COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de Mmes Catherine Lozac'h, présidente, et Bénédicte Wautelet, vice-présidente de la commission de la carte d'identité des journalistes professionnels

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Mes chers collègues, nous accueillons madame Catherine Lozac'h, présidente, et madame Bénédicte Wautelet, vice-présidente de la commission de la carte d'identité des journalistes professionnels (CCIJP), aussi appelée carte de presse, que je remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Je rappelle que notre mission d'information a pour objet d'évaluer les mutations de l'information à l'ère numérique, en particulier dans tous ces espaces intermédiaires qu'internet et les réseaux sociaux ont fait surgir, depuis le journalisme professionnel tel qu'on le connaissait auparavant jusqu'à de nouvelles formes hybrides qui mêlent publicité, influence et opinion.

Derrière la question de savoir qui est journaliste aujourd'hui, laquelle est au coeur de votre mission, se jouent des enjeux de statut social et juridique, de responsabilité éditoriale, de protection des sources, mais aussi, plus largement, des enjeux de confiance démocratique dans une information fiable et de qualité.

Dans le nouvel environnement numérique, la carte de presse, instrument créé il y a près d'un siècle, est-elle ainsi encore un repère lisible ? Doit-elle évoluer, et, si oui, dans quel sens ?

Pour engager notre réflexion, vous pourrez d'abord rappeler les critères qui président aujourd'hui à la délivrance de la carte et les objectifs qu'elle poursuit dans sa double dimension, professionnelle et sociale. Ce rappel permettra notamment de mesurer l'écart entre ce que le dispositif était conçu pour faire et ce à quoi il se trouve aujourd'hui confronté.

Parmi les questions qui nous préoccupent, celle de la déontologie mérite une attention particulière. Il n'existe pas, en droit français, de lien direct entre la détention de la carte de presse et le respect de règles déontologiques : celles-ci relèvent des chartes internes aux entreprises de presse, ou, plus récemment, du Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM). Si une certaine logique préside à cette architecture, le contexte actuel conduit toutefois à la questionner. Nous souhaiterions notamment savoir si la situation est comparable dans les autres démocraties européennes.

Nous nous interrogeons également sur le critère économique qui conditionne l'accès à la carte - à savoir que la moitié au moins des revenus du demandeur provient du journalisme. Ce seuil, combiné au refus de certaines entreprises de rémunérer leurs collaborateurs sous forme de salaires, a-t-il pour effet d'exclure du dispositif des personnes qui exercent pourtant un travail réel d'information et diffusent par exemple leur travail sur des grandes plateformes numériques telles que Youtube ?

Dans le même ordre d'idées, nous souhaiterions connaître l'ampleur des demandes émanant de personnes qui ne sont pas rattachées à une entreprise de presse traditionnelle, mais qui se prévalent d'un travail journalistique exercé en ligne - médias d'investigation, journalistes indépendants publiant sur leurs propres plateformes, créateurs de contenu à vocation en partie informationnelle. Ces demandes sont-elles nombreuses ? Comment sont-elles traitées ? Révèlent-elles des angles morts de vos critères actuels ?

Enfin, nous pourrons aborder les pistes de réforme que vous avez pu identifier ou engager, qu'il s'agisse de faire évoluer les critères d'attribution, d'adapter le dispositif aux nouvelles formes d'exercice du journalisme ou de renforcer les articulations entre la carte de presse et les autres instruments de régulation de la profession, notamment la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP).

Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Catherine Lozac'h et Mme Bénédicte Wautelet prêtent serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre mission d'information.

Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat.

Mme Catherine Lozac'h, présidente de la commission de la carte d'identité des journalistes professionnels. - Nous vous remercions pour votre invitation, quasiment quatre-vingt-dix ans jour pour jour après la première réunion de la CCIJP. Depuis l'apparition du Minitel en 1982, l'information dans l'espace numérique compte parmi les sujets débattus au sein de notre commission.

Je suis reporter en agence à Vannes pour le quotidien régional Le Télégramme. Journaliste professionnelle depuis trente-deux ans, j'ai travaillé dans plusieurs agences du quotidien et dans plusieurs services, notamment au service web.

J'ai d'abord été élue correspondante régionale de la région Bretagne pour la CCIJP sur une liste du Syndicat national des journalistes (SNJ). Je siège en commission plénière, ou commission de première instance, depuis 2015. Depuis 2022, j'assure de plus la présidence de la CCIJP, en alternance avec madame Wautelet. Ce mandat triennal, puisque je suis élue, n'est pas indemnisé. Il s'exerce pour les journalistes sur du temps de délégation syndicale et, au-delà des quotas d'heures, au bon vouloir de nos employeurs ou sur la base du bénévolat.

Mme Bénédicte Wautelet, vice-présidente de la commission de la carte d'identité des journalistes professionnels. - Après une première carrière d'avocate longue d'une quinzaine d'années, je suis pour ma part directrice juridique du groupe Figaro depuis vingt ans. Je siège à la commission de première instance de la CCIJP depuis vingt ans et j'y représente, au sein du collège patronal, le Syndicat de la presse quotidienne nationale (SPQN). Depuis 2014, j'assume également la présidence en alternance de la CCIJP.

Mme Catherine Lozac'h. - Notre commission compte 114 bénévoles - 57 journalistes professionnels élus et 57 employeurs de journalistes désignés par leur fédération -, ainsi qu'une équipe d'une quinzaine de salariés. Chaque année, nous examinons la situation de quelque 35 000 demandeurs et demandeuses de cartes d'identité de journaliste professionnel.

Mme Bénédicte Wautelet. - L'instance professionnelle et paritaire que nous représentons évolue dans un cadre juridique qui, depuis des décennies, a montré sa pertinence, y compris pour l'espace numérique.

Notre premier pilier est la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui assure la liberté d'imprimer, le secret des sources des journalistes et la responsabilité du directeur de la publication, dont la désignation est obligatoire.

Notre second pilier est la loi du 29 mars 1935 relative au statut professionnel des journalistes, dite loi Brachard, complétée par la loi du 4 juillet 1974 modifiant l'alinéa 1 de l'art. L. 761-2 du code du travail et le complétant par un nouvel alinéa afin de faire bénéficier les journalistes « pigistes » du statut des journalistes professionnels, dite loi Cressard.

Ces deux lois posent le cadre légal de l'exercice du journalisme professionnel dans le code du travail. Les fondateurs du statut du journaliste professionnel sont partis d'un principe simple et totalement d'actualité : pour protéger l'information, il faut protéger celles et ceux qui la produisent.

De ce cadre légal découle la double fonction de la carte d'identité de journaliste professionnel, qui est à la fois un outil professionnel d'identification et un outil social.

Mme Catherine Lozac'h. - Cet écosystème est-il dépassé par les nouvelles dimensions du paysage informationnel ? Tout dépend de ce que l'on entend par « zone grise » ! En tout cas, le cadre qui s'applique à la définition de l'information professionnelle est, pour nous, toujours opérant.

Il a toutefois deux écueils. Le premier est le non-respect du cadre légal par certains employeurs, au détriment des journalistes et des autres employeurs. Le service public devrait d'ailleurs se montrer exemplaire en la matière...

Mme Bénédicte Wautelet. - Le second écueil tient à l'absence de cadre et d'obligation de transparence pour les plateformes, qui emporte notamment une disproportion de la rémunération entre les plateformes et les médias - je parle là des droits voisins. Ceci concerne autant les plateformes étrangères que françaises et européennes, lesquelles se doivent de montrer l'exemple.

Les mécanismes de renvoi de trafic ou de rémunération des médias par les plateformes font par ailleurs l'objet de changements constants, que ces derniers favorisent les liens de renvoi vers le site ou les suppriment, qu'ils mettent l'accent sur les partages et les interactions ou interrompent ce mode de valorisation.

L'opacité des algorithmes, qui favorisent la surreprésentation de certains contenus, est une autre conséquence de cette absence de cadre, au même titre que la négation du droit d'auteur par l'intelligence artificielle générative, le non-respect de l'autorisation d'utilisation d'un contenu, aussi bien pour entraîner les modèles que pour fournir des réponses aux questions des utilisateurs et enfin, la non-obligation de l'affichage des sources par les intelligences artificielles génératives, qui emporte une invisibilisation des médias d'information.

Mme Catherine Lozac'h. - Il n'y a, à nos yeux, pas de zone grise : on est dans l'information ou l'on n'y est pas. Nous avons toutefois débattu de cette zone grise lors de l'apparition des émissions télévisées dites d'« infodivertissement » ou des sites internet mêlant activité commerciale et information.

Nous estimons que les utilisateurs des réseaux sociaux doivent pouvoir bénéficier d'informations répondant au même niveau d'exigence que tous les autres supports. Il n'est pas question pour nous d'accepter une information au rabais. Pour les membres de la CCIJP, qui - je le rappelle - sont tous issus de la profession, il est essentiel de continuer à protéger les journalistes et de préserver la force de cet outil professionnel et social qu'est la carte de presse.

Nous nous inquiétons notamment de toute velléité de créer une carte bis pour les manifestations dans l'espace public ou pour des médias spécifiques. Depuis quatre-vingt-dix ans, la CCIJP accompagne en effet l'évolution des médias, si bien que la carte d'identité de journaliste professionnel remplit déjà ce rôle.

Nous estimons toutefois qu'un certain nombre d'évolutions sont nécessaires, et nous espérons que vous pourrez nous aider à faire avancer les choses.

Il conviendrait en effet de renforcer l'accès aux sources, qui est de plus en plus complexe pour les journalistes, ainsi que la protection des sources des journalistes, qui, avec le développement combiné des logiciels espions et de l'intelligence artificielle, devient cruciale.

Nous attendons par ailleurs le rattachement des journalistes des médias français à l'étranger au code de la sécurité sociale, qui permettrait de plus de nous prémunir contre les ingérences étrangères. Deux propositions de loi ont été déposées en ce sens, respectivement au Sénat et à l'Assemblée nationale.

Nous souhaiterions enfin qu'une meilleure répartition des revenus publicitaires issus des plateformes soit assurée, que la transparence du parcours de la publicité numérique soit assurée, et, bien sûr, que les médias soient favorisés par les algorithmes.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les critères relatifs aux revenus sont déterminants pour l'octroi de la carte de presse. Cela vous paraît-il toujours pertinent aujourd'hui ?

Mme Catherine Lozac'h. - Les critères, qui sont inscrits dans le code du travail, forment en réalité une chaise à quatre pieds sur laquelle nous pouvons nous asseoir.

Le premier critère est la nature de la rémunération : le journaliste professionnel est un salarié. Le second critère tient au niveau de rémunération, qui, pour vous donner une idée, est inférieur au revenu de solidarité active (RSA) ; ces revenus doivent toutefois être les revenus principaux du demandeur. Le troisième critère est la nature de l'employeur, et le dernier critère, qui est en réalité le premier, est l'exercice de la profession. C'est ce dernier critère dont, dans sa sagesse, le législateur a confié l'appréciation à la profession.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce dernier critère ? Quelle situation vous a amenée à refuser des cartes sur ce motif ?

Mme Bénédicte Wautelet. - La CCIJP a pour mission non pas de qualifier le travail du demandeur de bon ou de mauvais journalisme, mais de déterminer si l'activité exercée est bien du journalisme.

Il est assez rare qu'une carte soit refusée sur ce motif, mais cela arrive par exemple lorsqu'il y a une confusion entre des activités de promotion et du journalisme. Il existe en outre une incompatibilité entre les fonctions d'attaché de presse ou de fonctionnaire et celles de journaliste.

Dans le cas d'émissions d'infodivertissement, nous visionnons le programme pour déterminer si les interventions du demandeur relèvent ou non du journalisme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Comment arbitrez-vous lorsque certains médias numériques, qui tirent l'essentiel de leurs revenus de la publicité, passent parfois sans délimitation claire d'un travail d'information à la promotion d'un produit ?

Mme Catherine Lozac'h. - Nous nous sommes penchés sur cette question dès 2023. C'est au fond assez simple : soit l'on fait du journalisme, l'on donne une information, soit l'on fait de la promotion. Les lois de 1881 et de 1986 posent un cadre clair : dès lors que l'information et la promotion sont mélangées, le contenu ne relève plus du journalisme professionnel.

Dans un podcast, par exemple, il convient que les parties informationnelle et promotionnelle soient assurées par des personnes différentes.

Il est toutefois bien entendu que la publicité n'est pas un problème en soi, puisqu'elle permet au contraire de financer les supports et, partant, de rémunérer les journalistes professionnels. Seul le mélange des genres n'est pas acceptable.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La CCIJP est totalement indépendante de l'instance qui s'assure du respect des règles déontologiques par les journalistes. L'apparition de ces nouveaux acteurs pourrait-elle justifier une révision de cette organisation ?

Mme Bénédicte Wautelet. - À notre sens, cela n'est pas nécessaire, car nous pouvons toujours, à la commission, distinguer le journalisme de ce qui n'en est pas. Nous ne nous mêlons pas de déontologie.

La carte est renouvelée chaque année, sur le fondement de l'exercice de la profession. Le journalisme n'est pas une profession réglementée : contrairement aux avocats ou aux médecins, aucun diplôme n'est nécessaire pour l'exercer, ce qui justifie que la CCIJP ne s'occupe pas de déontologie.

En outre, la commission, qui est non pas une autorité administrative indépendante, mais une simple autorité indépendante, n'est dotée d'aucun pouvoir de sanction. Elle n'a pas à se prononcer sur ce qui relève du bon ou du mauvais journalisme : elle se contente d'attribuer ou non une carte en fonction du critère professionnel, parce qu'elle sait distinguer le journalisme du non-journalisme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les éventuelles sanctions prononcées par le CDJM à l'encontre d'un journaliste ne sont donc pas prises en compte pour le renouvellement de sa carte ?

Mme Catherine Lozac'h. - Absolument pas. Il faut être très clair : il y va de la liberté d'informer. Le fait que la CCIJP se prononce indépendamment de la ligne éditoriale des médias ou des opinions des journalistes est une garantie essentielle de la liberté de la presse, et, partant, de la démocratie.

Le statut s'est construit sur une double responsabilité : celle de l'éditeur de presse et celle du journaliste. En cas de problème déontologique, l'un et l'autre comparaissent devant la 17^e chambre.

Mme Bénédicte Wautelet. - En effet, nous n'avons pas à nous prononcer sur les éventuelles erreurs d'un journaliste : celles-ci relèvent du tribunal ou d'autres instances. Nous nous contentons de déterminer si son travail relève ou non du journalisme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Une condamnation pénale ne donne-t-elle pas lieu au retrait de la carte professionnelle ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Aucunement.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'ai lu que le seuil minimal de rémunération pour se voir octroyer la carte de presse correspond à 50 % du Smic brut. Est-ce exact ?

Mme Catherine Lozac'h. - Tout à fait, et ce seuil n'a pas été réévalué depuis un certain nombre d'années. Dans la mesure où nous délivrons une carte professionnelle, il y a toutefois une logique à cela. Ce seuil concerne des revenus d'activité : puisque nous considérons qu'une personne peut bénéficier d'une carte de presse dès lors que 50 % de ses revenus d'activité sont tirés du journalisme, il paraît logique que le seuil de rémunération soit fixé à 50 % du Smic.

Bien que ce plancher n'ait pas été actualisé depuis plusieurs décennies, il nous arrive de faire preuve d'un peu de bienveillance dans l'appréciation de ce critère, en octroyant la carte de presse à des demandeurs dont le revenu est légèrement inférieur à ce seuil.

