COMPTES RENDUS DE LA CE FINANCEMENT DES POLITIQUES PUBLIQUES

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Associations d'élus locaux - Audition de MM. Guy Geoffroy, vice-président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), Bertrand Hauchecorne, membre du conseil d'administration de l'Association des maires ruraux de France (AMRF), et Frédéric Potier, délégué général de Régions de France

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques qu'ils entraînent en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette possible non-transparence financière.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Guy Geoffroy, M. Bertrand Hauchecorne et M. Frédéric Potier prêtent serment.

M. Guy Geoffroy. - Je n'ai aucun lien d'intérêt à déclarer.

M. Bertrand Hauchecorne. - De même, je n'ai aucun lien d'intérêt à déclarer.

M. Frédéric Potier. - Je n'ai pas non plus de lien d'intérêt à déclarer.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Votre audition s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux au cours de laquelle nous allons recevoir des élus locaux et des associations représentant les collectivités territoriales.

Comme vous le savez, les tensions sur les financements publics amènent, depuis quelques années, un grand nombre d'acteurs associatifs ou institutionnels à chercher des pistes de diversification de leurs ressources. Concomitamment à cette nouvelle réalité, des structures privées mettent en place diverses stratégies d'influence afin de pousser leur agenda politique.

Le champ d'action de ces structures privées est large : entretien du patrimoine, soutien aux festivals de proximité, ouverture d'écoles ou collèges hors contrat - en zone rurale, notamment -, financement de projets associatifs, formation d'élus, pour ne citer que quelques exemples.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection pour y faire face quand cela s'avèrera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est la transparence.

Messieurs, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.

Je laisse la parole à notre rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le fil rouge de nos travaux est effectivement la question de la transparence des financements. Nous attendons beaucoup de votre audition, car elle nous permettra de mieux comprendre les interactions qui peuvent exister entre les collectivités adhérentes de vos associations et des organismes tiers qui interviennent dans l'exécution de certaines politiques publiques.

Depuis quelques mois, nous avons parfait notre connaissance de la large palette d'organismes tiers susceptibles de proposer des interventions dans ce cadre. Ces organismes sont parfois amenés à présenter leurs actions, notamment auprès des collectivités et des élus locaux, comme étant purement et uniquement de nature philanthropique, sans qu'elles le soient toujours totalement.

Il s'agit donc pour nous de savoir si le degré de transparence auquel ces organismes sont soumis, en particulier s'agissant de leurs financements, et cela quel que soit leur statut, est suffisant pour que les collectivités puissent les solliciter en toute connaissance de cause ou si, au contraire, les règles en vigueur peuvent conduire parfois les élus à ne pas disposer de l'ensemble des informations nécessaires pour prendre les décisions qu'ils ont à prendre.

Plus largement, il s'agit aussi d'évaluer le degré de connaissance, par les élus locaux, du champ d'intervention de ces organismes privés sur les différentes politiques publiques menées dans leurs territoires et de savoir si nous pouvons améliorer la qualité du service rendu sur ce point, afin de pouvoir les accompagner le plus efficacement possible.

M. Guy Geoffroy, vice-président de l'Association des maires de France, maire de Combs-la-Ville. - Nous avons tâché de répondre le plus précisément et le plus complètement possible au questionnaire que vous nous avez adressé, je vous remettrai ces réponses en fin de séance.

Je ne vous cacherai pas que l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) n'a pas de connaissances particulières tendant à prouver la réalité ou l'absence de réalité des phénomènes que vous évoquez.

Pour rappel, notre association a été créée il y a bientôt cent-vingt ans. En 1933, elle est devenue association reconnue d'utilité publique. Son rôle est de tout faire pour garantir les principes constitutionnels de libre administration des communes et de décentralisation. C'est le coeur de notre vocation. Notre association repose sur 102 associations de terrain, qui forment les ramifications non seulement descendantes, mais aussi ascendantes, des maires de France en direction de l'association mère, laquelle regroupe plus de 97 % des communes de France et 80 % des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Notre association a en effet également vocation à fédérer les communautés d'agglomération et de communes. C'est dire sa représentativité et la légitimité de nos actions.

Nous représentons l'ensemble du spectre des forces politiques représentées dans toutes les communes de France, sans aucun lien avec des intérêts privés. Notre association agit en permanence en toute indépendance. Comme l'a encore démontré sa dernière réunion, qui s'est tenue hier, notre bureau est composé à parité d'élus dits de droite et d'élus dits de gauche. Il en va de même pour notre comité directeur et pour les dix-neuf commissions et dix-huit groupes de travail qui permettent, tout au long de l'année, aux élus de l'ensemble de nos territoires, métropolitains et ultramarins, de participer à l'animation et aux réflexions de l'association. Chacune de ces commissions et chacun de ces groupes de travail est également co-présidé par un élu dit de droite et un élu dit de gauche.

Nous mettons à la disposition de nos près de 34 000 adhérents une expertise de tout niveau et de tous horizons, notamment juridique, à travers des outils d'aide à la décision. Nous délivrons un volume extrêmement important de conseils personnalisés. De surcroît, nous avons mis en oeuvre durant ce mandat une nouvelle structure, que j'ai l'honneur de présider : le comité législatif et réglementaire, qui est censé apporter son concours, de manière transversale, à tous les groupes de travail et commissions sur des sujets variés, comme la décentralisation, qui recoupent les domaines d'intervention de plusieurs de nos outils.

Le service de conseil a dispensé l'année dernière 13 000 conseils, donnés à toutes les communes qui nous les avaient demandés, à l'aide de supports de communication et de documents hebdomadaires ou mensuels comme Maire-Info ou Maires de France.

Notre financement est exclusivement assuré par nos cotisations, qu'elles nous parviennent directement ou par le biais des associations départementales. Nous ne recevons aucun financement privé. Nous avons établi environ 200 partenariats, qui poursuivent des projets au bénéfice de l'intérêt général.

Le sujet évoqué par votre commission d'enquête n'a pas, pour l'instant, fait l'objet de sollicitations directes de communes, identifiées comme telles, en notre direction. En revanche, plusieurs modules de formation, dispensés notamment lors des Universités des maires, traitent des relations entre les maires et les associations et évoquent un sujet très sensible, qui rejoint celui de votre commission : celui de la prise illégale d'intérêts.

Le portefeuille d'actions que nous proposons aux élus, en particulier à ceux qui viennent récemment d'accéder aux responsabilités municipales, comporte une formation spécifique sur ce sujet, lequel peut tout à fait inquiéter les maires.

Nos commissions « culture » et « éducation », qui pourraient se trouver concernées par le champ de votre commission d'enquête, et notre groupe de travail « sport » ont travaillé cette année, en réponse aux demandes formulées par la base, sur l'utilisation des produits phytosanitaires, les partenariats avec les fédérations sportives, ou encore sur le financement public du sport en lien avec l'Agence nationale du sport (ANS). Dans le domaine de l'éducation, nous avons accordé beaucoup d'importance au suivi du protocole d'accord avec l'éducation nationale concernant la carte scolaire, appuyé sur une vision triennale et non annuelle. Enfin, dans le domaine de la culture, nous avons travaillé sur la baisse, que nous constatons et regrettons, des financements publics des politiques culturelles ainsi que sur les accords passés avec le Syndicat des musiques actuelles (SMA) et la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem) et sur le plan interministériel pour la liberté de création. Tels sont les sujets actuellement traités par ceux de nos commissions et groupes de travail qui sont susceptibles d'être concernés par les problématiques évoquées par votre commission d'enquête.

Si j'en ai la capacité au moyen des informations que nous avons et si vous le souhaitez, nous pourrons entrer dans le détail de tel ou tel sujet au fil de vos questions.

M. Bertrand Hauchecorne, membre du conseil d'administration de l'Association des maires ruraux de France (AMRF). - Si l'AMRF a de nombreux points communs avec l'AMF, leurs capacités ne sont pas comparables. Il existe 13 500 communes rurales. Nous ne sommes absolument pas concurrents. Je fais d'ailleurs partie du bureau de l'AMF. J'ai participé à la réunion d'hier avec Guy Geoffroy. Si j'avais su que nous devions participer à la même audition, peut-être en aurions-nous parlé ensemble.

Je viens un peu avec les mains vides, car l'AMRF ne m'a fait remonter aucune information globale sur le sujet qui vous intéresse.

Nous sommes une association transpartisane, qui n'a pas de position politique à prendre, et qui noue des partenariats avec des associations ou des groupements - La Poste, par exemple - susceptibles d'apporter des choses à nos communes. Mais rien ne semble aller dans le sens que vous avez décrit.

Je vais tenter néanmoins de répondre à votre questionnaire, mais de manière forcément lacunaire. Si je parviens à réunir davantage d'éléments, je le compléterais dès que je le pourrais.

Je suis au courant de l'entrisme pratiqué par certaines associations. Je pense notamment à celle de M. Pierre-Édouard Stérin, qui oeuvre beaucoup dans le Loir-et-Cher pour créer, par exemple, des écoles hors contrat. Je suis du Loiret, ce n'est pas très loin de chez moi. Toutefois, tant que cela reste dans le cadre de la loi sans impliquer directement les communes, cela ne pose pas de problème. J'insiste sur l'importance de veiller au respect de la libre administration des communes.

En revanche, des problèmes se posent lorsqu'il y a tromperie. L'AMRF avait ainsi réagi à la diffusion du label « Les plus belles fêtes de France ». De nombreux maires ruraux, ne sachant pas que ce label recouvrait une idéologie particulière, ont voulu y participer. Ils en ont, bien sûr, le droit. Mais l'important est la transparence. Ils doivent savoir qu'une idéologie est cachée derrière ce label. L'AMRF avait donc diffusé des informations à ce sujet.

Cependant, il n'est pas toujours facile de déceler une idéologie derrière une initiative donnée. Et tout dépend également de ce que l'on appelle « idéologie ». Certaines démarches sont tout à fait nobles et relèvent de l'intérêt général, d'autres découlent uniquement d'une idéologie particulière. L'enjeu est de ne pas dépasser le cadre républicain. Je n'ai rien contre les religions, mais certains éléments religieux peuvent parfois poser problème.

Pour ce qui concerne les labels, dans mon territoire, le label « Sologne », par exemple, rassemble de nombreuses personnes, de tous bords. Il vise avant tout à valoriser le territoire. Certaines communautés de communes ou pôles d'équilibre territorial et rural (PETR) ont ainsi pu contractualiser avec lui.

