pensée. J'espère que leur retour, que nous attendions pour janvier, sera confirmé. La République islamique détient aussi, par exemple, un couple de Britanniques, ainsi que, depuis la guerre des douze jours, des Irano-Américains, qui sont autant de moyens, pour la République islamique, de répondre à l'escalade en cours.

M. Olivier Cigolotti. - Vous avez mentionné Reza Pahlavi, figure d'opposition la plus visible depuis l'étranger, dont le portrait est brandi par un certain nombre de manifestants. Jusqu'à cette nuit, il n'avait pas l'oreille attentive de Washington, même si la situation évolue très rapidement. En revanche, il est très écouté par Israël.

Toutefois, le peuple iranien est multiethnique et un certain nombre de minorités, comme les Azéris, les Baloutches ou les Kurdes, ne veulent pas d'un retour de la monarchie. Or elles représentent près de 50 % de la population. Par conséquent, quelles alternatives voyez-vous, compte tenu du poids desdites minorités ?

M. Clément Therme. - L'on peut y ajouter les minorités religieuses.

Il est vrai qu'il n'y a pas de consensus, notamment de la part des mouvements de gauche, particulièrement hostiles à cette perspective, même si leur popularité est assez faible à l'intérieur du pays. Dans les minorités ethniques, on observe aussi une diversité d'opinions. Par exemple, les Baloutches ne sont pas forcément hostiles à un retour de la monarchie et les Kurdes sont partagés.

La capacité de Reza Pahlavi à être inclusif serait donc déterminante. Certes, il représente l'ancien régime, mais il n'a pas exercé de fonctions, car il était trop jeune lors de la révolution. Il pourrait donc proposer un projet nouveau.

En réalité, sa popularité est liée aux chaînes en persan qui émettent depuis l'étranger et sont privilégiées par la population du pays. D'ailleurs, ce n'est pas tant la figure de son père qui est populaire que celle de son grand-père, Reza Khan, fondateur de la dynastie Pahlavi, qui a régné de 1925 à 1941. Lors de l'arrivée au pouvoir de ce dernier, un débat avait eu lieu quant à l'opportunité de créer une république. J'insiste donc à nouveau sur la distinction entre instauration et restauration.

Le nationalisme iranien transcende la diversité ethnique. Certes, il existe des mouvements séparatistes, mais le bilinguisme est courant. Ainsi, si cette variété est parfois présentée comme une fragilité, c'est aussi une richesse. Vous avez mentionné les Azéris d'Iran qui font partie du monde turco-iranien : tous les Iraniens sont un peu turcs, un peu persans. On ne peut pas dénombrer, en Iran, ceux qui ont une origine turque, et le mot « azéris » que vous avez employé n'a pas cours dans le pays. Il y a là une forme de reconstruction orientaliste. Ainsi, l'idée de diviser la France, État jacobin et centralisateur, en Basques ou en Bretons, par exemple, me fait toujours sourire. Originaire du sud de la France, j'ai un doute sur la pertinence de telles projections sur ce qui se passe chez les autres...

Ainsi, il existe un consensus national, en Iran, pour une stabilité politique, mais pas pour une balkanisation du pays. Attention, donc, à l'instrumentalisation géopolitique des questions ethniques.

M. François Bonneau. - Ce qui se passe est épouvantable. J'ai pu consulter des sources iraniennes : les chiffres risquent d'être plus proches des 20 000 morts, mais nous ne pourrons le savoir que plus tard.

Quels sont les liens entre le pouvoir religieux et les Gardiens de la révolution, les pasdarans, qui mettent sous coupe réglée une bonne partie de l'économie ? Ces derniers, qui disposent d'une force militaire considérable - plus de 100 000 hommes très bien armés -, seraient en délicatesse avec les religieux. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Clément Therme. - Vous avez raison d'évoquer ce scénario « à la pakistanaise », populaire dans les chancelleries occidentales depuis le milieu des années 2010. Il est fondé sur l'idée selon laquelle un modèle comme la République islamique n'est pas soutenable, puisque la majorité de la population n'accepte pas les préférences du régime et que son effondrement idéologique a déjà eu lieu au sein de la société.

Ainsi, le mouvement « Femmes, Vie, Liberté » a conduit à un relâchement de l'application de la loi sur le voile obligatoire. La société a donc imposé par la désobéissance civique ses préférences au régime, d'où l'idée selon laquelle ce dernier s'adapterait à la demande sociale pour survivre, appliquant une forme de logique rationnelle, occidentale, au modèle de la République islamique.

Pourquoi, à mon sens, cette vision est-elle erronée ? Parce que la Constitution de la République islamique dispose qu'il y a deux corps d'armée. Parmi eux, on trouve la force idéologique que sont les gardiens de la révolution, dont la mission est l'exportation, la diffusion et la « défense » des valeurs de la révolution islamique, donc du khomeynisme, dont l'héritier est l'ayatollah Khamenei.

Seuls deux chefs d'État se sont succédé depuis les débuts du régime : Khomeiny, de 1979 à 1989, puis l'ayatollah Ali Khamenei, qui a 86 ans. L'idée serait donc que le système s'adapte ou, sinon, qu'il y ait un coup d'État. Ce sont du moins les possibilités qu'ont évoquées les médias, ces derniers jours, en posant la question de savoir si Khamenei n'était pas le problème, en définitive. Cependant, cette grille de lecture ne correspond pas à la Constitution, selon laquelle tous les chefs des Gardiens de la révolution et tous les responsables militaires sont nommés par le Guide suprême et lui font allégeance. Or celui-ci exerce sa fonction en vertu du principe du velayat-e faqih, c'est-à-dire de la cotutelle du juriste-théologien sur le système politique et sur les forces armées. Le vernis idéologique qui unit les membres du système est donc le produit de la « pensée » de l'ayatollah Khamenei, qui est à la fois un chef politique et un chef religieux.

Ainsi, les Gardiens de la révolution suivent, selon la terminologie du chiisme, le Guide, comme on suivrait le gourou d'une secte. Il est donc difficile d'envisager, même si c'est possible, que, pour la survie de l'État, l'on sacrifie ce vernis idéologique.

On annonce la mort d'Ali Khamenei depuis plus de vingt ans. Cependant, plusieurs de ceux qui étaient désignés comme des successeurs potentiels sont déjà décédés, dont l'ayatollah Chahroudi et l'ayatollah Raïssi, l'ancien président, mort dans un accident d'hélicoptère. L'opération américaine au Venezuela contre Nicolas Maduro a renforcé l'idée selon laquelle l'élimination du Guide pourrait favoriser un tel scénario. C'est cependant peu probable pour les institutionnalistes, qui estiment que l'Assemblée des experts, corps désigné pour choisir le Guide, dispose déjà d'une liste restreinte de successeurs possibles.

D'ailleurs, le Guide suprême a lui-même fait part, en juin dernier, de l'existence de rumeurs sur son élimination. Des noms circulent pour lui succéder, dont son fils, Mojtaba Khamenei, ou bien le président du pouvoir judiciaire. Un collège formé par un groupe d'ayatollahs pourrait également prendre la suite si Ali Khamenei était éliminé brutalement sans avoir pu désigner personne, contrairement à ce qu'avait fait Khomeini sur son lit de mort. Du fait de ce fonctionnement par cooptation, une division du premier cercle dans une phase de confrontation avec la majorité de la population est un scénario peu probable, même s'il reste possible.