Mme Bénédicte Wautelet. - Nous nous efforçons en effet d'encourager les journalistes à continuer à exercer. Ce seuil a été fixé en référence aux dispositions du code du travail, qui prévoient que le journaliste professionnel doit tirer du journalisme le principal de ses ressources professionnelles. Ce demi-Smic n'a toutefois pas été réévalué depuis un moment.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - On nous a signalé que certains journalistes n'avaient plus le statut de salariés, et qu'ils exerçaient leur profession sous le statut d'autoentrepreneur. Ce phénomène est-il courant ?

Mme Catherine Lozac'h. - Il nous est difficile d'analyser la situation des personnes qui ne sont pas en mesure de demander la carte de presse. Toutefois, le non-respect du critère du statut de salarié figure parmi les cinq premiers critères de refus. Au regard du cadre légal qui s'impose à nous, nous ne pouvons qu'opposer un refus aux demandeurs qui ne sont pas salariés. Je précise d'ailleurs que toute décision de refus est prise de manière collégiale, lors d'une séance plénière réunissant au minimum dix représentants de la profession. En tout état de cause, c'est un point sur lequel nous devons tenir bon, en raison de nos obligations légales.

Nous déplorons cependant la pratique qui consiste à rémunérer un journaliste en droits d'auteur. Celle-ci contribue en effet à précariser une partie des journalistes professionnels et crée une distorsion de concurrence entre les employeurs qui sortent du cadre et ceux qui se conforment à la loi.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quelle est la proportion de demandeurs qui travaillent pour des supports purement numériques ?

Mme Catherine Lozac'h. - Ils sont minoritaires. L'année dernière, nous avons délivré un peu plus de 34 000 cartes de journalistes professionnels. Sur ces 34 000 cartes, 1 495 ont été attribuées à des journalistes répartis au sein de 619 supports de type site internet, et une cinquantaine à des journalistes travaillant au sein d'une dizaine de supports de type réseau social.

Chaque année, des journalistes travaillant pour des médias nouveaux demandent la carte de presse. L'analyse de ces dossiers nous conduit à nous pencher sur ces médias, et lorsque la carte est accordée, cela équivaut par ricochet à une forme de validation du média. L'année dernière, sur les quelque 70 nouveaux supports que nous avons examinés, 38 étaient des médias numériques. Nous en avons « reconnu » 26 et nous en avons refusé 12, en raison notamment de la confusion entre les contenus informationnels et promotionnels ou d'influence que nous évoquions.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Certains acteurs des médias en ligne nous ont indiqué qu'ils n'avaient pas la carte de presse et qu'ils ne voulaient pas l'avoir. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Chacun fait ses choix et c'est très bien ainsi. Ces personnes qui ne disposent pas de la carte professionnelle de journaliste délivrée par la CCIJP peuvent du reste se dire « journalistes », puisque cette appellation n'est pas protégée.

M. Jean-Gérard Paumier. - Au cours des cinquante dernières années, le paysage des médias a été profondément remodelé. Quels en sont les effets sur le nombre de journalistes titulaires d'une carte de presse ?

Comment percevez-vous la méfiance qui s'est peu à peu installée entre le public et les journalistes ?

Il n'est pas rare que les journalistes attaquent des personnalités politiques. Or même lorsque ces attaques sont injustifiées et que des excuses ou un droit de réponse sont ensuite publiés, leur impact est toujours sans commune mesure avec le coup porté. Quelle est votre conception de la responsabilité du journaliste ?

Enfin, les chaînes d'information en continu invitent sur leurs plateaux de plus en plus d'experts ou de grands témoins qui ne sont pas journalistes. Cela me paraît contribuer à alimenter une confusion dans l'opinion sur le rôle et le pouvoir des médias. Que pensez-vous de ce mélange des genres ?

Mme Catherine Lozac'h. - Je répondrai d'abord sur l'évolution du nombre de journalistes encartés. Du fait de l'inflation du nombre de médias, le nombre de journalistes titulaires de la carte de presse a atteint un pic de plus de 37 000 en 2009. Ce nombre a ensuite légèrement reflué, puis nous avons connu un plateau de quelques années, suivi de deux années de croissance. Ces dernières années, le nombre de journalistes encartés a plutôt légèrement baissé, si bien que nous en comptons aujourd'hui entre 34 000 et 35 000, sachant que notre base de données recense un peu plus de 3 000 employeurs de journalistes.

Nous nous inquiétons naturellement de la désaffection du public vis-à-vis des journalistes, mais ce qui nous importe avant tout, c'est que la carte d'identité de journaliste professionnel demeure un outil professionnel et que l'accès à l'information et aux différents supports qui la diffusent soit garanti, ce qui n'a pas toujours été le cas. C'est ce que nous avons défendu dans le cadre des États généraux de l'information (EGI).

Mme Bénédicte Wautelet. - J'en viens à la question de la responsabilité du journaliste. La loi de 1881 établit la responsabilité tant du directeur de la publication - qui, souvent, n'est pas journaliste - que du journaliste, si bien que tous deux sont assignés lorsqu'une personne intente une action en diffamation.

En ce qui concerne le droit de réponse, qui est très encadré, je tiens à préciser que celui-ci doit être publié au même endroit que l'article - c'est une obligation légale - ou, lorsque celui-ci s'exerce sur internet, au pied de l'article concerné. Le droit de réponse est de plus de droit et obligatoire, sauf si certaines conditions ne sont pas respectées. Par conséquent, une personne qui s'estime lésée dispose non seulement du droit de réponse, mais aussi de l'action en diffamation.

Pour ce qui est de la confiance dans les médias, j'ai au contraire l'impression que la covid ou les crises géopolitiques ont eu pour effet de restaurer la confiance accordée par le public aux médias qui en sont en mesure de délivrer une information sécurisée et transparente. J'observe un regain d'intérêt, en particulier des jeunes, pour les sources fiables d'information.

Mme Catherine Lozac'h. - Que vous répondre sur les chaînes d'information en continu ?

Les dossiers de demande de carte de presse se font sur une base déclarative. Les journalistes s'engagent sur l'honneur à déclarer l'ensemble de leurs activités de sorte que nous puissions nous assurer que leur activité de journaliste est bien leur activité principale.

Toutefois, comme nous l'avons dit et répété, il n'est pas nécessaire d'avoir une carte de presse pour être journaliste. La profession de journaliste n'étant pas une profession réglementée, tout un chacun peut se dire journaliste. Il peut donc y avoir un mélange des genres.

En revanche, nous ne délivrerons pas une carte de presse à une personne dont l'activité principale consiste à participer à une émission d'animation.

Pour nous, les choses sont donc assez claires.

M. Jean-Gérard Paumier. - En ce qui vous concerne, j'en suis sûr ! Pour l'opinion, je crains que cette frontière soit poreuse.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - N'y a-t-il pas intérêt à mieux valoriser la profession de journaliste en établissant des frontières plus strictes entre ce qui relève d'une intervention dans un média et ce qui relève d'un travail journalistique ?

Mme Catherine Lozac'h. - Comme je le disais, la frontière est déjà claire : soit on fait un métier d'information, soit on fait un métier d'animation. Pour notre part, nous séparons très clairement les deux.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La frontière est peut-être claire pour vous, professionnels, mais l'est-elle pour le public ?

Mme Catherine Lozac'h. - Voudriez-vous que nous affichions nos cartes de presse en entrant sur un plateau ? La profession de journaliste n'est exclusive que de quelques autres, comme celles d'attaché de presse ou de fonctionnaire. Il est donc tout à fait possible d'avoir une autre activité, sous réserve de respecter le seuil de 50 % fixé par le code du travail.

Mme Bénédicte Wautelet. - Oui, des experts interviennent dans des émissions journalistiques et ils sont bien présentés comme tels. Le public s'y reconnaît : il sait distinguer une émission d'animation d'une émission journalistique, et il sait bien qu'il ne suffit pas d'être invité sur un plateau pour être journaliste.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - S'agissant des réseaux sociaux, nous sommes un peu moins sûrs que le public s'y reconnaisse...

Mme Catherine Lozac'h. - Je ne partage pas nécessairement votre défaitisme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ce sont plutôt des craintes !

Mme Catherine Lozac'h. - Le jeune public, en particulier les digital natives, sait bien faire la différence entre un influenceur et un site d'information. C'est peut-être moins vrai des personnes un peu plus âgées, qui n'ont pas forcément des repères aussi clairs et qui ont davantage tendance à partager de fausses nouvelles que les jeunes générations.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Y a-t-il des liens entre votre travail et celui de la CPPAP ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Il n'existe aucun lien. La CPPAP est une autorité administrative. Elle n'a donc pas du tout le même statut que la CCIJP.

Lorsque nous étudions un nouveau support, nous vérifions parfois si la CPPAP lui a attribué un numéro. C'est l'un élément du faisceau d'indices que nous prendrons en compte dans notre appréciation, mais cela ne nous lie aucunement.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Votre appréciation se fonde-t-elle sur un document écrit qui définit ce qu'est un support d'information ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Lorsque nous examinons un nouveau média, seize professionnels sont autour de la table - huit représentants des journalistes et huit représentants des employeurs. Notre expertise nous permet de reconnaître les différents métiers de l'information et d'identifier les supports d'information.

Lorsque les journaux gratuits ont été créés, nous avons très rapidement délivré des cartes de presse aux journalistes qu'ils employaient. Ce n'était pourtant pas une évidence ! Nous n'avons de même eu aucune difficulté à reconnaître le journalisme sur les réseaux sociaux.

Ce n'est pas la nature du support qui nous importe, mais sa vocation et ce que l'on y fait.

Mme Catherine Lozac'h. - Nous n'inventons pas de règles. Nous appliquons le cadre posé par les deux chambres du Parlement en 1934 Nous examinons en particulier la mission d'information à l'égard du public, la maîtrise éditoriale du contenu, son renouvellement, sa hiérarchisation, le traitement journalistique qui en est fait et la responsabilité éditoriale.

Nous décortiquons pour ce faire plusieurs exemplaires d'un journal, ou nous examinons à la loupe un site internet pour décider, de façon collégiale et paritaire, si les supports qui nous sont soumis entrent ou non dans le champ du journalisme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - L'existence d'une ligne éditoriale est-elle un critère important ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Les radios, par exemple, n'ont pas de ligne éditoriale. Nous nous adaptons donc au cas par cas, notre priorité étant de vérifier que l'information est délivrée de manière journalistique, qu'elle est régulièrement actualisée et qu'elle est hiérarchisée.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous en avez appelé à des adaptations du cadre juridique actuel, notamment pour pallier l'absence de cadre et de transparence pour les plateformes et les algorithmes, ainsi que l'insuffisante reconnaissance des droits voisins. Souhaitez-vous ajouter d'autres éléments ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Nous avons également évoqué l'affichage des sources par les intelligences artificielles génératives, le respect du droit d'auteur, ainsi que la transparence des algorithmes et une certaine constance de ces derniers, car nous observons que leurs paramètres changent parfois du jour au lendemain.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Existe-t-il une plateforme qui respecterait ces critères ?

Mme Catherine Lozac'h. - Je ne le crois pas ! Nous attendons beaucoup de la nouvelle législation européenne. Il y a d'ailleurs urgence à instaurer un cadre pour les plateformes si nous voulons que le modèle économique de l'ensemble de nos médias, y compris de nos médias en ligne, continue à être viable.

Un autre sujet nous tient à coeur de longue date : il s'agit des correspondants étrangers, que nous évoquons dès que nous en avons l'occasion.

L'article L. 7111-3 du code du travail, qui est l'article fondateur de notre statut, inclut expressément les correspondants étrangers dans la catégorie des journalistes professionnels. Ils devraient donc être salariés et jouir de tous les droits accordés par ce statut.

Or le fait qu'ils exercent à l'étranger les place, du point de vue de la sécurité sociale, dans un vide juridique. Lorsqu'ils sont salariés, les cotisations versées par leur employeur comme par les correspondants étrangers le sont en pure perte, puisque ces journalistes ne peuvent pas faire valoir leurs droits sociaux à leur retour sur le territoire.

Par ailleurs, l'adhésion à la Caisse des Français de l'étranger (CFE) représente, pour des journalistes qui sont essentiellement des pigistes, des montants tout à fait hors de proportion avec ce qu'ils sont capables de verser.

Deux propositions de loi ont été déposées, respectivement au Sénat et à l'Assemblée nationale, pour inclure ces journalistes, qui sont essentiels à l'information du public français, dans le code de la sécurité sociale, afin que leurs droits puissent être respectés en tant que tels.

Mme Bénédicte Wautelet. - Le rôle qui nous est confié fait de nous un observatoire de certaines pratiques et de certains préjudices subis par les journalistes.

Nous estimons donc en effet très important que les correspondants dont les employeurs jouent le jeu et salarient ces journalistes ne se voient pas refuser, par exemple, le bénéfice du chômage à leur retour en France. Cette situation incite en effet certains employeurs à ne pas salarier les correspondants qu'ils emploient, puisque ces cotisations sont à ce stade versées à perte. Nous espérons donc une évolution de la législation sur ce point.

Mme Catherine Lozac'h. - De notre côté, nous avons fait un effort pour tordre un peu le bras à la législation. Depuis 2023, nous nous sommes mis d'accord pour accorder un régime dérogatoire à ces journalistes, afin de leur délivrer la carte de presse même s'ils ne remplissent pas tout à fait les critères édictés par le code du travail. Nous avions en effet alors bon espoir que le législateur remédie à ce vide juridique et voulions dans l'intervalle protéger ces journalistes.

Deux ans plus tard, force est de constater que la législation n'a pas évolué et que les correspondants à l'étranger sont de plus en plus nombreux à être payés sur facture ou via des sociétés de paille.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez indiqué que le service public gagnerait à être exemplaire. Faisiez-vous référence à la situation des correspondants à l'étranger ?

Mme Catherine Lozac'h. - Oui, notamment, et plus généralement à la reconnaissance du statut de journaliste professionnel à ceux qui exercent des missions de journaliste professionnel.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Voulez-vous dire qu'un certain nombre de personnes exercent le métier de journaliste sans être reconnues comme telles par les structures de l'audiovisuel public ?

Mme Catherine Lozac'h. - Je crois ne dévoiler aucun secret d'État en disant que l'audiovisuel public fonctionne avec un système de quotas de journalistes pour chaque rédaction. Dès lors que ce quota est dépassé, d'autres statuts, parfois sans lien avec les missions exercées, peuvent être attribués aux personnes employées. Il serait donc normal que les journalistes concernés bénéficient du statut qui leur est normalement reconnu par la loi.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avez-vous des liens, des contacts avec les plateformes ? Se sont-elles tournées vers vous pour comprendre comment vous délivriez les cartes ?

Mme Bénédicte Wautelet. - Non, pas du tout.

M. Jean-Gérard Paumier. - J'ai le sentiment que le temps des grandes signatures journalistiques qui avaient une sorte d'autorité morale est quelque peu révolu. Aujourd'hui, le paysage est beaucoup plus éclaté, beaucoup plus diversifié. Partagez-vous cette analyse ?

Mme Catherine Lozac'h. - Comme je l'indiquais précédemment, je travaille depuis trente-deux ans dans un quotidien régional. Or je constate pour ma part que le journal que nous faisons aujourd'hui est beaucoup plus professionnel que celui que nous faisions il y a trente ans et que même si nous sommes plus nombreux, il y a peut-être aujourd'hui davantage de signatures phares.

Nous constatons par ailleurs à la CCIJP que de plus en plus de demandeurs et de demandeuses de la carte d'identité de journaliste professionnel sont des personnes formées, qui ont fait des études supérieures, de journalisme mais pas seulement - nous avons également des ingénieurs agronomes, des juristes, etc. Le niveau de qualification des journalistes me paraît donc aujourd'hui bien plus élevé qu'il y a trente ans.

En tout état de cause, je ne suis pas certaine que l'évolution ait été négative. J'estime au contraire que dans les différents supports, nous avons progressé de manière significative.