Au niveau scolaire, les élus de communes rurales sont très proches de leurs écoles, de leurs directeurs ou directrices. Lorsque des intervenants posent problème, les communes en sont rapidement informées. Tout maire un peu éclairé est dans ce cas. Il est possible néanmoins de faire preuve d'une plus grande vigilance à ce sujet. En revanche, dans une plus grande commune, il est difficile de suivre les intervenants dans les écoles.

Mes propos sont peut-être un peu décevants, car je n'ai pas eu de remontée globale sur le sujet qui vous intéresse.

Je précise que je suis responsable de la commission « finances » de l'AMRF.

M. Frédéric Potier, délégué général de Régions de France. - Merci de cette invitation qui me donne l'occasion de contribuer à un sujet essentiel : le fonctionnement de notre démocratie.

Les régions françaises sont évidemment très attachées à un fonctionnement démocratique apaisé et transparent. Je ne décrirai pas le fonctionnement de l'association Régions de France, mais nous représentons les dix-huit régions françaises, hexagonales et d'outre-mer, et nous défendons leurs intérêts et portons leur voix auprès des pouvoirs publics. Nous n'avons pas de pouvoir de prescription ; nous ne sommes pas le ministère des régions et ne pouvons imposer ni label ni norme. Notre travail est un travail de cohésion et de convergence des points de vue.

Le sujet de votre commission d'enquête appelle trois types de considération : un constat, des inquiétudes et d'éventuelles réflexions sur ces sujets.

Le constat dressé par Régions de France rejoint celui des communes et de leurs représentants : nous n'avons pas identifié de région trompée ou de tentative de manipulation flagrante dans l'organisation d'événements publics nécessitant des financements. Cela est peut-être lié aussi au fait que la taille des régions les conduit à intervenir sur des objets dotés d'une certaine masse critique, comme le cinéma ou d'importantes structures culturelles comme les orchestres, les scènes théâtrales ou les événements, au cours desquels les régions interviennent souvent en co-financement avec l'État.

Le sujet à l'origine de la constitution de votre commission d'enquête est peut-être moins susceptible d'advenir au niveau des régions, cette strate de collectivité locale étant peut-être préservée de ce risque par la taille de ses financements et des objets qu'elle finance.

Aucun travail n'est donc en cours sur cette question et aucune demande n'a été exprimée par l'une ou l'autre des régions. Nous n'avons reçu aucune réflexion relative à d'éventuels labels publics ou privés. D'ailleurs, nous n'en recommandons aucun. Cela reste à la main des régions. Notre commission « culture, sport, jeunesse et citoyenneté » n'a pas eu à travailler sur ce sujet pour le moment.

Néanmoins, ce n'est pas parce que ce constat peut sembler rassurant qu'il n'existe pas des inquiétudes. Plusieurs inquiétudes nous ont ainsi été remontées, notamment par les milieux culturels que nous fréquentons et que nous sommes amenés à consulter pour mener ces politiques publiques. La première inquiétude a trait au principe de liberté de création. Dans une économie capitalistique qui touche à l'industrie culturelle, les risques de concentration et de réduction du nombre d'acteurs et d'opérateurs peuvent conduire à des formes de pression indirecte sur les libertés d'expression et de création. Il s'agit donc d'une inquiétude indirecte des régions, puisqu'elle émane de l'écosystème que nous côtoyons et non des régions elles-mêmes.

La deuxième inquiétude a trait au respect du principe de neutralité. L'inquiétude relative à certains labels ou certaines formes d'entrisme est liée en effet à la nécessité de préserver un service public communal, départemental ou régional qui soit neutre, laïc et ne conduise pas à soutenir des orientations politiques explicites ou implicites.

À cet égard, les questions relatives à la publicité, à l'affichage, aux médias, à la presse et à leur présence dans l'espace public peuvent interpeller indirectement les régions. En tant qu'ancien délégué général à l'éthique et à la conformité de la RATP, je me permets à ce propos de vous signaler que la RATP avait instauré un comité des sages pour examiner les propositions de publicité qui lui étaient faites sur les bus. Ces publicités pouvaient en effet avoir trait à des livres, à des revues ou à des événements et il était nécessaire que la RATP dispose à ce sujet d'une forme de conseil, dispensé par des magistrats à la retraite, personnalités indépendantes et respectées, afin de pouvoir se prononcer sans donner l'impression de violer le principe de neutralité, qui est essentiel et se trouve au coeur de la mission de service public.

J'en viens aux éventuelles propositions que nous pourrions vous présenter.

L'association Régions de France n'a pas identifié d'évolution réglementaire formalisée. Toutefois, un point pourrait soulever des interrogations à l'avenir : un décret du 5 avril 2024 autorisait la publicité pour les livres à la télévision pour une période de deux ans. Le ministère de la culture a dressé un premier bilan de la possibilité ouverte par ce texte. Elle a été beaucoup utilisée pour des fictions, des mangas ou des bandes dessinées. Mais, pour faire le lien avec le sujet de votre commission d'enquête, un ouvrage intervenant directement ou indirectement dans le débat politique français et financé par une structure étrangère ne pourrait-il être mis en avant par ce biais ?

Il me semble qu'aucun montant particulier n'a été défini pour cette publicité ni aucun plafond. Le droit des campagnes électorales ne semble pas s'y appliquer. Il y a donc là un objet de réflexion.

Une autre question a trait aux publicités pour les journaux ou dans les kiosques. Comment la mise à l'agenda se fait-elle ? Comment les magazines posés sur les devantures des caisses sont-ils choisis ? Une réflexion pourrait être soulevée à cet égard.

Enfin, une dernière réflexion, dans laquelle le Gouvernement s'est déjà bien engagé, a trait à l'influence numérique. Le travail du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) s'est avéré assez efficace pour les élections municipales. Il devrait se poursuivre pour les élections régionales et départementales de 2028. Il existe donc d'ores et déjà des réponses aux difficultés que soulèvent les campagnes numériques.

Concernant le lien entre les régions et les rectorats, les aspects pédagogiques relèvent évidemment de la responsabilité de ces derniers. Les régions n'ont donc pas à agréer des associations qui interviendraient dans certains secteurs. C'est le rôle de l'éducation nationale.

Par ailleurs, Régions de France travaille avec le ministère de la culture sur une mission relative à la liberté de création qui a été confiée à une haute fonctionnaire.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci pour la franchise de vos propos. J'entends bien que l'AMF et l'AMRF n'ont pas forcément de remontées ou de questionnements de la part de leurs adhérents. Mais je m'adresse à leurs représentants : vous qui êtes tous deux élus locaux, quel est votre ressenti en la matière ?

Nous avons beaucoup travaillé sur les nombreuses ouvertures d'établissements privés hors contrat. Certes, ce phénomène ne concerne pas un nombre d'enfants considérable, proportionnellement aux 12 millions d'élèves que compte notre pays. Mais il est en croissance continue. De premières étapes de contrôle obligatoires ont été mises en place, mais la vigilance des services de l'État n'est peut-être plus à la hauteur de ce phénomène.

Lorsque des structures arrivent soudainement dans vos communes ou dans celles de vos adhérents et souhaitent y implanter des établissements privés hors contrat, comment les choses se passent-elles ? Nous avons bien en tête les procédures instaurées par la loi Gatel de 2018. Mais comment les contacts se passent-ils avec la préfecture et le rectorat ? Un dialogue est-il noué avec vous, des informations sont-elles échangées, notamment sur les financeurs des structures qui souhaitent s'implanter, pour éclairer les élus locaux, ou ces procédures demeurent-elles purement formelles ?

M. Guy Geoffroy. - Je tenterai de vous répondre, sans prétendre le faire à l'échelle nationale. Pour les raisons que j'ai indiquées précédemment, nous n'avons aucune remontée spécifique au niveau national. Je vous répondrai donc plutôt à l'échelle de mon département. Je préside l'Association des maires et présidents d'intercommunalité de Seine-et-Marne (AMF 77), qui rassemble 507 communes. Bien qu'il soit en Île-de-France, ce département est la province de cette région. Il se compose en effet de communes, somme toute, moyennes. La Seine-et-Marne est le septième ou huitième département de France en nombre d'habitants, mais sa plus grande commune n'en compte pas 60 000. Nous avons trois communes qui dépassent 50 000 habitants et quelques communes entre 10 000 et 30 000 habitants, mais le reste relève du monde rural profond.

Le président de l'association départementale que je suis vit donc au quotidien, avec l'équipe du bureau qui l'accompagne, une réalité qui est, d'une certaine façon, la réalité française.

Par ailleurs, votre serviteur a fait toute sa carrière professionnelle dans l'éducation nationale : j'ai été proviseur de lycée pendant vingt ans avant de devoir quitter cette fonction pour rejoindre les bancs de l'Assemblée nationale. Tout le monde connaît dans le département - préfets, recteurs et directeurs académiques des services de l'éducation nationale (Dasen) successifs - mon attachement à toutes les questions que vous soulevez. Si des réalités préoccupantes étaient constatées, j'en serais obligatoirement informé. Or ce n'est pas le cas.

Dans un département qui peut être frappé par les interrogations de certaines familles, dans le secteur rural notamment, sur la capacité des écoles de la République à accueillir l'ensemble des enfants, cette perspective pourrait devenir un risque. Mais je n'en ai pas connaissance. Je suis dans ce département depuis 1982, j'en suis élu depuis 1995, j'y ai été député pendant quinze ans, de 2002 à 2017, je suis président de l'association des maires de ce département depuis 2017. S'il y avait quelque chose, je le saurais, et je pourrais vous en faire part.

Bien sûr, nous pouvons toujours passer à côté d'informations. Mais à partir du moment où rien ne remonte, ne serait-ce qu'à l'unité, il est difficile d'évaluer ce point. Je mesure toutes les interrogations et les problématiques qui peuvent exister à l'échelle nationale, mais, à l'échelle de mon département, qui est assez représentatif d'une certaine réalité de notre pays, je ne peux pas les mesurer, parce que je n'en ai pas connaissance.

M. Bertrand Hauchecorne. - Je vais sortir un peu de mon rôle de représentant de l'AMRF. J'ai également fait une carrière dans l'éducation nationale, mais, comme je n'ai jamais été parlementaire, j'y ai vraiment fait toute ma carrière. En outre, ma femme a été inspectrice d'académie et conseillère du recteur de l'académie d'Orléans-Tours. Je me souviens qu'une certaine vigilance s'exerçait toujours à l'égard de certains établissements hors contrat. Cela ne tenait pas forcément à des raisons idéologiques ; l'enseignement en lui-même pouvait ne pas y être satisfaisant. En outre, il pouvait y exister des idéologies politiques, ou d'autres idéologies comme la pédagogie Steiner-Waldorf, sans que je n'aie rien contre cette dernière au demeurant.

