COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 09h30.

Audition de M. Gaspard Estrada, politologue à l'unité du sud global à la London School of Economics

M. Cédric Perrin, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Monsieur Gaspard Estrada, politologue à l'unité du sud global à la London School of Economics. Monsieur Estrada, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

Notre commission considère que le sous-continent latino-américain doit constituer une priorité pour la diplomatie française. C'est la raison pour laquelle plusieurs missions d'information ont été menées dans la région au cours des dernières années. En 2025, une délégation de notre commission s'est ainsi rendue au Brésil et au Pérou, tandis qu'une seconde mission s'est déplacée au Guyana et en Guyane. Cette année, une nouvelle mission se rendra en Argentine et au Chili.

La nuit du 3 janvier dernier, qui a vu la capture spectaculaire de Nicolás Maduro et de son épouse Cilia Flores à Caracas dans le cadre de l'opération états-unienne « Absolute Resolve », a constitué un bouleversement géopolitique majeur, non seulement pour l'Amérique latine, mais aussi à l'échelle mondiale. Ce n'est pas la première fois que les États-Unis mènent une telle action en Amérique latine, mais il faut remonter à 1989, avec l'intervention au Panama et l'arrestation du président Manuel Noriega, pour trouver un précédent comparable.

Cette opération marque une remise en cause manifeste du droit international par les États-Unis. L'argument avancé est celui de la lutte contre le narcotrafic, alors même que le Venezuela n'apparaît que comme un pays producteur et exportateur secondaire. D'autres intérêts, notamment énergétiques, sont évidents et Donald Trump ne s'en cache d'ailleurs pas. Vous pourrez, à cet égard, nous livrer votre analyse des motivations réelles de cette action et sur les différents scénarios possibles pour le Venezuela dans la période qui s'est ouverte le 3 janvier.

Les réactions des pays du sous-continent ont été très contrastées. La Colombie, le Brésil, le Chili, le Mexique et l'Uruguay ont condamné cette intervention. À l'inverse, l'Argentine, la Bolivie, l'Équateur et le Panama l'ont soutenue. Le Guyana a adopté une position plus mesurée, saluant le leadership américain tout en appelant au respect des procédures démocratiques, position également exprimée par la Communauté caribéenne (CARICOM).

Par ailleurs, des menaces ont été formulées par Donald Trump à l'encontre de la Colombie et de Cuba. Jeudi dernier, le Président Trump a d'ailleurs signé un décret en vertu duquel les États-Unis pourraient imposer des droits de douane aux pays vendant du pétrole à Cuba, accentuant encore un peu plus la pression sur l'île. Vous pourrez nous indiquer si, selon vous, une intervention américaine dans ces deux pays est plausible, et, dans l'affirmative, quelles pourraient en être les formes. Se pose également la question du canal de Panama, dont à plusieurs reprises Donald Trump a exprimé la volonté de reprendre le contrôle, dans un contexte de rivalité avec la Chine.

L'arrestation de Nicolás Maduro peut être analysée comme une application très concrète d'une doctrine Monroe revisitée - qualifiée par Donald Trump lui-même de « doctrine Donroe » - affirmant la suprématie des États-Unis sur les Amériques. Cette doctrine a d'ailleurs été explicitée dès le 2 décembre 2025 lors de la publication de la Stratégie de sécurité nationale américaine. La Stratégie de défense nationale des États-Unis publiée le 24 janvier dernier rappelle pour sa part que si les voisins des États-Unis d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud ne prennent pas leur part dans la défense des intérêts communs, les États-Unis seront prêts, je cite « à prendre des mesures ciblées et décisives qui serviront concrètement les intérêts des États-Unis. C'est le corollaire Trump à la doctrine Monroe, et l'armée américaine est prête à l'appliquer avec rapidité, puissance et précision, comme le monde l'a vu lors de l'opération Absolute Resolve ».

Nous souhaiterions connaître votre regard sur cette doctrine et ses implications pour le sous-continent et sur la manière dont elle est perçue par les États de la région. Quelles conséquences potentielles cette évolution pourrait-elle avoir pour nos territoires, en particulier pour la Guyane ?

Enfin, le contexte politique régional est marqué par des échéances électorales majeures. En 2025, Javier Milei a été conforté lors des élections de mi-mandat en Argentine, et José Antonio Kast a été élu au Chili. En 2026, des élections importantes auront lieu en Colombie et au Brésil, dans un climat de forte polarisation politique, ainsi qu'au Pérou, où la fragmentation politique demeure importante.

Nous souhaiterions que vous nous présentiez les dynamiques politiques qui sont aujourd'hui à l'oeuvre en Amérique latine et les conséquences sur les relations que nous entretenons avec ces pays.

La France affiche par exemple une proximité avec le Brésil du président Lula, mais celui-ci poursuit un agenda propre, notamment au sein des BRICS et du « Sud global », avec des positions qui divergent parfois des nôtres - en particulier sur l'Ukraine. À l'inverse, l'Argentine de Javier Milei a refusé d'entrer dans les BRICS et a réaffirmé son intention de rejoindre l'OCDE, réaffirmant ainsi son appartenance au « bloc occidental ». 

Je vais à présent vous laisser la parole pour une intervention liminaire, avant de proposer à mes collègues de vous poser leurs questions. Je rappelle que cette audition est captée et diffusée en direct sur le site du Sénat.

Monsieur Estrada, vous avez la parole.

M. Gaspard Estrada. - Je souhaiterais tout d'abord saluer l'intérêt porté par le pouvoir législatif, et en particulier par le Sénat, à l'Amérique latine. Depuis plusieurs années, j'essaie en effet de souligner, y compris publiquement par la publication de différentes tribunes, combien il est important pour la France de s'intéresser à cette région. De ce point de vue, le pouvoir législatif, et le Sénat en particulier, a fait preuve d'une constance remarquable, notamment à travers des auditions et des missions d'information.

Ce qui s'est produit au Venezuela le 3 janvier constitue un marqueur important, mais cet événement traduit surtout une évolution plus profonde : celle du retour de l'Amérique latine dans une séquence internationale où la région occupe désormais une place bien plus centrale dans les réflexions stratégiques. Cela concerne y compris des sujets qui étaient jusqu'alors moins associés à l'Amérique latine, comme les questions militaires, les enjeux de paix et, par conséquent, les dividendes de la paix dans cette région.

Comme vous l'avez souligné, l'événement lié à Nicolás Maduro agit à la fois comme révélateur et comme marqueur. Il illustre toutefois une tendance de fond, perceptible à travers ce qui s'est déroulé au cours du mois écoulé, durant lequel les principaux acteurs de la scène internationale ont porté une attention accrue à l'Amérique latine. Vous avez évoqué la publication, le 2 décembre, par la Maison-Blanche, de la stratégie de sécurité nationale des États-Unis, qui affirme la primauté américaine sur ce qu'ils désignent comme l'hémisphère occidental. Cette affirmation a des implications importantes en matière de moyens, de ressources et de leviers mobilisés, non pas sous une forme partenariale, mais au travers d'outils beaucoup plus coercitifs, comme cela a été le cas dans l'affaire Nicolás Maduro.

Même si, d'un point de vue juridique, les États-Unis présentent cette opération comme relevant du champ policier ou judiciaire et non de la politique étrangère, le président des États-Unis n'ayant pas sollicité l'aval du Congrès pour sa mise en oeuvre, cette opération illustre néanmoins clairement la volonté américaine d'intervenir de manière beaucoup plus affirmée, y compris en niant certains principes du droit international, comme vous l'avez rappelé.

Un autre élément, moins visible dans la presse internationale mais fondamental pour comprendre la situation actuelle en Amérique latine, est la publication par la Chine, une semaine plus tard, le 10 décembre, de la troisième version de son livre blanc consacré à sa stratégie de politique étrangère à l'égard de l'Amérique latine. Cette stratégie, publiée pour la première fois en 2008 puis actualisée en 2016, à la suite de l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche, connaît désormais une troisième version, beaucoup plus détaillée et ambitieuse. Elle témoigne de l'évolution et de l'approfondissement de la présence chinoise dans la région.

Cette présence, tout d'abord économique, reposait sur des prêts de gré à gré entre États. Avec le temps, elle s'est développée et diversifiée, avec une volonté assumée de Pékin de contrôler l'ensemble des chaînes de valeur en ciblant des secteurs très stratégiques. Je songe notamment à l'une des questions aujourd'hui au coeur de l'actualité : les ressources critiques, en particulier les ressources minières à forte valeur ajoutée, pour créer les chaînes de valeur liées aux batteries et aux questions de haute technologie.

La présence chinoise ne se limite désormais plus à l'économie. Elle s'est étendue aux domaines technologique, éducatif et culturel, et concerne aujourd'hui également des secteurs comme le spatial et la défense. La publication de ce troisième livre blanc révèle précisément ce changement d'échelle, qui permet aussi de comprendre la réaction américaine actuelle, particulièrement décomplexée.

Il y a eu aussi un troisième facteur fondamental dans le mois qui s'est écoulé entre décembre et janvier : la signature, le 17 janvier, de l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur, indépendamment de ce que l'on peut considérer du texte.

Le fait est que l'Union européenne et le Mercosur ont signé cet accord. Si la Cour de justice de l'Union européenne se prononce favorablement sur la légalité de la scission de cet accord, sa partie commerciale devrait prendre effet. Les échanges économiques entre notre région et le Mercosur vont être amenés à se développer.

La séquence qui vient de s'écouler était donc intéressante, dans la mesure où nous avons vu qu'entre décembre et janvier, que ce soit l'Europe, les États-Unis ou la Chine, tous ont pris une position forte, une position engageante, que ce soit par le biais de publications de rapports, en destituant un président en exercice ou en ratifiant un accord commercial dont la portée est, à mon sens, plus ample que la seule question commerciale.

Pour répondre à votre question sur la manière dont cette opération a été perçue en Amérique latine et sur les suites pour le Venezuela, il me semble que nous sommes au début d'une nouvelle séquence. Nous ne pouvons absolument pas considérer cette opération comme un acte isolé. Tout d'abord, parce que les États-Unis ont fait preuve, durant toute l'année 2025 - c'est-à-dire depuis le retour au pouvoir de Donald Trump -, d'une stratégie très claire et très assumée en Amérique latine, en ce qu'ils estiment être un droit, c'est-à-dire le droit d'avoir une influence, notamment dans des processus électoraux.

L'année 2025 a été une année électorale riche en Amérique latine. Il y a eu une série d'élections présidentielles et législatives. Les États-Unis ont été extrêmement actifs en prenant position en faveur de tel ou tel candidat, ce qui a eu un impact électoral direct. Je reviendrai tout d'abord sur ce qui s'est passé au Honduras. Le candidat soutenu par Donald Trump, M. Asfura, a reçu le soutien explicite de ce dernier via un tweet, un peu moins d'une semaine avant l'élection, indiquant que si les Honduriens ne votaient pas pour M. Asfura, la coopération bilatérale entre le Honduras et les États-Unis en subirait un impact extrêmement négatif. Non seulement il a publié un tweet, mais les comptes Twitter du département d'État ont relayé cette information, faisant preuve d'une volonté explicite d'intervenir dans le jeu électoral. Il faut avoir à l'esprit que, dans le cas du Honduras, plus de 20 % du PIB de ce pays est lié au transfert d'argent des migrants honduriens qui habitent aux États-Unis. Il est donc clair que, si l'on se place dans la perspective des leviers et des moyens, et si l'on imagine qu'il peut y avoir un effet dans les relations bilatérales - par exemple, très concrètement, en arrêtant les transferts financiers -, l'effet serait catastrophique pour l'économie de ce pays. Les États-Unis, et Donald Trump particulièrement, ont donc utilisé cette pression pour déséquilibrer le jeu et jouer en faveur du candidat soutenu par Washington. Ce candidat a fini par l'emporter de peu, car l'élection a été très serrée, mais elle a été remportée par un candidat soutenu par Donald Trump. Le deuxième cas très explicite de l'intervention américaine dans la région est celui de l'Argentine. Quelques semaines avant les élections législatives de mi-mandat, le département du Trésor a annoncé un prêt exceptionnel de 20 milliards de dollars à l'Argentine, à la condition - et là, une fois encore, je cite un tweet de Donald Trump - que les Argentins votent en faveur des candidats soutenus par le président Milei. Faute de quoi, ce prêt pourrait être révoqué si les résultats n'étaient pas au goût du gouvernement américain. Cela, une fois encore, a une traduction concrète, puisque, alors que les sondages donnaient la coalition de M. Milei à la traîne quelques semaines avant les élections législatives, le résultat a été, de manière assez surprenante, très positif pour M. Milei. D'autant plus que, quelques semaines avant ce scrutin, une autre élection, dans la province de Buenos Aires, avait été très négative pour les candidats de M. Milei. Cela avait eu lieu avant le prêt accordé par le Trésor américain. Il convient néanmoins de rester prudent dans l'analyse. Ce n'est pas uniquement Donald Trump qui a inversé le résultat électoral en Argentine ; c'est un facteur parmi d'autres. C'est toutefois un facteur qui a existé et, surtout, cela illustre cette volonté très claire, très explicite des États-Unis, d'avoir une action dans la région.