Mme Bénédicte Wautelet. - Je souscris tout à fait à cette analyse. J'ajouterai qu'à l'époque que vous évoquez, les journalistes de presse écrite ne pratiquaient pas d'autres formes de presse. Aujourd'hui, les journalistes de presse écrite font également de la vidéo, du « son » et ils utilisent les réseaux sociaux. Ils ont donc été formés aux différentes façons d'exercer leur métier.

M. Jean-Gérard Paumier. - Je constate en tout cas que les journalistes de La Nouvelle République n'ont pas une connaissance aussi approfondie des sujets qu'il y a quelques années. C'est au point que j'ai parfois l'impression que les mots n'ont pas le même sens pour celui qui pose la question et pour celui qui y répond...

Mme Catherine Lozac'h. - Je ne me prononcerai pas sur la qualité des questions qui peuvent vous être posées, et, comme vous le comprendrez, j'aurai plutôt tendance à soutenir mes confrères et consoeurs !

En tout état de cause, nous ne rencontrons aucune difficulté particulière, lors de l'analyse des dossiers de demande de carte, selon que le média est un média exclusivement en ligne, diffusé sur les réseaux sociaux, via des podcasts ou des lettres d'information. Comme nous y avons insisté, le support ne constitue en rien un obstacle pour nous.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous remercie, mesdames, pour vos réponses précises, ainsi que pour les réponses écrites que vous nous avez apportées.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 30.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous débutons notre réunion en examinant le rapport de notre collègue Stéphane Piednoir sur le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé.

Je vous rappelle que l'examen de ce texte en séance publique est programmé le lundi 1^er juin, l'après-midi et le soir.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Quelques chiffres suffisent à résumer l'importance du projet de loi que nous examinons ce matin.

En 2024-2025, près de 800 000 étudiants étaient inscrits dans des établissements privés, et représentaient plus d'un quart des effectifs du supérieur. Ces effectifs ont augmenté de plus d'un tiers depuis 2018, quand ceux du public n'ont progressé que de 0,5 %.

En 2024, les crédits des aides publiques à l'apprentissage dans le supérieur représentaient 10,3 milliards d'euros, soit une progression de quasiment 500 % depuis 2018. Entre 2020 et 2025, en moyenne 500 nouveaux centres de formation d'apprentis ont ouvert chaque année.

Cette évolution quantitative pose en elle-même un défi aux pouvoirs publics, puisque les outils de l'encadrement et du contrôle des établissements privés n'ont pas été prévus pour de tels volumes.

S'y ajoute un réel problème de qualité des formations dispensées, dont nous avons eu quelques aperçus très frappants ces dernières semaines dans la presse - j'ai d'ailleurs entendu, au cours de mes auditions, les représentants de structures ciblées dans ces articles.

Je veux être très clair : ce problème de qualité ne concerne qu'une partie des établissements d'enseignement supérieur privés, et de nombreuses formations privées constituent un complément qualitatif et quantitatif indispensable à celles qui sont proposées dans le public.

Les 64 établissements d'enseignement supérieur privés d'intérêt général (Eespig) offrent ainsi une formation de haut niveau à nos jeunes, adossée à une activité de recherche de grande qualité. Notre enseignement supérieur et notre monde professionnel ont par ailleurs besoin des formations proposées par les écoles de commerce et d'ingénieur privées, ou par certains instituts de formation aux professions paramédicales, pour ne citer que quelques exemples.

Le droit de l'enseignement supérieur repose par ailleurs sur les deux principes constitutionnels de la libre entreprise et de la liberté de l'enseignement, qui ne sauraient être remis en cause.

La réforme de l'apprentissage issue de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en libéralisant très fortement l'accès aux fonds publics de l'apprentissage, a indéniablement accéléré le développement des formations supérieures. Elle a malheureusement également attiré sur ce marché, par effet d'aubaine, des acteurs peu scrupuleux.

Dans le même temps, la mise en place de Parcoursup a favorisé le report vers le privé de jeunes parfois angoissés, mais surtout désarmés face à la complexité du paysage du supérieur, et que certains acteurs ont su convaincre par des argumentaires simplistes.

Cette évolution s'est faite au détriment de ces jeunes, de leurs finances, de leur temps, et bien souvent de leurs espérances professionnelles. Elle repose sur des pratiques commerciales prédatrices, des appellations de diplômes trompeuses, des contrats déséquilibrés, et, in fine, une captation indue de fonds publics.

Cette situation ne peut évidemment plus durer. Il est indispensable d'adapter notre cadre législatif et nos outils de contrôle pour replacer la qualité des formations au fondement de notre système d'enseignement supérieur.

De ce point de vue, l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux de ce projet de loi, qui a été examiné en conseil des ministres voilà plus de neuf mois, constitue en elle-même une victoire. J'espère y avoir contribué à mon échelle.

Elle témoigne d'une prise de conscience au plus haut niveau de l'État, en partie grâce à l'engagement du Parlement. La commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale a publié, en avril 2024, un rapport d'alerte et de référence sur les établissements à but lucratif. Notre commission pointe quant à elle depuis plusieurs années, à l'occasion du débat budgétaire, l'emballement des financements de l'apprentissage et la nécessité de les flécher vers des formations de qualité.

La réponse proposée par ce projet de loi n'est pas un « grand soir » de l'enseignement supérieur privé.

Contrairement à ce qu'a souhaité le Conseil d'État, dans une note de simplification préalable à l'élaboration du texte, ainsi que dans son avis sur le projet de loi, ce texte ne crée pas de définition législative de ce qu'est une formation d'enseignement supérieur répondant aux standards de qualité, ce qui pourrait, a contrario, imposer la fermeture de toutes les autres.

Il fait, selon l'expression du ministre, le « pari » de la régulation. L'évolution proposée repose sur un double principe : la qualité des établissements est reconnue dans un cadre simplifié, reposant sur le principe d'une évaluation par une instance indépendante ; cette reconnaissance est rendue visible aux étudiants et à leurs familles sur Parcoursup, et donne accès à plusieurs avantages - ce qui doit en toute logique garantir l'attractivité de ce nouveau système pour les établissements.

L'objectif de l'ensemble est d'apporter de la clarté à un paysage du supérieur privé devenu un véritable « maquis », selon un terme que j'emprunte également au ministre.

Coexistent en effet dans le code de l'éducation des établissements techniques, des établissements libres, des établissements du secondaire préparant au brevet de technicien supérieur (BTS), des Eespig ou encore des établissements consulaires. Certains sont constitués sous forme associative ou constituent un service d'une chambre de commerce et d'industrie (CCI), tandis que d'autres relèvent du droit des sociétés. S'y ajoutent les organismes de formation régis par le code du travail, notamment les centres de formation d'apprentis (CFA), qui délivrent principalement des titres inscrits au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP).

Certains ont le droit d'accueillir des boursiers, de figurer sur Parcoursup, de bénéficier d'un soutien financier de l'État ou de délivrer des diplômes conférant les mêmes droits que les diplômes universitaires, sans que tous ces avantages se recoupent nécessairement. D'autres délivrent des diplômes qui ne permettront pas aux étudiants de poursuivre leurs études en master, après trois ans investis dans une formation, et malgré une certification de qualité via le label Qualiopi ou une inscription effectuée sur Parcoursup.

Ce système est difficilement compréhensible, hormis pour quelques initiés ; il est évidemment illisible pour les étudiants et leurs familles.

Les mesures de remédiation prévues par le projet de loi sont portées par ses articles 2, 3 et 6.

L'article 2 prévoit les deux outils du nouveau cadre proposé, l'agrément et le partenariat, qui reconnaissent la qualité des formations privées au niveau des établissements, après leur évaluation par une « instance nationale indépendante ». Le doute sur la pérennité du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres) étant désormais levé, je vous proposerai de prévoir explicitement que cette mission d'évaluation lui reviendra intégralement.

Les critères associés au partenariat sont globalement ceux des actuels Eespig, à l'exception de la forme juridique à but non lucratif - le critère de non-lucrativité subsiste, mais sera désormais évalué au regard de la gestion effective de l'établissement. Cette modification signifie que des établissements constitués sous la forme de sociétés anonymes, notamment les établissements consulaires, pourront devenir partenaires, s'ils justifient d'une gestion désintéressée.

La catégorie des Eespig subsiste par ailleurs, mais son périmètre est gelé par les mesures transitoires de l'article 15. Cela signifie que cette qualification pourra être renouvelée pour ses actuels titulaires, sans être attribuée à de nouveaux établissements.

L'agrément et le partenariat constituent le socle des avantages qui sont ensuite accordés aux établissements de qualité. Il s'agit de l'inscription de leurs formations sur Parcoursup - prévue par l'article 2 -, de la possibilité qui leur est donnée de délivrer des diplômes visés ou gradés ou de préparer à des diplômes nationaux - prévue par l'article 6 -, et enfin de la possibilité d'accueillir des boursiers - c'est l'objet de l'article 3, qui reprend la logique des amendements au projet de loi de finances adoptés par le Sénat à mon initiative, année après année, sans qu'ils franchissent jamais l'étape de la commission mixte paritaire (CMP).

Ces avantages sont assortis de contrôles renforcés, ou en tout cas harmonisés, au stade de l'ouverture des établissements - c'est l'objet de l'article 1^er -, ainsi que d'un encadrement des contrats passés par les établissements et les CFA, pour éviter qu'ils ne soient déséquilibrés au détriment des étudiants - tel est l'objet des articles 8 et 9, qui recoupent en partie la proposition de loi de notre collègue Yan Chantrel, adoptée par le Sénat.

Ces dispositions vont évidemment dans le bon sens, présentent une logique cohérente, et doivent être saluées. Elles présentent cependant, à mon avis, quelques limites majeures.

En premier lieu, de l'avis unanime des personnes que j'ai auditionnées, les termes d'agrément et de partenariat ne sont pas immédiatement compréhensibles - pour ne pas dire totalement flous. Je vous proposerai une terminologie plus claire, permettant en outre de faire apparaître la continuité avec les actuels établissements d'enseignement supérieur privés d'intérêt général : il s'agirait de parler d'agrément et d'agrément d'intérêt général.

En deuxième lieu, le texte manque de clarté sur l'articulation entre le régime des Eespig et celui du partenariat - ou de l'agrément d'intérêt général si vous adoptez cette terminologie - ; je vous proposerai de préciser ce point.

Le troisième point est plus structurel et concerne l'attractivité du régime de reconnaissance mis en place. Le succès de ce texte dépend en effet d'une condition principale : il faut que les établissements qui échappent aujourd'hui à tout contrôle demandent massivement l'agrément, se soumettent ainsi à l'évaluation du Hcéres, et fassent donc évoluer leurs pratiques.

Je crains cependant que le régime de l'agrément, tel qu'il est prévu, ne suscite pas d'adhésion massive.

Cela tient principalement à l'obligation pour les établissements agréés de faire figurer l'ensemble de leurs formations sur Parcoursup. Cette mesure est indispensable, car elle rendra visible la reconnaissance de leur qualité auprès des étudiants ; on peut cependant penser qu'elle découragera des établissements qui ont développé un modèle de recrutement reposant sur un argumentaire anti-Parcoursup.

Pour contrebalancer ce point, il faut que les avantages associés à l'agrément dépassent les contraintes, ce qui n'est pas le cas en l'état du projet de loi.

Le Conseil d'État a par ailleurs relevé que la gradation n'était pas suffisamment forte entre les avantages reconnus aux établissements agréés et ceux qui sont donnés aux partenaires - les futurs établissements relevant de l'agrément d'intérêt général -, alors même que les critères du partenariat sont plus exigeants.

Si nous voulons lever cet écueil, il faut agir dans plusieurs directions. Cela suppose d'abord de renforcer les avantages accordés aux établissements agréés et partenaires, et en particulier à ces derniers, en jouant sur les possibilités qui leur sont ouvertes en matière de diplômes et sur leur régime contractuel ; nous y reviendrons à l'occasion de l'examen des amendements.

Cela suppose, surtout, de jouer sur l'aspect financier au travers de l'accès aux fonds publics et mutualisés de l'apprentissage. Ce n'est qu'en instaurant une réelle différence de traitement financier entre les établissements, selon leur niveau de qualité, que nous pourrons susciter des évolutions.

Cela rejoint ma quatrième réserve sur le projet de loi : la réforme qui nous est proposée ne marche que sur une jambe. Elle se concentre sur les établissements qui relèvent du code de l'éducation, en négligeant les organismes régis par le code du travail, qui sont pourtant la source d'une large part des dérives constatées.

Le projet de loi comporte un seul article traitant de ce sujet, dont la portée est bien modeste : il s'agit de l'article 5, qui vise à étendre l'obligation de certification Qualiopi à tous les organismes de formation, qu'ils bénéficient ou non de fonds publics. Cette mesure est sans doute nécessaire, mais évidemment aussi insuffisante, puisque Qualiopi est une certification de conformité, très facile à obtenir.

Je vous proposerai, par plusieurs amendements, de créer ce volet manquant du projet de loi, en conjuguant plusieurs mesures.

Tout d'abord, un contrôle de l'ouverture des structures relevant du code du travail - les CFA, mais également les autres organismes de formation - pourrait être créé parallèlement à ce qui est prévu à l'article 1^er pour les établissements.

Ensuite, une reconnaissance de qualité spécifique pour ces organismes pourrait être créée par une certification Qualiopi renforcée. Si les organismes du code du travail ne sont pas exclus par principe du champ de l'agrément, ses critères apparaissent cependant taillés pour les établissements du code de l'éducation. Il faut donc inciter à la qualité également dans le code du travail.

Enfin, la troisième mesure que je vous proposerai prévoit la réduction des aides publiques à l'apprentissage pour les établissements et organismes qui ne sont ni agréés, ni partenaires, ni titulaires de cette certification renforcée.

C'est évidemment un programme ambitieux, qui conduira à modifier assez profondément l'équilibre du texte, et j'espère qu'il rencontrera votre adhésion la plus large.

Le projet de loi comporte par ailleurs, et j'en terminerai par là, plusieurs mesures relatives aux établissements publics. Certaines mesures ont un lien assez direct avec la régulation du privé ; pour d'autres, ce lien semble plus ténu, et leur présence dans ce projet de loi peut être questionnée.

Je n'en citerai que quelques-unes.

Il s'agit d'abord de l'expérimentation relative aux établissements publics expérimentaux (EPE), en cours depuis 2018, qu'il est proposé de prolonger de trois ans, jusqu'en 2031.

Le projet de loi tel qu'il nous a été transmis est moins ambitieux sur ce point qu'il ne l'était dans sa version initiale. Néanmoins, une concertation approfondie menée par Jean-Pierre Korolitski a permis de dégager un consensus élargi.

Je vous proposerai de réintroduire les mesures du projet de loi initial, que j'ai retravaillées avec le Gouvernement en tenant compte des observations du Conseil d'État. Il s'agit notamment de pérenniser les organisations issues de l'expérimentation, afin d'éviter leur « pétrification » à l'heure où celle-ci s'arrêtera.

Le texte renforce ensuite le contrôle de l'utilisation de la contribution de vie étudiante et de campus (CVEC) par les établissements qui en bénéficient, ce qui me paraît constituer une mesure de bon sens.

Enfin, l'article 10 ouvre la possibilité, par dérogation au principe de l'accréditation par diplôme, d'accréditer les établissements par grands secteurs de formation. Il s'agit d'une mesure travaillée avec les universités et le Hcéres, qui permet d'alléger la charge de l'évaluation et de renforcer l'autonomie des universités ; je vous proposerai de la soutenir.

Telles sont, mes chers collègues, les principales observations dont je souhaitais vous faire part sur ce projet de loi, qui n'est donc pas parfait, mais qui a le grand mérite d'exister et que je vous inviterai à enrichir dans quelques instants.