Certains font bien les choses, mais dans beaucoup de ces établissements l'enseignement ne correspond pas du tout à la formation que nous pouvons attendre pour les jeunes, en particulier pour leur intégration dans la République.

Par ailleurs, dans le Loir-et-Cher, la presse locale - La République du Centre, pour ne pas la citer - et même le journal Le Monde ont évoqué la volonté de l'extrême droite d'instaurer des écoles hors contrat à tendance idéologique. Nous pourrions craindre aussi un autre phénomène : je n'ai rien contre les musulmans, mais nous savons qu'il existe aussi une forme d'entrisme religieux. Une certaine vigilance est de mise sur ces sujets.

Toutefois, je sors ici, comme je l'ai dit, du rôle de l'AMRF, mais je souhaitais vous faire part de ces inquiétudes.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est moi qui vous en ai fait sortir en vous sollicitant comme élus locaux. Vos réponses sont intéressantes, y compris sur la perception que vous avez de ces questions.

La présidente et moi avons été assez marquées, dans nos premières auditions, par nos échanges avec les représentants du ministère de l'éducation nationale, issus de la direction des affaires financières (DAF) comme de la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco), concernant l'observation, par le ministère, des associations qui interviennent dans le champ scolaire. J'ai encore en mémoire la phrase qui a été prononcée par la responsable de la Dgesco lorsque nous l'interrogions sur les interventions potentiellement problématiques qui peuvent exister en dehors des associations labellisées par le ministère ou par les rectorats. Nous lui avions demandé comment ses services observaient ce phénomène et y réagissaient, et sa réponse a été de dire qu'ils en avaient souvent connaissance par la presse locale ou les élus locaux.

J'avais donc envie d'interroger les élus locaux que vous êtes sur cet état de fait qui nous avait un peu interloquées.

Il existe une relation de proximité, notamment dans les communes rurales, qui permet aux informations de remonter directement jusqu'aux maires. Comment traitent-ils ce genre d'information ?

M. Bertrand Hauchecorne. - Au niveau départemental, le Dasen n'a pas forcément de visibilité sur toutes les informations.

Dans nos petites communes, il en va autrement. Ainsi, dans ma commune, la mairie n'est séparée de l'école que par une cour, et l'on y croise assez régulièrement la directrice et les enseignants. Quand un problème survient concernant l'école, je suis en lien avec l'inspecteur de l'éducation nationale (IEN) et le Dasen ; j'ai également le numéro de téléphone portable du recteur, et je peux être amené à les contacter, suivant la gravité de la chose.

Il m'est arrivé de leur signaler certains faits. Je ne suis donc pas étonné d'apprendre qu'ils vous ont dit que les élus locaux leur faisaient remonter des informations.

M. Guy Geoffroy. - De la même manière - et je le dis toujours en prenant appui sur les réalités que nous connaissons, qui sont très locales -, en plus des liens spécifiques que je peux entretenir, en ma qualité de président de l'association des maires, avec toutes les autorités, notamment les autorités académiques, j'ai tenu, depuis plus de trente ans, à mettre en place dans ma commune un dispositif baptisé les « rendez-vous scolaires ». Ces rendez-vous ont lieu trois fois par an : après la rentrée, à mi-année, et en fin d'année. Ils sont articulés aux grandes étapes existantes, particulièrement celles de la carte scolaire. J'invite à ces réunions l'inspecteur de la circonscription, les directeurs et directrices d'école, les parents d'élèves et les représentants de la commune au sein des conseils d'école. Nous balayons alors l'ensemble de ces questions. Cela ne se fait pas de manière descendante, la commune donnant des informations en direction du monde scolaire ; l'information circule au contraire dans tous les sens.

Si une interrogation se présentait, par exemple à l'échelle d'une commune de 23 000 habitants, où la dimension rurale existe encore un peu malgré son caractère incontestablement urbain, ce dispositif - que je ne suis pas le seul à pratiquer - pourrait être l'occasion de la faire émerger. Chacun a sa manière d'aller plus loin dans le partenariat, pour mettre en évidence des difficultés potentiellement inquiétantes.

Toutefois, là aussi, je suis un peu à jeun, faute d'informations à vous transmettre.

M. Étienne Blanc. - Les collectivités que vous représentez financent souvent des événements, notamment culturels. Estimez-vous que le droit actuel est suffisant pour assurer la transparence de ce financement ?

Une association, un groupement voire un particulier peuvent vous demander une subvention ou une mise à disposition de locaux ou de moyens matériels. Estimez-vous que nous devrions renforcer le système juridique permettant d'assurer la transparence de cet échange ? Faut-il un texte ou une réglementation pour imposer cette transparence, ou considérez-vous qu'il revient aux maires de demander qui sont les partenaires désireux de s'associer à cet événement ?

Par ailleurs, nous apprenons dans la presse que des formations politiques s'opposent à des événements organisés dans des collectivités territoriales - parfois financés par elles, mais pas toujours - parce que M. Stérin participe à leur financement. Apporter un financement public à un événement qui soulève une discussion d'ordre politique ou culturel, est-ce un risque, pour les maires et représentants de collectivités que vous êtes ?

M. Alexandre Basquin. - Nous concevons la neutralité légitime de vos associations respectives. Nous sommes, comme vous, d'ardents défenseurs de la libre administration des collectivités locales. J'ai été maire pendant plus de onze ans. Je connais aussi, pour l'avoir vécu, l'assèchement des financements publics, qui amène souvent les élus locaux à se tourner vers d'autres sources, notamment les financements privés, au premier rang desquels le mécénat, avec son lot de risques d'ingérence ou de conflits d'intérêts.

Je conçois aussi qu'il puisse exister une certaine forme d'entrisme dans les champs de compétences culturels, ou tournés vers la jeunesse.

Au sein de vos associations, avez-vous mis ou allez-vous mettre en oeuvre des cycles de formation appelant les élus locaux à une certaine forme de vigilance à l'égard de possibles influences privées dans la sphère publique locale - tout en respectant la libre administration des collectivités et votre propre neutralité ?

M. Laurent Burgoa. - Étienne Blanc a été rapporteur de la commission d'enquête sur le narcotrafic. Ce dernier gangrène toutes nos communes, de la plus grande à la plus rurale. Plusieurs exemples, parus dans la presse écrite et télévisée, montrent que les narcotrafiquants financent de manière mafieuse des cadeaux ou des bons pour les associations ou les enfants de certains quartiers. Vous qui êtes maires, malheureusement une fois de plus en première ligne sur ce sujet, quelle peut être votre réaction ? Attendez-vous de notre part que nous légiférions sur ce sujet, qui devient un fléau permanent ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Ma question est plus particulièrement tournée vers Régions de France : les régions accompagnent des événements et des structures dotés d'un certain poids dans les politiques publiques, notamment dans le secteur culturel. Or la part du mécénat et de la philanthropie est croissante dans ce domaine, quand l'accompagnement des régions dans le secteur culturel n'est pas - et c'est un euphémisme... - sur une pente ascendante. Les financements privés occupent donc une part plus importante dans les politiques publiques culturelles accompagnées par les régions.

Avez-vous une réflexion, au sein des régions, sur cette part prise par la philanthropie dans la déclinaison des politiques publiques d'accompagnement régional ?

M. Bertrand Hauchecorne. - Dans les petites communes, nous n'aimons pas qu'il y ait trop de règles qui compliquent les choses. Dans les communes rurales, nous connaissons nos associations et ne finançons généralement que des événements qu'elles organisent. Nous leur demandons toutes les informations nécessaires : compte rendu de l'assemblée générale, bilan financier, etc. Nous connaissons leurs présidents. Le maire ou l'un de ses adjoints assiste à leurs assemblées générales. Lorsqu'elles nous demandent une subvention exceptionnelle pour organiser un événement, nous en sommes contents, car cela anime la commune.

Il ne faudrait pas produire de textes supplémentaires, qui nous brideraient encore davantage et compliqueraient les choses.

Il n'y a pas forcément eu de démarche pour inciter les élus locaux à la vigilance, mais cette réflexion est peut-être pertinente. Dans mon coin rural, le narcotrafic est peu présent. Mais s'il venait à se développer en milieu rural, il faudrait effectivement réfléchir aux moyens de lutter contre ce phénomène.

M. Guy Geoffroy. - Fort de mon expérience en tant que maire, parlementaire et vice-président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, je pense qu'il serait risqué de vouloir réglementer ce qui est difficile à définir, plutôt que d'en appeler, comme on le fait très largement aujourd'hui, à la capacité et au sens de la responsabilité des élus.

Nous connaissons nos associations. Certaines mesures de précaution élémentaires sont prises. Ainsi, dans ma commune, nous n'apportons aucun concours particulier à aucune association si elle n'a pas une année d'existence, à l'issue de laquelle nous pouvons dresser un bilan de ce qu'elle fait et de ce qu'elle a apporté à la collectivité, par rapport à son objet officiel.

Nous interpellons les associations dont la gestion nous semble soulever des interrogations, ou qui présentent d'éventuelles dérives, en matière financière ou dans la gestion des bénévoles et salariés, notamment lorsqu'il s'agit de clubs sportifs. Nous sommes présents à leurs côtés, y compris pour faire preuve d'autorité à leur égard, puisqu'elles nous sollicitent notamment pour la mise à disposition d'équipements. L'appareil juridique actuel nous permet déjà de le faire. Le renforcer nous placerait de plus en plus en difficulté pour gérer le « hors la loi », puisque ce dispositif juridique ne serait finalement jamais abouti.

L'assèchement des financements publics renforce la demande des associations de concours budgétaires publics de la part des collectivités. La première réaction d'une association dont les charges pesant sur les salariés se trouvent augmentées par une nouvelle réglementation, par exemple, est de se tourner vers nous. À l'échelle des communes - sauf dans les grandes communes ou les métropoles -, je ne pense donc pas qu'un tel assèchement entraîne un entrisme de la part d'un monde financier que nous pourrions qualifier de suspect, et qui rendrait superflue l'intervention des communes pour soutenir des associations en difficulté.