On peut s'attendre, au contraire, à ce que les élites idéologiques se battent jusqu'à la fin. C'est pourquoi le rôle de la Russie est important, comme nous l'avons vu avec Bachar el-Assad. En revanche, certains groupes plus opportunistes, comme les oligarques qui bénéficient de la rente pétrolière, pourraient retourner leur veste s'ils estiment que la République islamique risque de chuter.

Pour conclure, s'agissant du premier cercle, celui des Gardiens de la révolution, il existe une cohésion interne, une structuration idéologique et un contrôle. Une fracture supposerait une fraternisation avec les manifestants, or ce point de bascule n'est pas encore atteint. Le système est toutefois sous pression de sorte qu'il n'est pas exclu que cela puisse arriver.

M. Akli Mellouli. - Parmi les minorités, nous avons oublié les Arabes du Khouzistan qui, eux non plus, ne sont pas favorables au choc. Si transition il y a, ils joueront un rôle, comme les Kurdes et les Baloutches.

Vous avez parlé de la génération née après 2000, qui semble radicalement détachée du récit révolutionnaire et de celui qui est lié au chah. En effet, on ne parle que de ce dernier, alors qu'il existe des oppositions en Iran. La génération Z et d'autres s'activent. Comment ce fossé générationnel transforme-t-il les formes de contestation et les imaginaires politiques ? Par ailleurs, peut-on parler d'une sécularisation par le bas en Iran ? Comment celle-ci se manifeste-t-elle dans les pratiques sociales et culturelles du pays ?

M. Clément Therme. - C'est ce que nous appelons la sécularisation paradoxale. J'ai fait ma thèse sous la direction du sociologue Farhad Khosrokhavar qui a consacré sa vie à étudier la démocratisation par le bas dans la République islamique. Vous avez raison, il y a des mouvements ethniques, des mouvements d'intellectuels religieux, de journalistes, d'artistes ou de sportifs. Il existe une société civile, en Iran, qui ne dépend pas de la figure du fils du chah en exil et qui vit sous la République islamique depuis quarante-sept ans.

Cependant, nous ne pouvons pas la déconnecter de l'ancien régime, parce que, dans la mémoire collective contemporaine, le seul Iran différent de la République islamique est celui des années 1960 et 1970. L'idée d'un paradis perdu persiste, liée, par exemple, à la possibilité pour une femme de se baigner en maillot de bain dans la mer Caspienne. Ainsi, quand on vit en Iran, certaines situations tendent à relativiser l'enjeu de certains des débats politiques et idéologiques que nous pouvons avoir ici, notamment sur la mémoire du combat de la gauche contre l'ancien régime.

La situation iranienne est très particulière et reste liée à l'expérience historique. Je suis un historien et non pas un homme politique. Quand je parle de Reza Pahlavi, ce n'est pas parce qu'il appartient à telle ou telle famille politique mais parce qu'il est lié à un sentiment de nostalgie pour un autre Iran qui existe dans le pays. Cet autre Iran n'était pas exempt de problèmes - ce n'était pas une démocratie -, mais la situation économique ou celle des droits des femmes se caractérisaient par un certain progrès. Les femmes iraniennes ont voté avant les femmes suisses, par exemple. Ne relisons donc pas l'histoire à travers nos propres projections idéologiques.

On a souvent tendance à comparer la performance de l'ancien régime avec celle du nouveau régime. Quand un militant de gauche prend pour argument la comparaison du nombre d'exécutions sous l'ancien régime et sous celui d'aujourd'hui, le travail de l'historien consiste à rappeler qu'il y avait aussi des aspects positifs sous l'ancien régime. Il ne s'agit pas d'être révisionniste ou d'adopter le discours des opposants monarchistes qui considèrent que la révolution est une parenthèse dans l'histoire millénaire de la monarchie iranienne. Chaque mouvement politique porte un récit national différent, ce qui est normal s'il veut avoir une chance de réussir. Toujours est-il que l'appareil de sécurité ne s'est pas effondré et qu'il y a eu plusieurs milliers de morts.

La question que vous posez est également soulevée dans nos médias, parce qu'elle alimente les fantasmes. Ainsi, en Occident, on dit « la Perse » quand on veut dire du bien du pays, et « l'Iran » quand on veut en dire du mal, justement parce que le premier nom est une référence à la monarchie. Il est vrai que l'Iran avait une image extrêmement positive : il s'agissait d'un allié de notre pays et de son premier partenaire économique dans la région. Quant au modèle de l'ancien régime iranien, c'était celui du général de Gaulle. Pour mémoire, notre deuxième partenaire était l'Irak de Saddam Hussein.

Le récit sur l'Iran a basculé en 1979 et notre perception du pays a complètement changé, bien plus que le pays lui-même. Le débat sur Reza Pahlavi en Occident est donc décalé par rapport au débat interne à l'Iran.

Certains cherchent une autre option et cette quête s'inscrit dans une dimension réactive face à la répression menée par le régime actuel. La République islamique déteste l'ancien régime et produit des clips sur le prince héritier pour le décrédibiliser en disant, par exemple, qu'il n'a jamais travaillé. Dans certains interrogatoires, on dit aux victimes que Reza Pahlavi va venir les sauver sur son cheval blanc, l'appareil de sécurité ayant intériorisé l'existence d'une nostalgie pour l'ancien régime. La détestation de ce régime par la République islamique la conduit à mener une guerre informationnelle très puissante, visant à décrédibiliser toute alternative possible. En effet, si une alternative existait, l'argument selon lequel hors du régime, c'est le chaos s'effondrerait.

M. Guillaume Gontard. - Les femmes iraniennes, avec un courage immense, sont au coeur des mobilisations. Leur implication traduit-elle une transformation structurelle du rapport au pouvoir, ou est-elle conjoncturelle ? Comment le régime perçoit-il cette politisation et cette implication croissante des femmes ? Quelle stratégie ce pouvoir met-il en place pour les contenir ? Enfin, comment envisagez-vous le rôle des femmes dans le nécessaire changement politique et la construction de l'après ?

M. Clément Therme. - Le combat pour l'égalité femmes-hommes dans la République islamique est ancien. Depuis la révolution, et même au sein du mouvement révolutionnaire, les femmes ont résisté dès les premières lois contre leurs droits. La régression par rapport à la période précédente est factuelle et les femmes ont lutté justement parce qu'elles ne voulaient pas d'un tel retour sur des droits qu'elles avaient conquis. Des manifestations ont donc eu lieu dès le début de la République islamique contre l'imposition du voile.

Des millions de femmes ont été humiliées par ce régime, arrêtées dans la rue, mises de côté et sermonnées par la police des moeurs, pendant plusieurs décennies. J'ai vécu la période de restriction sous le président Ahmadinejad. C'est au printemps que la pression monte, avec une présence policière dans la rue pour contrôler le corps des femmes. C'est une question politique. Là encore, il ne faut pas projeter les débats qui ont cours en France sur la situation de l'Iran, où la signification du voile n'a rien à voir avec celle qu'elle peut avoir dans un contexte démocratique.