Cela m'amène à la question des processus électoraux en Amérique latine et à ce qui me semble être une erreur d'appréciation de ce qui s'y passe, vu de Washington. Durant cette année électorale 2025, nous avons pu voir une tendance se dégager. Les gouvernements en place ont été battus par des candidats qui se trouvent être plutôt à droite, voire à l'extrême droite de l'échiquier politique. Il me semble cependant que ces phénomènes sont surtout dus à des phénomènes d'alternance, c'est-à-dire à une usure des gouvernements en place. L'Amérique latine connaît actuellement un problème de croissance économique ; celle-ci n'est pas suffisante. Il y a aussi un grand rejet des Latino-Américains vis-à-vis de leurs élites économiques et politiques. Ce n'est pas du tout un phénomène nouveau, mais il s'est maintenu. Étant donné que le cycle électoral antérieur avait plutôt vu l'inverse, à savoir une alternance de la droite vers la gauche, nous assistons à un effet de balancier naturel propre aux démocraties. Néanmoins, vu de Washington, et au vu des dialogues avec des responsables - que ce soit de l'administration américaine ou des think tanks - et du débat qui a lieu aujourd'hui dans cette ville, les personnes qui sont proches de l'administration Trump, ou l'administration Trump elle-même, estiment que ces élections et ces alternances sont une validation des orientations politiques prises par l'administration américaine. Ces alternances s'expliquent pourtant notamment par des questions de politique intérieure, en fonction de mauvais indicateurs économiques et de souhaits d'alternance des populations. Sur le plan politique, cela induit aussi un raisonnement qui entraîne une sorte de validation des actions américaines dans la région. Ce point est important à avoir à l'esprit lorsqu'on parle du Venezuela, parce que nous avons très clairement vu, en ce qui concerne les réactions à cette opération, deux visions très différentes. L'Amérique latine est une région foncièrement et historiquement attachée au multilatéralisme. Je rappelle toujours que, lors de la conférence de San Francisco en 1945, près du tiers des pays qui ont signé la charte, les pays fondateurs des Nations unies, étaient des pays latino-américains. Ceux-ci, de manière générale, ont été actifs dans la défense des Nations unies. La France a d'ailleurs essayé d'utiliser cet attachement latino-américain pour le multilatéralisme, justement pour défendre des positions au sein du Conseil de sécurité avec les deux sièges latino-américains non permanents à l'Assemblée générale des Nations unies.

Vous avez évoqué, monsieur le président, ce communiqué de cinq pays latino-américains et de l'Espagne, condamnant l'opération de Nicolás Maduro. Certes, d'autres pays latino-américains ont été dans une tendance suiviste par rapport à Washington et ont donc pu célébrer la capture de Nicolás Maduro - je songe notamment à l'Argentine. Néanmoins, malgré ces quelques expressions divergentes de la part de présidents proches de Washington, la plus grande partie des gouvernements latino-américains est restée sur une ligne de défense du droit international.

La diaspora vénézuélienne - c'est une diaspora très nombreuse puisque, comme vous le savez, près de 8 millions de Vénézuéliens ont dû quitter leur pays - exultait le 3 janvier, car elle estimait qu'il allait finalement y avoir un changement de régime au Venezuela et a donc approuvé massivement cette opération. Du point de vue de Washington, et si l'on se replace dans la perspective des officiels américains, cette diaspora vénézuélienne constitue en bonne mesure des capteurs pour les hauts fonctionnaires et les proches de Donald Trump. Je songe notamment à Marco Rubio, qui a joué un rôle fondamental dans cette opération, non seulement parce qu'il est secrétaire d'État et conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche - ce qui est tout de même inédit dans l'histoire des États-Unis, car ces fonctions sont normalement dissociées -, ce qui traduit un pouvoir important de la part de cette personnalité, mais aussi en fonction de son origine cubaine et de sa trajectoire politique en Floride. En effet, il est élu sénateur de l'État de Floride et sa circonscription, c'est-à-dire sa base électorale, est constituée d'électeurs latinos, vénézuéliens et cubains. La diaspora vénézuélienne est donc un capteur extrêmement important pour Marco Rubio. Par conséquent, le fait que la diaspora ait validé cette opération a constitué dans un premier temps un facteur de succès, ce qui est un leurre, puisqu'on a très bien vu dans les heures qui ont suivi qu'il n'y a pas eu de changement de régime et que la réalité est que la situation vénézuélienne est bien plus complexe qu'elle ne le paraît. Finalement, l'administration américaine a décidé de maintenir le pouvoir en place et d'essayer de mettre en oeuvre une stratégie que je pourrais qualifier de gradualiste ou progressive, qui tendrait vers un changement de régime, mais qui se baserait sur un dialogue avec les autorités sur place. Le problème est que, pour pouvoir mener à bien cette stratégie, il faut avoir des relais sur place et prendre la mesure de la situation politique locale. Or la difficulté pour les États-Unis et de nombreux pays - y compris des pays latino-américains - est que ce contexte de différend avec le régime de Maduro a également provoqué une diminution des relations avec ce pays et, par conséquent, une réduction des informations provenant des ambassades sur place. Il me semble important de souligner que, dans ce contexte, la France, par exemple, n'a pas fermé son ambassade à Caracas. D'autres pays, notamment le Brésil sous Michel Temer et Jair Bolsonaro, ont fermé leur ambassade, car ils avaient reconnu, comme la France d'ailleurs, Juan Guaido à l'époque. Cependant, en fermant leur ambassade, ils se sont coupés de toute information et de tout accès au personnel politique local susceptible de servir de relais. La question qui se pose aujourd'hui, pour pouvoir appréhender cette situation, disons, post-enlèvement de Nicolás Maduro, est de savoir avec qui dialoguer. Depuis l'arrivée au pouvoir de Nicolás Maduro en 2013, plus de 1 000 généraux ont été nommés. Or ce sont les forces armées qui contrôlent le pays, ce qui complique la transition et l'issue politiques de cette crise. Se pose donc la question du dialogue. Comment dialoguer avec des forces militaires qui, par nature, n'ont pas vocation à être politiques ou politisées, mais qui, de fait, jouent un rôle politique ? Nous ne savons pas précisément avec qui dialoguer en dehors de Delcy Rodriguez, de son frère et des militaires. Cette question vénézuélienne va engendrer une situation, à mon sens, problématique pour les États-Unis, car il ne faut pas oublier qu'aux États-Unis, nous sommes aussi dans une perspective électorale. Des élections de mi-mandat auront lieu en novembre, et la question des suites à donner à cette opération vénézuélienne sera au coeur du débat électoral.

Vous avez mentionné Cuba et le Panama, qui illustrent la stratégie de coup d'éclat des États-Unis. Au Honduras et en Argentine, cela a eu un effet positif pour les intérêts américains. Le cas de Maduro a été en quelque sorte le grand coup d'éclat. Cependant, le problème est qu'il s'agit d'un coup d'éclat à court terme. La question est de savoir comment cette transition va s'opérer. Prenons Cuba, que vous avez mentionné. La stratégie de l'administration américaine consiste à dire que la prochaine étape après le Venezuela consistera à changer le régime à Cuba. Or, il y a tout de même plusieurs facteurs fondamentalement différents à Cuba et au Venezuela. Certes, Cuba est extrêmement dépendante du Venezuela sur le plan énergétique, même si aujourd'hui c'est le Mexique qui a pris la place du Venezuela comme principal fournisseur de pétrole à l'île, ce qui suscite d'ailleurs des pressions américaines vis-à-vis des autorités mexicaines pour qu'elles cessent précisément ces approvisionnements. Toutefois, le problème principal, dans le cas de Cuba, est que s'il y a un blocage total de l'île pour essayer de créer les conditions d'un changement de régime, la première conséquence sera une crise migratoire. D'ailleurs, ce ne serait pas la première fois que cela arriverait. En 1990, lorsque l'URSS est tombée et qu'il y a eu ce que Fidel Castro avait appelé la « période spéciale », le gouvernement cubain avait ouvert les vannes et stimulé une migration de Cubains en Floride. Nous pouvons imaginer un scénario similaire - et, je le répète, ce n'est pas la première fois que cela arrive, je l'ai déjà évoqué pour Cuba, mais il y a d'autres exemples, notamment en 2015 avec la Turquie et les réfugiés syriens. La Turquie avait aussi ouvert les vannes, justement, pour faire pression sur l'Union européenne. Si le régime cubain agit de la sorte et stimule une crise migratoire, cela créera un problème de politique intérieure pour les États-Unis, et notamment pour la base électorale de Marco Rubio qui est située en Floride. Nous sommes à 150 kilomètres de distance entre les côtes cubaines et la Floride.

C'est pourquoi j'ai du mal à évaluer quelle pourrait être la plus-value politique d'un tel changement de régime, d'autant plus que, contrairement au Venezuela, il existe plusieurs figures connues de l'opposition. Il y a tant des figures de l'opposition qui sont sur place - je songe notamment à Enrique Capriles, qui avait été candidat contre Hugo Chavez en 2012 et qui est aujourd'hui parlementaire, député à Caracas - que des figures de l'opposition qui sont à l'extérieur, soutenues par la diaspora, et pas uniquement, notamment aussi au Venezuela, mais qui ont un fort soutien de la diaspora. Je songe notamment à Maria Corina Machado et à Edmundo González Urrutia. À Cuba, il n'y a pas vraiment de figure de l'opposition. Par ailleurs, comme dans le cas du Venezuela, les forces armées cubaines sont non seulement un acteur militaire, mais aussi un acteur politique et un acteur économique. Ce sont des entreprises liées aux forces armées cubaines qui gèrent, par exemple, le secteur hôtelier de La Havane en partenariat avec d'autres pays, notamment des intérêts espagnols. C'est cette question du jour d'après qui, à mon sens, s'impose. Plus on va rentrer dans une dynamique électorale aux États-Unis dans la perspective des mi-mandats, plus cette question va se poser, parce que les enjeux du jour d'après seront de plus en plus importants.

Cela m'amène à la question de la Colombie. La question colombienne montre bien, en fait, à quel point les propres responsables américains commencent aussi à comprendre qu'il faut parfois un changement de dynamique. Durant cette année 2025, les relations bilatérales entre les États-Unis et la Colombie étaient extrêmement tendues. Il y a eu des invectives directes entre les deux présidents, au point où le président Trump a affirmé que le président colombien était lié au trafic de drogue.

La Colombie exportait énormément de drogue ; par la suite, le président Petro a répondu au président américain en appelant les généraux américains à désobéir à leur président. C'est une déclaration qu'il a faite en septembre à la sortie de l'Assemblée générale des Nations unies, ce qui illustre bien cette défiance entre les deux présidents. Néanmoins, compte tenu de cette situation extrêmement tendue, où la Colombie est un pays limitrophe du Venezuela et donc un acteur dans la résolution de cette crise, les deux présidents se sont réunis pas plus tard qu'hier à la Maison-Blanche, ont fait acte de cordialité et ont cherché à opérer un rapprochement entre les deux capitales. Il est clair que les États-Unis ont, d'une certaine manière, aussi besoin de la Colombie pour trouver une solution politique au Venezuela. En effet, il n'y a pas uniquement la question des militaires, mais aussi celle de tous les trafics, des guérillas qui sont à la frontière entre la Colombie et le Venezuela - je songe notamment à l'Armée de libération nationale (ELN) et aux dissidences des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) -, qui commercent aussi avec un certain nombre de matières premières, et notamment de l'or. Le cas de la Colombie illustre la reconnaissance par les États-Unis que sur certains sujets, notamment en Amérique latine, il faut pouvoir changer de braquet.

Enfin, j'évoquerai le Panama. La question du Panama est très intéressante, car le président actuel, M. Mulino, est un président de centre droit. Il fait cependant face à des contraintes importantes, notamment parce que la Chine a augmenté sa présence dans la région et en particulier dans l'opération du canal de Panama. Le Panama avait adhéré au programme des « routes de la soie », ce qui est un élément important dans la stratégie chinoise en Amérique latine. Plus de 21 pays en Amérique latine ont adhéré aux « routes de la soie », ce qui n'est pas neutre. M. Mulino a fait face à des pressions explicites de la part des États-Unis pour revoir cet engagement panaméen vis-à-vis de la Chine. Tout d'abord, le Panama a rompu son adhésion aux « routes de la soie » il y a quelques mois. La semaine dernière, la Cour suprême du Panama a révoqué la concession qui avait été donnée à une entreprise de Hong Kong qui administrait une partie du canal de Panama. Se pose donc la question de savoir quelles vont être les réactions chinoises. En effet, le Panama, et le président panaméen, est très attaché au droit international. Il a accueilli la semaine dernière une conférence en présence de sept présidents d'Amérique latine, des présidents de gauche ; Lula était donc sur place. Étaient également présents le président élu du Chili, José Antonio Kast, et le président de la Bolivie, de centre-droit, Rodrigo Paz. Assez étonnamment, ces présidents, de droite comme de gauche, ont voulu affirmer l'indépendance de l'Amérique latine vis-à-vis des États-Unis. Ils ont revendiqué l'autonomie de la région et réaffirmé leur soutien au droit international. Néanmoins, la question qui se pose aujourd'hui est que le président du Panama, malgré ce discours, a révoqué cette concession chinoise. La question qui va se poser est la suivante : quelle sera la réaction de la Chine ? Il sera extrêmement important de suivre cette réaction chinoise. En ce qui concerne le Venezuela, la question clé est de savoir ce qui va se passer avec les arriérés de paiement de la Chine au Venezuela. Pourquoi ? Parce que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, la présence de la Chine en Amérique latine s'était traduite dans un premier temps par une politique de prêts de gré à gré entre États. Le premier pays ciblé dans cette stratégie, au début des années 2000, était le Venezuela. La Chine a donc effectué des prêts très importants au Venezuela, et ces prêts n'ont pas été remboursés. La stratégie de Caracas a été de rembourser sa dette avec des exportations de brut. Or, dans le cadre de la stratégie américaine, le brut qui était exporté à Pékin sera désormais exporté à Washington, au travers de nouvelles entreprises qui vont être créées entre le Venezuela et les États-Unis. De fait, la production nationale de pétrole de l'entreprise publique PDVSA sera désormais exportée aux États-Unis. Le problème qui se pose est que si le Venezuela agit ainsi sur le long terme, il s'expose à ne plus honorer ses dettes vis-à-vis de la Chine. Quelle sera la réponse de la Chine à ce qu'elle estime être un défaut de paiement stimulé par les États-Unis ? Cela touche directement ses intérêts économiques.