En application du vademecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que le périmètre de ce projet de loi inclut les dispositions relatives à l'ouverture des organismes privés dispensant des formations d'enseignement supérieur ; à la reconnaissance de la qualité des établissements et organismes d'enseignement supérieur privés et des formations qu'ils dispensent ; à l'accueil des étudiants boursiers par les établissements d'enseignement supérieur privés ; au contrôle exercé par l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR) sur les organismes de formation privés ; à la certification des organismes de formation privés relevant du code du travail ; à la reconnaissance des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement supérieur privés ; aux missions du service public de l'enseignement supérieur ; au périmètre des établissements bénéficiaires de la CVEC et au contrôle de son utilisation ; aux contrats passés par les établissements d'enseignement supérieur privés et les CFA et aux frais qu'ils facturent aux étudiants ; aux modalités de l'accréditation des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP) ; aux nouvelles formes de rapprochement, de regroupement et de fusion des établissements d'enseignement supérieur et de recherche ; aux modalités de la désignation des directeurs d'écoles et d'instituts universitaires ; à la gouvernance de l'École polytechnique.

Il en est ainsi décidé.

M. Yan Chantrel. - Je salue le travail du rapporteur sur ce sujet ancien, sur lequel il est fortement impliqué. Il avait lui-même déposé une proposition de loi et plusieurs éléments de son travail ont été repris dans le présent texte.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain (SER) est également très attaché à cette question. Nous avions fait adopter un texte plus ciblé sur la protection des étudiants, que nous considérions comme une urgence absolue. Cette démarche avait été engagée par Emmanuel Grégoire de manière transpartisane à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi était très attendu. Nous l'avions réclamé et espérons qu'il aboutira. Nous avons auditionné le ministre la semaine dernière, sans obtenir beaucoup de réponses sur l'avenir du dispositif, mais celui-ci a au moins le mérite d'exister. Nous réservons d'ailleurs l'essentiel de nos amendements pour la séance publique afin que ce débat ait lieu dans l'hémicycle.

Les articles 8 et 9 reprennent largement notre proposition de loi. Je remercie également le rapporteur pour son amendement visant à compléter le dispositif de sanctions contre les pratiques abusives.

Nous nous réjouissons que le Gouvernement prenne ce sujet à bras-le-corps, avec la création de deux niveaux de reconnaissance officielle pour les établissements privés. Toutefois, le texte repose sur un pari : celui que les mauvais acteurs accepteront d'entrer dans la régulation. Or l'agrément, qui vaut présence sur Parcoursup, constitue surtout un argument commercial ; rien ne garantit que ces établissements joueront le jeu.

Le projet de loi ne modifie pas les fondamentaux du secteur, notamment le régime déclaratif d'ouverture des établissements. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à instaurer un régime d'autorisation : tout ce qui n'est pas autorisé ne serait plus légal.

Par ailleurs, la manne financière de l'apprentissage représente environ 10 milliards d'euros annuels depuis la réforme de 2018. C'est colossal ! Une bonne gestion des fonds publics suppose une régulation du secteur. L'argent public ne doit pas financer des structures de piètre qualité ni engraisser les actionnaires de groupes privés ; il doit constituer un levier de régulation et de démarchandisation du secteur.

De ce point de vue, les dispositions du texte ne sont pas suffisamment contraignantes. Nous considérons qu'il faut flécher l'argent public vers les établissements à but non lucratif et les formations diplômantes, en excluant celles qui ne délivrent que des titres inscrits au RNCP. Je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez travaillé sur cette question ; ce sera un point important de nos débats.

À ce stade, nous nous abstiendrons sur le travail de réécriture que vous proposez au travers d'une trentaine d'amendements afin de réserver notre vote en séance publique, avec l'espoir d'envoyer un signal fort en faveur de la protection des étudiants et des acteurs vertueux du secteur. D'ailleurs, si ceux-ci sont adoptés, vous deviendrez presque le co-auteur du texte.

Nous défendrons notamment trois amendements relatifs au régime d'autorisation, à la protection des étudiants et aux diplômes nationaux, afin de garantir une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.

M. Max Brisson. - Nous avons récemment connu un moment d'unanimité rare... Je crains, à l'occasion de mon intervention et après celle de Yan Chantrel, de reposer les bases d'un clivage nécessaire !

Permettez-moi d'abord un constat personnel : depuis Bonaparte et l'installation du monopole, le combat est permanent entre partisans de ce monopole et partisans du pluralisme. Mais, comme je le dis souvent, depuis 1875, ceux qui ont bénéficié du pluralisme s'empressent d'essayer d'en priver les autres. C'est une constante !

Je voudrais ensuite remercier le rapporteur. Pouvait-on penser qu'un rapport présenté par un professeur agrégé de mathématiques puisse échapper à la rigueur et à une construction méthodique ? De toute évidence, non ! Stéphane Piednoir connaît son sujet et je rejoins Yan Chantrel pour dire que ce texte est désormais un texte « Baptiste-Piednoir ».

Merci, en particulier, d'avoir proposé de mettre de l'ordre dans les dérives qui affectent le secteur de l'apprentissage depuis la loi de 2018 et de permettre une clarification entre bonnes et mauvaises pratiques.

Ce texte est nécessaire. Nous l'attendons depuis longtemps et il aurait pu être présenté plus tôt... Mais le Gouvernement a pas mal de pratique en matière d'hésitation !

Je voudrais dire que l'enseignement privé est nécessaire. Que se passerait-il s'il n'était pas là ? L'université et l'enseignement public, surtout à coûts constants, seraient incapables d'accueillir autant d'étudiants. Oui, la diversité est une richesse pour l'enseignement supérieur, et j'ajoute que le succès relatif de l'enseignement privé est aussi un miroir des défaillances de certaines formations universitaires et de l'inquiétude que les parents ressentent parfois à l'égard de l'université. Cela interroge et crispe cette dernière : ce n'est pas une raison pour s'en prendre à l'enseignement supérieur privé !

Le rappel de ces principes n'empêche pas de réfléchir à une régulation plus efficace de cet enseignement. Comme je l'indiquais, la loi de 2018 a suscité des effets d'aubaine qu'il faut réduire ; nous en sommes tous d'accord. Nous devons aussi favoriser plus de transparence pour éclairer le choix des étudiants. L'agrément est certainement un moyen de favoriser cette transparence, de certifier aux étudiants et à leurs parents la qualité des formations et le respect de certains critères fondamentaux. C'est pourquoi je soutiens le travail de réécriture entreprise par le rapporteur et sa volonté de classer les établissements entre établissements agréés d'intérêt général et établissement agréés. Cette distinction apportera plus de clarté que la sémantique retenue par le ministre dans la version initiale du projet de loi.

Néanmoins, pour plus de transparence, nous souhaiterions qu'une liste des critères d'habilitation soit dressée, et que ces critères soient essentiellement académiques. L'administration doit avoir la main guidée par la loi pour éviter que la distinction ne devienne un outil de défense d'un monopole que certains continuent d'espérer.

Le débat à venir sera donc clivant, puisque l'on défend, sur certains bancs, un régime d'autorisation que nous sommes un certain nombre à considérer comme liberticide. La discussion portera également sur le bon équilibre entre liberté et régulation. Pour ma part, je penche pour la liberté, notamment en matière de recrutement, et ne souhaite pas que Parcoursup soit le seul outil d'affectation. Je suis également de ceux qui veillent à ce que tout refus de l'autorité administrative soit motivé, car je me méfie de l'arbitraire qui peut se cacher dans les procédures administratives.

Nous avons donc de beaux débats en perspective pour le début du mois de juin !

M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur le rapporteur, nous connaissons votre engagement sur ce sujet et saluons la façon dont vous avez essayé d'associer tout le monde pour dégager un consensus sur certains points importants du texte ; et je vous en remercie.

Malgré son peu d'intérêt pour l'enseignement supérieur, le Premier ministre a accepté que ce projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour des travaux du Sénat. Mais je crains que le parcours législatif ne n'arrête au niveau de la Haute Assemblée. Je n'ai pas le sentiment que Matignon ait l'intention d'inciter à la poursuite de la navette, et c'est extrêmement regrettable.

Par ailleurs, on sent bien que le monde de l'enseignement supérieur a été profondément perturbé par des réformes qui se sont succédé sans aucune cohérence politique. C'est le cas, notamment, dans le domaine des sciences, qui connaît un décrochage inquiétant de la France. S'ajoute à cela une réforme de l'apprentissage aux effets d'aubaine catastrophiques. C'est ainsi que nous nous retrouvons à essayer de corriger des dysfonctionnements dus à un manque de projet politique.

Au-delà, nous avons en effet des oppositions fortes sur le plan philosophique, notamment avec Max Brisson. Elles sont nobles et nous devons les assumer. Ma vision de la Nation et de l'État me fait considérer que la République doit former des républicains, dans l'enseignement primaire, dans l'enseignement secondaire et à l'université. À l'heure où l'on parle de réarmement militaire, démographique ou idéologique, celui de la connaissance m'apparaît essentiel. Nous devons nous poser la question de la place du secteur privé dans cette mission d'ordre national.

Les nombreuses propositions en matière de régulation du secteur privé participent d'un très bon esprit. Mais aujourd'hui, une partie du secteur privé a bénéficié d'un apport d'étudiants parce que ceux-ci ne pouvaient plus accéder à l'université, devenue sélective, voire très sélective. Le développement du secteur privé de l'enseignement supérieur n'est donc pas uniquement une question de diversité ; c'est aussi, très souvent, le reflet d'un choix par défaut.

En ce qui concerne les dispositions relatives aux expérimentations, qui figurent à l'article 11, je regrette que les expérimentations acceptées par le Parlement ne soient pas suivies d'un bilan, d'une réflexion et d'un projet de loi portant spécifiquement sur le sujet traité dans ce cadre. Je ne suis par ailleurs pas certain qu'embarquer Polytechnique dans un véhicule législatif concernant la régulation du privé soit une bonne publicité pour cet établissement. Il aurait fallu engager une réflexion de fond sur ces questions.

M. Pierre-Antoine Levi. - Le texte que nous examinons aujourd'hui s'attaque à une réalité que nous ne pouvons plus ignorer. Il est ainsi dit sans détour, dans l'exposé des motifs, que le secteur de l'enseignement supérieur privé regroupe « sous une appellation trop large aussi bien des établissements d'excellence que de simples officines commerciales, créant une confusion préjudiciable aux étudiants et à leurs familles ».

Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 790 000 étudiants étaient inscrits dans le secteur privé à la rentrée 2023, contre 490 000 en 2015, soit une hausse de 60 % en huit ans. Ce dynamisme est largement nourri par l'essor de l'apprentissage. Le nombre d'entrées est passé de 280 000 en 2015 à 850 000 en 2023, dont plus de 60 % relèvent désormais de l'enseignement supérieur.

Il s'agit d'une transformation structurelle de notre système de formation, qui nécessite une réponse législative à la hauteur.

Notre groupe appelait cette réponse de ses voeux depuis plusieurs années. Les dérives documentées sont en effet sérieuses. Des contrôles menés par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) sur 80 établissements ont révélé un nombre significatif de fraudes : pratiques commerciales trompeuses, utilisations illégales des termes « licence » ou « master », promesses d'insertion professionnelle fantaisistes, faillites en milieu d'année. Ce sont souvent les familles les plus modestes qui en sont victimes, celles qui espèrent trouver dans une formation privée un raccourci vers l'emploi et qui se retrouvent avec une dette et un diplôme sans valeur. Le législateur a le devoir d'agir.

Avant d'aborder le fond, je voudrais saluer le travail remarquable accompli par notre rapporteur. Le projet de loi déposé par le Gouvernement comportait des zones d'ombre et des équilibres à affiner. Le rapport que Stéphane Piednoir nous soumet aujourd'hui, ainsi que les amendements qu'il nous propose témoignent d'une lecture attentive et exigeante du texte et d'une véritable volonté de l'améliorer, au service des étudiants et des établissements. C'est précisément le rôle du Sénat que d'exercer ce travail de fond en commission, et notre rapporteur s'en est acquitté avec sérieux.

L'approche retenue par le Gouvernement nous convient. Réguler par l'évaluation plutôt que par l'interdiction, c'est choisir la voie libérale et efficace. La distinction entre agrément et partenariat est claire et lisible : l'agrément est accessible à tous les établissements privés après évaluation par une instance nationale indépendante ; le partenariat est réservé aux établissements à but non lucratif qui concourent aux missions du service public. Cette hiérarchie est cohérente et nous la soutenons.

L'extension des pouvoirs de contrôle de l'IGÉSR aux personnes morales qui concourent à la gestion des organismes constitue également une avancée notable. Elle répond à une réalité que nous connaissons bien : derrière certains établissements se cachent des structures juridiques complexes, des groupes de formation adossés à des fonds d'investissement dont les objectifs de rentabilité n'ont rien à voir avec la mission éducative. Il était temps que l'inspection puisse regarder derrière le rideau.

Le droit de rétractation de trente jours créé par l'article 8, l'interdiction des frais de réservation et la garantie de remboursement au prorata de l'article 9 sont des mesures de bon sens. Le Sénat avait d'ailleurs lui-même ouvert ce chemin en adoptant en première lecture, le 11 février dernier, la proposition de loi de notre collègue Yan Chantrel visant à protéger les étudiants face aux pratiques commerciales abusives des établissements d'enseignement supérieur privés.

Deux points de vigilance méritent cependant d'être soulignés - j'espère que les amendements de la commission permettront d'y répondre.

Le premier point concerne les établissements privés d'enseignement supérieur confessionnels et associatifs à but non lucratif, les grandes écoles catholiques, les instituts reconnus de longue date, qui forment le coeur historique et vertueux de l'enseignement supérieur privé français. Ces acteurs ne doivent pas subir les contraintes d'une réforme conçue pour des opérateurs marchands avec lesquels ils ne partagent que le statut juridique. Nous serons attentifs à ce que les délais de transition prévus à l'article 15 leur garantissent la sécurité juridique à laquelle ils ont droit et que la procédure d'agrément ne devienne pas pour eux une charge administrative disproportionnée.

Le second point concerne les capacités réelles d'évaluation. Le texte crée des obligations d'évaluation par une instance nationale indépendante. Encore faut-il que celle-ci dispose des moyens humains et financiers nécessaires pour conduire ces évaluations dans des délais raisonnables. Une réforme ambitieuse sur le papier, mais impossible à mettre en oeuvre, faute de moyens, serait une occasion manquée.

Notre groupe votera ce texte, sous réserve des ajustements que notre rapporteur nous propose et que nous soutenons. Nous apporterons notre plein soutien à cette réforme nécessaire et attendue.

Mme Mathilde Ollivier. - L'objectif premier affiché par ce projet de loi est de réguler l'enseignement privé à but lucratif afin de lutter contre ses trop nombreuses dérives. Mais, en réalité, le texte élaboré par le ministre Philippe Baptiste réorganise le paysage de l'enseignement privé de sorte de favoriser son développement dans un cadre juridique clarifié. Ce secteur pourra notamment bénéficier des avantages de l'agrément créé par le texte.

Nous nous retrouvons donc avec un encadrement juridique propice au développement de l'enseignement privé plus qu'à la lutte contre les dérives de l'enseignement privé lucratif.

En outre, une réelle incertitude demeure sur celles et ceux qui n'entreront pas dans le cadre. On peut voir, au travers de ce texte, tout ce qui manque au niveau de la régulation en amont, avec des contrôles très faibles sur la qualité des formations à l'ouverture des établissements.