Le slogan « Femmes, Vie, Liberté » a été, pour l'opinion publique occidentale, un véritable choc, parce que les gens ne s'imaginaient pas que la société iranienne était aussi moderne. La transition démographique, achevée, l'illustre, avec un taux de 1,6 enfant par femme, comparable à celui de la France. Les politiques populationnistes du régime échouent et l'objectif affiché d'avoir 150 millions d'Iraniens ne sera pas atteint. L'idée était, pour ce faire, d'utiliser les forces supplétives en Irak et les réfugiés afghans, donc des communautés étrangères. Il s'agit, notamment, de compenser le départ des Iraniens « occidentalisés », c'est-à-dire cosmopolites, qui refusent d'être enfermés dans l'identité qui leur est proposée.

Le régime mène aussi une guerre informationnelle pour décrédibiliser le modèle occidental, en l'opposant à un modèle islamique. Cela a fonctionné, non pas pour le taux de natalité, mais pour le taux d'emploi des femmes, qui a baissé de 20 % à 16 % au cours des dernières années, car il existe des aides pour que les mères restent au foyer. Cela permet aussi de lutter contre le chômage, car si la femme reste à la maison, elle n'occupe pas d'emploi. Il y a 60 % de femmes à l'université, mais il existe des quotas d'hommes dans certaines matières, comme pour les études d'ingénieur ou de médecine, afin que les femmes n'aient pas de postes importants. La stratégie vise donc à favoriser la figure de la mère éduquée.

Certes, le niveau d'éducation a progressé et l'enseignement supérieur a été libéralisé, grâce à l'installation d'universités privées. Les femmes ont pu y accéder. Cependant, cette politique d'éducation s'est retournée contre le régime. Il y a là un point commun avec Cuba : paradoxalement, la République islamique a éduqué les nouvelles générations, mais n'a pas réussi à les endoctriner, surestimant sa capacité de conviction idéologique.

M. Rachid Temal. - Je suis d'accord avec vous : la question clé réside dans les conditions d'effondrement du système militaro-sécuritaire. Dans ces conditions, l'implication du bazar, comme en 1979, et, peut-être demain, celle de l'industrie pétrolière, est-elle un élément d'accélération ? En effet, le bazar comprend de nombreux soutiens du régime, des conservateurs. La question de la corruption est centrale.

Ensuite, que peuvent faire la France, l'Europe et l'ONU, et pas seulement les États-Unis ? Je rappelle que le dispositif de protection prévu par les Nations unies depuis 2005, qui vise normalement à protéger un peuple, est aujourd'hui bafoué, alors que ce peuple est massacré.

M. Clément Therme. - Le bazar n'a plus le même rôle dans l'économie iranienne qu'en 1978. Par exemple, Carrefour s'est installé en Iran avec Hyperstar. Le modèle économique a évolué.

Ainsi, c'est l'absence de rationalité économique du système qui a conduit à la révolte actuelle. En effet, les marchands de téléphones et de matériel électronique du bazar pouvaient acheter un bien et, en raison de l'effondrement du rial dans la journée, le revendre à perte le soir. On ne pouvait donc plus se projeter à quelques heures. Il n'y a pas de vérité sur les prix, seulement des subventions et des taux de change différenciés. Cela pourrait faire chuter la République islamique, mais le modèle n'est plus celui de 1978.

Il n'y a pas de bonne solution pour le régime, car la stabilisation macroéconomique du pays nécessiterait un accord nucléaire avec les États-Unis. Au sein du régime, l'on considère que si elles étaient acceptées les conditions de Donald Trump menaceraient la cohésion interne. En revanche, en les refusant, le régime resterait uni dans la répression, dans la violence et dans la surveillance numérique, mais l'économie continuerait de s'effondrer.

Le processus en cours est différent des mouvements précédents, à la fois par son ampleur et sa diffusion : Téhéran et l'ensemble du pays sont touchés, alors que d'habitude, cela concerne soit les grandes villes, soit les petites villes, soit les espaces périphériques. Par exemple, aujourd'hui, c'est plutôt le sud-est du pays qui est en train de se mobiliser, notamment la province baloutche autour de Zahedan, zone difficile à contrôler pour l'État central.

Le danger, pour le régime, est la convergence des luttes. Je songe, par exemple, à la crise de l'eau de l'automne dernier et aux coupures d'eau à Téhéran. Le régime n'était alors plus en mesure de fournir d'eau du robinet à sa propre population. Cela s'ajoute à la crise de la rationalité économique, à la crise du taux de change, à l'inflation, ainsi qu'aux salaires qui diminuent chaque mois.

Cela affectera-t-il l'appareil de sécurité que forment les pasdarans ? Leur salaire est d'environ 300 dollars ; dans l'armée régulière, l'Artesh, la rémunération est comprise entre 100 et 200 dollars. Cela compensera-t-il la cherté de la vie ? Dans un contexte de crise économique structurelle et d'appauvrissement des ressources de l'État, ces salaires continueront-ils d'être payés ? En Syrie, le Gouvernement est devenu un « État zombie », parce qu'il n'avait plus de ressources. Trump mène aussi ce combat-là au travers du taux de change, des droits de douane à 25 %, ou encore de la pression qu'il fait peser sur la Chine pour qu'elle arrête d'acheter du pétrole à la République islamique.

Je vous prie de m'excuser de ne parler que des États-Unis plutôt que de vous répondre sur la France, l'Europe et l'ONU, mais ce sont eux qui décident de l'avenir de la République islamique d'Iran, du moins sur le plan économique. En effet, les mouvements de contestation ne sont pas déterminés depuis l'étranger. Il est vrai qu'en Occident, nous avons toujours tendance à surestimer les facteurs externes, parce qu'il est plus facile pour nous d'analyser la situation à travers ce prisme, que nous connaissons, alors que la situation interne est complexe à lire à cause des difficultés d'accès aux sources et de la méconnaissance de la langue. La dynamique est avant tout interne. Certes, les acteurs internationaux - les États-Unis, la Russie, la Chine - peuvent avoir un effet sur la situation, mais ils n'en sont pas le déclencheur.

Concernant l'ONU, vous avez cité la responsabilité de protéger. La France a voté pour la création de la mission d'établissement des faits du Conseil onusien des droits de l'homme à la suite du mouvement de protestation qui a suivi la mort de Mahsa Amini. Cette mission, active depuis 2023, a élargi son mandat à l'ensemble des violations des droits humains dans la République islamique, avant le mouvement « Femmes, Vie, Liberté » et jusqu'à aujourd'hui ; elle poursuit son travail. Le Conseil des droits de l'homme dispose aussi d'un rapporteur spécial. Pour le reste, comme vous le savez, il n'y a pas d'unité au sein du Conseil de sécurité.

M. Rachid Temal. - Mais l'ONU ne peut-elle aller plus loin ? Un désaccord au Conseil de sécurité permettrait au moins de clarifier la position de chacun.

M. Clément Therme. - La Russie et la Chine assument déjà le fait de soutenir le narratif iranien d'une manipulation depuis l'étranger, de dénoncer les risques d'une guerre américaine contre l'Iran et de défendre la structuration d'un monde post-occidental au travers des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud).