Ce que nous voyons au Venezuela, nous pourrons le retrouver dans d'autres pays. Par exemple, la Chine a investi en Argentine pour construire un certain nombre de terminaux, notamment en matière d'observation spatiale. La question qui se pose est donc la suivante : le gouvernement Milei fermera-t-il ces stations comme il l'a annoncé et, par conséquent, quel sera le coût de cette fermeture ?

Il y a par ailleurs au Pérou un port multimodal, le port de Chancay, qui a été inauguré il y a quelques mois, a coûté 5 milliards de dollars et constitue un terminal stratégique pour la Chine, puisqu'il permet d'écouler les exportations de matières premières sud-américaines vers ce pays. Il ne faut pas oublier que la Chine est le premier partenaire commercial du Pérou, mais aussi du Chili et du Brésil. De ce point de vue, avoir le contrôle de terminaux stratégiques dans la région constitue un actif, un levier, non seulement en matière économique, mais y compris en matière de défense. Aujourd'hui, les États-Unis font donc tout pour éviter que ce terminal soit réellement opérationnel sur le plan de l'efficacité économique. Ils essaient de limiter, voire de stopper, des projets d'infrastructures économiques qui relieraient ce terminal à d'autres infrastructures permettant d'écouler ces produits.

La question est comment pouvons-nous nous positionner dans cette rivalité stratégique ? C'est là que la France a beaucoup à dire et, surtout, à offrir. Il y a d'abord la logique que j'ai mentionnée au début de cette intervention - et il est très important de la souligner - : dans un contexte où ces deux puissances veillent à s'exprimer par la voie de la force et de la contrainte, si nous agissons dans une logique partenariale, si nous évoquons aussi la volonté d'avoir un dialogue qui ne porte pas seulement sur les bonnes intentions des déclarations d'intérêt, mais aussi d'avoir un levier actif et économique tout à fait « opérationnalisable », nous aurons un rôle à jouer. Ce levier s'appelle l'Agence française de développement et Proparco, qui permettent de proposer aux entreprises françaises d'agir concrètement sur le terrain.

Il est important d'avoir à l'esprit la nécessité de se mobiliser, d'autant plus que ce levier économique que je mentionnais n'existait pas il y a quelques années. Je rappelle que l'action de l'Agence française de développement, l'AFD, en Amérique latine a été lancée en 2009 ; c'est à partir de cette date que l'AFD a commencé à y opérer. Cela s'est donc produit sous le mandat de Nicolas Sarkozy, puis sous celui de François Hollande. L'activité de l'AFD et le portefeuille de sa filiale Proparco ont considérablement augmenté, ce qui nous donne une véritable valeur ajoutée dans le dialogue que nous pouvons avoir avec ces gouvernements en leur demandant ce qu'ils ont à nous proposer. Le dialogue que nous pourrons avoir à présent pourra justement porter sur ce volet plus positif et sur ce que nous pouvons proposer aux pays latino-américains.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Dans la Caraïbe, il y a une actualité électorale importante, notamment pour Haïti et la Barbade, cette semaine.

Pour Haïti, vous savez que le Sénat a adopté une résolution pour que la France s'implique afin d'assurer la sécurité. Au-delà de la sécurité, il y a aujourd'hui une impasse politique très inquiétante. La CARICOM essaie de s'impliquer, a mené des négociations et a servi de médiatrice, mais sans grand succès, puisque le mandat du Conseil présidentiel de transition, qui doit prendre fin le 7 février, ne débouche pas sur un accord politique entre les différents partis. J'aimerais avoir votre opinion sur la manière dont vous évaluez l'efficience et les limites actuelles de l'action de la CARICOM.

Pour la Barbade, des élections législatives auront lieu le 11 février prochain, avec une Première ministre, Mia Mottley, qui dirige le gouvernement depuis 2018 et brigue un troisième mandat. Cette situation crée une certaine instabilité, en tout cas une résistance dans le pays. Voyez-vous cela comme une forme de stabilité politique que l'on pourrait avoir dans ce pays ou, au contraire, cela fragilise-t-il les institutions ?

Enfin, je voudrais aborder un point sur Cuba. Vous avez parlé de crise migratoire. Il est vrai qu'aujourd'hui, ce pays, par le blocus américain qui lui est imposé, est étouffé économiquement. Donald Trump a, à la fois, réitéré des menaces en faisant valoir que Cuba représentait une menace exceptionnelle pour la sécurité des États-Unis, avec un décret qui menace de frapper de droits de douane les pays fournisseurs d'énergie à Cuba et, en même temps, il a annoncé dimanche dernier qu'un dialogue était engagé avec La Havane. Quel rôle les acteurs extrarégionaux pourraient-ils avoir, notamment la France ? Vous y avez fait référence plusieurs fois. Cette politique de sanctions et de droits de douane s'inscrit-elle désormais dans une démarche américaine qui pourrait redéfinir l'influence des États-Unis dans l'ensemble de cette région ?

M. Gaspard Estrada. - Pour commencer sur Haïti, le problème de la CARICOM est que ses décisions, bien qu'elles partent d'une volonté d'engager la région caribéenne et donc de créer du consensus, se heurtent à une difficulté. Nous avons eu beaucoup de consensus, que ce soit au niveau de la CARICOM ou du Conseil de sécurité des Nations unies pour dire que la situation en Haïti est extrêmement grave et qu'il faut intervenir. La question est la suivante : quels sont les moyens associés aux décisions tant de la CARICOM que du Conseil de sécurité des Nations unies ? Une fois encore, la faillite du Conseil présidentiel de transition en est l'illustration.

Il y a certes une volonté politique d'accompagner le pays, tant au niveau de la réforme de ses institutions que de la promotion d'un cadre sécuritaire minimal pour permettre les activités économiques. Cependant, le problème est qu'une fois de plus, il faut que les pays censés soutenir et donner du corps, de la substance et de la densité à ces décisions s'engagent réellement. Une fois encore, ce qui s'est passé en 2025 en Haïti n'a pas été à la mesure des enjeux, notamment la mission des Nations unies. La force de sécurité kényane n'a pas du tout été à la hauteur, car le mandat qui lui avait été donné par le Conseil de sécurité ne lui permettait pas de mettre fin aux gangs, ou en tout cas de limiter leur action.

Si la situation sécuritaire est aussi dégradée, il est très difficile d'accompagner un pays sur le plan politique, puisqu'il faut un minimum de stabilité sur le plan de la sécurité pour que la politique évolue et avance dans le bon sens. Or, cette sécurité n'est aujourd'hui plus assurée. L'action de la CARICOM est donc naturellement la bienvenue, mais le problème est que, sans décisions de fond pour accompagner ces prises de position, il ne s'agit que de déclarations d'intention.

Les vrais enjeux se situent au niveau du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce qui est intéressant par rapport à notre discussion générale sur l'Amérique latine et les États-Unis, c'est que, très paradoxalement, les États-Unis, qui rejettent le multilatéralisme et les Nations unies, adoptent une position inverse dans le cas d'Haïti, puisque ce sont eux qui ont demandé un changement du mandat des forces kényanes.

Ils sont très actifs au Conseil de sécurité pour placer les Nations unies au coeur de la résolution de la crise haïtienne. Cela est donc très paradoxal, puisque l'on voit bien qu'en fonction des intérêts, le multilatéralisme les intéresse. Pourquoi ? Pour partager le fardeau et pour que ce ne soient pas les États-Unis qui doivent assurer la question de la sécurité et le maintien de celle-ci dans ce pays. Depuis notre position française, nous pouvons justement utiliser et exploiter ces contradictions en disant : si vous voulez vous engager multilatéralement en Haïti, allons-y, mais allons-y franchement, et ne le limitons pas au cas haïtien. Tel pourrait être un premier enseignement de cette crise actuelle. Le deuxième enseignement concerne la Barbade. Mia Mottley a réussi à positionner son pays sur la scène internationale, notamment par rapport à des enjeux qui sont importants pour la France, en particulier en matière de climat et de financement du développement. Il est vrai que cette deuxième réélection suscite des interrogations - oui, le troisième mandat, mais la deuxième réélection. Je pense, compte tenu de sa popularité dans le pays, qu'elle va être réélue. Je peux le déplorer sur le plan institutionnel, mais je dois reconnaître le fait qu'elle est populaire et qu'il y aura une élection, ce qui d'ailleurs a pu se passer dans d'autres pays. Je songe par exemple à la Bolivie, où Evo Morales avait agi de la sorte. Enfin, s'agissant de l'attitude des États-Unis vis-à-vis de Cuba, une fois encore, il ne s'agit pas vraiment d'une politique étrangère, mais plutôt d'une logique de coup d'éclat. J'ai déjà évoqué Marco Rubio et le fait qu'il est extrêmement puissant compte tenu de sa double casquette, tant au département d'État qu'à la Maison-Blanche. Il ne faut pas oublier qu'il y a un deuxième acteur très important dans cette équation latino-américaine, qui s'appelle Richard Grenell et qui est l'envoyé du président Trump pour les missions spéciales. C'est quelqu'un qui est extrêmement proche du lobby pétrolier. C'est lui qui, dans un premier temps, a été chargé par Donald Trump de négocier avec Nicolás Maduro. C'est d'ailleurs lui qui s'était affiché avec Nicolás Maduro en février 2025 et qui avait été à l'origine de la libération de six Américains prisonniers à Caracas. S'il a été vaincu, disons, dans le conflit interne pour obtenir la primauté de la politique vénézuélienne des États-Unis, sa vision a finalement prévalu. En effet, si Rubio a eu ce qu'il voulait - c'est-à-dire son trophée, l'arrestation de Nicolás Maduro -, du point de vue politique, ce n'est pas du tout sa vision qui a primé, mais bien celle de Grenell consistant à composer avec les autorités vénézuéliennes et arriver à un accord politique avec elles. C'est un autre acteur qu'il faut inclure dans l'équation latino-américaine de la politique étrangère américaine. On observe d'ailleurs cette concurrence interne dans d'autres pays de la région, notamment au Brésil. Au Brésil, la relation bilatérale avec les États-Unis en 2025 est aussi marquée par ces contradictions, à l'image de Cuba. Durant une bonne partie du deuxième semestre 2025, la relation bilatérale entre les États-Unis et le Brésil était extrêmement tendue. Il ne faut pas oublier que les États-Unis ont imposé des droits de douane punitifs au Brésil dans des secteurs clés pour l'économie de ce pays : le café, le jus d'orange et le secteur aéronautique. Les États-Unis ont lié la diminution de ces droits de douane au fait que Jair Bolsonaro devait retrouver ses droits politiques et être libéré de prison, ce qui constituait une immixtion éhontée dans la politique intérieure brésilienne. Les Américains, notamment sous l'influence de Grenell, se sont cependant rendu compte que cette position était intenable, tant du point de vue politique que du point de vue des répercussions économiques aux États-Unis. En effet, imposer des droits de douane sur le café, alors que le Brésil en est le principal exportateur vers les États-Unis, avait une conséquence très concrète : le prix du café augmentait à Washington ou à Dallas. Par conséquent, les électeurs qui avaient élu Donald Trump sur la base de la critique de la hausse de l'inflation durant l'administration Biden ont été floués.

Une fois encore, les questions de considération politique intérieure ont été utilisées par cette aile des conseillers de Donald Trump, et notamment M. Grenell, pour dire à ce dernier que l'on allait cesser d'écouter la parole de Jair Bolsonaro et de son fils, qui d'ailleurs habite aux États-Unis et avait un accès direct à Marco Rubio. Il y a eu aussi une évolution de la position américaine vis-à-vis du Brésil, qui s'est traduite d'abord par un échange lors de l'Assemblée générale des Nations unies, puis par un entretien bilatéral en Malaisie. Enfin, il y aura une visite bilatérale du président Lula à Washington au mois de mars.

Une vraie question se pose s'agissant de Cuba : les Américains ne savent pas vraiment quelle stratégie adopter. Certes, il y a cette volonté de poser un geste fort, en raison de l'histoire et de cette question personnelle de Marco Rubio. Une réalité électorale, le mid-term, s'impose toutefois aux acteurs américains. Il est vrai que, contrairement au Venezuela, il n'y a pas de pétrole à Cuba. C'est tout de même un facteur incitatif très puissant. Au Venezuela, il y a un intérêt. Peut-être pourrait-il y avoir un autre intérêt à Cuba : revenir à la situation d'avant 1959. Cuba était en effet l'île où il y avait beaucoup de blanchiment d'argent de la part des mafias - cela est documenté -, des mafias siciliennes qui opéraient des casinos à Cuba. Peut-être cela relève-t-il d'une logique de l'administration américaine, puisque la question du pouvoir exécutif et de l'argent aux États-Unis se pose. C'est un élément qui me frappe beaucoup aujourd'hui. Hormis cette question financière, je ne vois pas quel pourrait être l'intérêt pour les États-Unis de mener ce changement de régime, parce qu'il n'y a personne pour le remplacer et qu'il y a, en plus, cette question migratoire.

M. Roger Karoutchi. - N'observe-t-on pas tout simplement une inversion dans toute l'Amérique latine ? Pendant des années, tous les régimes sud-américains étaient élus sur un sentiment « anti-Yankee ». Après Cuba, après le coup d'État au Chili, dans les années 1980, 1990 et 2000, c'était l'unité sacrée contre les États-Unis. Or, dans beaucoup de pays, l'on s'est rendu compte que cela n'apportait ni la prospérité, ni la démocratie, ni la liberté. Le résultat est qu'aujourd'hui, nous assistons à une inversion, avec des régimes - dans la plupart des cas - plus libéraux qui l'emportent lorsqu'il y a de vraies élections.

Vous avez certes parlé du fait qu'en 2026, il y aurait des élections en Colombie et au Brésil. Le président Petro, la semaine dernière affirmait être prêt à reprendre les armes pour lutter contre les États-Unis. Puis, trois jours après, il était à la Maison-Blanche. Il a donc repris les armes, mais par avion... Quant au président Lula, qui est le champion de l'anti-américanisme, il sera, vous l'avez dit, au mois de mars à la Maison-Blanche.