Les questions que vous soulevez sont de vraies questions, mais, à l'échelle de nos collectivités, le dispositif juridique actuel - si nous voulons bien nous en occuper, comme le font 99 % des maires, qui sont des responsables publics - me semble suffire. Pour autant, cela ne signifie pas qu'aucune difficulté ne se présente et qu'il ne faut pas s'en préoccuper à toutes les échelles nécessaires.

M. Frédéric Potier. - Il n'existe pas de réflexion au sein de Régions de France sur le financement de l'accompagnement culturel par la philanthropie. Néanmoins, dans un contexte de restriction des financements, notamment de la part de l'État, les compensations par le privé ou la philanthropie sont assez limitées. En effet, la réduction des budgets risque d'entraîner une réduction du nombre de projets soutenus, plutôt que l'arrivée de nouveaux acteurs de financement.

Cela mériterait toutefois d'être vérifié et confirmé. Régions de France organisera d'ailleurs une conférence à Cannes prochainement, qui sera l'occasion de débattre de ce sujet.

Nous n'identifions donc pas de risque majeur de substitution en la matière.

Par ailleurs, à ma connaissance, il n'existe pas encore de cycle de formation pour les élus, mais Viginum a conçu plusieurs supports, portant notamment sur les ingérences étrangères, que j'ai trouvés assez remarquables. Le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) les avait publiés en fin d'année 2025.

Au-delà du sujet purement numérique, une réflexion pourrait peut-être être menée pour couvrir le sujet de l'influence.

Concernant les événements, il existe toujours une corde de rappel, notamment pour les prêts de salles et la mise à disposition de locaux : le préfet peut toujours faire annuler une manifestation s'il s'aperçoit qu'elle est susceptible de provoquer des troubles à l'ordre public. Ainsi, si ce qui était un spectacle dansant est en réalité une manifestation politique extrémiste et que les risques de réactions violentes sont réels, il peut toujours annuler cet événement, en lien avec le maire. Toutefois, cette corde de rappel n'intervient qu'en dernière extrémité.

M. Guy Geoffroy. - L'AMF met en place des formations. Nous avons prévu de vous faire parvenir des documents décrivant leur contenu.

Bien qu'aucun fait notable n'ait été relevé justifiant une préoccupation urgente, nous avons jugé utile de prévenir tous les risques très en amont, par le biais d'une formation d'ores et déjà proposée à tous les maires. Nous sommes en début de mandat. Il est probable qu'au début du mandat précédent, ce type de formation n'ait pas figuré dans la panoplie proposée par notre association.

Nous n'avons donc pas besoin d'avoir des éléments précis pour nous préoccuper de ces questions.

Mme Karine Daniel. - La presse et les événements nous conduisent parfois à nous mobiliser. Je pense à ce qu'il s'est passé à l'occasion d'un récent banquet du Canon français, qui concernait les maires et les autorités locales.

L'entrisme peut s'effectuer via l'attribution de fonds ou l'accès à des marchés publics, dans le secteur de la communication, par exemple. J'entends bien que vous ne souhaitez pas que l'on réarme l'appareil législatif et la réglementation, mais vous interrogez-vous collectivement sur le fait de mettre en oeuvre des principes et des outils de veille collective, pour contrer ces phénomènes d'entrisme ? Par nature, ils sont très divers : par leur forme, leurs objets et les cibles qu'ils cherchent à conquérir.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous disposez d'un statut d'observation privilégié, car vos adhérents sont représentatifs d'une très grande partie des collectivités du pays. Or ces phénomènes sont parfois peu visibles.

Les services de l'État vous ont-ils contactés sur ce sujet ? Êtes-vous en relation avec eux, sachant que l'État souhaite mieux observer et encadrer la philanthropie ?

M. Guy Geoffroy. - Pour l'instant, que ce soit à l'échelle nationale ou départementale, nous n'avons pas été sollicités par l'État pour de telles réflexions partenariales.

Toutefois, je souhaite revenir sur le cas du marché public. Les responsables publics courent tellement de risques en matière d'achat public que la vigilance à cet égard est extrême. Si des difficultés semblables à celles que nous évoquons survenaient, elles ne passeraient donc pas sous les radars. Cela ne semble pas être le cas, mais si cela arrivait à l'échelle des communes, elles seraient immédiatement saisies comme importantes et traitées comme telles.

Les réglementations sont telles, et tellement contradictoires les unes avec les autres, que notre vigilance et la mobilisation de nos services pour l'exercer sont plus qu'absolus.

Le cadre juridique actuel fait qu'il n'existe donc pas de risque de ce côté.

M. Frédéric Potier. - Concernant les marchés publics et les marchés de fournitures, la réglementation est très forte et très contraignante. Il serait difficile de s'infiltrer dans ces interstices.

En revanche, il existe des échanges informels entre les délégués généraux d'associations d'élus sur un certain nombre de structures. Ainsi, il m'est arrivé d'échanger avec mes homologues de l'AMF ou de Départements de France à la suite de sollicitations de pseudo-observatoires, par exemple. Lorsque nous ne connaissons pas ces structures, nous partageons les informations dont nous disposons à leur sujet. Il existe donc déjà des échanges très informels sur ces questions.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Avez-vous des exemples à nous donner ?

M. Frédéric Potier. - Je ne pourrai pas vous retrouver son nom ; il s'agissait d'un observatoire qui traitait des questions migratoires. Or, en creusant un peu, nous avons constaté que cette structure était très marquée politiquement. Il ne nous appartenait donc pas d'engager un travail de fond avec elle.

En tant qu'association d'élus, nous pouvons être amenés à répondre à des invitations de partis politiques, de mouvements politiques ou de groupes parlementaires, pour des échanges de réflexions. Toutefois, cette structure se disait apartisane, alors qu'elle avait un agenda caché. Nous n'avons donc pas donné suite à son invitation.

Je pourrais vous retrouver le nom de cet observatoire.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Merci. Cela nous intéresse.

M. Bertrand Hauchecorne. - Dans nos communes rurales, les marchés publics les plus importants ont trait au choix d'un maçon ou d'un plombier. En matière de communication, nous écrivons notre bulletin municipal nous-mêmes, nous, les élus ! Et je ne vois pas comment un organisme publicitaire pourrait s'infiltrer chez nous, car nous faisons des contrôles. Toutefois, des difficultés peuvent survenir dans des structures de plus grande taille.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est tout le charme de cette table ronde, qui va de l'AMRF à Régions de France : nous avons devant nous toutes les réalités des collectivités territoriales.

Monsieur Potier, votre association est-elle souvent sollicitée par des organismes de droit privé pour contribuer à des études ou à de la production de données ? Cela vous inquiète-t-il ? La production de données et la diffusion d'informations sont des sujets démocratiques majeurs.

M. Frédéric Potier. - Pour être très clair, nous sommes sollicités tout le temps, par de nombreuses structures de réflexion et d'entreprises désireuses de placer des services ou des produits ou de nous forcer à faire des recommandations, ce que nous ne faisons pas. Nous ne labellisons rien, comme je l'ai indiqué.

Je suis délégué général depuis un peu plus d'un an. Le cas que j'ai cité est le seul que j'ai en mémoire où nous avons eu à discuter ensemble pour savoir qui était l'association qui nous sollicitait et comprendre ce qu'elle voulait.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - L'AMF avait-elle été aussi sollicitée ?

M. Frédéric Potier. - L'association des départements de France avait aussi été contactée par cette structure.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Si une difficulté survenait dans une commune, elle serait détectée immédiatement, avez-vous dit. Mais le problème qui se présente est celui de l'essaimage. Financièrement, chaque action qui pose problème est une petite action, mais leur accumulation est problématique. Pensez-vous être assez outillés pour y faire face ? Serait-il utile de vous doter de capacités d'observation sur ce point, ou de diffuser une information auprès de vos adhérents ?

M. Guy Geoffroy. - Votre question rejoint ce que nous évoquions précédemment sur nos cycles de formation.

Tout est entre nos mains, pour peu que nous soyons vigilants sur tout, comme nous devons l'être sur d'autres sujets.

Vous êtes élus, nous aussi. Entre élus, nous nous parlons tout le temps, quels que soient nos statuts. Les boucles WhatsApp apportent quelquefois beaucoup d'informations inutiles, mais sont parfois aussi l'occasion de faire émerger des choses intéressantes, susceptibles d'avoir une utilité.

Les conclusions de votre commission d'enquête seront connues. Il sera utile et important pour nous, dans nos instances nationales, de rappeler que nous avons été auditionnés dans ce cadre. Bertrand Hauchecorne, au niveau de l'AMRF, et moi-même au sein de l'AMF communiquerons auprès du bureau national de nos associations pour indiquer que nous avons été entendus en audition, dire ce que nous avons dit à cette occasion et qui sera repris dans votre rapport, et donner communication des conclusions que vous en avez tirées.

Cela fera ensuite l'objet d'une information de nature générale, qui contribuera peut-être à renforcer l'intérêt et la sensibilisation sur ces sujets.

Cela peut vous paraître pauvre et peu productif, mais il n'en reste pas moins qu'à l'heure actuelle peu de choses, parmi ces problématiques, me semblent pouvoir nous échapper. Nous nous parlons beaucoup. Je reçois beaucoup d'appels téléphoniques de collègues, qui veulent me parler de situations précises. Depuis presque dix ans, je n'ai jamais été sensibilisé, même très finement, sur aucun des sujets que nous évoquons aujourd'hui.

Le jour où cela arriverait, il nous reviendrait évidemment de sonner l'alarme.

M. Bertrand Hauchecorne. - Je ferai également remonter au sein de l'AMRF les informations relatives à notre audition.

Nous avons des journaux d'information : Maires de France, pour l'AMF, et 36 000 communes pour l'AMRF. Il existe également des journaux indépendants, comme Le Journal des Maires ou La Gazette des communes. Dès qu'un problème se présente, un journaliste s'en empare et rédige un article à son sujet. Nos associations insisteront sur la vigilance à conserver à l'égard de ces difficultés, car elles sont croissantes et nous ne pourrons pas y échapper. Nos journalistes s'en empareront également, et nous pourrons leur souffler cette idée, car nous les connaissons bien.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur Geoffroy, puis-je vous interroger sur la convention qui a été passée entre l'AMF et l'association du passeport du civisme, ou faut-il que nous nous adressions au président de la commission éducation de l'AMF ?