L'enjeu, pour la France, est en premier lieu de faire revenir nos otages, Cécile Kohler et Jacques Paris, détenus pendant trois ans.

Ensuite se pose la question de la sécurité de notre personnel diplomatique et du maintien de l'ouverture de l'ambassade dans un contexte d'escalade, d'où le format du personnel, réduit au « noyau dur ».

Pour la suite, peut-on dialoguer avec la République islamique ? En réalité, les termes du problème ont été résumés par William Burns, ancien directeur de la CIA, dont je rappelle les propos dans mon livre Téhéran-Washington 1979-2025 : le Grand Satan à l'épreuve de la révolution islamique : la République islamique est trop intransigeante pour que l'on puisse mener un dialogue diplomatique constructif avec elle, mais aussi trop importante pour que nous l'ignorions. Nous avons le choix entre deux mauvaises stratégies.

Sur ce plan, la France risque de devoir suivre l'administration Trump, avec laquelle je ne constate guère de divergences. La France a toujours été en pointe sur la question du nucléaire et sur la question des droits humains. Ainsi, depuis le « mouvement vert », elle était plus avancée que le président Obama. Dans ses mémoires, ce dernier reconnaît d'ailleurs le manque de soutien à ce mouvement comme l'une de ses principales erreurs, car, selon lui, partout où il y a un désir de liberté, il faut l'accompagner. Son conseiller sur l'Iran lui avait recommandé de ne pas le faire, car cela aurait augmenté la répression. Mais celle-ci a tout de même eu lieu et le narratif était déjà écrit, avant même que les puissances étrangères aient pris position. Nous n'avons donc pas vraiment d'influence.

Cela étant, il n'est pas possible d'ignorer la République islamique et nous sommes obligés d'avoir une position. L'Europe va fournir une plateforme aux Iraniens pour s'exprimer et décrire la situation, et les ONG jouent un rôle de documentation. La France avait été précurseur en Syrie, où le régime de Bachar el-Assad a fini par tomber. Cependant, elle sera plus prudente en Iran, car l'expérience syrienne a montré que la chute du régime pouvait prendre plusieurs années.

Mme Michelle Gréaume. - Après le Venezuela, l'Iran dispose des quatrièmes réserves mondiales de pétrole et exporte actuellement environ 2 millions de barils par jour, principalement vers la Chine. Le détroit d'Ormuz, à la frontière sud de l'Iran, voit transiter 31 % du pétrole maritime mondial, soit 13 millions de barils par jour.

Si la révolte actuelle débouche sur un effondrement du régime ou sur une escalade militaire majeure, ou bien si Téhéran décide de bloquer le détroit d'Ormuz en représailles aux frappes ou au soutien occidental aux manifestants, quel en serait l'effet, notamment sur le prix du pétrole ? Faut-il s'inquiéter d'un nouveau choc pétrolier et d'une forte hausse des prix à la pompe en France ? L'Europe, fragilisée économiquement, peut-elle absorber un tel choc ?

M. Clément Therme. - Vous faites référence au choc de 1973, lorsqu'a eu lieu ce qu'Henry Kissinger a appelé le « recyclage des capitaux », pratique qui correspondait d'ailleurs à ce que nous faisions avec le chah d'Iran : il s'agissait de passer de grands contrats pour vendre des réacteurs nucléaires ou de l'armement, ce qui permettait limiter les effets du choc pétrolier sur notre facture énergétique. Un nouveau régime et l'émergence d'une figure comme Reza Pahlavi seraient une opportunité pour les intérêts français et occidentaux en général.

C'est d'ailleurs pour cela que le président Trump se trouve face à un dilemme, pris entre, d'une part, la peur de guerres sans fin liées à une opération de changement de régime, perspective qu'il abhorre et contre laquelle il a construit toute sa carrière politique ; et d'autre part, le désir de laver l'humiliation qu'ont subie Jimmy Carter et les États-Unis. Pour la France, l'équivalent serait l'attentat du Drakkar. Nous entretenons une relation difficile avec la République islamique, qui se souvient particulièrement du soutien de la France au régime de Saddam Hussein.

La peur du chaos est donc légitime. Toutefois, la persistance de la République islamique peut aussi amener au chaos, ce qu'on appelle l'instabilité autoritaire, la violence d'État causant plusieurs milliers de morts.

La France peut-elle transformer la situation en opportunité ? Ou bien, au contraire, le régime s'il sent que son pouvoir est vraiment menacé ne va-t-il pas en dernier recours déclencher une escalade militaire régionale pour essayer de ressouder son appareil de sécurité et éliminer toute contestation ? C'est ce qui s'était passé pendant la guerre Iran-Irak.

La République islamique s'est construite dans la guerre. C'est pour cela que l'on annonce sa chute depuis 1980, le régime ne correspondant ni aux préférences de la population ni aux dimensions multiples de l'identité iranienne.

Néanmoins, ce régime a un instinct de survie. Il tient parce que, pour l'instant, son appareil de sécurité tient. Dans sa prise de décision, Trump doit tenir compte de ces paramètres. La situation est bien différente de celle du Venezuela.

Le prix du pétrole est très important pour la clientèle électorale du président Trump. C'est pourquoi la stratégie américaine a plutôt consisté à sous-traiter cette question à Israël, tout en limitant la guerre à une durée de douze jours au mois de juin 2025. De même, les États-Unis ont frappé le commandement central des gardiens de la révolution, qui avaient tiré des missiles en réponse aux attaques sur les sites nucléaires iraniens. Une fois cet échange symbolique de frappes conclu, les deux parties ont demandé un cessez-le-feu, car elles ne voulaient pas d'escalade militaire.

La France soutient le peuple iranien, mais se préoccupe aussi des conséquences potentielles pour nos troupes stationnées dans la région, car nos intérêts sont intimement liés aux intérêts militaires américains.

M. Roger Karoutchi. - L'Iran n'est pas un pays arabe. Les manifestants clament que l'argent iranien doit rester en Iran et ne doit pas être consacré aux proxys. En effet, si la solidarité est une bonne chose lorsque l'on est riche, quand on est appauvri, elle l'est moins.

Un changement de régime modifierait-il réellement l'ensemble du système d'alliances et d'accords ? Le prince Reza Pahlavi se dit favorable à un traité similaire aux accords d'Abraham, sous la dénomination d'accords de Cyrus, en référence à l'Empire perse, sous lequel les relations étaient différentes.

Par ailleurs, nous avons reçu le prince, ici même, à deux reprises. Il s'est alors montré beaucoup plus réservé que son entourage, affirmant lui-même que, plutôt que de rétablir la monarchie, il conviendrait d'organiser un référendum et de tenir des élections législatives libres, afin de laisser le peuple iranien décider. Il se sent toutefois quelque peu investi d'une mission, du fait qu'en dehors de lui, il n'y a pas de personnalité qui puisse incarner pleinement l'opposition en Iran. Est-ce vrai ? Quelqu'un d'autre peut-il jouer ce rôle ?