Finalement, Trump ne surfe-t-il pas sur le fait que la vision « anti-Yankee » de la plupart des régimes latino-américains ne fonctionne plus aujourd'hui ? Il a raison de se comporter en véritable pouvoir face à des régimes qui, pour subsister, ne peuvent plus être trop anti-américains.

Vous parliez de Cuba. Je rappelle que Marco Rubio est certes d'origine cubaine, mais que ses parents ont quitté Cuba pendant la dictature de Batista et non après le coup d'État de Castro. C'est au point que même le président Trump dit : « Si, à Cuba, il y a nécessité d'un dirigeant, je vous envoie Marco Rubio ». Il est prêt à le rétrocéder !

La politique « anti-Yankee » qui faisait la force des régimes sud-américains n'est-elle pas aujourd'hui en échec ? Dans les opinions publiques, le système d'unité politique contre les Yankees ne fonctionne-t-il plus ? D'où le fait que Trump joue, en réalité, sur du velours.

M. Gaspard Estrada. - La réponse est, me semble-t-il, à deux niveaux. Le premier est la question, qui me paraît très intéressante, du discours de Donald Trump vis-à-vis de son opinion publique aux États-Unis. Qu'en est-il de l'électorat latino ? C'est une variable insuffisamment analysée vue d'Europe, mais les Latinos ont tout de même voté majoritairement pour Donald Trump en 2024. Il y a eu un tournant conservateur qui a d'ailleurs été très mal analysé par les démocrates, car toute leur stratégie des années 2000, et notamment de la présidence Obama, consistait à dire, en termes de stratégie électorale : « Nous allons construire une majorité politique sur la base de l'agrégat de minorités ».

Étant donné que, démographiquement, ces minorités - les Noirs, les Latinos - avaient une croissance démographique importante, la stratégie électorale des démocrates était de dire : « Il faut s'adresser en priorité à ces minorités et nous construirons une majorité politique sur cette base ». Or, ce qu'ils ont insuffisamment analysé, c'est que dans ces minorités, il y a aussi des évolutions électorales. Un trait frappant de l'évolution de la démographie et des comportements électoraux aux États-Unis est que les Latinos, notamment en Floride et au Texas, sont devenus de plus en plus conservateurs et ont donc voté de plus en plus massivement en faveur des candidats républicains.

Il est vrai que cet engagement politique, mais aussi sur le plan du discours, répond également à une nécessité électorale de s'adresser à l'électorat latino. Un électorat qui, paradoxalement, peut être aussi très hostile à l'immigration illégale latino-américaine. C'est là qu'intervient un élément nouveau, qui a été très bien utilisé par les stratèges républicains durant le cycle électoral de 2024.

Néanmoins, la question se pose à nouveau, notamment avec l'élection qui a eu lieu au Texas il y a deux ou trois jours, où un siège historiquement républicain a basculé vers le candidat démocrate, et surtout avec l'élection du maire de Miami où, pour la première fois en trente ans, il y a eu une alternance du Parti républicain au Parti démocrate. Ce sont des signaux assez forts envoyés aux républicains concernant la lisibilité à moyen et long terme de la stratégie de Donald Trump vis-à-vis de l'Amérique latine.

Deuxièmement, s'agissant du message de Donald Trump, non pas vis-à-vis de la politique intérieure, mais de la politique étrangère, deux facteurs entrent en jeu. Effectivement, vous avez raison de le souligner, les dirigeants latino-américains, que ce soit Petro ou Lula, en fonction de leur trajectoire de vie - Petro a été un guérillero, ce qui joue aussi dans ce facteur discursif -, ont cet anti-américanisme très prégnant en fonction de leur parcours. Il y a eu aussi, à mon sens, une évolution sur le plan des générations. Le président Boric, par exemple, au Chili, certes de centre gauche, qui a fait référence à Salvador Allende lorsqu'il a été investi en 2021, n'est pas du tout dans ce registre de l'invective et de la mobilisation de l'anti-américanisme comme un facteur de mobilisation politique. Le facteur générationnel joue également. D'autant plus qu'en Amérique latine, les États-Unis sont aussi vus comme le rêve américain. Il n'y a pas uniquement le rejet de l' « oncle Sam » et les interventions que vous avez évoquées, mais il y a aussi cette idée, peut-être désormais un peu ancienne, de la prospérité et du rêve américain, ce qui explique pourquoi tant de migrants latino-américains cherchent à se rendre aux États-Unis. La vision des États-Unis est à double tranchant : il y a d'une part un rejet, mais il peut aussi y avoir une attirance. Néanmoins, un facteur nouveau entre également en jeu : le discours anti-immigration et surtout cette vision nullement partenariale que projettent les États-Unis vis-à-vis de la région ont également un impact sur la vision qu'ont les Latino-Américains des États-Unis. Les études d'opinion sur l'image qu'ont les Latino-Américains des puissances extra-régionales montrent bien qu'il y a un effritement de l'image des États-Unis dans la région et une montée de la cote de confiance de la Chine. En effet, comme je l'évoquais, la Chine s'implante non seulement par le biais économique, mais aussi en installant des instituts Confucius et en développant des partenariats en matière éducative. Tout cela commence aussi à faire boule de neige. C'est pourquoi, une fois encore, pour revenir à la France, c'est là où notre vision partenariale, le fait de partager des valeurs est aussi un élément important à l'heure où les sociétés latino-américaines, comme je l'avais souligné au début de mon intervention, sont très fortement teintées d'une défiance vis-à-vis de leurs élites politiques et économiques, précisément parce qu'il n'y a pas de croissance économique et que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

M. Olivier Cadic. - Vous avez mentionné la rivalité stratégique entre la Chine et les États-Unis en Amérique latine. Elle se démontre aussi par l'arrivée des précurseurs chimiques chinois par les ports. Vous avez parlé de Shanghai, mais la cocaïne se compose aussi de précurseurs chimiques chinois qui envahissent l'Amérique latine. C'est un des sujets qui m'amène à vous parler du développement du crime organisé et donc des cartels, qui sont considérés désormais comme des organisations terroristes aux États-Unis et qui, à mon avis, sont un peu le « game changer ».

En effet, nous parlons de trafic de drogue, mais nous aurions pu parler de l'Orénoque et de ce que font les militaires vénézuéliens aux sources de l'or pour faciliter le trafic de métaux précieux. Nous aurions pu parler aussi du trafic d'êtres humains, de tout ce qui se passe dans cette zone. Vous avez justement rappelé la présence de l'ELN et la proximité entre la Colombie et le Venezuela dans ce domaine ; c'est effectivement une raison qui nous amène à nous préoccuper de ce qui se passe aussi en Colombie.

Une transition démocratique est tout de même en route au Venezuela, dont on ne parle pas. Il faut quand même rappeler qu'Edmundo González Urrutia a été élu avec 70 % des voix. On fait comme si ce scrutin n'avait pas existé. C'est tout de même un peu surprenant, puisque, en réalité, le devenir de ce pays est pour l'instant imbriqué dans des réseaux d'influence et d'ingérence : l'Iran, la Russie, la Chine, Cuba, au Venezuela. C'est un vrai sujet, mais il y a aussi les acteurs tels que le Hezbollah, qui est présent. Sur ce point aussi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce qui se passe et de l'impact avec l'Iran, les groupes paramilitaires et les organisations criminelles.

Aujourd'hui, ce qui est un peu étonnant - et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus -, c'est que l'on réagit beaucoup pour le Groenland. On réagit beaucoup à ce qui se passe en Iran. Personne ne s'inquiète de la transition démocratique au Venezuela. Au niveau de l'Europe, au niveau de la France. Il y a eu un vote, il faut le faire respecter. Qu'est-ce qui fait que les démocraties n'ont pas la force de faire respecter les votes démocratiques d'un peuple comme les Vénézuéliens ? Par ailleurs, comment réagir au développement des cartels, puisque nous sommes maintenant nous-mêmes affectés par leur développement sur le territoire européen ?

M. Gaspard Estrada. - En ce qui concerne les cartels, il est évident que c'est un sujet sur lequel la France et l'Europe, de manière plus générale, ont beaucoup à dialoguer avec l'Amérique latine. D'ailleurs, dans le premier discours que le président de la République a prononcé sur l'Amérique latine depuis son arrivée à l'Élysée en 2017 - et je m'en félicite -, un discours prononcé à Valparaiso lors de sa visite au Chili, la question du crime organisé a été mentionnée. C'est effectivement un sujet important, tant du point de vue de la politique intérieure de ces pays que de notre propre politique intérieure et de notre propre sécurité.

Vous l'avez évoqué avec votre question sur les précurseurs chinois. Il y a, me semble-t-il, une véritable transformation de l'économie du crime organisé en Amérique latine, qui est liée d'abord à l'arrivée du fentanyl et des drogues synthétiques, notamment sur les marchés nord-américains - États-Unis, Canada -, et à ce que cela a provoqué en termes d'effet d'éviction des marchés naturels de cocaïne qui allaient d'abord aux États-Unis et au Canada et qui, aujourd'hui, viennent majoritairement en Europe. Cela induit aussi des réaménagements dans l'économie du crime et de ses cartels.

Ces phénomènes ont des conséquences très concrètes sur le plan de la politique intérieure de ces pays, et c'est pourquoi je parlais de notre rôle. Je songe par exemple à un pays tel que l'Équateur, un pays qui était traditionnellement sûr, où les taux de criminalité étaient assez bas et qui, ces cinq dernières années, a vécu une véritable explosion de la criminalité, liée au fait qu'en Équateur se trouvent des terminaux logistiques importants, notamment le port de Guayaquil, par où transite une bonne partie des marchandises, et notamment de la cocaïne, qui est par la suite exportée en Europe.

C'est là, il me semble, où nous pouvons être efficaces, puisque pour combattre le crime organisé, il faut avant tout avoir une approche systémique et transnationale. Il faut qu'il y ait davantage de coopération judiciaire et en matière de police. Très concrètement, le fait que nous ayons maintenu le réseau diplomatique dans la région et notamment qu'il y ait des attachés de défense et des attachés de police est essentiel.

Dans ces pays, il est fondamental d'être très opérationnel. Il faut, d'une part, renforcer les coopérations internationales en matière d'entraide judiciaire et policière avec ces pays, précisément pour remonter à la source et pour appréhender le modèle économique dans son ensemble, c'est-à-dire non seulement capturer les dealers ici, mais également remonter la chaîne jusqu'au producteur. D'autre part, il y a le volet financier, qui doit permettre de mettre fin aux systèmes de blanchiment d'argent qui alimentent les finances de ces structures du crime organisé. Un rapprochement est également nécessaire à ce niveau, et le rôle du Parlement me semble essentiel, dans la mesure où cette coopération existe déjà sur le plan opérationnel entre le ministère de l'intérieur, le ministère des affaires étrangères et ces pays. Par ailleurs, il y a le volet politique qui, certes, est saisi de ces questions, notamment de celle du crime organisé, en particulier en raison de son impact dans les mairies et dans les territoires. Cependant, ce qui manque, à mon sens, c'est une articulation entre cette parole présidentielle et ces actions opérationnelles. Je m'explique. Le président de la République, avec le Gouvernement italien, a lancé, dans le cadre de la Communauté politique européenne, une initiative franco-italienne de lutte contre le crime organisé. C'est une initiative qui me semble tout à fait pertinente. Toutefois, en ce qui concerne, par exemple, le rôle de la France et de l'Europe avec l'Amérique latine, il serait tout à fait naturel d'élargir cette initiative franco-italienne et de proposer un partenariat avec les pays latino-américains au plus haut niveau, afin de donner un support politique aux actions opérationnelles qui existent déjà : coopération au niveau ministériel de nos ambassades sur place pour articuler des réponses plus fortes et pour que des moyens accompagnent ces prises de décisions et ces actions. Il y a là aussi un volet où nous pouvons non seulement faire en sorte que la France soit plus présente, mais également qu'elle suscite l'intérêt des institutions européennes et de nos partenaires européens pour s'attaquer à ce défi du crime organisé, puisque - une fois encore, et je tiens à le souligner - la réponse est transnationale. Nous ne pouvons absolument pas rester dans un cadre national, car nous faisons face à une économie du crime. Pour pouvoir répondre à ces criminels, il faut s'attaquer à leurs finances et donc briser leur modèle économique. Sur ce point, l'Amérique latine est un véritable acteur et peut être un partenaire, à condition de l'associer.

L'initiative franco-italienne est aussi pertinente sur le plan politique. C'est un point que je n'ai pas développé dans ma présentation, mais l'Amérique latine est aujourd'hui un continent fragmenté, divisé, avec de très fortes polarisations politiques. Très concrètement, par rapport au crime organisé, le fait qu'il s'agisse d'une initiative franco-italienne est pertinent, parce que Giorgia Meloni a davantage d'accès et d'affinités que la France avec certains gouvernements plus proches de Donald Trump. C'est donc une initiative qui peut être pertinente. Enfin, sur la question démocratique au Venezuela, je partage en effet ce que vous dites. Il y a eu une élection qui a été remportée par Edmundo González Urrutia et certifiée par la Fondation Carter. Néanmoins, je note aussi que Maria Corina Machado s'est dite, il y a quelques jours, disposée à rencontrer Delcy Rodríguez, ce qui reviendrait à la légitimer, mais dans un contexte d'exceptionnalité. L'intérêt central du Venezuela est qu'il y ait progressivement une démocratisation de ce pays. Un premier geste important a été l'annonce de l'amnistie des prisonniers politiques, qui sont près de 600. Sera-ce suffisant ? Nous le verrons. Toutefois, la question centrale, sur laquelle la France devrait en l'occurrence insister, est celle du calendrier, car pour l'instant, il n'y a aucun calendrier électoral, ni de conditions fixées pour cette éventuelle élection.