M. Guy Geoffroy. - Je pourrais vous en parler, mais dans des termes qui seraient certainement moins précis, donc moins utiles à vos travaux, que ceux de mon collègue co-président de la commission éducation.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous compléterons donc notre questionnaire en conséquence.

M. Guy Geoffroy. - Nous ajouterons un codicille à nos réponses.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 00.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 11 h 30.

Audition de M. Guillaume Senet, président de l'association Murmures de la cité

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a constitué une commission d'enquête relative aux mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et aux risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Si le champ d'action de ces financeurs privés est large, les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Notre commission d'enquête se charge d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence d'une possible absence de transparence financière.

Je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant une commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête M. Guillaume Senet prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le cas échéant, vous veillerez à nous faire part de vos liens d'intérêts.

M. Guillaume Senet, président de l'association Murmures de la cité. - Je n'ai aucun lien d'intérêts.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Notre attention se concentre sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, ainsi que sur la vie associative.

Votre audition s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux, au cours de laquelle nous recevons des acteurs évoluant dans le secteur de la culture et du patrimoine. Dans ce cadre, nous entendons analyser les mécanismes à l'oeuvre, mieux comprendre les enjeux réglementaires, saisir les diverses évolutions et mutations que le secteur de la culture et du patrimoine a pu connaître au cours des dernières années, évaluer leur ampleur et imaginer les moyens de protection éventuellement nécessaires, sans pour autant bloquer le système. Vous l'avez compris, la transparence est le maître-mot de nos travaux.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - L'association Murmures de la cité, que vous présidez, a créé un spectacle présenté comme un travail de reconstitution historique, spectacle qui a fait polémique. Il a été contesté non seulement par un certain nombre d'acteurs locaux, mais aussi par plusieurs universitaires, qui ont dénoncé sa « teneur pseudo-historique ».

Pour notre part, nous travaillons sur la transparence des financements publics. C'est en suivant ce fil rouge que nous allons vous interroger, sur la base du questionnaire qui vous a été transmis en amont.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous cède à présent la parole pour une intervention liminaire de dix minutes maximum.

M. Guillaume Senet. - Je m'appelle Guillaume Senet et j'ai 25 ans. Je suis actuellement doctorant en droit et je soutiendrai ma thèse dans les prochains mois. Mes travaux portent sur l'article 432-12 du code pénal, relatif aux prises illégales d'intérêts, donc sur les questions d'éthique publique, de transparence et de prévention des conflits d'intérêts.

En parallèle de mon parcours universitaire, je suis engagé dans la vie associative. Je préside l'association qui conduit le projet Murmures de la cité et je m'y investis à titre bénévole, comme beaucoup d'autres personnes qui y consacrent du temps en dehors de leurs activités professionnelles ou personnelles. Je les en remercie d'ailleurs chaleureusement.

Je tiens à le préciser d'emblée, je ne suis ni un acteur économique structuré autour d'intérêts financiers ni un professionnel du financement public. Je suis un responsable associatif engagé dans un projet culturel, ayant suivi un parcours assez classique. Je suis animé par une volonté simple : contribuer, à mon niveau, à une initiative d'intérêt général.

Projet culturel, historique et immersif, Murmures de la cité prend la forme d'un spectacle vivant qui vise à faire revivre l'histoire de manière incarnée, accessible et sensible. L'objectif est double : transmettre une mémoire, notamment celle de ceux qui ont fait la France, et créer du lien en rassemblant un public large, familial, parfois éloigné des formats culturels plus traditionnels.

Nous avons voulu construire un projet à la fois exigeant sur le fond et accessible dans sa forme, en mêlant reconstitution historique, mise en scène, musique, danse et narration. Pour la première saison, qui s'est tenue les 11, 12 et 13 juillet 2025, nous avons accueilli 2 100 spectateurs. Notre taux de remplissage s'est élevé à 100 %, conformément aux capacités d'accueil fixées avec nos partenaires publics. Nous avons été contraints de refuser environ un millier de personnes supplémentaires. Ce chiffre témoigne de l'engouement suscité.

Le projet repose très largement sur l'engagement bénévole. Entre les adhérents de l'association Murmures de la cité et les associations partenaires, qu'il s'agisse de reconstitution historique, de danse traditionnelle ou encore d'appui logistique, plus de 350 personnes sont directement engagées dans le projet, de manière entièrement bénévole.

Nous avons proposé trois représentations pour cette première saison. J'ajoute que trois nouvelles représentations sont d'ores et déjà prévues pour l'été 2026. Nous avons la volonté, à terme, d'augmenter ce nombre pour répondre à la demande.

Le volume de travail est particulièrement important, d'autant que ce dernier est aujourd'hui très largement assumé en interne et de manière bénévole. Nous assurons directement l'écriture du spectacle, la mise en scène, la conception et la réalisation des costumes. De même, nous traitons l'ensemble des aspects artistiques et organisationnels, ce qui représente un investissement considérable en temps et en énergie.

Ce projet est à l'origine d'une activité économique locale tangible. Nous faisons intervenir de nombreux prestataires, qu'il s'agisse de la création musicale, des voix, des effets techniques, des artifices ou encore de la logistique. Au-delà, l'impact se mesure à l'échelle du territoire. En 2025, plus de 60 % de nos spectateurs venaient d'autres départements que l'Allier et plus de 45 % provenaient d'autres régions que l'Auvergne-Rhône-Alpes. Concrètement, cela signifie des nuitées dans les gîtes et, au-delà, une activité accrue pour les hébergements. De même, la restauration locale a directement bénéficié de cette fréquentation.

L'ensemble de ces éléments - le niveau de fréquentation, l'engagement humain, le travail produit, l'impact territorial et les perspectives de développement - témoignent d'un projet structuré, concret et porté par une véritable adhésion du public.

Murmures de la cité répond à une intention plus profonde. Au cours du siècle précédent, nos aïeux, notamment à Verdun, ont connu l'une des épreuves les plus extrêmes de notre histoire. Dans cet enfer, alors que tout semblait détruit autour d'eux, ils ont su dépasser leurs divisions pour former ce que l'on a appelé l'Union sacrée. Ils ont su mettre de côté leurs différends pour s'unir derrière une cause plus grande, celle de la Nation. Ce moment de notre histoire est, à mes yeux, particulièrement marquant. Il montre que, même dans les situations les plus critiques, il est possible de dépasser les clivages pour faire prévaloir l'essentiel.

Aujourd'hui, bien sûr, le contexte est très différent, mais nous faisons face à d'autres formes de tensions : une fragmentation du débat public, une défiance qui s'installe et parfois une difficulté à faire converger des énergies pourtant tournées vers des objectifs communs. Dans ce cadre, des initiatives comme la nôtre cherchent modestement à recréer du lien ; à rassembler autour d'une histoire partagée ; à proposer un espace où des personnes d'horizons différents peuvent se retrouver autour, non pas de ce qui les oppose, mais de ce qui les relie. Dans cet esprit, Murmures de la cité a été conçu à la fois comme un projet de transmission et comme un projet de rassemblement, à l'échelle locale, certes, mais avec une ambition qui dépasse le simple cadre du spectacle.

Depuis la création de l'association en 2024, nous avons fait un choix clair : construire notre projet en lien étroit avec l'ensemble des acteurs du territoire, qu'ils soient publics ou privés. Cette coopération s'est traduite par de nombreux soutiens, que nous avons sollicités de manière transparente et que nous avons obtenus dans des cadres classiques. Je tiens d'ailleurs à remercier l'ensemble des partenaires qui nous ont accompagnés au cours de cette première saison.

Je pense notamment au Centre national du costume et de la scène (CNCS) de Moulins, qui nous a fait l'honneur de nous accueillir. Son soutien a été structurant pour notre projet et nous formulons le souhait que cette collaboration se poursuive. Le CNCS, placé sous la tutelle du ministère de la culture, participe pleinement au rayonnement culturel de notre territoire et il nous semblerait naturel que cette dynamique commune continue de se développer.

Plus largement, nous continuons de bénéficier de soutiens publics. Nous avons d'ailleurs reçu, pas plus tard que la semaine dernière, une notification de financement de la région Auvergne-Rhône-Alpes pour plusieurs milliers d'euros. Je salue l'engagement de la région, ainsi que celui de ses responsables, qui accompagnent concrètement les initiatives locales.

Ces éléments me permettent d'insister sur un point essentiel : notre modèle de fonctionnement repose sur une articulation entre financements publics et privés à la fois lisible, documentée et conforme aux pratiques habituelles du secteur culturel et associatif. Il ne s'agit ni d'un modèle atypique ni d'un montage particulier. C'est, au contraire, une manière assez classique de faire émerger des projets d'intérêt général aujourd'hui, en mobilisant différentes sources de financement de manière encadrée.

Cette complémentarité entre acteurs publics et privés est, à nos yeux, une richesse. Elle permet de mener des projets qui répondent à une attente réelle du public et participent à la dynamique des territoires.

Il me semble important de préserver les conditions de cette coopération. Lorsqu'un climat de tension ou de controverse s'installe autour d'un projet, il peut conduire, de manière indirecte, à une forme de prudence accrue de la part de certains acteurs publics. Ce phénomène est compréhensible, mais il peut avoir pour effet de fragiliser des initiatives pourtant soutenues localement et plébiscitées par le public. À terme, il pourrait conduire à un déséquilibre, en incitant certains porteurs de projets à se tourner davantage vers des financements exclusivement privés, non par choix, mais par nécessité. Or, depuis l'origine, notre démarche est précisément inverse : elle consiste à faire travailler ensemble les acteurs publics et privés dans un esprit de complémentarité, au service d'un objectif commun. C'est cet équilibre que nous avons cherché à construire et que nous souhaitons continuer à faire vivre.

Je souhaite également situer mon intervention dans le cadre de vos travaux. Je comprends la mission de contrôle du Parlement, au service de la transparence. Je m'inscris dans cette démarche en venant répondre de manière factuelle et précise à vos questions.

Sur le plan personnel, mon engagement est aujourd'hui exclusivement associatif et bénévole. Il repose sur du temps et de l'énergie partagés avec d'autres personnes impliquées.

Je me tiens à votre disposition pour répondre à l'ensemble de vos questions et apporter tous les éléments nécessaires à votre travail, dans un esprit de clarté et de coopération.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci de ce propos liminaire. Quel est aujourd'hui le budget de l'association Murmures de la cité et donc celui de votre spectacle, qui, à vous entendre, en constitue l'activité essentielle ?