Je le redis, la majeure partie du texte vise à créer un cadre légal permettant au secteur privé de se développer. Seuls trois articles s'attaquent aux dérives de l'enseignement privé lucratif. Pour l'essentiel, ils sont issus de la proposition de loi socialiste votée en février dernier au Sénat.

Je m'interroge également sur les mécanismes de contrôle. Certes, ils sont renforcés dans le texte, mais qu'en est-il de leur financement ? Quelle contribution des établissements du secteur privé lucratif est prévue pour participer à ce budget ? Comment allons-nous équilibrer financièrement ce dispositif de contrôles renforcés ?

Mon dernier point porte sur l'apprentissage. Malgré les avancées du rapporteur sur ce sujet, le texte ne propose rien. Nous considérons en particulier que les aides publiques à l'apprentissage ne devraient pas conduire à financer des acteurs privés à but lucratif, dans un secteur dont l'objectif est avant tout la maximisation des profits.

M. Bernard Fialaire. - Nous nous réjouissons que l'on s'attaque enfin aux dérives de l'enseignement privé, particulièrement de l'enseignement privé lucratif. Je salue à mon tour le travail mené par le rapporteur pour enrichir le texte. Celui-ci ne sera peut-être pas parfait dans sa version aboutie, mais il comprend de nombreuses avancées, qui permettront une meilleure protection des étudiants et des familles.

Il y a tout un débat autour du choix entre agrément, autorisation, partenariat, etc. Il est en effet important que nous ayons des éclaircissements sur le dispositif précis sur lequel nous allons devoir nous prononcer.

Ce qui crispe l'université, monsieur Brisson, ce n'est pas la concurrence ; c'est le fait de se trouver dénigrée dans les campagnes de communication menées par des acteurs de l'enseignement privé, notamment des acteurs de l'enseignement privé à but lucratif, eux-mêmes extrêmement critiquables.

La manne financière apportée dans le secteur de l'apprentissage constitue une forme d'exonération d'impôts. Si elle est employée pour dégager des bénéfices, nous ne sommes pas dans une logique saine. Il est donc important de suivre ces lignes budgétaires.

Mme Laurence Garnier. - Merci au rapporteur Stéphane Piednoir pour son important travail sur ce texte essentiel.

Sans revenir sur tous les points déjà abordés, et que je rejoins en grande partie, je voudrais simplement souligner le coût de cet enseignement supérieur privé lucratif, dont la qualité est très diverse. Cela me renvoie à de nombreuses réflexions qui nous ont été faites par les présidents d'université sur le signal-prix, dans le cadre de la commission d'enquête que nous menons actuellement sur la capacité des universités françaises à garantir l'excellence académique du service public de l'enseignement supérieur.

Parfois, les étudiants et les familles se détournent de l'université, considérant - c'est un raisonnement simple, mais souvent faux - que la formation ne doit pas être très bonne, puisqu'elle n'est pas chère ; inversement, si les formations privées sont chères, c'est forcément qu'elles sont de qualité... Tout cela donne matière à réfléchir.

Par ailleurs, nous avons été alertés hier sur la question des « mastères » proposés par certains organismes de l'enseignement supérieur privé à but lucratif. Ceux-ci jouent évidemment sur l'ambiguïté sémantique avec les formations en masters dispensées dans nos universités publiques. Il faudra peut-être penser à un amendement sur ce sujet pour éviter que nos étudiants ne se fassent piéger par cette terminologie trompeuse.

Je termine en saluant la pérennisation des établissements publics expérimentaux. Elle était très attendue par les structures qui se sont engagées dans ce dispositif. Pour bon nombre d'entre elles, l'expérimentation a été une vraie réussite.

M. David Ros. - Je partage totalement les propos de Yan Chantrel.

Je débuterai par une considération générale. On nous a annoncé des débats philosophiques pour le 1^er juin... Je ne pense pas que le clivage soit nécessaire en soi, ou doive tenir lieu d'objectif. Ce qui est nécessaire, c'est de pouvoir avoir, en toute rigueur et transparence, un débat dans lequel chacun assume ses positions et ses convictions. Au-delà de la liberté d'entreprendre ou d'enseigner, il y a des phénomènes de marchandisation et ce sont eux qui seront, en partie, l'objet de nos discussions.

Je salue le travail remarquable réalisé par le rapporteur. Nous voyons comment, en bon mathématicien, celui-ci a conduit un travail itératif, convolutif et convergent. En bon physicien, j'aimerais néanmoins observer qu'il manque des critères d'évaluation. En règle générale, il est regrettable que nous ne prévoyions pas, dès l'élaboration des lois, des outils permettant de voir si nos politiques publiques vont dans la bonne direction.

Je rejoins enfin les craintes exprimées par Pierre Ouzoulias sur l'inscription du texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale après son adoption par le Sénat. Nous devons pousser pour que le Gouvernement prenne ses responsabilités.

M. Jacques Grosperrin. - Merci au rapporteur pour son travail de grande qualité. Nos premiers débats illustrent parfaitement bien la notion de « maquis » qu'il a évoquée.

Ce projet de loi me semble intéressant, et répond à des intentions louables. Il faut se rappeler qu'en 2015, 490 000 étudiants étaient accueillis dans l'enseignement supérieur privé, contre 790 000 aujourd'hui. Pour certains, cette progression est due à la sélection à l'entrée des universités. Peut-être est-elle simplement liée à un manque de places...

Il y a vraiment eu des effets d'aubaine dans le supérieur privé. Comment lutter contre ? Je ne suis pas certain qu'avec l'agrément et le partenariat, nous allions suffisamment au fond des choses, car certains continueront à essayer de tromper.

Certains acteurs, en engageant la certification RNCP de leurs formations, développent un projet pédagogique.

Il existe des établissements de grande qualité et de grande exigence. Ils attendent, eux aussi, le projet de loi pour ne plus se voir soumis à une concurrence complètement déloyale.

Ce texte est donc une première étape. Vigilance, accroissement des contrôles, etc. : il faudra en effet veiller à mettre de l'ordre dans le « maquis » !

M. Jean Hingray. - Le texte prévoit d'étendre la possibilité pour le recteur d'autoriser des établissements privés à délivrer des diplômes nationaux via un jury rectoral, possibilité historiquement réservée aux facultés catholiques. Cet élargissement constitue une rupture majeure. Quels garde-fous sont prévus face à une fragmentation territoriale des standards de diplomation ?

Par ailleurs, quel est le nombre de structures privées présentes dans les territoires ruraux et dans les petites villes ou villes de taille moyenne ? Je serai très intéressé par ce chiffre, car nous savons que la précarité étudiante est aussi présente dans ces milieux et il serait intéressant de pouvoir continuer à travailler sur ce sujet.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Nous avons entendu de nombreux commentaires et analyses du texte ou de mes amendements. Je vous propose d'en rediscuter à l'occasion de l'examen des articles et de répondre, ici, à quelques interrogations soulevées.

Plusieurs grandes écoles auront vocation à être agréées d'intérêt général, aux côtés des Eespig qui le seront de manière quasi automatique.

S'agissant des moyens du Hcéres, une évaluation diligentée par une autorité indépendante n'est pas gratuite. La solution est donc assez simple : les acteurs paieront ! Le Hcéres facturera, ses contrôles et nous n'avons pas vocation à augmenter ses moyens de manière conséquente. Sa présidente, Coralie Chevallier, travaille parallèlement à simplifier les évaluations pour les établissements publics.

Les dispositions relatives au jury rectoral ne constituent pas une rupture : elles sont plutôt en recul par rapport au droit existant. Nous savons cependant que, d'une académie à l'autre, les situations peuvent diverger.

Je ne peux pas vous donner de chiffres sur les structures en milieu rural. Nous essaierons d'affiner les données sur ce point.

En ce qui concerne l'encadrement de la dénomination des diplômes, un travail ministériel est en cours et j'espère qu'il aboutira à temps pour permettre l'inscription d'une disposition dans le projet de loi. Les étudiants qui s'inscrivent dans le « bachelor » d'un organisme privé ne sont pas nécessairement informés que ce diplôme ne permet pas toujours la poursuite d'études en master. La situation est encore plus grave dans le cas des « mastères ».

Enfin, les critères d'évaluation des candidatures à l'agrément sont prévus à l'article 2. Ils seront précisés par voie réglementaire et par le référentiel du Hcéres.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-9 de Yan Chatrel tend à mettre en place un régime d'autorisation préalable à l'ouverture d'un établissement d'enseignement supérieur privé. Cette mesure se heurte à deux principes constitutionnels : la liberté d'enseignement et la liberté d'entreprendre. Avis défavorable.

Mes amendements COM-19 et COM-20 sont des amendements rédactionnels et de coordination.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté. Les amendements COM-19 et COM-20 sont adoptés.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-18 vise à modifier le régime de la déclaration d'activité des organismes dispensant une formation conduisant à des diplômes ou titres de l'enseignement supérieur et relevant du code du travail, pour leur appliquer un régime d'ouverture parallèle à celui prévu pour les établissements d'enseignement supérieur par l'article 1^er.

Les organismes relevant du code du travail peuvent aujourd'hui commencer à fonctionner en déposant une simple déclaration d'activité, contrôlée a posteriori et uniquement par les directions régionales de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités (Dreets).

Il est proposé que la déclaration d'activité des organismes concernés soit également transmise au recteur ; que cette déclaration comporte des éléments permettant de juger de la qualité académique et pédagogique de la formation d'enseignement supérieur ; que le recteur dispose de deux mois pour faire connaître son opposition.

M. Max Brisson. - J'approuve la mise en place de ce parallélisme. Je déposerai un amendement pour que, en cas de refus de l'autorité académique, celui-ci soit motivé.

L'amendement COM-18 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-21 tend à préciser l'articulation de la qualification d'Eespig avec l'agrément d'intérêt général.

Le projet de loi prévoit, dans ses mesures transitoires, que le régime des Eespig persistera uniquement pour les établissements qui bénéficient aujourd'hui de cette qualification. Il me paraît plus clair de l'indiquer dans les mesures relatives aux Eespig du code de l'éducation. L'amendement prévoit par ailleurs que seuls les établissements titulaires de l'agrément d'intérêt général pourront bénéficier du renouvellement de la qualification d'Eespig.

M. Max Brisson. - Je connais l'attachement du rapporteur aux Eespig. Cette qualification mérite d'être conservée d'une manière ou d'une autre. Je voudrais faire remarquer à David Ros que j'ai connu beaucoup de ces établissements qui, dans leur communication, précisaient bien qu'ils étaient différents de l'université. La volonté de se différencier n'est pas le propre des établissements à but lucratif.

L'amendement COM-21 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-22 a pour objet de compléter et de préciser le régime de l'agrément prévu par l'article 2, en étendant le périmètre des établissements susceptibles d'en bénéficier pour y ajouter les écoles privées du second degré qui préparent au brevet de technicien supérieur (BTS) par la voie scolaire, qui ont été oubliées dans le projet de loi.

Il est également précisé que le Hcéres est l'instance chargée de l'évaluation des établissements et des organismes sollicitant l'agrément.

L'amendement COM-4 de Laure Darcos tend à exclure les organismes délivrant uniquement des titres enregistrés au RNCP du périmètre de l'agrément. Il ne me paraît pas opportun de fermer, par principe, le régime de l'agrément à un certain nombre de formations, dont certaines sont de très bonne qualité. Nous devons au contraire les inciter à renforcer leur qualité en demandant l'agrément. C'est d'ailleurs au Hcéres qu'il revient de se prononcer sur la qualité des établissements, non au législateur.

Mme Laure Darcos. - Je retire l'amendement.

L'amendement COM-4 est retiré.

M. Max Brisson. - L'amendement COM-22 prévoit-il que les lycées privés sous contrat dispensant des formations post-bac seront automatiquement agréés ?

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Non, il est indiqué qu'ils pourront déposer la demande d'agrément.

M. Max Brisson. - Il n'y a donc aucune automaticité pour ces lycées qui sont sous contrat avec l'éducation nationale et qui, par ailleurs, peuvent accueillir des formations post-bac, notamment en sections techniques, qui sont hors contrat faute d'accord du ministère ?

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Le régime du contrat dans l'enseignement secondaire et de l'agrément dans le supérieur sont très différents. Le contrat du secondaire emporte des conséquences en matière de rémunération des étudiants, qu'il n'est évidemment pas question de transposer dans le supérieur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai renoncé à retenir la terminologie du contrat dans ce projet de loi, à laquelle j'avais pourtant d'abord réfléchi.

Nous nous retrouvons de ce fait avec des établissements qui, pour la partie scolaire, disposeront d'un contrat et qui, pour la partie enseignement supérieur, pourront demander un agrément.

M. Max Brisson. - J'appelle néanmoins votre attention sur des formations, parfois reconnues aux niveaux 6 ou 7 du RNCP, qui pourraient ne pas recueillir l'agrément. Il y a là une zone grise à examiner.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Nous le ferons d'ici l'examen en séance.

L'amendement COM-22 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement de cohérence rédactionnelle COM-24 tend à renvoyer à un décret en Conseil d'État les conditions d'application de l'ensemble du chapitre du code de l'éducation relatif à la reconnaissance des établissements et organismes d'enseignement supérieur privé.

L'amendement COM-24 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Avec l'amendement COM-23, il s'agit de modifier le régime du partenariat, afin d'en améliorer la lisibilité ainsi que la solidité juridique.

D'une part, je vous propose d'introduire la notion, plus éclairante, d'agrément d'intérêt général. D'autre part, compte tenu des observations formulées par le Conseil d'État sur l'imprécision de la nature juridique du partenariat, je vous propose que l'agrément d'intérêt général repose, comme aujourd'hui la qualification d'Eespig, sur deux outils : un agrément délivré de manière unilatérale par l'État et un contrat passé entre l'État et l'établissement.

L'amendement COM-23 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-8 de Laure Darcos prévoit que les acteurs de l'enseignement supérieur privé soient représentés au sein de l'instance chargée de leur évaluation, comme c'était le cas au sein du comité consultatif pour l'enseignement supérieur privé (CCESP), avec l'idée de créer un département ad hoc du Hcéres.

Je rejoins la préoccupation qui sous-tend l'amendement et je me suis posé cette même question au cours de mes travaux. Les instances de concertation mises en place dans d'autres secteurs sont prévues par voie réglementaire. Le ministère m'indique son intention de créer une telle instance pour le supérieur privé. Je vous invite à redéposer cet amendement en séance pour que le ministre puisse nous éclairer sur ce point lors de nos débats.

Mme Laure Darcos. - Je le retire.

L'amendement COM-8 est retiré.

L'amendement de coordination COM-25 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - La formulation de l'amendement COM-5 n'apporte rien à celle du projet de loi.

Mme Laure Darcos. - Je le retire.

L'amendement COM-5 est retiré.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

L'amendement de coordination COM-13 est adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4

L'article 4 est adopté sans modification.

Article 5

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-30 prévoit la possibilité pour les organismes de formation dispensant des formations sanctionnées par un titre à visée professionnelle de demander une certification de qualité renforcée.

Initialement, je souhaitais la création d'un « qualiscore » permettant d'informer précisément les étudiants et apprentis sur le niveau de qualité des formations privées. Cette idée n'est néanmoins pas encore totalement mûre, et c'est pourquoi je m'en tiens à ce stade à une certification renforcée.

L'amendement COM-30 est adopté, de même que l'amendement de coordination COM-29.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-31 doit permettre au projet de loi de marcher sur ses deux jambes, en s'attaquant à la source majeure des dérives, c'est-à-dire à l'accès de toutes les formations supérieures à la manne des financements publics de l'apprentissage, indépendamment de leur qualité.