M. François Bonneau. - S'agissant de la question des gangs, des cartels et de la drogue, tous ces pays ont observé avec intérêt ce qui s'est passé au Salvador, où des méthodes très fortes, s'éloignant de l'État de droit, ont été employées. Malgré tout, la situation est analysée très finement par ces pays au regard des résultats, de l'arrestation massive des membres des gangs et de la diminution importante des morts violentes dans le pays.

M. Gaspard Estrada. -M. Bukele reste extrêmement populaire. Sa politique carcérale est plébiscitée par ses électeurs. Néanmoins, il y a énormément de problèmes en matière de droits de l'homme, voire en termes de sincérité des statistiques. Certaines enquêtes journalistiques de journaux salvadoriens qui ont dû s'exiler, notamment un média en ligne dénommé El Faro, font état de doutes quant à la sincérité des statistiques et, par extension, à l'efficacité de la politique pénale appliquée par le président salvadorien.

Il est vrai, néanmoins, que sa très grande médiatisation et sa proximité avec les États-Unis font que ce modèle pénal est en train d'être exporté, comme on l'a vu une fois encore dimanche dernier au Costa Rica. Il y a eu des élections présidentielles et la candidate qui a été élue, âgée de 39 ans, a déclaré vouloir s'inspirer de ce modèle pour transformer le système sécuritaire de son pays. Très clairement, c'est donc un système qui est amené à se développer. Il y a une vraie question en matière de lutte contre l'insécurité, où la France peut être beaucoup plus présente, mais j'ai encore des doutes quant à l'efficacité réelle sur le long terme de cette politique.

M. Pascal Allizard. - J'ai beaucoup travaillé en Amérique latine et j'ai beaucoup visité ce continent. Vous avez parlé à juste titre de la rivalité stratégique entre les États-Unis et la Chine et de son expression dans cette zone. Je voudrais avoir votre analyse sur la rivalité des monnaies, un sujet dont on ne parle pas souvent.

Il est vrai que nous autres, Européens, avec l'euro, avons une monnaie sans souveraineté. En revanche, le dollar et le renminbi sont des monnaies avec souveraineté et qui sont rivales. Ne craignez-vous pas que, dans ce secteur, la loi de Gresham ne s'applique un jour ou l'autre et que la mauvaise monnaie apparente, le renminbi, ne finisse par chasser le dollar ?

M. Gaspard Estrada. - La question a non seulement le mérite d'être posée, mais elle décrit un phénomène déjà en cours. En effet, la grande évolution du dollar - il s'agit tout de même d'un consensus transpartisan, bipartisan aux États-Unis, entre démocrates et républicains - a été de cesser d'utiliser cette monnaie comme une monnaie de réserve, acceptée par tous, pour en faire un instrument. À partir de ce moment-là, logiquement, les pays visés par cet instrument de politique étrangère essaient de créer des alternatives.

La force de la Chine est qu'elle achète énormément de bons du Trésor américain et qu'elle a une monnaie qu'elle essaie de faire prospérer ailleurs, justement pour éviter d'être sous la menace de ces instruments extraterritoriaux des États-Unis. Très concrètement, nous sommes en train de voir ce phénomène, en tout cas en Amérique latine. Nous l'avons déjà vu au Venezuela - j'ai évoqué le pétrole, car une bonne partie des contrats sont en renminbi -, mais nous le voyons aussi au Brésil. L'exportation de matières premières commence à se faire, et de plus en plus, en renminbi ; elle n'est plus du tout libellée en dollars.

C'est notamment dans ces régions - l'Amérique latine, l'Afrique, l'Asie - que cet effet d'éviction du dollar est non seulement en train d'opérer, mais va s'accélérer à partir du moment où se maintiendra ce consensus bipartisan aux États-Unis, qui consiste à dire que le dollar est un instrument de politique étrangère.

M. Cédric Perrin, président. - Comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, nous avons décidé au sein de cette commission, depuis trois ans quasiment, de nous intéresser davantage à la question de l'Amérique du Sud, de l'Amérique centrale et de l'Amérique latine en général.

Comme vous le savez, un rapport de notre commission vient de paraître sur la situation du Guyana et de la Guyane, faisant suite à un rapport de nos collègues de 2023 qui demandait l'ouverture d'une ambassade au Guyana. La France est le premier pays européen à ouvrir une ambassade au Guyana, une inauguration qui a été particulièrement remarquée et à laquelle j'ai assisté en présence du président de la République du Guyana.

Comment analysez-vous cette ouverture et l'influence que nous espérons exercer sur le secteur du plateau des Guyanes ? Par ailleurs, quels risques la nouvelle politique américaine pourrait-elle faire encourir à la Guyane ?

M. Gaspard Estrada. - Le Guyana a été visé par le Venezuela durant l'année 2025. Nous nous souvenons du différend sur l'Essequibo et de la question de l'accès aux ressources. Cela crée de l'instabilité. Néanmoins, ce sont surtout les flux illégaux qui peuvent aujourd'hui menacer le Guyana, compte tenu du fait que l'approche du Venezuela est beaucoup plus coopérative avec Washington qu'elle ne l'était par le passé. Le fait que les États-Unis ouvrent une ambassade au Venezuela est tout de même un signal important, puisque cela va s'accompagner aussi de déploiements de matériel militaire sur place.

C'est justement ce que j'évoquais tout à l'heure : jusqu'à présent, de nombreux pays occidentaux n'avaient pas réellement de relais sur place, car ils n'avaient pas d'ambassade, à cause de la reconnaissance de Juan Guaidó. C'est donc un élément important : il faut engager ce dialogue avec la société civile vénézuélienne, justement pour avoir davantage de relais et de sources d'informations.

En ce qui concerne le Guyana, une question me paraît essentielle et vise aussi nos intérêts : celle des trafics, puisque nous avons une zone économique exclusive, la Guyane française. Nous le voyons bien, puisqu'il y a même une proposition de loi ici au Sénat à ce sujet.

Il y a une volonté manifeste d'accéder aux ressources. Vous avez évoqué le Guyana, le Suriname, mais aussi le Brésil, où toute une zone, qui s'appelle la marge équatoriale, va être exploitée. Il y a donc une volonté de la part de ces populations d'avoir accès aux ressources. Cela peut être une source de tension et c'est un élément qu'il faut avoir à l'esprit.

Il est très important que la France ait ouvert cette ambassade. La question de fond est qu'il faut maintenir nos actifs sur place et envisager de renforcer notre présence, notamment les missions des attachés de défense dans la zone Caraïbe, car la question du narcotrafic et des flux illégaux est malheureusement appelée à se développer compte tenu de ces flux et de cette économie de la drogue que j'ai déjà évoquée.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Agathe Demarais, Senior Policy Fellow à l'European Council on Foreign Relations (ECFR) et spécialiste de l'économie mondiale et des sanctions américaines

M. Cédric Perrin, président. - Nous recevons maintenant Mme Agathe Desmarais, Senior Policy Fellow à l'European Council on Foreign Relations et spécialiste de l'économie mondiale et des relations entre l'Union européenne, les États-Unis et la Chine.

Madame Desmarais, nous vous remercions tout d'abord d'avoir accepté l'invitation de la commission. Dans un ouvrage récent intitulé Backfire, vous vous êtes intéressée à la prolifération des sanctions internationales, devenues un outil à part entière de la politique étrangère des États-Unis malgré une efficacité incertaine. Vous nous expliquerez ce paradoxe et nous indiquerez, sur la base de vos recherches, comment les sanctions fonctionnent, si elles sont légitimes et si elles produisent des résultats et, le cas échéant, à quelles conditions. Vous nous direz également si les sanctions, qui sont actuellement au nombre d'environ 10 000, servent un objectif déterminé ou si elles sont devenues un simple instrument au service de la puissance américaine, aidé en cela par le statut privilégié du dollar et l'extraterritorialité des lois américaines.

Vous avez également pris position sur la guerre commerciale qui pourrait être lancée par Donald Trump à son retour aux affaires. L'Union européenne aurait eu raison de ne pas appliquer de tarifs en rétorsion pour deux raisons principales. D'abord, l'augmentation des tarifs est absorbée à 96 % par les importateurs et donc, en dernière instance, par le consommateur américain - cela nous a été indiqué à l'instant par votre prédécesseur à cette place sur la question de la taxation du café au Brésil. Ensuite, les exportations européennes vers les États-Unis ont augmenté de 7 % en glissement annuel sur les dix premiers mois de l'année 2025.

Ce raisonnement centré sur les aspects commerciaux ne doit-il pas être mis en balance avec les conséquences stratégiques à plus long terme d'une capitulation devant les exigences américaines ? Par ailleurs, ces tarifs douaniers ne vont-ils pas pousser certains producteurs à relocaliser une partie de leur production sur le sol étasunien pour s'y soustraire ?

Enfin, pour élargir le propos, vous avez été une observatrice privilégiée de l'évolution de la politique commerciale américaine. Estimez-vous que Donald Trump, en mobilisant les instruments commerciaux de manière très agressive au service d'une politique de puissance, est en quelque sorte un accident de l'histoire, ou entrons-nous dans une nouvelle ère où les guerres commerciales non régulées seront la norme ? Quelles conclusions l'Europe et la France doivent-elles en tirer en matière de politique commerciale ? Cela représente un certain nombre de questions.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire, puis je la donnerai à mes collègues pour qu'ils posent leurs questions. Je vous rappelle que cette audition est captée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat, ce dont je me réjouis, car ces sujets prennent évidemment une place de plus en plus importante dans l'actualité et dans le débat public. Je vous laisse la parole.

Mme Agathe Demarais, Senior policy fellow à l'European Council on Foreign Relations. - Il y a, en quelque sorte, deux sujets : les sanctions, et les guerres commerciales que Donald Trump mène à la fois contre ses alliés et contre l'ensemble des pays du monde. Mon propos liminaire portera d'abord sur les sanctions - et quand on parle de sanctions, on pense évidemment tout de suite à celles contre la Russie -, puis sur leur avenir. J'aborderai enfin la question des guerres commerciales menées par Donald Trump et de la potentielle réponse européenne.

Le débat sur l'efficacité des sanctions contre la Russie manque souvent, me semble-t-il, de clarté quant à leurs objectifs. Il est important, quand on veut essayer d'avoir une idée de l'efficacité des sanctions, de poser leurs objectifs, puisqu'il faut évidemment évaluer l'efficacité au regard de ces derniers. L'objectif n'est pas un effondrement économique de la Russie ; probablement parce que cela ne serait pas dans notre intérêt. Ce n'est probablement pas non plus un changement de gouvernement à Moscou, qui ne serait pas nécessairement dans notre intérêt non plus. Enfin, il est illusoire d'imaginer que les sanctions contre la Russie que les pays européens, avec leurs alliés du G7, mettent en oeuvre aujourd'hui, peuvent à elles seules amener la fin de la guerre en Ukraine.

L'idée de ces sanctions est de peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre en Ukraine, à la fois dans le domaine économique et technologique. Évidemment, il faut rester humble : cela prend du temps, surtout face à une économie de premier plan comme celle de la Russie.

Sous ce prisme de leur capacité à mettre du sable dans les rouages et à limiter l'aptitude de la Russie à faire la guerre, il me paraît clair que ces sanctions fonctionnent. Tout d'abord, ces sanctions sont un signal diplomatique fort, mais également économique. Les indicateurs économiques russes dont nous disposons montrent que les signaux sont au rouge pour le Kremlin et que la capacité de la Russie à faire la guerre devient compromise par une mauvaise situation fiscale et financière.

Concernant la situation fiscale, ces sanctions que les pays européens et du G7 mettent en oeuvre contre la Russie visent en tout premier lieu à limiter les recettes russes issues des exportations d'hydrocarbures. Les dernières statistiques montrent un écart de prix entre le baril de Brent - c'est-à-dire la référence pour le prix du pétrole - et le baril d'Oural, c'est-à-dire le pétrole russe, à près de 30 dollars. C'est énorme pour la Russie. La part des recettes fiscales russes issues des exportations d'hydrocarbures est passée de 50 % avant le début de la guerre à seulement 24 % aujourd'hui. Elle n'en est pas à devoir arrêter la guerre du jour au lendemain, mais elle doit faire des choix, et ces choix sont coûteux, notamment pour la paix sociale. Nous avons vu des hausses de la TVA, par exemple, ou des projets de nationalisation. Il faut battre en brèche l'idée, souvent présentée dans les médias, que la Russie bénéficierait d'un endettement public très faible et que sa situation fiscale serait donc excellente. Pourquoi ? Parce que la Russie a bien un déficit fiscal, et qu'elle peine aujourd'hui à le financer. Il existe deux moyens de le faire. D'abord l'endettement externe, mais les sanctions restreignent cette capacité. Il est ensuite possible d'avoir recours à l'endettement domestique, mais les banques russes sont aujourd'hui très réticentes à l'idée d'acheter davantage de dette, car elles en ont déjà trop. Autre possibilité, utiliser les ressources du Fonds souverain russe, mais ses liquidités s'épuisent : elles ne représentent plus que 50 milliards de dollars aujourd'hui, c'est-à-dire moins de huit mois de financement du déficit fiscal. Cela qui posera très probablement des problèmes au pouvoir russe à court terme.

Enfin, au-delà du domaine économique et fiscal, les sanctions visent également à limiter la capacité de la Russie à obtenir des semi-conducteurs, qui sont des produits de très haute qualité. Sur ce sujet, il faut rester humble : il s'agit de mettre du sable dans les rouages. Le prix des exportations chinoises de produits de haute technologie vers la Russie a augmenté de 87 % depuis 2021, alors que celui de ces exportations vers d'autres pays n'a augmenté que de 9 %. Cela signifie évidemment que la Russie parvient toujours à s'approvisionner par des circuits détournés, mais que ces produits coûtent beaucoup plus cher. Nous en revenons donc à l'idée que la situation est plus difficile pour la Russie et que les sanctions mettent du sable dans les rouages et compliquent sa capacité à faire la guerre.