M. Guillaume Senet. - Le bilan, clos au 31 décembre 2025, s'élève à 140 000 euros. Le chiffre d'affaires est égal aux recettes de billetterie, soit environ 54 000 euros.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous affichez sur votre site internet le soutien de divers acteurs publics et privés, de différentes natures. Vous souhaitez, à ce titre, que le partenariat engagé l'année dernière avec le CNCS soit renouvelé : dois-je en déduire que ce n'est pas le cas ?

M. Guillaume Senet. - C'est exactement cela.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Pourtant, le logo du CNCS apparaît toujours sur votre site internet, où vous affichez également le soutien du fonds de dotation du Bien commun. Bénéficiez-vous d'une subvention annuelle ? Pouvez-vous nous en donner le montant ?

M. Guillaume Senet. - Il s'agit d'un don au titre du mécénat d'entreprise, attribué en 2024. Je vous en communiquerai le montant par écrit.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je reviens à vos partenaires publics. Avez-vous eu des liens avec la direction régionale des affaires culturelles (Drac) et, si oui, lesquels ?

M. Guillaume Senet. - Depuis 2024, nous entretenons des liens assez étroits avec la Drac. Dès l'origine du projet, nous avons demandé l'autorisation de diffuser un mapping vidéo sur un monument historique, à savoir les locaux du CNCS. Il s'agit des images servant de toile de fond à notre fresque historique. Depuis le début, l'ensemble des acteurs du patrimoine sont donc dans la boucle de la production de ce spectacle.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Qui est Guillaume Poliste ?

M. Guillaume Senet. - Je suis tenté de vous répondre : bonne question. Je suis convoqué aujourd'hui en qualité de président de l'association Murmures de la cité. Je ne répondrai donc qu'à ce titre, sous le nom de Guillaume Senet.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dans le cadre de cette audition, c'est plutôt moi qui pose les questions. Nous voulons comprendre les mécaniques de financement pouvant exister dans le champ d'un certain nombre de politiques publiques. Je répète, qui est Guillaume Poliste ?

M. Guillaume Senet. - Comme vous avez dû le lire dans certains articles de presse, il s'agit d'un pseudonyme, qui n'a toutefois rien à voir avec Murmures de la cité ou avec les moyens de financement de notre spectacle ou de nos autres activités.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Mais c'est votre pseudonyme ?

M. Guillaume Senet. - C'est effectivement mon pseudonyme.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Très bien. Et c'est sous ce nom que vous présidez Sophia Polis ?

M. Guillaume Senet. - Lorsqu'on déclare une association, on ne ment pas dans les statuts ; on ne ment pas lorsqu'on signe en tant que président. Je préside sous le nom de Guillaume Senet.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est somme toute assez rassurant pour ce qui concerne les procédures de déclaration d'association. Toujours est-il que vous utilisez ce pseudonyme dans le cadre de diverses activités.

Les membres de l'association Sophia Polis, qui n'a pas de vocation culturelle, « refusant la perversion d'une société apostate », « reconn[aissent] le primat de la loi naturelle et du Décalogue et travaill[ent] toujours plus à y conformer [leur] agir pour véritablement vivre en hommes libres ». Quels sont les liens entre les associations Sophia Polis et Murmures de la cité, que vous présidez toutes deux, ce qui est au demeurant tout à fait légal ? Existe-t-il, entre elles, des transferts, des financements ou des dons, financiers, en nature ou d'une autre forme ?

M. Guillaume Senet. - L'association Sophia Polis est une structure distincte, dont les activités, les objets et les cadres d'intervention sont indépendants de ceux de Murmures de la cité. Il n'existe pas de lien juridique, organisationnel ou financier entre ces deux structures.

Je tiens à être clair sur ce point : Murmures de la cité est une association dont les statuts sont explicites. Elle n'a pas de vocation politique ou d'engagement confessionnel. Exclusivement culturel, historique et artistique, son objet est centré sur la création et la diffusion d'un spectacle vivant.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Il n'y a donc aucun lien, de quelque nature que ce soit, entre ces deux associations, en dehors du fait que vous les présidez toutes deux. Il n'y a ni don en nature, ni financement, ni prêt de matériel ou de quoi que ce soit d'autre.

M. Guillaume Senet. - Il peut y avoir du prêt de matériel. C'est d'ailleurs possible entre toutes sortes d'associations. Nous comptons plusieurs associations partenaires. De même, un certain nombre d'entreprises nous prêtent du matériel.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - En résumé, l'association Sophia Polis vit de dons et des recettes dégagées par les événements que vous organisez.

M. Guillaume Senet. - Effectivement. Je précise que Sophia Polis est, en vertu de ses statuts, une association d'inspiration strictement catholique. Sa vocation est purement religieuse. Il ne s'agit pas d'une association militante ou reposant sur un engagement politique.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Les frontières sont pourtant plus ténues, Sophia Polis conseillant entre autres lectures des ouvrages de Robert Brasillach et de Maurice Bardèche. Je doute que l'on soit, dès lors, dans un cadre strictement religieux et non politique ou idéologique.

Je le répète, comment l'association Sophia Polis est-elle financée ? Par des dons, par des subventions, par des recettes propres ?

M. Guillaume Senet. - L'association Sophia Polis est exclusivement financée par la participation aux événements qu'elle organise ainsi que par un mécénat propre, qui n'a rien à voir avec Murmures de la cité.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Si un mécène fait un don à Sophia Polis, ce don sera défiscalisé - vous en faites d'ailleurs la promotion via vos supports numériques - et il aura, je le précise, la « chance » de repartir avec un sweat-shirt « Robert Brasillach ».

Vous faites état, au titre de l'association Murmures de la cité, d'activités en milieu scolaire. Quelles sont-elles ? Où ont-elles lieu ? Quel est leur développement et font-elles l'objet d'un financement particulier ?

M. Guillaume Senet. - Je tiens à clarifier ce point. L'académie, telle qu'elle est évoquée dans nos communications, ne correspond ni à une structure d'enseignement autonome ni à une activité distincte, financée en tant que telle. Elle désigne plutôt un ensemble de pratiques internes au projet Murmures de la cité, qui relèvent de la formation artistique et de la transmission des savoir-faire nécessaires au spectacle.

Concrètement, cette dynamique concerne d'abord les personnes qui participent déjà au projet, notamment les figurants et les membres bénévoles s'investissant dans différentes disciplines artistiques mobilisées au cours du spectacle. Dans ce cadre, Murmures de la cité leur offre effectivement la possibilité de se former et de progresser dans plusieurs domaines liés aux arts du spectacle - les danses traditionnelles, l'escrime artistique, certaines pratiques équestres ou encore les techniques de jeu et d'interprétation. Il s'agit avant tout d'un temps de formation interne directement lié à la préparation et à la qualité des représentations, lequel fait partie intégrante du fonctionnement du spectacle vivant, tel qu'il existe dans de nombreuses structures de cette nature.

Vous évoquez d'éventuelles interventions extérieures. Il a pu être envisagé, de manière très ponctuelle et non structurée, d'ouvrir certaines de ces activités à des établissements scolaires ou éducatifs qui en feraient la demande. Mais, dans les faits, cette dimension reste aujourd'hui très limitée, car nous avons choisi de concentrer nos moyens sur le coeur du projet, à savoir la production de représentations.

Vous m'interrogez également sur le financement. Il est important de préciser que ces activités ne font pas l'objet d'un financement public dédié à l'académie. Les financements publics que nous percevons sont strictement affectés à la production du spectacle et à son organisation. En revanche, certaines actions peuvent être soutenues dans un cadre distinct, notamment via des dispositifs de mécénat d'entreprise visant à encourager des actions d'intérêt général en lien avec la transmission culturelle et l'insertion par des pratiques artistiques ou sportives. Ces financements, lorsqu'ils existent, sont à la fois encadrés et identifiés. Ils ne se confondent pas avec les subventions publiques liées à la production du spectacle.

En résumé, il n'existe pas de dispositif d'enseignement structuré financé par des fonds publics. Il n'y a pas davantage de transfert de ressources entre différentes activités. Il s'agit d'un ensemble d'actions internes de formation et de transmission, directement liées au fonctionnement du spectacle, avec, le cas échéant, des initiatives ponctuelles soutenues dans le cadre d'un mécénat clairement identifié.

À ce jour, l'association ne dispose pas d'agrément de l'éducation nationale et il n'existe pas de convention-cadre avec celle-ci. Lorsque des interactions existent avec des établissements, elles se font sur leur initiative, dans leur cadre propre et le respect des règles qui leur sont applicables.

M. Roger Karoutchi. - Il existe aussi, à gauche, des personnes très fortunées qui financent diverses activités susceptibles de faire l'objet de commissions d'enquête. Je ne suis pas gêné par le fait que des gens de droite financent des activités plus traditionnelles. Toujours est-il que votre spectacle a fait polémique, à l'instar des crédits que vous avez reçus de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Les plaintes formulées depuis 2024 ont-elles abouti à des procédures judiciaires ? Si oui, lesquelles ?

Rédacteur en chef de Je Suis partout, Robert Brasillach a été fusillé en 1945 pour faits de collaboration. Maurice Bardèche, s'il n'a pas été fusillé, a lui aussi participé à la rédaction de ce journal pendant la Seconde Guerre mondiale. Ces personnages ne sont pas du seul ressort de la tradition : en imprimant des sweat-shirts à l'effigie de Robert Brasillach, on entre dans une forme de perpétuation du négationnisme, laquelle tombe sous le coup de la loi. Ces initiatives vous ont-elles causé des problèmes ?

M. Guillaume Senet. - Nous n'avons été inquiétés par aucun des recours que vous mentionnez. A priori, les autorités judiciaires ont considéré que ces plaintes étaient sans objet.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Les recours n'ont donc pas abouti ?

M. Guillaume Senet. - Je n'ai jamais été inquiété de quoi que ce soit. Je n'ai jamais été mis en examen.

Mme Laurence Rossignol. - Avez-vous reçu des avis de classement sans suite ?

M. Guillaume Senet. - Aucune plainte n'a été déposée à mon encontre.

M. Roger Karoutchi. - Bref, il n'y a jamais eu d'information judiciaire aboutissant à mise en examen.

M. Guillaume Senet. - Exactement.

Mme Laurence Rossignol. - La justice est lente...

M. Guillaume Senet. - Monsieur le sénateur, vous évoquez certaines références littéraires. Nous parlons ici de Murmures de la cité, dont l'objet social est le suivant : « Favoriser, développer et promouvoir la création artistique et culturelle, notamment par la production et l'organisation de spectacles vivants, de reconstitution historique et d'événements culturels », sous le code APE 90.01Z, « arts du spectacle vivant ».