La solution que je vous propose est prudente, afin de ne pas déstabiliser l'ensemble du secteur. Elle vise la participation de l'employeur à la prise en charge des contrats d'apprentissage du supérieur, en prévoyant une majoration de cette dernière lorsque l'apprenti est inscrit dans un établissement non agréé ou non agréé d'intérêt général, ou un organisme qui ne bénéficie pas de la certification de qualité renforcée retenue avec l'adoption de l'amendement COM-30.

L'amendement COM-31 est adopté.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 6

L'amendement de coordination COM-28 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel COM-27.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Les amendements COM-41, COM-15 rectifié, COM-7 et COM-16 rectifié ont trait à la commission des titres d'ingénieur (CTI).

Le premier, que je présente, vise à améliorer la rédaction des dispositions relatives à la procédure spécifique d'autorisation à délivrer des diplômes d'ingénieur. Il s'agit de faire clairement apparaître que cette procédure est alignée sur celle de la reconnaissance des diplômes délivrés par les établissements agréés et agréés d'intérêt général, avec une intervention systématique de la CTI pour l'évaluation des formations concernées.

L'amendement COM-15 rectifié prévoit que c'est la CTI elle-même qui a compétence pour délivrer cette autorisation, comme dans le système actuel.

Les amendements COM-7 et COM-16 rectifié prévoient, quant à eux, que la commission rend un avis conforme au terme de son évaluation.

Il ne me paraît pas opportun de prévoir une procédure distincte pour les seules écoles d'ingénieur. Je rappelle que la CTI est un organisme ministériel, quand le Hcéres est une autorité indépendante ; la première ne saurait se substituer au second. De création ancienne, la CTI demeure la structure idoine pour évaluer les formations conduisant au titre d'ingénieur, mais l'évaluation de l'établissement doit, elle, rester à la main du Hcéres. Avis par conséquent défavorable aux trois amendements COM-15 rectifié, COM-7 et COM-16 rectifié.

Mme Laure Darcos. - Une recentralisation du dispositif sur le Hcéres va dans le sens d'une simplification. Je retire les amendements COM-15 rectifié et COM-7 ; en revanche, je ne le puis pas pour l'amendement COM-16 rectifié, que je n'ai pas cosigné.

M. Max Brisson. - Le problème auquel nous sommes confrontés tient en effet à ce que la CTI n'est pas un organisme indépendant, qualité sur laquelle la procédure repose aux termes du projet de loi. Elle ne l'est pas du fait de sa création ancienne, qui remonte à 1934.

Cela posé, veillons à ne pas mettre en péril un système qui fonctionne parfaitement, avec un travail d'habilitation essentiel de la CTI. Tous, certainement, avons pu le constater dans nos vies d'élus.

Il importe que le débat se poursuive en séance et que le ministre entende bien notre position sur le sujet.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Je vous invite à redéposer vos amendements en vue de la séance. Peut-être pouvons-nous d'ailleurs envisager de nous consulter afin d'harmoniser la formulation de la question que nous entendons poser alors au ministre.

Les amendements COM-15 rectifié et COM-7 sont retirés.

L'amendement COM-41 est adopté.

L'amendement COM-16 rectifié n'est pas adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-17 rectifié vise à doter la CTI d'une personnalité morale propre. Avis défavorable.

L'amendement COM-17 rectifié n'est pas adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-12 a pour objet de préciser les conditions d'organisation des jurys rectoraux. Il prévoit, d'une part, que la tenue d'un jury rectoral est de droit pour les établissements agréés d'intérêt général ; et d'autre part, que la compétence liée du recteur s'exercera après une évaluation systématique de la formation concernée par le Hcéres. Avis favorable.

L'amendement COM-12 est adopté, de même que l'amendement de coordination COM-26.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 7

L'amendement de coordination COM-14 est adopté.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Nous en venons aux relations contractuelles entre les étudiants et les établissements d'enseignement supérieur privés.

Avec l'amendement COM-32 rectifié, je vous propose de modifier et de compléter l'article 8 du projet de loi, notamment en y transposant certaines des dispositions de la proposition de loi de M Chantrel que nous avons adoptée le 11 février dernier.

L'amendement tend à préciser que la résiliation anticipée du contrat de formation donne lieu au remboursement de l'ensemble des sommes déjà versées par l'étudiant, à l'exception d'un montant modique correspondant aux frais de gestion engagés par l'établissement.

Il vise également à introduire un encadrement de la résiliation intervenant jusqu'à trois mois après le début de la formation, avec la possibilité pour les seuls établissements agréés et agréés d'intérêt général de retenir alors une indemnité correspondant au maximum à 10 % du montant de l'année pédagogique en cours.

Il propose enfin une définition juridique précise des sommes pouvant être assimilées à des frais de réservation.

L'amendement COM-10 de Yan Chantrel vise à étendre jusqu'à trente jours après le début de la formation la durée pendant laquelle le contrat peut être résilié sans motif et sans frais.

L'amendement COM-32 rectifié est adopté. En conséquence, l'amendement COM-10 devient sans objet.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 9

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-33 réécrit l'article 9, qui prévoit l'interdiction de clauses financières déséquilibrées dans les contrats passés entre les CFA et les apprentis ou stagiaires de la formation professionnelle. Or, dans notre système d'apprentissage, ce contrat n'existe pas et l'apprenti contracte uniquement avec l'entreprise.

Je vous propose d'y substituer une interdiction générale faite aux CFA de facturer des frais aux apprentis ou stagiaires de la formation professionnelle, et de préciser ainsi le principe de gratuité de l'apprentissage.

L'amendement COM-33 est adopté.

L'article 9 est ainsi rédigé.

Après l'article 9

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-6 tend à conditionner la prise en charge financière par les Opco des contrats d'apprentissage préparant à une certification professionnelle à une évaluation préalable de la formation par le Hcéres ou la CTI.

Je partage la préoccupation de flécher les financements publics de l'apprentissage vers les formations dont la qualité a été reconnue par une évaluation indépendante. Cependant, je vous propose de privilégier la solution que je nous avons adoptée à l'article 5, qui prévoit un financement avantageux de l'apprentissage pour les seuls établissements agréés ou titulaires d'une certification renforcée.

Mme Laure Darcos. - Je retire cet amendement.

L'amendement COM-6 est retiré.

Article 10

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-11 qui a pour objet de supprimer totalement le système d'accréditation et de reconnaissance des diplômes.

Avec l'amendement COM-2, je vous propose une reformulation de l'article 10, sans remettre en cause ce système d'accréditation et de reconnaissance des diplômes.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

L'amendement COM-2 est adopté.

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 11

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-34 vise à pérenniser les dérogations mises en oeuvre par les établissements et rapprochements expérimentaux créés sur le fondement de l'ordonnance du 12 décembre 2018, ce qui est nécessaire afin d'éviter ce que Jean-Pierre Korolitski appelle « la pétrification » des organisations mises en place à l'issue de l'expérimentation. La rédaction proposée a été travaillée avec le ministère.

L'amendement COM-34 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-35 vise à créer un nouveau régime de regroupement d'établissements simplifié, sans passer par la phase d'expérimentation. Celle-ci ne s'avère en effet pas indispensable dans les territoires où les différents acteurs de l'enseignement supérieur entretiennent des échanges nourris et où il est possible d'envisager que les universités intègrent directement, sous le statut d'établissements-composantes, des établissements publics ou privés agréés conservant leur personnalité morale.

L'amendement COM-35 est adopté.

L'article 11 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 12

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-36 rectifié a pour objet de supprimer le transfert aux recteurs de région académique de la compétence de nomination des directeurs d'école internes et externes des universités, qui relève aujourd'hui du ministre chargé de l'enseignement supérieur.

L'amendement COM-36 rectifié est adopté.

L'article 12 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 13

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-37 prévoit la participation sans voix délibérative du directeur général de l'École polytechnique au conseil d'administration de son établissement.

L'amendement COM-37 est adopté.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 14

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement de coordination COM-42 comporte des mesures d'application du projet de loi outre-mer.

L'amendement COM-42 est adopté.

L'article 14 est ainsi rédigé.

Article 15

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Les alinéas 3 et 4 de l'article 15 concernent le gel de la qualification d'Eespig, dans un objectif à la fois budgétaire et de clarification du régime de reconnaissance des établissements. L'amendement COM-3 en prévoit la suppression. Avec l'amendement COM-38 rectifié, je vous propose de préciser les dispositions transitoires relatives à ces établissements : pendant dix-huit mois, les Eespig bénéficieraient de facto de l'agrément d'intérêt général, et pourraient ensuite obtenir le renouvellement de leur qualification dès lors qu'ils auront obtenu l'agrément d'intérêt général.

Mme Laure Darcos. - Je retire mon amendement.

L'amendement COM-3 est retiré. L'amendement COM-38 rectifié est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Il ne semble pas pertinent de reporter d'un an la mise en oeuvre de deux mesures qui ne nécessitent pas de dispositif transitoire : d'une part, la suspension ou la fermeture d'un cours en cas de condamnation ou de poursuite ; et d'autre part, la possibilité pour les services du ministère d'effectuer une surveillance des enseignements dispensés pour s'assurer du respect de la morale, de la Constitution ou des lois. Je vous propose donc d'adopter l'amendement COM-39, qui a pour objet de supprimer dans les deux cas un tel report.

L'amendement COM-39 est adopté.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement COM-40 prévoit une mesure transitoire afin de permettre aux établissements privés participant aux EPE de se mettre en conformité dans un délai de deux ans avec les nouvelles obligations créées par le projet de loi.

L'amendement COM-40 est adopté.

L'article 15 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Proposition de loi portant réforme des critères d'attribution de l'éducation prioritaire pour l'équité des résultats et l'égalité territoriale - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous en venons au rapport de notre collègue Annick Billon et à l'élaboration du texte sur la proposition de loi portant réforme des critères d'attribution de l'éducation prioritaire pour l'équité des résultats et l'égalité territoriale, présentée par M. Édouard Courtial et plusieurs de ses collègues. Je vous rappelle que ce texte fera l'objet d'un examen en séance publique le mercredi 27 mai prochain.

Mme Annick Billon, rapporteure. - Créée en 1981, l'éducation prioritaire est une politique territoriale qui vise à renforcer les moyens alloués aux établissements scolaires concentrant les inégalités sociales et territoriales. Au cours des quarante-cinq dernières années, elle a pris des formes différentes : zones d'éducation prioritaire (ZEP), puis réseaux d'éducation prioritaire (REP) à partir de 1997, ou encore le programme Éclair (écoles, collèges et lycées pour l'ambition, l'innovation et la réussite). Mais l'objectif et les modalités de mise en oeuvre sont restés les mêmes.

La dernière révision de la carte de l'éducation prioritaire date de 2014. Elle se fonde sur quatre critères : la part des élèves issus de catégories socioprofessionnelles défavorisées, la part des boursiers du troisième échelon, la part d'élèves en retard à l'entrée en sixième et enfin la part d'élèves habitant dans un quartier prioritaire de la ville ou à moins de 300 mètres de celui-ci.

L'éducation prioritaire repose donc sur une organisation en réseau : le classement d'un collège en éducation prioritaire entraîne celui des écoles primaires relevant de son secteur.

On dénombre aujourd'hui 1 097 réseaux d'éducation prioritaire, dont 365 REP+. Ces réseaux accueillent près de 20 % des élèves du primaire et du collège.

Qu'implique le classement d'un établissement en éducation prioritaire ?

Les classes de grande section, CP et CE1, sont dédoublées, les personnels bénéficient d'une prime d'un montant de 3 000 euros ainsi que des points supplémentaires dans le cadre de la mobilité. Par ailleurs, les enseignants en REP+ bénéficient d'une pondération de leurs heures devant élèves afin de dégager du temps pour des travaux de concertation.

Des dispositifs y sont déployés en priorité : je pense au dispositif Devoirs faits, ou encore au collège ouvert de 8 heures à 18 heures. Enfin ces établissements bénéficient souvent d'une vigilance particulière des services académiques dans la répartition des moyens et les mesures de carte scolaire.

Les moyens supplémentaires expliquent les raisons pour lesquelles il est difficile de modifier la carte des établissements éligibles.

Déjà en 2014, la carte de l'éducation prioritaire ne tenait qu'imparfaitement compte des critères fixés. Au lieu des 350 entrées et 350 sorties prévues, il n'y a eu que 195 sorties pour 206 entrées. Cette carte n'a pas fait l'objet de révision en dix ans. Aujourd'hui, elle est partiellement obsolète et cristallise les critiques.

En effet, les inégalités socioéconomiques et la ségrégation spatiale ont évolué. Il en résulte des incohérences significatives : cinq collèges avec un indice de position sociale (IPS) supérieur à 110, dont un avec un IPS de 121, sont classés en REP ; de l'autre côté du spectre, seize collèges avec un IPS inférieur à 80, dont un avec un IPS à 71,4, ne sont pas en éducation prioritaire. À titre de comparaison, l'IPS moyen des collèges en REP+ est de 74.

Concrètement, en ajustant la carte à la réalité socioéconomique des territoires, environ 240 nouveaux établissements devraient y entrer et autant en sortir, soit un quart des réseaux. À cela s'ajouteraient des modifications entre établissements en REP et REP+.

Dit autrement, c'est un tiers de la carte actuelle de l'éducation prioritaire qui est concerné en cas de refonte à critères constants.

À ce constat s'ajoute encore le sentiment d'une moindre attention pour la ruralité. La prise en compte d'un critère de domiciliation dans un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV), sans équivalent pour la ruralité, a pu donner l'impression d'un oubli de ces territoires.

Or les trajectoires scolaires d'un certain nombre d'élèves des territoires ruraux sont, en termes d'orientation, de projection ou de mobilité, proches de celles des quartiers défavorisés. Le rapport sur les nouveaux territoires de l'éducation de nos collègues Laurent Lafon et Jean-Yves Roux avait pointé cette difficulté en 2019, tout comme la problématique des écoles orphelines. Ces écoles présentent des caractéristiques socioéconomiques proches de l'éducation prioritaire, mais sont rattachées à un collège ne répondant pas aux critères pour être classé en éducation prioritaire.

Enfin, 70 % des élèves issus des catégories socioprofessionnelles défavorisées ne sont aujourd'hui pas scolarisés en éducation prioritaire.

Le ministère de l'éducation nationale est conscient des défaillances de cette politique publique. Pour y suppléer, et à défaut de révision, plusieurs dispositifs ont été lancés. Ce sont d'abord les contrats locaux d'accompagnement, qui visent les établissements socialement proches de l'éducation prioritaire ou confrontés à une difficulté conjoncturelle ; on en dénombre 512. Ce sont ensuite les territoires éducatifs ruraux, qui fonctionnent sous la forme d'un réseau entre le collège et les écoles de secteur afin de travailler autour de projets communs en lien avec les collectivités territoriales ; il en existe 261. Ce sont encore les cités éducatives, au nombre de 250 et en lien avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), pour coordonner l'ensemble des acteurs intervenant à tous les âges de l'enfant, de 3 à 25 ans. Enfin, plus récemment, le ministère a mis en place des mesures correctrices pour 21 collèges et 76 écoles primaires aux IPS les plus bas, mais non inclus dans l'éducation prioritaire.

Nous relevons ainsi une multiplication des dispositifs. Certains d'entre eux d'ailleurs se recoupent. Les politiques de lutte contre les inégalités sociales et économiques sont devenues difficilement lisibles et pilotables.

C'est dans ce contexte que s'inscrit le texte de notre collègue Édouard Courtial. Je le dis d'emblée : la rédaction en est problématique. C'est pourquoi je vous proposerai un amendement de réécriture globale.

Il nous permet toutefois de débattre en séance de l'urgence de la réforme de l'éducation prioritaire, voire, plus largement, de l'éducation.