M. Clément Therme. - Votre question est celle de l'existence d'un espace politique dans un régime comme la République islamique. On s'interroge toujours sur le fait qu'il n'y aurait pas d'alternative à l'intérieur des frontières - il est vrai que les combattants, les activistes des droits de l'homme et les militants sont en prison en Iran, dont Narges Mohammadi, lauréate du prix Nobel de la paix. Shirin Ebadi est en exil, tout comme de grands mathématiciens, artistes, cinéastes, chanteurs et sportifs. La société iranienne possède un niveau en mathématiques extraordinaire et compte un grand nombre d'ingénieurs.

À l'échelle locale, il existe une organisation politique, ou une intelligence collective, décorrélée de ce besoin de leader. D'ailleurs, dans la vie politique internationale, le rôle des partis politiques est moins important qu'auparavant. En ce sens, la population iranienne n'est pas forcément désavantagée, puisqu'il existe une structuration de la société et des corps intermédiaires, donc un potentiel pour construire un système politique inclusif, ou une démocratie.

Ensuite, la question est de savoir comment la figure de Reza Pahlavi va réussir - c'est pourquoi j'ai évoqué l'exemple de Juan Carlos en Espagne - à se lier aux structures internes. C'est là tout le défi pour lui, car il est en exil. Dans le pays, beaucoup de personnes ont une légitimité, parce qu'elles ont combattu localement et ont connu la prison. Toutefois, alors que le système médiatique est fermé, notamment avec la coupure d'internet, Reza Pahlavi a bénéficié de l'audience d'Iran International, la chaîne de télévision la plus regardée dans le pays. Voilà pourquoi son nom est scandé.

Cependant, le slogan le plus scandé dans les manifestations vise à demander la fin de la République islamique. En deuxième position viennent les questions sociopolitiques : il y a un lien entre la phrase « Ni Gaza, ni Liban, je donne ma vie pour l'Iran » et la situation économique du pays, qui n'est pas sans rappeler la volonté, aux États-Unis, de faire cesser les guerres sans fin. Les Iraniens veulent, tout simplement, un régime qui se préoccupe de leur intérêt national.

En troisième position, seulement, viennent les slogans comme « Vive le roi ». La volonté d'un retour à la monarchie est apparue dans les manifestations en 2017 et en 2018, surtout au travers du grand-père de Reza Pahlavi, en raison des sentiments anticléricaux de la société iranienne, très puissants après quarante-sept ans de République islamique. Par conséquent, la figure de ce grand-père, qui a sécularisé le pays sur le modèle d'Atatürk, jouit d'une popularité certaine en tant que constructeur de l'État moderne.

Toutefois, cet héritage relève de la nostalgie. Comment la transformer en projet politique ? C'est là le défi. Doit-on en passer par une monarchie constitutionnelle ? Comme vous l'avez dit, dans l'entourage du prince, certains sont partisans d'une monarchie absolue. Il y a donc une diversité d'opinions dans ce groupe, lequel a des relations compliquées avec les autres composantes de l'opposition.

Le mouvement est spontané, mais n'émet pas de message politique unifié. Des revendications multiples sont le propre de tout mouvement social. En d'autres termes, comme en 1978, tous sont d'accord pour s'opposer, mais ils ne se rejoignent pas sur un modèle positif. L'appareil de sécurité doit donc s'effondrer pour qu'un espace politique se dessine, puis que des leaders émergent.

Mme Gisèle Jourda. - Avec l'Iran, nous avons eu tellement d'espérances et de déceptions. Nous avons tant soutenu et attendu des changements politiques, mais au bout du chemin, on n'a trouvé que l'appareil répressif que vous avez décrit. À chaque fois, des personnes ont été muselées, dont nous n'avons plus de nouvelles depuis bien des années. Ainsi, j'ai longtemps correspondu avec des amis iraniens, rencontrés à l'université, mais dont je n'ai plus de nouvelles aujourd'hui.

À chaque fois, la mise en place d'un appareil plus démocratique et en prise avec les événements a échoué. Cependant, comme vous l'avez dit, il y a énormément de matière grise en Iran. Comment trouver d'autres perspectives ?

Ma question porte sur le milieu rural qui a soutenu les différents régimes et n'a pas permis l'ouverture sur le progrès, par rapport aux villes et au monde urbain. Quelle est la mentalité de ce milieu ?

Qu'en est-il aussi des religions ? Sous le régime du chah, elles ont été respectées, qu'il s'agisse des « maisons de force » issues de l'influence turque, du zoroastrisme, avec le Zend Avesta, ou du christianisme, ce qu'illustre la rénovation d'églises, notamment l'église Saint Jean-Baptiste. Cela comptera beaucoup pour la suite.

Pour ma part, je ne suis pas persuadée que les Iraniens attendent le chevalier blanc Pahlavi, parce que la Savak, le service de renseignement du chah, a marqué les esprits. On n'en parle plus guère, mais le régime était tout de même répressif.

Je place ma confiance dans la jeunesse iranienne pour trouver un système permettant à l'Iran d'accéder à l'exercice de la démocratie. Cela prendra du temps, mais il faut s'appuyer sur les forces de ce pays.

M. Clément Therme. - C'est une analyse tout à fait pertinente. Pourquoi parle-t-on du prince Reza Pahlavi ? Tout simplement parce qu'il a réussi, pour la première fois, à accompagner un mouvement social. Son appel à manifester a accru la mobilisation et a eu un effet sur le terrain, sur le nombre de manifestants et de manifestations. C'est ainsi qu'il est devenu un acteur du mouvement.

Il est vrai qu'il n'a pas lancé le cycle. Le nom de son grand-père est apparu pour la première fois en 2017-2018. Faut-il pour autant le déconnecter complètement des événements en cours ? Je ne le sais pas. Il y a quelques années, le prince bénéficiait, comme je l'ai mentionné, d'un gros tiers d'opinions favorables. Peut-être que ce taux a augmenté avec le travail des médias en persan.

Vous avez raison de mentionner la diversité du pays, notamment la distinction entre l'urbain et le rural. Toutefois, 80 % de la population vit en ville. Le monde rural est donc restreint, d'autant que l'exode s'accroît à cause du changement climatique, des politiques du régime, de la crise écologique et de la crise de l'eau. Ainsi, des zones deviennent inhabitables, alors que l'Iran est semi-aride aux deux tiers. Cette crise de l'eau rend la vie difficile dans certaines régions, tout comme les tempêtes de sable. Quant aux villes, elles font face au problème de la qualité de l'air.

Les enjeux écologiques touchent l'ensemble du pays, avec des migrations internes extrêmement importantes, mais peu étudiées. Des millions d'Iraniens sont donc obligés de quitter les campagnes, faute d'eau pour irriguer. L'État a moins de moyens, peut offrir moins de subventions. Par conséquent, les parents décident de migrer pour donner une meilleure vie à leurs enfants.

Vous avez évoqué la tolérance religieuse, sujet très important. Je songe notamment à la minorité des Baha'is, discriminée par la République islamique. Les chrétiens sont aussi la cible du régime. Cependant, au niveau de la population, une telle intolérance n'existe pas. Le régime a une politique très ferme vis-à-vis des conversions : un chrétien peut se convertir à l'islam, mais lorsqu'on visite les églises en Iran, on voit bien que les musulmans convertis au christianisme ont peur, parce que l'apostasie est passible de mort.