L'année 2026 pourrait se dérouler de façon très différente, avec deux scénarios principaux. Un accord entre les États-Unis et la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine donnerait très probablement lieu à une levée des sanctions américaines contre la Russie et à des accords commerciaux - ces « business deals » si chers au président américain Donald Trump. De tels accords sont déjà en préparation, notamment dans le secteur des hydrocarbures. Cela poserait évidemment la question des sanctions européennes et, plus largement, des sanctions des pays du G7 hors États-Unis, puisque le secteur privé européen ferait très probablement pression sur les autorités françaises et européennes pour leur levée.

En revanche, en l'absence d'accord entre les États-Unis et la Russie, nous pourrions nous acheminer vers un scénario de renforcement des sanctions. Les dernières sanctions américaines établies contre la Russie, notamment contre la flotte fantôme russe, ont eu un impact très important. Un renforcement placerait la Russie dans une situation difficile, notamment parce que les sanctions américaines sur l'uranium russe et l'embargo européen total sur les hydrocarbures russes devraient être mis en oeuvre en 2027.

J'en viens à la deuxième partie de mon propos liminaire, l'avenir des sanctions. Comme vous l'avez mentionné, j'ai récemment publié un ouvrage sur ce thème, avec pour idée générale que les sanctions sont un peu comme les antibiotiques. Ce sont des outils cruciaux, dont personne ne remettrait en cause l'importance ; mais, trop utilisés, ils entraînent, à très long terme, des effets secondaires et des résistances. Ainsi la plupart des pays émergents tentent de développer leurs propres mécanismes financiers, c'est-à-dire d'utiliser beaucoup moins les mécanismes financiers occidentaux. Cela a du sens de disposer de ses propres mécanismes, mais cela permet aussi de se prémunir des sanctions occidentales ou de se vacciner contre celles-ci.

À cet égard, nous voyons émerger trois tendances qui auront un impact important sur l'efficacité des sanctions à long terme. La première est évidemment celle de la dédollarisation. Il faut garder la tête froide sur ce sujet, puisque le dollar reste la monnaie de référence dans le monde pour le commerce. Nous voyons néanmoins un certain nombre de pays, comme la Chine mais aussi la Russie, mener une politique de diversification de leurs réserves de change, afin que ces dernières ne puissent pas être saisies ou gelées par les pays occidentaux si elles sont libellées en dollars ou en euros.

La deuxième tendance est celle de l'établissement d'alternatives à Swift. Aucun flux financier ne transite par cette coopérative située en Belgique, qui est un carnet d'adresses de banques. La Chine met en oeuvre une alternative à Swift appelée CIPS, qui connecte déjà plus de 1 600 banques à travers le monde, dont toutes les banques européennes et la plupart des banques américaines. CIPS est un plan B si la Chine, un jour, venait à être déconnectée des mécanismes financiers occidentaux.

Enfin, la troisième tendance est celle des monnaies digitales, elles aussi objet de beaucoup de discussions dans les médias. Là encore, la Chine mène la danse avec son e-yuan, qui permet aujourd'hui à 300 millions de Chinois d'effectuer des transactions domestiques qui seraient totalement isolées des sanctions. L'autre atout de cette monnaie pour le pouvoir chinois est qu'elle permet, évidemment, de collecter des données sur la consommation et sur les habitudes des citoyens chinois.

Aucun de ces instruments, il est important de le dire, pris individuellement, ne peut avoir d'impact sur l'efficacité des sanctions ; mais, mis bout à bout, ils auront très probablement une efficacité à long terme et ils pourraient graduellement diminuer l'efficacité des sanctions occidentales - c'est donc important pour les pays, dont la France, qui utilisent les sanctions comme outil de politique étrangère.

Cela aura également des effets secondaires importants, par exemple dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, puisque le suivi des flux financiers est un outil particulièrement important pour lutter contre le financement du terrorisme, mais aussi contre le blanchiment d'argent.

Enfin, on peut poser l'idée que les contrôles à l'exportation sur les technologies de pointe pourraient être les sanctions de demain. C'est d'ailleurs ce que l'on observe aujourd'hui. Aux États-Unis, par exemple, les Américains utilisent de plus en plus les contrôles sur les exportations, notamment de semi-conducteurs vers la Chine, pour mettre en oeuvre leur politique étrangère, celle-ci étant très focalisée sur le ralentissement des avancées économiques de la Chine.

Cela a du sens si l'on pose deux hypothèses. La première est que les sanctions financières pourraient devenir moins efficaces ; la deuxième est que les affrontements de demain auront lieu dans le domaine des hautes technologies. Sur cette question, il y aura, à mon sens, deux enjeux majeurs. La première question sera celle du positionnement de l'Union européenne, du Canada et du Japon. Nous alignerons-nous sur les Américains dans le domaine des contrôles sur les exportations ? Dans quel domaine pourrions-nous avoir une souveraineté technologique ? La deuxième question est celle de la réponse chinoise, puisque le pouvoir chinois met aujourd'hui l'accent sur les dépenses de recherche et de développement pour rattraper son retard technologique vis-à-vis des États-Unis et mettre en oeuvre une politique d'autonomie technologique, en plus de la politique d'autonomie financière que nous venons d'évoquer.

La troisième partie de mon propos liminaire portera sur l'avenir, en parlant non des sanctions mais des outils économiques coercitifs - je songe aux guerres commerciales menées par le président américain Donald Trump et à l'utilisation d'outils économiques contre les alliés des États-Unis. C'est donc un sujet différent : les sanctions sont dirigées contre un adversaire, la Russie. Le pouvoir américain, lui, utilise des outils économiques contre ses propres alliés.

Il faut là aussi se poser la question des objectifs des politiques mises en oeuvre. Avec Donald Trump, il est évidemment très difficile d'avoir une vision claire des objectifs de son administration dans le domaine commercial, avec les tarifs douaniers qui sont appliqués. On parle d'une volonté de l'administration à Washington de voir les entreprises internationales relocaliser leur chaîne de production sur le sol américain. Ce n'est pas ce que révèlent les données aujourd'hui, puisque les entreprises disent à peu près toutes que les incertitudes sont trop importantes et qu'investir aux États-Unis n'est probablement pas une très bonne idée. L'administration Trump évoque aussi les recettes fiscales, qui seraient très importantes, issues des tarifs douaniers. Sur une base nette, les tarifs douaniers auront un impact sur la croissance et alimenteront probablement l'inflation ; il faut donc relativiser cette idée des recettes fiscales qui, par ailleurs, ne permettront pas de réduire le déficit fiscal américain de façon sensible.

Il y a en fait deux objectifs principaux à ces tarifs douaniers. Le premier est de réduire le déficit commercial : c'est une obsession de l'administration américaine. Elle va probablement échouer : nous disposons des données sur l'année 2025 jusqu'à fin octobre et, à ce stade, le déficit commercial américain augmente. La théorie économique montre que les tarifs douaniers ne permettent pas de réduire un déficit commercial.

Ensuite, l'administration Trump utilise très probablement les tarifs douaniers comme un outil de pression sur ses alliés pour obtenir un alignement des politiques vis-à-vis, par exemple, de la Chine, mais nous l'avons vu plus récemment pour faire pression sur la question du Groenland.

Tout cela pose la question de la réponse européenne, qui est évidemment très difficile à mettre en oeuvre. Il y a, en la matière, un affrontement entre l'analyse économique froide et la réponse politique à apporter. En tant qu'économiste, je vais m'en tenir à une analyse économique. Pour les Européens, trois réponses sont à apporter. La première consiste à éviter d'aggraver les dégâts des tarifs douaniers. Comme vous l'avez noté, les tarifs douaniers, à ce stade, ont plutôt un impact sur l'économie américaine. Pourquoi ? Parce que les importateurs américains absorbent 96 % de leur coût, selon une étude publiée récemment par le Kiel Institute. On constate également, comme vous l'avez noté, que les exportations européennes vers les États-Unis ont augmenté en 2025. Le scénario catastrophe ne s'est donc pas réalisé.

Cela étant, l'Union européenne doit probablement diversifier ses débouchés pour moins dépendre du marché américain, qui reste son premier marché à l'export. On ne peut que se féliciter de la conclusion de l'accord entre l'Union européenne et les pays du Mercosur. Il faut également mentionner les accords avec l'Inde et avec l'Indonésie conclus récemment.

Enfin, il sera crucial pour les Européens de conserver leur unité, puisque l'administration Trump va probablement essayer de jouer des dissensions entre les partenaires européens pour faire avancer ses intérêts.

L'année 2025 n'a été que l'introduction de quatre ans de présidence Trump. Au-delà des questions commerciales, il nous faut nous préparer au futur front des guerres économiques que les États-Unis vont peut-être essayer de mener contre nous. Je mentionnerai ici la question des guerres des monnaies. Il y a des projets aux États-Unis visant à essayer d'engendrer une dépréciation du dollar américain vis-à-vis de l'euro. Un tel scénario pourrait se réaliser si les États-Unis parviennent à contraindre les investisseurs européens à vendre leurs actifs en bons du Trésor. Ils pourraient, par exemple, formuler une telle demande lors du sommet du G7 ou lors du sommet du G20, qui sera sous présidence américaine cette année. Ce serait un scénario catastrophe pour l'Union européenne. D'une part, l'Union européenne peinerait à y répondre, car les actifs européens de bons du Trésor américain sont fragmentés entre des centaines, peut-être des milliers d'investisseurs, notamment privés. D'autre part, une appréciation de l'euro aurait un impact probablement plus important que les tarifs américains sur la compétitivité des exportateurs européens.

M. Cédric Perrin, président. - Je vous remercie.

M. Akli Mellouli. - Ma question s'inscrit dans le prolongement de votre comparaison entre les sanctions et les antibiotiques. Les sanctions économiques sont devenues, comme vous le dites, un outil central de la géopolitique contemporaine. À la lumière de votre expertise, comment évaluer leur efficacité réelle, notamment face à des puissances comme la Russie ou la Chine ? Quels risques ces instruments font-ils peser sur la stabilité de l'économie mondiale et sur les intérêts européens ?

Mme Agathe Demarais. - L'efficacité des sanctions est très difficile à évaluer. Pour revenir sur la Russie, le premier défi qui se pose pour cette évaluation est d'estimer ce qui se serait passé sans elles - c'est-à-dire le coût de l'inaction. Il est inquantifiable, puisque nous n'avons pas de boule de cristal qui nous indiquerait ce que Vladimir Poutine aurait fait en l'absence de sanctions. La question se pose également pour 2014 : si l'Union européenne n'avait pas imposé de sanctions contre la Russie, Vladimir Poutine aurait-il, à l'époque, essayé de grignoter encore plus de territoire ukrainien ? Tel est, à mon sens, le premier défi.

Deuxième défi, la Russie, mais également l'ensemble ou presque des pays placés sous sanctions occidentales, sont des boîtes noires statistiques. Les statistiques sont un outil de désinformation pour le pouvoir russe, mais aussi, évidemment, pour le pouvoir iranien ou nord-coréen.

Il s'agit d'une stratégie en trois temps. Le pouvoir russe communique sur les chiffres les plus positifs : les chiffres de croissance flatteurs en 2024 après deux ans de récession en 2022-2023 montrent un rebond - mais si l'on considère le PIB en valeur, les résultats ne sont pas tout à fait florissants.

Ensuite, on voit la Russie et un certain nombre de pays sous sanctions retarder la publication des chiffres les moins flatteurs ou, simplement, imposer un embargo sur leur publication. Ainsi, certains chiffres russes au sujet des exportations de pétrole sont aujourd'hui secret-défense.

Enfin, nous assistons à des révisions très régulières : les premiers chiffres, ceux qui vont faire la une des journaux, sont très flatteurs, mais l'on observe ensuite des révisions des statistiques, petit à petit, à des moments où plus personne ne s'y intéresse, et cela ne fait plus la une des journaux. Cet aspect est donc très important à garder à l'esprit : la Russie fait aujourd'hui des statistiques un outil de désinformation.

Pour revenir à la question de l'efficacité, il faut considérer les objectifs : comme je l'ai mentionné, il s'agit de peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre contre l'Ukraine. L'ensemble des données dont nous disposons, en essayant de ne pas dépendre des statistiques russes mais plutôt d'utiliser celles de tous les autres pays du monde, montrent que la Russie peine à écouler son pétrole. Un nombre considérable de tankers pétroliers transportant du pétrole russe se trouvent dans les eaux indiennes ou chinoises, en attendant de trouver preneur dans les raffineries. Nous constatons également que la Russie doit payer un prix exorbitant pour se fournir en semi-conducteurs. Nous observons aussi que le pouvoir russe peine à recruter, parce qu'un certain nombre de primes qui étaient consenties aux soldats deviennent plus difficiles à mettre en oeuvre dans un contexte de disette budgétaire.

Tout cela mis bout à bout, l'idée est de pousser le pouvoir russe à faire des choix. Ce n'est évidemment pas un outil magique ; les sanctions ne sont qu'un outil diplomatique parmi d'autres pour peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre, mais mon point de vue est qu'elles fonctionnent.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Je vous remercie vivement pour cet exposé extrêmement complet, clair et très précieux pour nous.

Je souhaiterais que vous reveniez sur l'accord avec le Mercosur. Vous vous êtes montrée assez sévère sur la position française dans un article des Échos du 12 janvier : « les exigences maximalistes et la rhétorique audacieuse de Paris n'ont rien contribué à renforcer la crédibilité de la France auprès de ses pairs européens », dites-vous. Pourriez-vous développer cette analyse ?

Vous avez aussi évoqué la possibilité que Donald Trump aille plus loin que l'arme des droits de douane et se tourne vers d'autres mesures, notamment dans le domaine de la finance. Vous avez mentionné cette volonté possible de déprécier le dollar, qui pourrait avoir des conséquences très néfastes pour l'Union européenne. Quels seraient, dès lors, les éléments de riposte à la disposition de l'Union européenne pour y faire face ?