Le danger auquel nous expose cette commission d'enquête, rediffusée en direct, à l'instar de différents articles de presse, est une assimilation totale entre une association à vocation culturelle et mes éventuels engagements personnels, sans aucun lien avec l'association Murmures de la cité, au titre de laquelle je suis auditionné.

M. Roger Karoutchi. - De quelle structure relèvent les sweat-shirts « Robert Brasillach » ?

M. Guillaume Senet. - De Sophia Polis et non de Murmures de la cité.

M. Roger Karoutchi. - La liberté d'expression doit s'exercer dans le cadre de la légalité. La production de ces habits vous a-t-elle valu des poursuites ?

M. Guillaume Senet. - Nous n'avons jamais été inquiétés pour cela.

Au sujet des références littéraires pouvant apparaître dans ce contexte associatif, je tiens à rappeler un principe simple : la culture et la littérature sont des espaces de liberté intellectuelle. Le cadre légal ne fixe pas d'interdit de principe - vous l'avez d'ailleurs rappelé vous-même - quant à la référence à un auteur, à sa lecture ou à son étude.

M. Roger Karoutchi. - J'ai lu Brasillach ; de là à dire que je porterais un tel vêtement...

M. Guillaume Senet. - Cela relève du jugement de valeur. Le talent littéraire de cet homme ne semble pas sujet à caution.

Mme Laurence Rossignol. - Le sweat-shirt Laval n'était pas libre !

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous n'allons pas nous lancer dans un débat au sujet de Robert Brasillach, dont les actes ont été jugés par les autorités républicaines.

Mme Karine Daniel. - Le travail d'une commission d'enquête est justement de faire le lien entre différents éléments. Or la cohabitation de ces deux associations peut être troublante, d'autant plus dans un domaine comme celui de la culture, qui relève du soft power, si vous me permettez cet anglicisme. À tout le moins, elle interroge.

Quel est le poids des financements publics dans le budget de Murmures de la cité, qu'il s'agisse des subventions, de la commande publique, de la mise à disposition de personnel ou de matériel ? Comment vos relations avec les collectivités territoriales sont-elles gérées, pour la mise en oeuvre et la diffusion des spectacles comme pour la prospection ? Comment prenez-vous l'attache des collectivités territoriales dans le ressort desquelles vous souhaitez organiser des événements ?

Mme Mélanie Vogel. - Lorsque vous avez sollicité des financements publics, quelles informations avez-vous fournies quant aux activités susceptibles d'être soutenues ? À Moulins, des croix gammées ont été projetées sur un bâtiment public pendant plusieurs minutes durant votre spectacle. Les opérateurs publics en avaient-ils été informés au préalable ?

Mme Laurence Rossignol. - Vous nous expliquez être présent aujourd'hui en tant que Guillaume Senet, président de l'association Murmures de la cité, et non comme Guillaume Poliste. Vous restez pourtant un seul et même individu et, à l'évidence, vous êtes animé par des convictions tout à fait entières.

Je lis sur le site de Sophia Polis que vous voulez « retrouver les savoir-faire de nos ancêtres » et vous « affranchir d'une dépendance infantilisante et avilissante envers un État qui n'a plus pour but le bien commun ». Comment Guillaume Senet et Guillaume Poliste parlent-ils entre eux des subventions publiques « infantilisantes et avilissantes » accordées par l'État à Murmures de la cité ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Aux flux financiers et aux influences intellectuelles, il faut ajouter le prêt de matériel et l'accompagnement à la mise en scène, relevant du bénévolat ou du mécénat de compétences, dont bénéficie l'association Murmures de la cité. Que vous soyez ou non capable de vous scinder en deux - nous ne pourrons sans doute pas répondre à cette question -, il existe un lien entre les deux structures. Pouvez-vous l'expliciter ?

M. Guillaume Senet. - Nous avons sollicité les financements publics de la manière la plus classique : en remplissant des formulaires Cerfa de demande de subventions auprès des organismes compétents. Nous n'avons pas mené de tractations. Nous avons procédé de manière très claire. Tout est passé par l'administration, via la remise des formulaires classiques et le dépôt des pièces nécessaires à l'étude des dossiers.

Dans ce cadre, nous avons fourni l'intégralité des informations, qu'il s'agisse du budget du spectacle ou de son contenu artistique. Le script a été relu par toutes les administrations qui ont validé l'attribution des fonds, en tout cas toutes celles qui en ont fait la demande. Je pense notamment aux représentants du Centre national du costume de scène, qui ont pu lire le script en amont, dès le printemps 2025 et même probablement l'automne 2024. La mairie de Moulins a fait de même, comme tous les organismes publics qui en ont demandé la consultation.

Pour ce qui concerne la projection du mapping vidéo lors du spectacle, les administrations étaient également informées. Elles ont pu suivre l'élaboration du spectacle au fur et à mesure, qu'il s'agisse du mapping vidéo ou de la rédaction.

Pour une heure trente de spectacle, vous évoquez moins de cinq minutes au cours desquelles des croix gammées ont été projetées. Il ne faut pas sortir cette projection de son contexte. On parle d'un tableau qui montre l'Occupation, qui a précédé la Libération, laquelle est présentée sous le jour le plus beau que l'on puisse concevoir quand on est Français et que l'on aime son pays : une scène de joie, et même de liesse, pendant laquelle La Marseillaise est chantée par tous les figurants présents sur scène. Le public lui-même s'est pris à la chanter avec nous. Certains médias sont aujourd'hui mis en examen pour les diffamations auxquelles ils se sont livrés à ce sujet. Mais il ne m'appartient pas, dans ce cadre, de commenter une instance judiciaire en cours.

Enfin, mis à part un lien de personne, il n'y a pas de lien entre Sophia Polis et Murmures de la cité. Il n'y a pas de mécénat de compétences. Sophia Polis n'a pas vocation à donner un quelconque « coup de main » en matière artistique, d'autant qu'en vertu de ses statuts il s'agit - je le répète - d'une association à vocation confessionnelle. Il n'y a aucun lien statutaire à ce titre, ni même dans l'organisation des événements.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Avez-vous des membres ou des bénévoles communs ?

M. Guillaume Senet. - Cela arrive, mais cela ne regarde qu'eux. Les personnes choisissent elles-mêmes d'adhérer aux deux associations.

Je précise que ces deux structures n'ont pas du tout la même échelle. Pour l'ensemble de ses événements, Sophia Polis brasse 50 à 100 personnes à travers la France. Murmures de la cité représente directement plus de 350 personnes, dont l'objectif commun est de faire la promotion de ce qu'elles aiment - créer un spectacle, se produire sur scène et montrer leur affection pour leur histoire.

Mme Mélanie Vogel. - En préambule, vous avez souligné que l'association Murmures de la cité avait vocation à montrer aux Françaises et aux Français ceux qui ont fait la France. Vous proposez tout de même un choix assez limité : au cours de votre spectacle, on voit surtout des rois et des saints religieux. Les événements républicains, notamment ceux de la Révolution française, sont extrêmement minorés.

Qui sont les membres de votre conseil scientifique, notamment les historiens spécialisés, qui ont participé à l'élaboration du spectacle ? Si nous souhaitons connaître leurs noms, c'est afin de mieux comprendre ces choix qui semblent très marqués idéologiquement et qui, en définitive, reviennent à nier la dimension républicaine de l'histoire de France.

Selon vous, la projection des croix gammées lors du spectacle ne doit pas être sortie de son contexte. Je l'entends, mais cinq minutes, c'est quand même long. J'espère que vous accordez davantage de visibilité aux victimes du nazisme.

Enfin, pouvez-vous nous dire ce qu'est le cours Zita ?

M. Guillaume Senet. - Pour écrire notre spectacle, nous nous sommes appuyés sur des faits historiques établis, sur des repères largement partagés, sur l'histoire de France telle qu'elle a été transmise pendant des décennies. Nous ne prétendons pas faire oeuvre universitaire. Cela étant, nous avons une exigence de cohérence, de fidélité aux grandes lignes et d'honnêteté dans la représentation. Nous avons également échangé avec des personnes disposant de connaissances spécifiques, dont je pourrai vous communiquer les noms par écrit. Elles ne souhaitent pas nécessairement être citées lors de cette audition.

Si ce travail nous a permis d'affiner certains éléments, nous restons dans un cadre artistique. Vous avez évoqué un « conseil scientifique ». Une certaine presse politisée a pu nous reprocher de ne pas avoir soumis notre travail à la validation d'un tel comité. Je le dis clairement : cette critique traduit, selon moi, une forme de déconnexion du réel. La création artistique ne fonctionne pas ainsi.

Dans le monde culturel, en France et au-delà, la légitimité d'une oeuvre repose non sur la validation préalablement accordée par un comité, mais sur la qualité du travail accompli, sur sa cohérence et sur sa réception. Soumettre la création à une validation de ce type reviendrait à instaurer une forme de filtre préalable qui n'existe pas et qui poserait d'ailleurs une question importante quant à la liberté de création.

Il faut aller plus loin. La question n'est pas seulement l'existence d'un comité : c'est à la fois sa nature et sa légitimité. Aujourd'hui, les critiques qui nous sont adressées émanent très souvent d'acteurs qui, loin de suivre une démarche académique neutre, s'inscrivent dans des logiques d'engagement, parfois militantes, avec des lectures de l'histoire qui sont elles-mêmes situées. Je ne dis pas cela pour disqualifier qui que ce soit. Je rappelle simplement une évidence : il n'existe pas une seule lecture de l'histoire. Il n'existe pas davantage une instance unique, qui pourrait prétendre en détenir l'interprétation légitime. Dans ce contexte, prétendre que la légitimité d'un projet artistique dépendrait de sa validation par un groupe donné pose une difficulté de principe. Notre position est simple : nous respectons le travail académique, mais nous ne considérons pas qu'il doive conditionner la création artistique.

Il faut regarder précisément les critiques qui nous sont adressées. Au-delà de la méthode, elles portent sur la manière même de raconter l'histoire. On voit se développer des lectures consistant à réduire des figures historiques à une seule dimension, souvent en les jugeant exclusivement à l'aune de critères contemporains.