Notre collègue propose d'inscrire dans la loi le principe d'une éducation prioritaire fonctionnant sous forme de réseau avec un collège public et ses écoles de secteur. Serait pris en compte pour déterminer les établissements relevant de l'éducation prioritaire le résultat aux évaluations réalisées à l'entrée au collège. Par ailleurs, son texte prévoit une révision de la carte de l'éducation prioritaire tous les quatre ans. Enfin, la proposition de loi intègre les évaluations nationales qui doivent permettre de mesurer le niveau de maîtrise des compétences en mathématiques et en français et orienter l'allocation des moyens.

Le critère d'éligibilité - celui de la performance scolaire - proposé par notre collègue conduit à s'interroger. Il constitue tout d'abord un profond changement par rapport à la politique actuelle de l'éducation nationale qui prend en compte les difficultés sociales et économiques. En se rapportant exclusivement aux résultats des évaluations à l'entrée en sixième au mois de septembre, il revient à évaluer la performance scolaire des écoles. En outre, les résultats moyens d'une classe peuvent fluctuer fortement d'une année sur l'autre, notamment lorsque le nombre d'élèves de sixième est faible. Cela reviendrait également à pénaliser les établissements qui parviennent à faire progresser et à accompagner leurs élèves.

Ce seul critère des résultats à l'entrée en classe de sixième risque d'être préjudiciable aux écoles rurales, pourtant fléchées dans l'exposé des motifs. Nombreux ont été les ministres de l'éducation nationale à nous expliquer, lorsque nous évoquions la problématique spécifique de la ruralité, que les élèves ruraux réussissaient en moyenne mieux au primaire, mais connaissaient des difficultés dans la suite de leur scolarité, notamment sur le plan de l'orientation.

Enfin, on peut s'interroger sur le biais qui naîtra de l'importance prise par les résultats de l'évaluation en classe de sixième pour l'attribution de moyens supplémentaires. Dans la mesure où les évaluations n'auront aucune conséquence sur la suite de la scolarité, n'existera-t-il pas une tentation de moins bien réussir pour conserver des moyens découlant de l'éducation prioritaire ?

Les échanges que j'ai pu mener à l'occasion de l'examen de ce texte ont fait apparaître d'autres critères intéressants. Il ne revient pas au législateur de les définir, mais j'en citerai quelques-uns : l'IPS bien sûr, qui n'existait pas en 2014, l'indice d'éloignement, calculé depuis peu pour les collèges et lycées. Ce dernier inclut non seulement l'éloignement géographique, mais aussi l'accès à des infrastructures culturelles ou sportives, ou encore la mobilité. Ont également été évoqués la part de familles monoparentales, les déménagements - les familles pauvres déménagent plus souvent -, ou le climat scolaire, au travers par exemple des demandes de mutation du personnel.

À partir de ces constats, comment faire évoluer la proposition de loi ?

Le code de l'éducation prévoit actuellement un renforcement de l'encadrement des élèves dans les écoles situées dans les zones d'environnement social défavorisé ou d'habitat dispersé. Je vous propose d'ajouter la notion d'éloignement, laquelle ne doit donc pas être comprise uniquement sous le prisme réducteur de l'éloignement géographique.

Par ailleurs, je propose d'inscrire dans le code de l'éducation la définition de l'éducation prioritaire comme politique territoriale de renforcement de l'action pédagogique et éducative dans les zones précédemment mentionnées.

Pour sa part, le ministère s'interroge sur l'opportunité d'inscrire dans le code la notion d'éducation prioritaire, tant elle est devenue synonyme de REP et REP+. À mon sens, cette notion doit être beaucoup plus large et englober toutes les politiques mises en place pour lutter contre les inégalités socioéconomiques : les territoires éducatifs ruraux, les contrats locaux d'accompagnement, les cités éducatives. Cette approche favorise une stratégie unique plutôt que la multiplication de politiques, dont certaines se croisent.

Je vous propose également de préciser que l'éducation prioritaire assure une progressivité des moyens en fonction des difficultés des élèves. Il s'agit de mettre fin à la dichotomie actuelle entre éducation prioritaire et éducation non prioritaire, avec les effets de seuil que nous connaissons, qui rendent quasiment impossible toute révision de la carte.

Enfin, l'amendement que je vous soumettrai prévoit une révision des critères d'attribution et de la carte tous les cinq ans. De la sorte, nous les alignerions sur le mandat présidentiel et donc sur le programme politique présenté à cette occasion. Bien évidemment, inscrire ce principe dans la loi ne signifie pas que ce délai sera nécessairement respecté. Cependant, tant les syndicats que les services du ministère y sont favorables, car ils y voient une contrainte et un argument sur lequel s'appuyer en cas d'inertie.

Mes chers collègues, saisissons-nous de cette proposition de loi pour définir, quarante-cinq ans après sa création, les principes ainsi que les contours de l'éducation prioritaire et exiger sa révision plus régulière.

Concernant le périmètre de la proposition de loi, en application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer qu'il inclut la définition de l'éducation prioritaire, ses critères d'éligibilité, la périodicité de sa révision et les modalités d'attribution des moyens qui lui sont consacrés.

Il en est ainsi décidé.

Mme Marie-Pierre Monier. - Merci de ce rapport, fort exhaustif alors que les délais d'examen du texte sont particulièrement contraints.

Si l'on pouvait se réjouir, à la lecture du titre de la proposition de loi, d'une occasion qui nous était donnée de débattre dans notre assemblée du sujet et des enjeux de l'éducation prioritaire, grande fut notre déception à la découverte du seul article qu'elle comprend et qui balaie d'un revers de main les critères actuellement en vigueur. Je rappelle ces critères : taux d'élèves issus de catégories professionnelles défavorisées, taux d'élèves boursiers, taux d'élèves résidant dans un QPV, taux de retard en classe de sixième. L'approche qu'il nous est proposé de leur substituer est celle d'un critère unique fondé sur les résultats scolaires. Elle va à rebours de la philosophie même de la politique d'éducation prioritaire et des grands principes énoncés par l'article L. 111-1 du code de l'éducation.

La répartition des moyens du service public de l'éducation tient compte des différences de situations, notamment du point de vue économique, territorial et social. Les représentants syndicaux des professeurs du second degré entendus en audition nous l'ont rappelé. L'éducation prioritaire s'inscrit dans une logique de compensation sociale et vise à ce que l'école apporte aux enfants ce qu'ils n'ont pas à la maison.

La réécriture complète proposée par la rapporteure atteste que cette approche initiale, qui d'ailleurs conduirait paradoxalement - vous l'avez souligné - à une prime aux mauvais résultats, n'était pas la façon adéquate de retenir les établissements susceptibles de bénéficier des politiques d'éducation prioritaire. Le nouveau dispositif prévoit plus modestement d'inclure dans le code de l'éducation le principe de mieux prendre en compte les zones éloignées et d'énoncer celui d'une révision de la carte de l'éducation prioritaire ainsi que la répartition de ses moyens tous les cinq ans.

En ce qui concerne le premier point, nous approuvons la volonté de donner une base légale à une politique publique jusqu'à présent uniquement définie et modifiée par voie réglementaire, tant au regard du budget qui lui est associé que de sa place charnière au sein de notre système public d'éducation. Il nous semble que c'est l'occasion d'aller plus loin encore, en fixant dans la loi les critères conditionnant l'accès à cette politique d'éducation prioritaire, en ajoutant aux critères en vigueur celui de l'IPS. La prise en compte de cet indice nous a été unanimement demandée lors de l'audition des syndicats.

La réactualisation de la carte de l'éducation prioritaire est un impératif sur lequel nous pouvons tous nous rejoindre afin de garantir l'adéquation des moyens versés avec les réalités territoriales. Elle doit par ailleurs non pas s'inscrire dans une vision uniquement descendante, par l'application de critères nationaux, mais donner lieu à un véritable dialogue au niveau académique et départemental, au plus proche du terrain.

L'objectif d'une meilleure prise en compte des zones éloignées, partant des territoires ruraux, soulève plusieurs interrogations. D'une part, comment la garantir concrètement sachant que, à enveloppe fermée, une extension du nombre d'établissements concernés conduira mécaniquement à diminuer les moyens alloués à chacun ? D'autre part, quelle sera la déclinaison précise des mesures associées aux politiques d'éducation prioritaire afin de répondre spécifiquement aux besoins des établissements situés en ruralité ?

Au regard de l'ensemble de ces réserves, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain (SER) s'abstiendra sur votre amendement, non sans proposer ses propres modifications au texte de la proposition de loi.

M. Max Brisson. - Je voudrais saluer deux prouesses : celle de notre collègue Édouard Courtial qui est parvenu à réintroduire dans l'enceinte du Parlement le débat sur un sujet qui est l'Arlésienne des deux quinquennats du président Macron ; celle, ensuite, de notre rapporteure, de nous avoir livré une analyse fine de l'éducation prioritaire, de ses origines, de ses objectifs et de ses limites, et sur un texte qui a atteint son objectif, puisqu'il était conçu pour que nous nous interrogions. Le ministre lui-même s'est interrogé, alors que, quelques années plus tôt, une secrétaire d'État était chargée de la réforme de l'éducation prioritaire.

Dans nos départements, nous connaissons tous des écoles ou des collèges dont nous sommes persuadés qu'ils relèvent ou devraient relever de l'éducation prioritaire, alors que ce n'est pas le cas. L'excellent rapport d'information des sénateurs Laurent Lafon et Jean-Yves Roux évoquait les écoles orphelines et invitait l'éducation nationale à repenser sa relation aux territoires. Ses conclusions ne furent cependant jamais reprises et force est de constater que nous en sommes toujours au même point. Depuis longtemps, le zonage de l'éducation prioritaire ne reflète plus la réalité de nos territoires ni la diversité des difficultés des élèves.

La faute en incombe à l'absence de volonté politique, mais aussi à des critères trop rigides, à des zonages figés, à des indicateurs obsolètes ; la faute à un déploiement qui omet la géographie des difficultés de la France d'aujourd'hui et qui tient à l'écart les zones rurales isolées, les zones périurbaines et parfois même des quartiers de centre-ville. En l'absence d'actualisation, cette géographie de l'éducation prioritaire est devenue ringarde ! Les ministères successifs ont tous espéré la réviser, mais, tandis que nous traitons de sujets en permanente mutation, sa dernière révision remonte à 2014.

Il me semble que nous faisons fausse route en cherchant à procéder par zonage quand nous disposons désormais de tous les moyens d'une analyse par école et établissement. C'est à la maille de l'école et de l'établissement qu'il faudrait en venir, avec une révision fréquente de l'analyse et de ses critères.

De nombreux autres critères que les seuls critères scolaires sont nécessaires ; nous ne saurions cependant - n'en déplaise à certains collègues - nous passer des seconds. À cet égard, l'intérêt du texte de la proposition de loi était de les rétablir. Certes, les rétablir exclusivement est absurde, mais les faire disparaître, comme c'est la tendance, me choque. Cela sous-entend, de la part de la technostructure de l'éducation nationale, que l'on ne pourrait pas faire confiance aux professeurs, à leur professionnalisme et à leur capacité d'évaluer leurs élèves en toute objectivité et honnêteté, ce qui est l'une de leurs missions. En définitive, l'éducation nationale renonce à un critère pour lequel elle possède une expertise, préférant en choisir d'autres pour lesquels son expertise s'avère toute relative.

En conclusion, oui, nous avons besoin de débattre et de travailler sur une réforme d'ampleur de l'éducation prioritaire, de réfléchir aux territoires ainsi qu'à la place des écoles et établissements qu'elle concerne. Nous voterons le texte parfaitement réécrit par la rapporteure, qui introduit la notion d'isolement. Peut-être le débat en séance nous permettra-t-il de poursuivre le travail que nous entamons en commission ; et espérons que, dans le prochain quinquennat, l'éducation prioritaire ne soit plus l'Arlésienne des politiques publiques de l'éducation nationale.

M. Ahmed Laouedj. - La politique d'éducation prioritaire repose sur un principe fondamental : donner davantage à ceux qui ont moins. Personne ici ne conteste cet objectif dans un département comme la Seine-Saint-Denis où nous savons combien les inégalités sociales et territoriales pèsent sur les parcours scolaires. Manque de moyens, difficultés de remplacement des professeurs, précarité sociale, classes surchargées : pour beaucoup d'élèves, l'égalité des chances reste encore un horizon lointain.

La proposition de loi qui nous est soumise part d'un constat réel : les critères actuels de classement en REP et REP+ méritent d'être interrogés. Des indicateurs, tels que le taux de redoublement, sont devenus obsolètes, les réalités territoriales ont évolué. Je pense notamment aux difficultés rencontrées dans certaines ruralités ou petites villes, parfois insuffisamment prises en compte dans les politiques éducatives nationales.

Pour autant, nous devons avancer avec prudence. Le risque serait de remplacer des critères imparfaits par un critère unique fondé essentiellement sur les résultats d'évaluations nationales en classe de sixième. L'éducation prioritaire ne peut pas reposer uniquement sur une logique de performance scolaire mesurée à un instant donné. Les difficultés éducatives s'avèrent multifactorielles ; elles révèlent aussi des réalités sociales, familiales, territoriales et des conditions d'apprentissage. Supprimer ou marginaliser des critères comme les catégories socioprofessionnelles défavorisées, le taux de boursiers ou la concentration de publics en grande précarité nous amène nécessairement à nous interroger.

Nous devons entendre la demande de davantage de transparence et d'équité territoriale, tout en préservant l'esprit de l'éducation prioritaire, celui de corriger les inégalités sociales avant qu'elles ne deviennent des inégalités de réussite. La bonne réponse n'est donc sans doute ni le statu quo ni une approche purement statistique, mais une réforme équilibrée, concertée et fidèle à l'ambition républicaine de notre École.

À ce stade, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen (RDSE) s'abstiendra.

M. Claude Kern. - En 1981, l'éducation prioritaire a été pensée pour donner plus à ceux qui ont moins. Elle visait à compenser les inégalités sociales en concentrant les moyens dans des zones identifiées comme défavorisées. Initialement conçue comme un dispositif transitoire, elle s'est installée durablement. En 2024, 21 % des élèves du public en relevaient, encadrés par 24,5 % des enseignants.

La politique de l'éducation prioritaire a vu son coût pour l'État multiplié par 2,5 entre 2014 et 2023, passant de 1,1 milliard à 2,6 milliards d'euros. Le rapport de la Cour des comptes publié en mai 2025 rappelle que l'objectif de réduire à moins de 10 % les écarts de niveau entre les élèves scolarisés en éducation prioritaire et les autres n'a, dans le même temps, pas été atteint. Pis, la France fait partie des pays de l'OCDE dans lesquels le niveau scolaire des élèves issus des milieux les plus défavorisés est en baisse depuis vingt ans et où les inégalités sociales pèsent le plus sur les destins scolaires.

Censée être révisée tous les quatre ans, la carte de l'éducation prioritaire n'a pas été actualisée depuis 2014. La Cour des comptes estime à environ 500 le nombre d'écoles à besoin social actuellement exclues du dispositif.

Pour tenter de répondre aux différentes problématiques, notamment celle des écoles orphelines, le ministère a mis en place plusieurs dispositifs, tels que les contrats locaux d'accompagnement, les territoires éducatifs ruraux ou les cités éducatives. L'ensemble de ces dispositifs apparaît complexe, peu lisible, et peine à répondre à la diversité des besoins.