Mme Agathe Demarais. - Dans le débat public, l'idée a émergé que pour répondre aux menaces de Donald Trump d'imposer des tarifs douaniers contre certains pays européens, il faudrait vendre des bons du Trésor américain. En réalité, cela se retournerait contre nous, puisque c'est exactement ce que l'administration Trump pourrait essayer de nous contraindre à faire ! La meilleure réponse est d'expliquer à l'administration Trump que c'est tout simplement impossible, puisqu'environ la moitié du stock de bons du Trésor américain détenus en Europe le sont par des fonds d'investissement. Par conséquent, coordonner la position de l'ensemble de ces fonds d'investissement, en plus de celle des pays européens, pour une vente coordonnée de ces bons du Trésor paraît tout à fait illusoire.

La meilleure réponse serait peut-être de nous focaliser non pas sur les stocks, mais sur les flux. Si l'administration Trump nous demande de liquider les stocks, ce sera très difficile. En revanche, les fonds d'investissement européens ont la possibilité de limiter les flux, c'est-à-dire les nouveaux achats de bons du Trésor américain, ce qui permettrait probablement de limiter ce que Donald Trump pourrait essayer de nous demander, mais cela prendra du temps. Il n'y a donc pas de réponse évidente ou magique. Il y a, là aussi, une grande diversité de points de vue européens sur ce sujet. La France est à la pointe de la réponse vis-à-vis de Donald Trump, avec les appels du président de la République à utiliser l'instrument anti-coercition, mais d'autres pays européens, la Pologne par exemple, sont beaucoup plus frileux, craignant une remise en cause des garanties de sécurité américaines.

Concernant l'accord entre l'Union européenne et les pays du Mercosur, je me permettrai d'élargir la question. Aujourd'hui, l'Union européenne est une puissance économique de tout premier plan, un marché de tout premier plan de près de 500 millions de consommateurs aisés, à fort pouvoir d'achat, qui constituent donc un marché très important pour les exportateurs du monde entier. Mais l'Union européenne pâtit également de perspectives économiques à long terme qui ne sont pas exactement florissantes.

En effet, la croissance économique à long terme repose sur deux déterminants. Le premier est la démographie et, dans ce domaine, l'Union européenne n'est pas dans une situation extraordinaire. Le second est la croissance de la productivité, c'est-à-dire, pour l'essentiel, les dépenses dans les hautes technologies. Là aussi, l'Union européenne est en perte de vitesse, elle perd en importance relative sur la scène économique mondiale. En parallèle, notre allié américain mène des attaques commerciales contre nous.

En mettant ces deux idées bout à bout, il apparaît assez évident que l'une des réponses à apporter à ce phénomène est de diversifier nos débouchés et nos relations commerciales, notamment avec les pays émergents. Cela inclut l'accord avec les pays du Mercosur, avec l'Inde, avec l'Indonésie ou d'autres pays. Cette stratégie de diversification des débouchés commerciaux est mise en oeuvre par d'autres pays occidentaux comme le Canada, qui souhaite s'établir comme une passerelle entre l'Union européenne et les pays asiatiques, puisqu'il a passé des accords de libre-échange avec ces deux blocs commerciaux. Du point de vue économique, la nécessité d'augmenter nos débouchés commerciaux, ou en tout cas de les diversifier, paraît évidente.

J'ajouterais un angle géopolitique. Les pays du Mercosur ont des liens commerciaux privilégiés avec la Chine. Or celle-ci avance ses pions dans un certain nombre de pays en voie de développement. Pour continuer à compter sur la scène économique internationale, l'Union européenne a tout intérêt à renforcer ses liens économiques avec ces derniers plutôt que de laisser les États-Unis ou la Chine le faire. Dans ce domaine, la conclusion d'accords commerciaux envoie un signal fort et permet, par ailleurs, d'accentuer ces relations commerciales.

M. Patrice Joly. - Vous avez évoqué la perte d'influence du dollar dans les flux financiers internationaux - le dollar perd en quelque sorte des parts de marché. Or un grand nombre de monnaies numériques aujourd'hui adossées au dollar, comme les stablecoins pèsent de plus en plus dans ces flux : cela permet aux États-Unis de reprendre la main, et de mieux financer leur dette.

Mme Agathe Demarais. - Effectivement, la question des monnaies digitales est très importante pour l'ensemble des sujets dont nous venons de discuter, puisque leur avènement, comme je l'ai évoqué, peut avoir un impact sur l'efficacité des sanctions. En effet, ces monnaies échappent aux circuits financiers occidentaux, ce qui permet de contourner les sanctions. Nous voyons également un développement très important de ces stablecoins, de ces monnaies digitales, notamment aux États-Unis.

Il y a deux façons de considérer cette question. D'une part, la croissance des monnaies digitales en pourcentage est tout à fait importante, quasiment exponentielle. D'autre part, il y a la question du stock. Or, si l'on compare ce dernier à l'ensemble des flux financiers internationaux, nous nous rendons compte que les stablecoins ne représentent qu'une infime proportion de ces flux.

Concernant la question de l'adossement au dollar, un certain nombre d'investisseurs internationaux et de fonds d'investissement expriment des doutes quant à sa stabilité et à la pérennité de son rôle hégémonique en tant que monnaie de réserve de premier choix sur le plan international. Doutes également quant à l'indépendance de la Fed, aux potentielles demandes américaines visant à engendrer une dépréciation du dollar, ou encore au caractère erratique des politiques menées par Donald Trump. Tout cela, mis bout à bout, ne va évidemment pas donner lieu à la disparition du dollar américain. Cependant, il a perdu 12 % de sa valeur face à l'euro en 2025 et cette chute se poursuit. La tendance internationale de fond est donc plutôt celle d'une perte de confiance vis-à-vis du dollar, qui aura un impact potentiel important sur la stature financière des États-Unis à long terme si cette tendance se pérennise.

Cela nous amène à la question du président : Donald Trump est-il une anomalie qui va durer quatre ans, ou les politiques économiques mises en oeuvre aujourd'hui par les États-Unis ne sont-elles que le signal des politiques futures ? À ce stade, il ne me semble pas que nous ayons la réponse à cette question. Les élections de mi-mandat américaines fourniront de premiers éléments. Toutefois, à ce stade, il est trop tôt pour se prononcer sur l'avenir du dollar comme monnaie de réserve internationale.

Mme Michelle Gréaume. - Les entreprises françaises sont aujourd'hui confrontées à un dilemme juridique paralysant. D'un côté, le règlement de blocage européen de 1996, réactivé en 2018, leur interdit de se conformer aux sanctions secondaires américaines contre l'Iran ou Cuba, sous peine d'amendes pouvant atteindre 500 000 euros. De l'autre, l'OFAC (Office of Foreign Assets Control) menace de pénalités allant jusqu'à 1 million de dollars par violation et vingt ans de prison. BNP Paribas a payé 963 millions de dollars en 2014, ce qui constitue la plus grosse amende européenne. Au total, les banques européennes ont versé plus de 4,5 milliards de dollars d'amendes infligées par les États-Unis ces dix dernières années. De l'autre côté, aucune amende européenne n'a jamais été effectivement infligée pour violation du règlement de blocage.

Ce déséquilibre coercitif massif explique pourquoi les entreprises choisissent systématiquement la conformité américaine. L'accès au marché américain et au système bancaire en dollars l'emporte sur le marché iranien ou cubain. Nos grands groupes - Total, Engie, Airbus, Alstom, Publicis - naviguent dans cette zone grise, exposés aux sanctions sectorielles, au contrôle intensifié en 2026 et à la volatilité géopolitique.

Comment la France peut-elle protéger ses entreprises stratégiques de cette extraterritorialité américaine, qui les place dans l'impossibilité de respecter simultanément le droit européen et les exigences de l'OFAC ? Au-delà des mécanismes théoriques, quelles initiatives concrètes, voire novatrices, préconisez-vous ? Quelle crédibilité accorder aux outils de rétorsion européens tant que nous resterons incapables d'infliger une seule amende réelle pour non-respect du règlement de blocage ?

Mme Agathe Demarais. - La question est de savoir si les entreprises européennes doivent respecter le règlement de blocage européen, qui leur interdit théoriquement de se conformer aux sanctions secondaires américaines, ou si elles doivent respecter ces sanctions secondaires américaines, étant donné que les pénalités encourues en cas de non-respect sont sans commune mesure avec les pénalités européennes potentielles.

Le règlement de blocage européen est probablement une bonne idée, mais pour soutenir nos entreprises, pour les aider à exporter dans des pays sous sanctions secondaires américaines mais pas sous sanctions européennes - pour l'Iran, la situation est un peu plus compliquée - je ne suis pas certaine que les menacer d'amendes soit la meilleure des solutions.

L'enjeu aujourd'hui se situe, à mon sens, au niveau des banques : nous observons un phénomène de sur-conformité (overcompliance), c'est-à-dire que les banques refusent de procéder à des transactions si elles ont le moindre doute quant au respect de l'ensemble des sanctions américaines. Il n'y a pas, à mon sens, de réponse évidente à cette question, car si les banques européennes veulent continuer à utiliser le dollar, elles sont tenues de respecter les sanctions secondaires américaines.

Lorsque nous en discutons avec eux, les Américains nous disent : « Nous ne plaçons pas les entreprises européennes dans une situation difficile ; simplement, il faut faire un choix entre commercer avec les États-Unis et commercer avec l'Iran. » Or les États-Unis savent qu'il s'agit d'un faux choix, puisqu'il n'est pas possible de se passer du dollar ou du commerce avec eux.

De nombreuses personnes se sont penchées sur cette question ; au final, c'est aussi une décision de nos entreprises de privilégier le marché américain. Néanmoins, je ne suis pas certaine que la mise en oeuvre du règlement de blocage et l'imposition d'amendes à des entreprises européennes pour les aider soient la meilleure des solutions.

M. Claude Malhuret. - Je souhaiterais vous demander des précisions sur un certain nombre de sujets que vous avez évoqués.

Vous avez déclaré que nous n'avons pas intérêt à un effondrement économique de la Russie. À titre personnel, j'avais toujours estimé que l'effondrement économique de la Russie serait l'un des meilleurs moyens d'aider l'Ukraine et d'accélérer la fin de la guerre. Pouvez-vous nous expliquer ce propos ?

Ma deuxième question porte sur l'attitude européenne, et notamment française, vis-à-vis des sanctions et de la relation d'achat avec la Russie. Beaucoup de gens ont été choqués d'apprendre, depuis quelques mois, que les achats de gaz se poursuivaient, qu'ils se poursuivront au moins jusqu'à la fin de 2027 pour ce qui est de la France, et que les achats d'uranium sont restés au même niveau. Nous poussons - en tout cas, un certain nombre de personnes ici - le gouvernement français à faire plus, à la fois pour l'aide à l'Ukraine et pour les sanctions. Est-il souhaitable - je le juge ainsi - mais est-il surtout possible de faire mieux, ou y a-t-il vraiment une impossibilité de se dégager plus vite des relations économiques avec la Russie ?

Troisièmement, vous avez déclaré que les sanctions contre la flotte fantôme fonctionnaient bien. Or sur les 700 bateaux de cette flotte fantôme, deux, trois, quatre ou cinq ont été arraisonnés ; c'est plutôt, comme vous l'avez évoqué, un problème d'écoulement du pétrole qui se pose - un problème financier et d'achat par les pays -, mais la flotte fantôme se porte bien. Pouvez-vous nous préciser pourquoi vous jugez important l'impact des sanctions contre la flotte fantôme ?

Quatrièmement, vous avez parlé le « plan B » de la Chine, la solution de remplacement au cas où elle serait déconnectée de Swift. Pouvez-vous nous expliquer les chances de la Chine d'y parvenir - et peut-être, en plus, de faire du renminbi une monnaie de réserve - dès lors que cette monnaie est extrêmement contrainte, beaucoup plus que le dollar bien entendu, par les problèmes de conversion et par la manipulation de son cours par les autorités ?

Enfin, avez-vous une idée des conséquences possibles d'une victoire des Républicains aux élections de mi-mandat au Congrès ? Voyez-vous chez les démocrates la volonté d'une autre politique dans le domaine que vous avez évoqué, ou au contraire d'une relative continuité ? Dans le premier cas, quelles seraient les capacités d'action d'un Congrès dominé par les Démocrates vis-à-vis de l'exécutif, qui règle tous es problèmes par des executive orders, en passant par-dessus le Congrès ?

Mme Agathe Demarais. - Pourquoi n'aurions-nous pas intérêt à un effondrement économique de la Russie ? Cette question en recouvre en réalité deux. D'abord, annoncer que les sanctions vont provoquer un effondrement économique de la Russie est probablement très optimiste ; cela donne des arguments aux sceptiques pour rétorquer : « La Russie est encore là, la Russie se porte bien, tout va très bien, madame la marquise ! »

Ensuite, il faut aussi définir ce que l'on entend par un effondrement économique, évidemment. Une récession, des difficultés économiques en Russie, tout cela est tout à fait bienvenu, puisque cela pèse sur la capacité de la Russie à faire la guerre. Mais si l'on évoque un effondrement économique de la Russie - et, à nouveau, se pose la question de la définition de ce terme -, l'économie russe, la Russie sera toujours là. La seule option pour provoquer un effondrement économique de la Russie, qui est tout de même une puissance exportatrice de pétrole et de gaz de premier plan, serait un coup d'arrêt total à ses exportations de pétrole. C'est exactement la politique que les pays du G7 n'ont pas voulu adopter. On pourrait tout à fait imaginer des sanctions secondaires américaines sur le pétrole russe ; mais cela engendrerait un choc pétrolier international, donc une très forte hausse de l'inflation et potentiellement une récession mondiale. Cela aurait un impact particulièrement important sur les pays en voie de développement et pourrait alimenter le sentiment anti-occidental et anti-sanctions.