Il y a donc un décalage entre la politique de la République islamique, de discrimination systématique contre l'ensemble des citoyens, particulièrement les minorités religieuses, d'une part, et une évolution positive, par le bas, des mentalités, notamment avec la sécularisation, d'autre part. On constate aussi des phénomènes de multiappartenance religieuse, comme en Occident : certains pratiquent un peu le bouddhisme, un peu l'islam, un peu le soufisme, dans une forme de religion à la carte.

Les pratiques évoluent. Il convient donc de distinguer, dans la République islamique, la religiosité, c'est-à-dire la pratique religieuse par les citoyens, de la religion officielle. Selon des enquêtes indépendantes, un tiers des Iraniens déclarent pratiquer la religion majoritaire. C'est donc un véritable désaveu pour la République islamique, qui a produit cette sécularisation.

Enfin, les capacités, au sein de la société civile iranienne, d'inventer un nouveau système politique ne sont pas forcément en opposition avec l'Iran global, c'est-à-dire les 5 millions d'Iraniens qui habitent à l'étranger. En effet, ces derniers donnent une visibilité à ces enjeux et projettent dans le monde une image plus proche de l'Iran de tous les jours que ce que renvoie la République islamique.

Mme Valérie Boyer. - Y a-t-il une réussite que l'on puisse mettre au profit de la République islamique d'Iran ?

Pourriez-vous nous en dire plus sur la propagande de l'Iran vis-à-vis de l'Occident, ses opérations de déstabilisation et ses liens avec des mouvements politiques ?

Si nous espérons tous que ce régime abominable tombe, quelles conséquences concrètes cela pourra-t-il avoir sur nous ?

Par ailleurs, quel est le poids de la diaspora dans le cadre de cette révolution et d'une éventuelle reconstruction ?

Quant au chaos annoncé en cas d'effondrement du régime, Emmanuel Razavi affirme qu'il n'aura pas lieu, étant donné la structuration très particulière de ce pays. Quels seraient les effets sur nous de la situation, étant donné la propagande particulièrement efficace dont nous sommes abreuvés depuis quarante-sept ans ?

Je conclurai en disant que la France a une dette morale, car nous avons ramené l'ayatollah Khomeini en Iran dans un avion d'Air France, sous les applaudissements d'une bonne partie de l'intelligentsia française, qui voyait en lui un saint. Comment pouvons-nous faire pour aider les Iraniens à sortir du joug de l'islamisme ?

M. Clément Therme. - La réussite de la République islamique, si l'on veut être cynique, réside dans un appareil de sécurité qui a atteint l'efficacité de celui de la Stasi, à la fois à l'intérieur du pays et à l'extérieur, avec un réseau sécuritaire transnational. Cela constitue une réussite, mais la situation est quelque peu comparable à celle de l'URSS dans les années 1980 : une extension à l'extérieur et un affaiblissement à l'intérieur.

Le 7 octobre, dans un premier temps, la République islamique a fait preuve d'une forme d'hubris idéologique. Finalement, les défaites militaires successives de ses forces supplétives ont conduit à une clarification sur la réalité de ce succès, qui était en trompe-l'oeil. En effet, les identités locales ont perduré non seulement en Iran, mais aussi en Irak, au Liban et en Syrie, comme nous le voyons avec la chute du régime de Bachar al-Assad. Il y avait ainsi des fragilités dans l'extension régionale de la République islamique, initialement surestimée dans les médias occidentaux. C'est pourtant ce succès apparent qui avait été mis en avant à l'époque, jusqu'à l'élimination par l'administration Trump du général Qassem Soleimani, à la tête de la force Qods. De même, le succès initial de l'URSS en Afghanistan a finalement contribué à accélérer sa chute.

Parmi les idées reçues figure celle selon laquelle le changement de régime est impossible en Iran. Ainsi, on compare toujours l'Iran à l'Irak ou à la Syrie, en affirmant que toute alternative à la République islamique serait forcément pire que le régime en place. Or beaucoup d'intellectuels iraniens préfèrent se référer à des exemples positifs de transition, comme l'Allemagne ou le Japon.

Le pire n'est jamais sûr. Il faut donc faire preuve d'un peu d'optimisme, mais aussi de prudence : il n'y a pas de scénario préétabli. Les historiens savent que nous ne pouvons pas prédire l'avenir et qu'il n'y a pas de destinée préétablie pour l'Iran après la République islamique. Il y a cependant une peur de l'inconnu, ce que j'appelle « l'impensé de l'après ». Dans ce cadre, les chancelleries préfèrent des interlocuteurs étatiques. Tout le défi est donc d'assurer une évolution politique fondamentale, sans effondrement des institutions de l'État. C'est un peu la leçon de la guerre d'Irak en 2003 : comment retirer au système politique ses dimensions idéologiques, tout en gardant les institutions et les professionnels qui y travaillent ?

Les cinq millions de personnes de la diaspora ont eu une réussite exceptionnelle, alors que cette diaspora n'existait pas avant la révolution. Cela démontre que cette dernière a fracturé la communauté nationale iranienne. Sont d'abord partis les partisans de l'ancien régime, puis les membres des mouvements de gauche. Ensuite, chaque vague de répression a suscité des vagues d'exil, notamment des élites. Le désir de migration est extrêmement élevé, selon les sondages du régime. Ainsi, l'Iran a le plus haut taux de fuite des cerveaux au monde par tête : selon le FMI, le total est le même que celui de l'Inde, mais avec une population beaucoup plus faible. En outre, les femmes sont surreprésentées. En d'autres termes, les pères poussent leurs filles à quitter l'Iran.

Cette diaspora, aux États-Unis, est l'une de celles qui ont le mieux réussi, par exemple dans la Silicon Valley ou à Los Angeles, où se trouve le quartier qu'on appelle « Tehrangeles ». Son poids est considérable.

Cet Iran global, apparu en 2022-2023, a renforcé la popularité des télévisions en exil, produites par des journalistes iraniens, qui diffusent la vision d'un autre Iran à la population à l'intérieur du pays. La diaspora conserve, en outre, des liens familiaux, du fait qu'elle est extrêmement nombreuse, même si l'Iran compte 92 millions d'habitants. Les familles conservent donc un lien avec l'étranger. Par conséquent, le régime a donc peur de cette diaspora, qui lui est majoritairement opposée, même si ses membres ne sont pas d'accord sur un projet politique positif.

La France a-t-elle une dette ? Lorsque Valéry Giscard d'Estaing a accepté la venue de Ruhollah Khomeini, les Iraniens n'avaient pas besoin de visa pour séjourner dans notre territoire. En outre, le chah d'Iran ne voulait pas que l'on élimine un « archevêque », comme il le disait, c'est-à-dire un ayatollah. Un ancien diplomate m'avait raconté l'anecdote qui suit : Saddam Hussein aurait, à l'époque, conseillé à son ami, le Premier ministre Chirac, de se débarrasser de Khomeini. Or Giscard, qui n'aimait pas Chirac, a fait le contraire...