Quand on ramène Napoléon à la seule question de l'esclavage, en occultant les transformations institutionnelles majeures qu'il a menées, à commencer par la création des masses de granit, ainsi que son génie, quand Saint Louis est analysé uniquement au prisme de catégories contemporaines, qui ne rendent pas compte de son contexte - nous avons pu lire qu'il aurait été un antisémite notoire -, ou encore quand Jeanne d'Arc est présentée comme une figure essentiellement construite ou mythifiée, on voit bien que le débat ne porte plus seulement sur des faits ; qu'il dérive vers des choix d'interprétation.

Notre démarche est différente. Nous cherchons à restituer une histoire incarnée, accessible et fidèle à ses grandes lignes, sans prétendre trancher des débats historiographiques, sans non plus entrer dans une logique de réduction ou de relecture systématique. Nous faisons un choix de transmission, qui repose sur une conviction simple : l'histoire peut être transmise de manière exigeante sans être enfermée dans des débats qui relèvent d'autres cadres.

Notre première saison, en juillet 2025, nous a permis de confronter ce travail au réel. Avec 2 100 spectateurs accueillis en trois représentations et environ un millier de personnes que nous n'avons pas pu recevoir, nous avons surtout mesuré une chose : l'attente du public. Les retours ont porté sur l'émotion, la compréhension et la capacité du spectacle à rendre l'histoire vivante. Ce sont ces retours qui ont guidé les ajustements que nous avons opérés au titre de la fluidité, du rythme ou encore de la lisibilité. Un spectacle évolue non pas en fonction de telle ou telle variation théorique, mais au contact du public.

En définitive, notre position est la suivante : nous respectons les exigences de sérieux et de cohérence, nous assumons pleinement la dimension artistique de notre projet et nous considérons que la légitimité d'une oeuvre, loin de se décréter en amont, se construit dans le travail et dans sa réception. C'est dans cet esprit que le spectacle Murmures de la cité s'est développé et c'est dans cet esprit qu'il continuera.

M. Roger Karoutchi. - Je n'ai pas vu votre spectacle ; il m'est donc difficile de le commenter. Au reste, nous sommes des législateurs et non des moralistes : nous n'avons pas à dire si son contenu nous convient ou non. L'enjeu, c'est la transparence et le contrôle des financements dont vous bénéficiez. En parallèle, nous devons nous assurer que vous respectez le cadre légal.

J'imagine et j'espère que les croix gammées ont pour seul but, dans votre spectacle, de rappeler l'horreur de l'Occupation ; qu'il ne s'agit en aucun cas de glorifier le nazisme. De même, s'il faut concevoir l'histoire dans sa globalité - pendant 800 ans, l'élaboration de la France fut effectivement menée par la royauté -, il faut rester dans le cadre républicain. On ne peut pas glorifier ou présenter sans réserve ce qui peut s'apparenter de près ou de loin à du négationnisme, pendant ou après la guerre. Que nous parlions de Murmures de la cité ou de Sophia Polis, la légalité républicaine doit être respectée. Si, un jour, vous m'adressez un sweat-shirt « Robert Brasillach », sachez que je vous poursuivrai devant les tribunaux.

Mme Karine Daniel. - Vous n'avez pas répondu à ma question : dans vos relations avec les acteurs publics, avez-vous recours à la commande publique plutôt qu'aux subventions ? Des collectivités territoriales vous commandent-elles des spectacles ou d'autres prestations ?

Mme Mélanie Vogel. - Compte tenu de votre intérêt pour un auteur comme Robert Brasillach, on peut légitimement s'interroger sur l'orientation de vos spectacles : quelle est-elle ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le contenu politique de votre spectacle a bel et bien son importance. Or vous n'avez pas tout à fait répondu au sujet des contenus pédagogiques que vous proposez. Tout le monde sait que l'histoire est un vecteur idéal pour la transmission des idées. Vous insistez sur certains moments, parfois à rebours des choix actuels : dès lors, on ne peut que s'interroger sur la distance entre les programmes de l'éducation nationale et les contenus que vous transmettez.

Quant à vos actions dans les écoles, elles sont nécessairement financées. Nous devons pouvoir retracer ces flux, l'enjeu, en dehors de toute considération ayant trait à la morale, étant la transparence de vos différentes activités.

M. Guillaume Senet. - Monsieur le sénateur Roger Karoutchi, nous avons bien une passion commune, celle de la France, et je vous avoue en être heureux.

Pour notre part, nous n'avons pas de projet de négation de quoi que ce soit au sujet de la Seconde Guerre mondiale. Notre spectacle dénonce l'Occupation, laquelle ne fait pas l'objet de scènes de liesse, bien au contraire - elle donne lieu à des scènes de contrôle de papiers, d'oppression, de combats et de difficultés en tous genres. La Libération, à l'inverse, est faite de joie et d'unité nationale. J'ai d'ailleurs apporté un support de visionnage de notre spectacle, que je remettrai au secrétariat de votre commission d'enquête et qui vous permettra de juger sur pièces. Ce film devrait vous rassurer.

Madame la sénatrice Karine Daniel, nous n'avons pas recours à la commande publique. Nous ne sommes pas un prestataire ; nous sommes une association culturelle qui organise un spectacle avec ses bénévoles...

Mme Karine Daniel. - Une telle association peut tout à fait répondre à la commande publique, y compris dans le cadre scolaire.

M. Guillaume Senet. - Effectivement, mais nous n'avons jamais répondu à des appels d'offres en ce sens.

Madame la sénatrice Mélanie Vogel, Brasillach semble être votre obsession au cours de cette audition. Sachez que les vêtements dont il s'agit ne sont pas assortis d'une photo, mais d'une citation, comme vous pourrez le constater en consultant le site internet de Sophia Polis. La citation est la suivante - il faut rendre à César ce qui est à César et garder le sens du mot juste : « Notre idéal n'est pas demain, mais chaque jour. » Beaucoup, parmi nous, peuvent apprécier cette phrase, qui traduit un idéal de vie. Épicure, en son temps, aurait dit Carpe diem.

Madame la présidente, vous m'interrogez sur le contenu pédagogique proposé par l'académie. Il s'agit de cours d'escrime, de danses traditionnelles et de théâtre.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il n'y a donc pas de lien avec l'histoire ?

M. Guillaume Senet. - On ne part pas aujourd'hui à la guerre avec une épée ; ces enseignements s'inscrivent dans un contexte historique traduisant un goût de l'histoire des arts. Selon les époques, on a combattu avec une rapière ou avec une épée lourde. De même, on ne chausserait pas des sabots pour un ballet d'Empire. C'est à ces différents éléments que nous souhaitons sensibiliser nos publics ; il s'agit de retracer les us et coutumes en vigueur à tel ou tel moment de l'histoire.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Qu'en est-il de l'école privée hors contrat baptisée cours Zita ?

M. Guillaume Senet. - Je ne participe pas à l'organisation de cette école.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Est-elle ouverte ?

M. Guillaume Senet. - Il s'agit d'un projet d'école privée hors contrat en Auvergne. Cette école n'a pas ouvert. Elle n'a pas de lien direct avec Murmures de la cité, à ceci près qu'elle a demandé, comme toutes sortes d'écoles ou d'institutions, la participation de l'académie de Murmures de la cité sous forme d'ateliers, dans son cadre pédagogique. Nous ne discriminons ni l'enseignement public, ni le privé sous contrat, ni le privé hors contrat. Il n'y a pas de discrimination dans notre manière de répondre aux appels qui nous sont adressés.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le cours Zita fait pourtant mention de l'académie de Murmures de la cité sur son site internet : il ne faut pas nous prendre pour des naïfs. Je note, quoi qu'il en soit, que cette école n'a pas ouvert ses portes.

Mme Laurence Rossignol. - Robert Brasillach ne fait l'objet d'aucune obsession de notre part, mais l'impression de ses citations sur des vêtements n'a rien de banal. En outre, si belle puisse-t-elle paraître, la phrase que vous avez citée est sans doute accompagnée du nom de son auteur. Or Brasillach fut rédacteur en chef du journal antisémite et collaborationniste Je suis partout. Il fut, de ce fait, complice de la mort de centaines de milliers de personnes à travers l'Europe. À vous entendre, votre spectacle dénonce l'Occupation et célèbre la Libération, mais en parallèle vous faites la promotion d'un tel auteur. Comment pouvez-vous le justifier ? N'avez-vous pas l'impression de contribuer vous aussi à la banalisation de l'antisémitisme et au négationnisme ?

M. Guillaume Senet. - Une fois encore, il faut faire la distinction entre, d'une part, la littérature, et, de l'autre, la politique ou l'apologie de telle ou telle idéologie.

Certains groupes politiques, certains syndicats font imprimer des citations de Lénine ou de Staline sur des vêtements.

Mme Laurence Rossignol. - De moins en moins...

M. Guillaume Senet. - Or le communisme, pour rappel, c'est 100 millions de morts en Europe au XX^e siècle.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous sortons du cadre de cette commission d'enquête.

Mme Karine Daniel. - Je reviens à vos prestations en milieu scolaire : quelles proportions représentent les écoles publiques, les écoles privées sous contrat et les écoles privées hors contrat ? De plus, quel est le mode de rémunération de ces prestations, si toutefois elles existent ? Passez-vous par la plateforme Adage, dédiée à l'éducation artistique et culturelle ? Je rappelle que les prestations proposées à ce titre aux établissements publics relèvent de la commande publique.

M. Guillaume Senet. - Je le répète, l'académie ne représente aujourd'hui qu'une très faible part de nos activités. Nous nous concentrons sur le spectacle et sur sa pérennisation. L'académie ne représente pas grand-chose, voire rien.

Nos activités sont essentiellement tournées vers la formation de nos bénévoles, qu'il s'agisse d'adultes ou d'enfants, lesquels viennent de tous types d'écoles. À ce jour, nous ne sommes intervenus que dans une école, voilà plusieurs mois et à titre bénévole. Cette intervention n'a pas donné lieu à rémunération. Il s'agissait d'une école privée hors contrat.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Quels étaient les niveaux scolaires concernés ?

M. Guillaume Senet. - Primaire et collège.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il nous reste à vous remercier. En complément de cette audition, nous vous demanderons un certain nombre de précisions par écrit, notamment au sujet de la dimension scolaire de votre activité. Vous voudrez bien, en outre, nous donner la liste des conseils scientifiques qui vous ont accompagnés dans l'écriture de votre spectacle.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Un courrier complémentaire vous sera adressé, récapitulant les différents éléments dont vous nous avez fait savoir que vous nous les communiqueriez par écrit.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 30.