C'est tout le sens du mécanisme de prix plafond des exportations de pétrole russe imposé par les pays du G7 - qui fonctionne plus ou moins bien. La Russie peut continuer à écouler son pétrole, mais on limite les recettes issues de ses exportations d'hydrocarbures. Il s'agit de préserver nos relations avec les pays en voie de développement, qui seraient les premiers frappés par un choc pétrolier international.

Le renforcement des sanctions européennes vis-à-vis du gaz russe et de l'uranium, sont deux pistes extrêmement intéressantes à explorer. Cependant, concernant le GNL, j'émettrai deux bémols. Le premier est qu'un certain nombre de nos partenaires européens - je songe par exemple à l'Espagne ou à la Belgique - ne sont pas très allants sur cette question. Or il est crucial de préserver l'unité européenne. Nous avons pris des sanctions, il faut donc garder tout le monde à bord. Nous avons réussi à maintenir la Hongrie dans le dispositif pour les sanctions et à les renouveler tous les six mois. Privilégier l'unité européenne sur cette question sera tout à fait clé, à la fois vis-à-vis de Moscou et de Washington, puisque tant Vladimir Poutine que Donald Trump n'apprécieraient rien davantage qu'un manque d'unité européenne sur ces sujets.

Concernant l'uranium, là aussi, la France dépend un peu moins de la Russie pour ses importations. Nous avons d'autres sources, mais certains pays européens, notamment en Europe de l'Est, dépendent encore de l'uranium russe. La même question se pose : comment préserver l'unité européenne ? Comment diversifier ses sources d'approvisionnement ? Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord avec vous : ce sont deux pistes à explorer.

La flotte fantôme est un sujet complexe. Comment le prix plafond fonctionne-t-il ? Les prix des exportations russes de pétrole effectuées avec le concours d'entreprises occidentales ne peuvent pas dépasser 60 dollars par baril. À court terme, effectivement, nous avons constaté un impact important sur les exportations russes de pétrole. À moyen terme, nous avons observé une adaptation de la Russie par cette fameuse flotte fantôme qui n'a aucun lien avec les pays occidentaux. Ce n'est pas une technique nouvelle ; c'est la façon dont la Russie avait construit le gazoduc Nord Stream 2 quand celui-ci était tombé sous le coup de sanctions américaines. La Russie dispose d'une armada de navires qui n'ont aucun lien avec les pays occidentaux et qui peuvent transporter ce pétrole russe. On peut donc dire, puisque cette armada existe, que la Russie parvient toujours à exporter son pétrole. Cependant, on en revient à l'idée que les sanctions s'inscrivent dans une zone grise. Le sujet n'est pas blanc ou noir.

Il reste plus difficile pour la Russie d'exporter ce pétrole, pour deux raisons. D'abord, les pays européens n'achètent plus de pétrole et la Russie doit l'exporter beaucoup plus loin, en Inde, avec des coûts de transport multipliés par trois. Ensuite, le renforcement des sanctions américaines vis-à-vis de la fameuse flotte fantôme, depuis fin 2025, a porté un coup d'arrêt aux velléités des raffineries indiennes et chinoises d'acheter en grande quantité du pétrole russe. Les données satellites montrent qu'énormément de navires de la flotte fantôme se trouvent dans les eaux territoriales indiennes ou chinoises, à l'arrêt, en train d'attendre qu'une raffinerie achète, peut-être, leur cargaison de pétrole. Il faut donc rester réaliste : c'est un jeu du chat et de la souris. La flotte fantôme et le plafond sur le prix des exportations de pétrole russe fonctionnent plus ou moins bien, mais cela met du sable dans les rouages. Il ne faudrait pas tirer de conclusion hâtive en déclarant que cela ne marche pas du tout.

Concernant le développement des monnaies digitales chinoises et des outils financiers chinois alternatifs comme solutions de rechange aux solutions financières occidentales, le point crucial pour la Chine est, à mon sens, d'obtenir un certain degré d'autonomie financière. La Chine ne souhaite pas supplanter le dollar américain avec le renminbi, puisque, comme vous l'avez évoqué, la question de la convertibilité du renminbi reste clé. La Chine souhaite disposer de mécanismes alternatifs si, du jour au lendemain, elle venait à être déconnectée des mécanismes financiers occidentaux, c'est-à-dire à perdre l'accès aux dollars ou à Swift. Dans quel scénario pourrait-on envisager de telles mesures ? Évidemment, une invasion chinoise de Taïwan. La rhétorique de Pékin vis-à-vis de l'île se renforce. La Chine poursuit une politique d'autonomie, d'abord dans le domaine technologique, les semi-conducteurs en particulier. Aujourd'hui, dans à peu près tous les domaines technologiques sauf deux, l'aéronautique et les semi-conducteurs, la Chine est à peu près autonome. On le constate également dans le domaine financier. L'idée est bien de disposer d'un plan B, et non de remplacer le dollar américain ou Swift. La Chine n'a aucun intérêt à remplacer SWIFT ; ce qu'elle veut, c'est une alternative. On l'observe aussi dans le domaine commercial.

Les statistiques commerciales chinoises sur la longue durée montrent que les entreprises chinoises dépendent de moins en moins des exportations vers les pays du G7 - États-Unis, Union européenne, Royaume-Uni, Japon, Canada - en diversifiant de plus en plus leurs débouchés à l'export vers les pays en voie de développement. Tout cela mis bout à bout est un signal, à mon sens, de cette volonté d'autonomie de la Chine. On pourrait même dire que la Chine est l'inventeur du « de-risking » et qu'elle le pratique depuis des années, bien avant nous.

Enfin, les démocrates souhaiteraient-ils une autre politique économique ? Pour ce qui est de la forme, très certainement. L'administration Biden essayait toujours de conserver, à un certain degré, de bonnes relations avec les alliés européens. Pour ce qui est du fond, il sera très difficile de remettre totalement en cause les tarifs américains. En effet, aujourd'hui, dans le budget des États-Unis figure une ligne où apparaissent les recettes issues de ces tarifs - plusieurs centaines de milliards de dollars par an. Je serais très étonnée que les politiques américains proposent de se passer de telles recettes en ces temps de difficultés fiscales pour les États-Unis. Pour ce qui concerne le Congrès, évidemment, comme vous l'avez noté, la question est de savoir si Donald Trump continuera de prendre des executive orders ou s'il respectera la volonté du Congrès. Je ne me risque jamais à prévoir ce que fera Donald Trump ; seul le temps nous le dira.

M. Ludovic Haye. - Merci pour vos propos extrêmement intéressants et éclairants. J'ai beaucoup apprécié votre métaphore des antibiotiques : il est vrai, et on ne le souligne peut-être pas assez, que les pays finissent, quelle que soit la force de la sanction, par s'organiser. Heureusement pour eux, d'ailleurs, mais malheureusement pour ceux qui émettent les sanctions, puisque celles-ci nécessitent une révision assez fréquente eu égard à leur perte d'efficacité.

La confiance est aujourd'hui un élément majeur, voire fondamental, dans le système bancaire mondial, y compris pour des systèmes comme les blockchains. Selon vous, la montée en puissance de paiements alternatifs, comme le CIPS chinois ou le SPFS russe - qui lui aussi regroupe des centaines, voire des milliers de banques, et entraîne donc avec lui un certain nombre d'acteurs majeurs du monde financier - remet-elle en cause la confiance systémique qui sous-tend l'architecture financière internationale ? Existe-t-il, selon vous, un réel risque de fragmentation durable du système mondial de paiement ?

Enfin, pour en revenir à l'Europe, est-elle, selon vous, spectatrice ou actrice de cette situation ?

Mme Agathe Demarais. - L'adaptation aux sanctions est en effet un angle mort, qu'il faudrait explorer davantage. En effet, pour des pays comme la Russie, l'Iran, la Corée du Nord ou la Chine, qui font l'objet de contrôles sur les exportations imposés par les États-Unis, il serait à mon sens illusoire d'imaginer que leurs dirigeants de ces pays resteront inactifs.

Concernant la confiance, qui est effectivement un élément majeur du système financier, je suis entièrement d'accord avec vous. J'évoque dans mon livre l'idée que le système financier international pourrait se fragmenter en plusieurs blocs. Il y a d'abord le bloc américain puisque, comme je l'ai évoqué, le dollar ne disparaîtra pas du jour au lendemain. Nous voyons monter en puissance le bloc chinois ; la Chine continue d'avancer ses pions dans le domaine des monnaies digitales, notamment pour le commerce avec un certain nombre de pays en voie de développement - je songe notamment à l'Afrique - et avec des projets de compensation de ces transactions digitales.

L'Europe est-elle spectatrice ? Est-elle actrice ? À ce stade, il est très difficile de se prononcer. D'un côté, l'Europe jouit de nombreux atouts : des institutions financières et des banques internationales de premier plan, notamment françaises. Swift est également une coopérative de droit belge. De l'autre côté, l'Union européenne peine à mettre en oeuvre ses atouts et semble aujourd'hui subir les politiques économiques à la fois américaines et chinoises.

Tout cela nous renvoie, comme je l'ai évoqué plus tôt, à la place et à la pertinence de l'Europe sur la scène économique internationale à très long terme. Allons-nous rester spectateurs ? Allons-nous devenir une puissance moyenne ? Sommes-nous déjà une puissance moyenne ? C'est une véritable question. Comment pourrions-nous peser vis-à-vis des États-Unis et de la Chine ? Dans le domaine technologique, nous avons perdu un certain nombre de batailles. Quelles seront les batailles du futur pour lesquelles nous aurions des cartes à jouer ?

L'enjeu réside dans les « chokepoints », c'est-à-dire des noeuds critiques dont l'Europe dispose. Pour fabriquer des semi-conducteurs de pointe, il faut une technologie qui est développée dans un seul endroit au monde : aux Pays-Bas, par l'entreprise ASML. L'Union européenne dispose d'un certain nombre d'atouts de ce type, mais elle peine à les mettre en oeuvre. L'enjeu sera, pour l'Europe, de mettre en oeuvre ses politiques et également - j'en reviens à la question de la croissance de la productivité - de développer des positions dans un certain nombre de technologies de pointe. Nous ne pourrons pas être leaders partout : des choix seront nécessaires. Si nous parvenons à identifier à l'échelle européenne quelques technologies dans lesquelles nous voulons compter, alors nous aurons une chance.

M. Cédric Perrin, président. - Vous avez évoqué les sanctions prises à l'encontre de la Russie et leurs conséquences éventuelles, notamment sur les infrastructures civiles. Disposons-nous aujourd'hui d'éléments tendant à démontrer que ces infrastructures sont en grande difficulté, si je puis dire, et que les sanctions ont pour effet de faire rebasculer une partie, ou une grande partie, des recettes russes vers la défense, vers une économie de guerre qui ampute d'autres pans de l'économie de recettes et donc de capacités ?

Vous avez indiqué tout à l'heure que la politique américaine procédait d'un mouvement de fond et non d'un phénomène éphémère. Selon vous, une victoire des démocrates aux élections de mi-mandat aux États-Unis peuvent-elles avoir des répercussions économiques ? Comment pourraient-elles être évaluées ?

Mme Agathe Demarais. - Tous les éléments dont nous disposons aujourd'hui indiquent que, hors secteur militaire et hors entreprises liées à l'effort de guerre, la Russie est en récession. Nous le constatons grâce à un certain nombre d'indicateurs plutôt fiables, sur des bases mensuelles, notamment ceux qui sont établis par des entreprises. Les ventes automobiles sont en chute libre, ce qui est généralement un bon indicateur de la santé financière des ménages. Dans le domaine civil également, la compagnie aérienne sibérienne S7, faute de pièces détachées européennes, a dû clouer au sol une partie de sa flotte d'Airbus. Des raffineries comme celles de Loukoïl ont dû se mettre à l'arrêt, à nouveau par manque de pièces détachées occidentales. La situation n'est pas florissante pour l'économie russe hors secteur militaire, puisque le pouvoir russe met un accent très important sur ce dernier.

Le principal défi pour les entreprises russes aujourd'hui réside dans les taux d'intérêt très élevés. En effet, le pouvoir russe, pour essayer d'éviter une hausse de l'inflation, a très fortement augmenté les taux d'intérêt de la Banque centrale de Russie, dont l'autonomie et l'indépendance posent question. Face à ces taux d'intérêt très élevés, les entreprises font face à une baisse très importante de leurs marges et de leurs bénéfices. Nous avons relevé des déclarations assez étonnantes, par exemple du président de Rostec, le conglomérat de défense russe : « Si nous continuons comme cela, la plupart des entreprises russes, même dans le secteur de la défense, vont faire faillite. » Ce sont là, à mon sens, des signaux assez importants, que nous ne voyons pas nécessairement dans les médias occidentaux, mais que nous retrouvons dans certains médias en langue russe.

Pour ce qui concerne les midterms, la question est double. Si les Républicains l'emportent, la réponse à la question des conséquences économiques paraît assez évidente. Si les Démocrates l'emportent, la question sera de savoir si M. Trump continuera à ignorer le Congrès et à gouverner avec des executive orders.

À ce stade, il est très difficile de faire des prévisions. À mon sens, les marchés financiers sont le seul facteur qui restreigne M. Trump. Nous l'avons vu après l'executive order du 2 avril 2025 qui imposait des tarifs douaniers à la quasi-totalité des pays. Quelques jours plus tard, M. Trump a fait marche arrière, parce que les marchés financiers américains étaient en train de s'effondrer. Il est très difficile de faire des pronostics à ce sujet.

M. Cédric Perrin, président. - Nous n'avons pas de boule de cristal. Merci d'avoir accepté de venir partager avec nous ces éléments extrêmement intéressants, qui apportent une perspective différente à la manière dont nous abordons les sujets de géopolitique et de défense qui nous intéressent. Nous ne manquerons pas, dans les mois prochains, si toutefois les choses évoluent - et elles évoluent à peu près tous les jours avec Donald Trump -, de vous solliciter.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12h15.