Par ailleurs, comme le mentionne Alexandre de Marenches dans son ouvrage Dans le secret des princes, les diplomates en poste à Téhéran recevaient alors des fleurs « pour la santé de l'imam ». Ce message signifiait que si Khomeiny était éliminé, ils subiraient le même sort... La France a donc fait ce qu'elle a pu. Il est facile de donner des leçons a posteriori, mais en tant qu'historien, on se rend compte que les décisions étaient difficiles à prendre.

Vous avez raison, cependant : Khomeiny a parfois été présenté comme un nouveau Gandhi. Un article du New York Times de 1979, actuellement diffusé, était ainsi intitulé « Faire confiance à Khomeini ». Cette méconnaissance de la situation s'explique notamment par le fait que ses ouvrages sur le gouvernement islamique n'avaient pas été traduits.

Mme Valérie Boyer. - Un aveuglement volontaire.

M. Clément Therme. -Je parlerais plutôt d'une méconnaissance. Il est facile de juger les choses après coup.

M. Alain Cazabonne. - Cette opération ne doit pas se traduire par une américanisation de la guerre et une prise du pouvoir par les États-Unis ou par le monde occidental.

Une solution ne consisterait-elle pas à s'appuyer sur le président de la République islamique, Massoud Pezechkian, qui n'a actuellement aucun pouvoir, dans la perspective d'élections futures ? Cette personnalité a-t-elle ou non une représentativité ?

M. Clément Therme. - Effectivement, selon la Constitution, si le Guide suprême est éliminé, le président participe à la transition. Ainsi, la Constitution pourrait être modifiée pour s'adapter à une transition. De même qu'à la première République, sous Khomeini, a succédé la deuxième sous Khamenei, une troisième pourrait advenir. La fonction du Guide suprême est devenue absolue lors de la révision constitutionnelle de 1989, renforcée politiquement en raison de l'affaiblissement de ses qualités et de ses compétences religieuses. En effet, Khamenei n'était alors pas ayatollah, mais un clerc de rang intermédiaire, un hojjat-ol-eslam. Puisque la Constitution prévoyait que le Guide suprême devait être un grand ayatollah, elle a été modifiée pour lui.

Une transition vers l'actuel président de la République islamique, Massoud Pezechkian, est-elle possible ? C'est peu probable, car il ne contrôle pas l'appareil de sécurité. En effet, c'est le Guide suprême qui contrôle le ministère de l'intérieur et l'appareil de police, dont il nomme directement les responsables. Il contrôle également la justice, indépendante du gouvernement Pezeshkian, la télévision d'État - l'Irib - donc tout le système de propagande, ainsi que l'armée idéologique, les gardiens de la Révolution, l'armée régulière et le ministère des renseignements. C'est lui qui nomme les ministres concernés.

Le président Pezechkian est donc exclu de l'essentiel de l'appareil de sécurité. Sa fonction est tribunitienne, correspondant à celle du représentant d'une semi-opposition. Il est là pour faire penser à la population que les préoccupations des « bons manifestants », ceux du bazar, dont les revendications sont strictement économiques, sont prises en compte. Je ne sais pas si de tels manifestants existent, mais c'est le discours officiel. L'objectif est donc de coopter les mécontentements, de gagner du temps, de justifier et de permettre la fuite en avant sécuritaire.

Cependant, la population n'y croit plus. En effet, au moment même où le président assure prendre en compte ces considérations, plusieurs milliers de manifestants sont réprimés par l'appareil de sécurité. C'est donc un jeu de rôle. Peut-il évoluer vers une transition politique ? Sa légitimité est extrêmement faible.

Les réformateurs ne sont pas populaires en Iran, car ils ont trahi toutes leurs promesses. J'ai vécu à la résidence universitaire en Iran, le Kou-ye Daneshgah, où les étrangers sont placés dans un bâtiment séparé, pour ne pas se mélanger avec les étudiants iraniens. Nous avions tout de même des contacts. C'est de là qu'est partie la révolte étudiante de 1999. Tous les étudiants se rappellent que le président Khatami, réformateur, a couvert la répression. Ils avaient même créé une police de l'université, un service de sécurité pour protéger les étudiants des forces idéologiques. Or nous avons assisté à des raids dans les dortoirs universitaires, masculins ou féminins - car il y a une ségrégation là aussi. Cela explique aussi cette colère : quand vous êtes jeune, vous ne voulez pas vivre de manière ségrégée. Il s'agissait des meilleurs étudiants de tout l'Iran, sélectionnés par concours. Les réformateurs ont trahi ceux qui les ont soutenus, et ce depuis 1999, ce qui est très ancien. Il n'y a donc pas, en tout cas dans la population, de soutien populaire pour un tel choix.

M. Didier Marie. - Je voulais revenir un instant sur le rôle des États-Unis et sur leurs objectifs réels. S'agit-il de faire tomber le régime, sachant que l'option militaire est complexe, que les sanctions économiques ont une efficacité variable et que les États-Unis hésitent à mettre en oeuvre, pour des raisons diverses, les mesures de cyberattaques qu'ils pourraient engager ? Ou bien, la contestation s'affaiblissant, M. Trump ne cherche-t-il pas, en mettant la pression sur le régime des ayatollahs, à obtenir une avancée, voire une victoire, sur la question du nucléaire ?

M. Clément Therme. - C'est une excellente question, car les outils utilisés par les Américains soulèvent la question de leurs effets sur la situation interne. Or on a tendance à surestimer leur effet. Ainsi, lors des manifestations à l'époque du président Obama, ce dernier, tendant la main à la République islamique après sa campagne électorale de 2008, avait dit qu'il fallait « desserrer le poing », reconnaissant le régime pour la première fois, dans une évolution politique majeure pour les États-Unis.

C'est d'ailleurs depuis cette date que la question de l'Iran est devenue partisane dans la politique américaine. En effet, jusqu'à Obama, il existait un consensus aux États-Unis sur le fait qu'il fallait un changement de régime, même si tous les présidents américains ont tenté de créer un dialogue avec le Guide suprême, sans succès d'ailleurs, car celui-ci a toujours sous-traité cette question au président, lequel ne détient pas la réalité du pouvoir. La possibilité d'un dialogue diplomatique qui aboutisse avec la République islamique est donc, du point de vue américain, une perspective lointaine, notamment du fait de la présence de Marco Rubio, dont j'ai rappelé l'origine cubaine.

La politique américaine actuelle, c'est la critique de ce qu'a fait Obama. C'est pour cela que j'ai insisté sur cette polémique interne. Aux États-Unis, quand M. Trump parle de l'Iran, il parle de M. Obama - ou de M. Biden, avec lequel il le confond parfois. C'est pour cela qu'il prend position pour les manifestants : il fait l'inverse de ses prédécesseurs. La politique iranienne est devenue un enjeu interne entre démocrates et républicains.

L'idée d'affaiblir l'Iran est donc tout à fait possible. Toutefois, les conditions américaines comprendraient le zéro enrichissement et la limitation du programme balistique à une portée de 500 kilomètres, pour que les missiles ne puissent toucher Israël.

La fin de la politique de soutien aux forces supplétives correspond aux douze conditions posées par Mike Pompeo, sous la première administration Trump. On connaît donc l'effet final recherché. Cependant, le Guide suprême, de son vivant, ne signera pas un tel document. D'ailleurs, il y a déjà répondu en disant que Trump lui-même s'effondrerait. Il n'y a donc pas, à mon sens, de perspective à court terme vers une solution diplomatique, même si le régime peut faire preuve d'une flexibilité tactique, comme en 2015. En effet, la question économique est intimement liée à la relation avec les États-Unis.

Vous aurez cependant remarqué que la dernière intervention militaire américaine contre l'Iran a eu lieu entre deux cycles de négociations indirectes à Oman et en Italie. Ainsi, au cours d'une réunion, l'administration Trump a décidé d'une opération militaire contre la République islamique. C'était la première fois qu'un président américain franchissait cette ligne, surmontait ce tabou, car les plans étaient prêts depuis vingt ans. Cela lui confère, dans la négociation avec la République islamique, une imprévisibilité et renforce sa marge de manoeuvre, mais dans le même temps, risque de l'entraîner dans des guerres sans fin et dans une opération de changement de régime.

C'est pourquoi il entretenait une méfiance vis-à-vis du prince héritier, Reza Pahlavi, et que la rencontre entre ce dernier et Steve Witkoff a pris du temps à se dessiner. Il faudra mesurer les risques que Trump est prêt à prendre.

Cela étant, à chaque fois qu'il l'a fait, il s'est comparé à Jimmy Carter et à l'opération de sauvetage des otages qui avait échoué en 1980. Au mois de juin 2025, il s'est dit très fier d'avoir lavé l'affront fait à Jimmy Carter, ayant réussi une opération militaire contre l'Iran sans en payer le prix politique à Washington. C'est le même ressort que pour l'opération au Venezuela.

Cela étant, s'il mène une opération, il devra la justifier auprès de sa base électorale Maga (Make America Great Again), déjà fort réticente face aux frappes sur l'Iran en juin 2025. C'est pourquoi la République islamique avait accordé beaucoup d'interviews à des membres de la sphère Maga.

M. Ronan Le Gleut. - Nous n'avons pas encore abordé la question de la sécurité de la diaspora française en Iran. Ainsi, l'ambassade de France a publié un numéro de téléphone joignable depuis l'Iran. Néanmoins, il existe une école française à Téhéran, ainsi qu'une chambre de commerce française. Disposez-vous d'informations relatives à la sécurité de nos compatriotes établis sur place ?

M. Clément Therme. - Aujourd'hui, 900 Français se trouvent en Iran. L'école française est fermée depuis quelques années. Malheureusement, il n'y a pas de possibilité pour les enfants français d'aller dans une école internationale, car si cela était toléré pendant les années où j'étais sur place, la République islamique le percevait comme une forme d'impérialisme culturel. Il y avait une tolérance pour l'Institut français de Téhéran, qui enseignait le français, mais cette tolérance reposait sur le caractère technique de l'enseignement - le français juridique.

Les Français en Iran y sont pour des raisons familiales ou depuis longtemps. L'ambassade demande cependant aux Français de ne pas se rendre en Iran, pays classé rouge : aucun voyage ne doit y être fait, surtout dans le contexte actuel où la France a décidé de la réduction de sa présence au personnel essentiel. Compte tenu de la diplomatie des otages pratiquée par la République islamique, il convient de s'inquiéter de la présence éventuelle de touristes français. En effet, compte tenu de la situation sécuritaire à l'intérieur du pays et des risques liés à la situation militaire, il y a, pour des détenteurs de passeport français, un risque de détention arbitraire en vue d'un marchandage politique.

M. Cédric Perrin, président. - Nous avons beaucoup parlé de Starlink et nous savons le rôle que ce service a joué et continue de jouer en Ukraine. Mon interrogation porte sur la capacité du régime des mollahs à brouiller Starlink, alors que les Russes ne parviennent pas à faire de même en Ukraine.

Vraisemblablement, la mise à jour envisagée par Elon Musk permettrait de contourner les brouillages. Il est question d'une centaine de milliers de récepteurs en Iran. Avez-vous des éléments sur ce sujet ?

M. Clément Therme. - Nous parlons de la présence d'équipements Starlink en Iran depuis l'apparition du mouvement « Femmes, Vie, Liberté » en 2022 et en 2023. Le régime a criminalisé toute activité de connexion via Starlink de la part de citoyens iraniens. La réponse est donc à la fois politique, juridique et sécuritaire.

La différence entre l'Iran et la Russie réside dans l'expertise en matière de brouillage des paraboles satellites. Il ne s'agit pas du même type de satellite que pour Starlink, qui évolue à une plus haute altitude, mais les Iraniens disposent d'un savoir-faire local que j'ai expérimenté moi-même en 2007-2008 : mon écran de télévision était régulièrement brouillé... En effet, avant la libéralisation d'internet, la République islamique avait perdu le contrôle de l'information dès les années 1990, avec l'émergence des télévisions par satellite. C'est un combat ancien, dans lequel ils ont acquis une expertise particulière.

Les Russes peuvent néanmoins aider dans la localisation des équipements. La République islamique peut ensuite brouiller les signaux GPS, ce qui ne permet pas, vous avez raison, une coupure de Starlink, mais une réduction du débit de connexion de 30 % à 80 %, selon l'ONG Miaan.

Ainsi, la République islamique procède à une surveillance digitale. Cependant, les ingénieurs de la diaspora iranienne produisent des systèmes de contournement. Ils sont extrêmement actifs et possèdent une compétence de pointe, par exemple sur les VPN, ou encore sur des versions de WhatsApp permettant l'accès à tous les réseaux sociaux interdits. J'ai parlé de la présence de la communauté iranienne dans la Silicon Valley : c'est une chance, pour les Iraniens à l'intérieur du pays, de maintenir un certain niveau de connectivité.

Le brouillage du signal Starlink ne peut être étendu à l'ensemble du pays ; il est localisé. Le régime peut aussi organiser des raids sécuritaires pour capter et détecter, via la vidéosurveillance, le déploiement de ces équipements, et les forces de sécurité du ministère des renseignements interviennent pour confisquer le matériel.

M. Cédric Perrin, président. - Nous vous remercions d'avoir répondu à notre sollicitation et d'avoir éclairé la commission par vos connaissances sur l'Iran, et ce sur des sujets et des questions qui nous préoccupent beaucoup.

Je voudrais, pour conclure, avoir une pensée pour ces milliers de victimes de l'oppression des mollahs, en espérant une fin moins malheureuse que celle que nous pouvons imaginer.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie - Désignation de rapporteurs

La commission désigne M. Jean-Luc Ruelle rapporteur sur le projet de loi n° 98 (2025-2026) autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie.

Projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre le gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations Unies représentée par le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar - Désignation de rapporteurs

La commission désigne Mme Évelyne Perrot rapporteure sur le projet de loi n° 239 (2025-2026) autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre le gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations Unies représentée par le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar.

Projet de loi autorisant l'approbation de la résolution n° F/BG/2023/04 relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement - Désignation de rapporteurs

La commission désigne Mme Marie-Arlette Carlotti rapporteure sur le projet de loi n° 240 (2025-2026) autorisant l'approbation de la résolution n° F/BG/2023/04 relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement.

La réunion est close à 11h20.