Ayant évolué, les inégalités socioéconomiques et les ségrégations spatiales produisent des incohérences significatives. Ainsi, cinq collèges avec un IPS supérieur à 110 sont classés en éducation prioritaire, quand seize collèges avec un IPS inférieur à 80 sont classés hors éducation prioritaire. Le critère de la domiciliation de l'élève en QPV entraîne mécaniquement l'exclusion des établissements situés en zone rurale, alors même que les trajectoires scolaires d'un certain nombre d'enfants des territoires ruraux sont proches de celles des quartiers urbains défavorisés. Ces territoires comptent 12 % d'élèves en difficulté de plus que la moyenne nationale. Selon le rapport publié par Excellence Ruralités en décembre 2025, un élève rural a, à niveau comparable, trois fois moins de chances qu'un élève urbain de bénéficier de l'éducation prioritaire. Dès 2019, la mission d'information sur les nouveaux territoires de l'éducation, dont les rapporteurs étaient Laurent Lafon et Jean-Yves Roux, dénonçait également au terme de ses travaux une politique scolaire par défaut pour la ruralité. Pourtant, les recommandations de son rapport n'ont pas été suivies d'effet.

Notre collègue Édouard Courtial poursuit l'objectif de renforcer la transparence de la politique d'éducation prioritaire, l'équité territoriale de son ciblage, l'efficacité de l'allocation de ses moyens et sa solidité juridique en inscrivant dans la loi un critère unique fondé sur les résultats scolaires.

Cependant, compte tenu de la rédaction de la proposition de loi et afin de rendre le dispositif plus solide encore juridiquement et pleinement effectif, la rapporteure Annick Billon, dont je salue le travail, propose un amendement de réécriture qui permettrait d'inclure l'éducation prioritaire dans le code de l'éducation et d'introduire une notion de progressivité des moyens susceptible de fonder plusieurs catégories de dispositifs. Il prévoit une révision obligatoire de la carte des établissements tous les cinq ans, avec la possibilité de procéder à une révision partielle par académie. Enfin, il tend à ajouter dans le code de l'éducation la notion de zones éloignées, pour une meilleure prise en compte des établissements situés dans les territoires ruraux.

Le groupe Union Centriste (UC) est favorable à cet amendement et appelle à ce que la réflexion s'engage sur le sujet de l'éducation prioritaire.

M. Pierre Ouzoulias. - Dans le département totalement urbanisé des Hauts-de-Seine, les disparités d'IPS vont du simple au double, voire au-delà, de 70 à 170 pour les collèges, dans des communes parfois limitrophes. L'ambition prioritaire doit y être la mixité sociale. Les communes qui y ont l'IPS le plus élevé sont aussi celles qui connaissent la croissance démographique la plus faible. Des établissements sont appelés à y fermer, alors que, inversement, dans les communes où l'IPS est le plus bas, la croissance démographique est la plus forte, posant des problèmes de classes surchargées. Logiquement, le conseil départemental et le rectorat essaient de mettre en place une politique qui consiste à déplacer des enfants d'établissements où l'IPS est bas vers des établissements où cet indice est plus élevé. Cependant, une telle politique vient contredire tout ce qui se fait en matière d'éducation prioritaire. En effet, il faudrait pouvoir accorder des moyens supplémentaires aux établissements à IPS élevé comme incitation à accueillir ces nouveaux élèves. Or ce n'est pas possible.

Je rejoins l'observation de Max Brisson : il faut penser les politiques publiques de l'école en dehors d'une carte strictement définie ; il faut sortir d'une logique de localisation spatiale, pour aborder les politiques établissement par établissement, et accorder aux écoles qui font l'effort de la mixité sociale des moyens complémentaires.

Je rappelle par ailleurs que ce sont les citoyens qui ont obtenu les IPS à la suite d'une décision de justice et que le ministère de l'éducation nationale les a pendant fort longtemps tenus secrets, ce qui était anticonstitutionnel. Il importe que ce dernier admette progressivement la nécessité d'une participation des citoyens et des élus aux politiques de l'éducation nationale sur le fondement de données chiffrées publiques et largement disponibles. À cet égard, si la loi peut permettre d'obliger à la transparence, j'y serai plutôt favorable.

Mme Laure Darcos. - À la lecture de la proposition de loi de notre collègue, qui m'avait demandé de la cosigner, j'étais partagée : elle traitait d'un sujet important, mais peut-être de manière quelque peu maladroite.

Je regrette notamment que l'on n'ait pas élaboré plus de critères qui se rapportent aux QPV. Des écoles de ces quartiers ne sont en effet pas classées en REP ni ne relèvent des cités éducatives. Il n'y a pas de maillage logique. Peut-être pourrons-nous y suppléer d'ici à la séance.

Mme Sonia de La Provôté. - La proposition de loi nous donne l'occasion de faire un état des lieux de l'éducation prioritaire qui, jusqu'à présent, fait défaut. Depuis environ six ans, sous la conduite de plusieurs ministres successifs, des expérimentations ont été menées. Pour l'heure, en dépit de nos demandes, nous n'obtenons aucune réponse sur l'avancement de l'expérimentation et il est même permis de s'interroger sur son maintien.

Max Brisson et Pierre Ouzoulias l'ont souligné, la logique de la localisation spatiale est au coeur des questions qui nous animent. Mis en place au moment du développement des contrats de ville, les contrats de réussite éducative ne se limitaient pas à l'échelle de l'établissement ; ils allaient, à titre expérimental, jusqu'à un accompagnement individuel pour les enfants qui en avaient besoin en raison de difficultés sociales, scolaires ou personnelles particulières, y compris dans les centres-villes et hors des ZEP.

N'est-il pas temps de nous interroger sur l'objet de l'éducation prioritaire ? Consiste-t-elle à renforcer des moyens sans évaluation du bénéfice pour les enfants ? Ne s'agit-il pas plutôt, avant toute chose, de donner la priorité à certains enfants, précisément en raison de leur situation spécifique ?

M. David Ros. - Je ne m'oppose nullement à des critères d'évaluation ; je suis pour des critères d'évaluation dynamiques, et non statiques, c'est-à-dire des critères qui prennent en compte, comme dans le calcul différentiel, des repères de départ et des objectifs à atteindre, avec des exigences de suivi et de progrès. Ce sont souvent ces aspects qui manquent dans les dispositifs mis en place, et c'est le cas avec la présente proposition de loi.

Mme Annick Billon, rapporteure. - Le texte qui nous est soumis présente plusieurs avantages. D'une part, il rouvre un débat ancien. D'autre part, il remet en lumière les travaux du président Lafon et de Jean-Yves Roux. Enfin, il souligne l'urgence d'agir, car c'est de la réussite des élèves qu'il s'agit en définitive, et c'est de cela uniquement que nous devons nous préoccuper.

Nos avis convergent sur la situation de l'éducation prioritaire, avec le constat de défaillances et la volonté de revoir le fonctionnement de cette politique. Des passerelles sont apparues entre vos interventions, sur la question de l'évaluation entre David Ros et Max Brisson, sur celle d'une décision au plus près des réalités, permettant davantage de souplesse et un ajustement des moyens, entre Pierre Ouzoulias et Max Brisson. Si des divergences d'appréciation subsistent quant au choix des critères à retenir ou à renforcer, ce que Marie-Pierre Monier a souligné, nous sommes tous conscients de l'importance de l'éducation prioritaire et de la nécessité de la réformer.

EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE

Article unique

Mme Annick Billon, rapporteure. - Je vous propose, avec l'amendement COM-1 rectifié, premièrement d'intégrer la notion d'éloignement pour mieux prendre en compte la ruralité, deuxièmement d'inscrire l'éducation prioritaire dans la loi et de la définir comme une politique territoriale pour les élèves des zones d'environnement social défavorisé, d'habitat dispersé et éloigné, troisièmement de prévoir une allocation progressive des moyens tenant compte des difficultés des élèves, pour mettre fin à la dichotomie entre éducation prioritaire et hors éducation prioritaire, quatrièmement de poser le principe d'une révision de la carte de l'éducation prioritaire tous les cinq ans, et non tous les quatre ans comme dans le texte d'origine.

Dans la mesure où je vous propose une réécriture globale de l'article unique, je suis défavorable aux autres amendements présentés.

Mme Marie-Pierre Monier. - Je souhaitais ne pas limiter aux seules difficultés scolaires la définition des établissements qui relèvent ou non de l'éducation prioritaire et, avec l'amendement COM-2, inscrire formellement dans la loi les quatre critères existants.

Mme Annick Billon, rapporteure. - Il me semble que plus la loi sera précise en la matière, plus grand sera le risque qu'elle ne s'adapte pas aux futures révisions de la carte de l'éducation prioritaire rendues nécessaires par l'évolution de la situation. Des critères aujourd'hui pertinents ne le seront peut-être plus demain. La chute de la démographie, évoquée par Pierre Ouzoulias, engendrera, par exemple, de fortes conséquences sur l'organisation de l'éducation. C'est pourquoi, partageant sur ce point l'avis de notre collègue Max Brisson, je ne suis pas favorable à l'identification de critères de l'éducation prioritaire dans la loi.

Mme Marie-Pierre Monier. - Il me paraît au contraire essentiel d'inclure ces critères dans la loi. Ils y remplaceront l'unique critère prévu par le texte initial, un critère incongru, ce que chacun s'accorde à reconnaître...

M. Max Brisson. - Non !

Mme Marie-Pierre Monier. - L'audition des syndicats du second degré a mis en évidence une organisation qui, aujourd'hui, fonctionne en réseau. C'est la situation du collège qui oriente le classement des écoles de secteur ; certaines, ainsi, ne relèvent pas de l'éducation prioritaire quand, pourtant, tout indique qu'elles devraient pouvoir y prétendre, et vous avez, les uns et les autres, cité des exemples d'écoles orphelines.

Le critère du retard à l'entrée en classe de sixième est notamment intéressant, surtout à l'heure où l'on n'incite plus guère aux redoublements de classe. Les enfants qui prennent du retard sont réellement ceux qui sont en difficulté. Le critère de l'IPS semble aussi tout à fait important. En audition, on a encore évoqué devant nous la situation des familles monoparentales ou l'absentéisme. Il nous faut nous pencher sur la question. Derrière, ce sont des enfants qui ont besoin d'un accompagnement, mais aussi des enseignants.

Par ailleurs, comment définissez-vous les « zones éloignées » auxquelles vous vous référez dans votre réécriture de l'article unique ?

Pourquoi, en outre, indiquer : « Cette révision peut intervenir au sein d'une académie » ? De mon point de vue, l'éducation prioritaire est une politique nationale ; vous donnez l'impression de vouloir quelque peu la fragmenter, avec des révisions qui interviendraient non pas pour l'ensemble du territoire, mais ici ou là, sur le modèle d'une expérimentation.

Enfin, vous ne précisez pas les modalités de fixation des critères d'éligibilité, qu'il s'agisse du type de texte réglementaire ou de l'autorité compétente auxquels elles sont renvoyées.

M. Pierre Ouzoulias. - J'insiste sur la mixité sociale et scolaire parce qu'elle est fondamentale. Nous constatons combien, entre le début des années 1980 et aujourd'hui, les choses ont radicalement changé. Ainsi, les communes du département des Hauts-de-Seine renfermaient encore un peu de diversité en 1980 ; désormais, cinq ou six d'entre elles relèvent exclusivement de l'éducation prioritaire. Il faut interrompre la progression de ce phénomène : je reste persuadé que, dans le secteur public comme dans le secteur privé, la mixité sociale est un gage de réussite pour ceux qui connaissent le plus de difficultés. Ménageons donc au rectorat des possibilités de manoeuvre au regard de la cartographie de l'éducation prioritaire, afin qu'il puisse agir au cas par cas, mieux associer des établissements à des territoires et recomposer de la mixité sociale.

Mme Annick Billon, rapporteure. - Marie-Pierre Monier et moi-même divergeons sur l'opportunité d'inscrire des critères d'éligibilité dans la loi. Une telle inscription me semble contraire à la nécessité de conserver de la souplesse au dispositif.

Pour sa part, la notion d'éloignement est conçue pour éviter que nous ne nous enfermions dans le déficit de mixité sociale que vous déplorez.

Elle renvoie à un indice d'éloignement qui prend en compte la distance géographique, l'offre d'infrastructures, l'information et les équipements de mobilité disponibles à proximité.

Concernant la révision des moyens et de la carte de la politique d'éducation prioritaire, nous n'excluons pas qu'elle intervienne à l'échelle de l'académie, qui offre l'avantage d'une connaissance fine des réalités du terrain et des besoins que les établissements expriment. Cela ne vise cependant nullement à empêcher des révisions de niveau national.

L'amendement COM-1 rectifié est adopté. En conséquence, les amendements COM-3, COM-4, COM-2, COM-5 et COM-6 deviennent sans objet.

L'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion est close à 12 h00.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de MM. Hugo Clément, fondateur de Vakita, Loup Espargilière, rédacteur en chef de Vert, et Mme Amélie Mougey, directrice de la rédaction de Reporterre (sera publié ultérieurement)

Ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Gaultier Brand-Gazeau, directeur des affaires publiques et gouvernementales de Tik Tok France

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous poursuivons nos travaux de cet après-midi en recevant monsieur Gaultier Brand-Gazeau. Vous êtes directeur des affaires publiques et gouvernementales de TikTok France. Je vous remercie de vous être rendu disponible pour cette audition. Nous notons toutefois que, bien que nous ayons indiqué souhaiter que cette audition nous permette également d'interroger un responsable ayant des fonctions décisionnaires en matière de stratégie de plateforme et d'architecture des algorithmes, ce n'est finalement pas le cas. Ce n'est pas une critique contre vous-même. Malgré les millions d'utilisateurs de TikTok en France, il ne nous est donc pas possible d'échanger avec un responsable opérationnel de l'entreprise, et je le dis avec tout le respect que nous avons pour vos fonctions. Nous avons bien pris connaissance des réponses écrites que vous nous avez fait parvenir la semaine dernière, et je vous en remercie.

En préalable, je souhaiterais préciser le contexte et le cadre de notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête sur ce que nous avons appelé les « zones grises » de l'information.

S'agissant tout d'abord des raisons qui nous ont conduits à créer cette mission d'information, l'essor des plateformes numériques, et notamment des réseaux sociaux, a profondément transformé les conditions dans lesquelles nos concitoyens accèdent à l'information. Cette évolution - et même, pourrait-on dire, ce changement d'époque - s'accompagne d'une multiplication des sources d'information et d'une confusion croissante entre information, opinion et divertissement, ainsi que d'une prolifération de fausses informations alimentées par des contenus générés parfois par intelligence artificielle, de plus en plus difficiles à identifier comme tels. Le problème n'est pas seulement que certains croiront à ces fausses nouvelles ou auront un doute ; c'est aussi l'émergence d'une génération profondément désorientée qui ne croit pas forcément aux contenus anonymes circulant sur les plateformes, mais qui ne croit plus non plus aux informations diffusées par les institutions ou les médias historiques qui utilisent des méthodes professionnelles. Ce relativisme généralisé constitue une menace sérieuse pour le fonctionnement de nos démocraties.

S'agissant ensuite du cadre dans lequel cette mission d'information se déroule, vous nous indiquez dans vos réponses écrites que le contrôle de la conformité des plateformes aux règlements sur les services numériques relève principalement des autorités européennes. C'est exact, et c'est pourquoi je tiens à préciser que notre action ne s'inscrit pas dans ce cadre. Nous ne cherchons pas à exercer un contrôle de conformité à la réglementation européenne.

En revanche, nous agissons en vertu des dispositions de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, au titre d'une activité économique que les plateformes exercent en France, ce qui les soumet au droit français et au contrôle du Parlement français.

Nous connaissons la stratégie qui consiste, pour les représentants des plateformes, à ignorer opportunément les modalités exactes de fonctionnement d'un produit pourtant commercialisé et consommé massivement en France, avec des conséquences considérables sur les plans économique et social, en termes de santé publique ou encore sur le fonctionnement des processus démocratiques. Par ailleurs, le principe de séparation des pouvoirs nous impose de ne pas enquêter sur des faits donnant lieu à des poursuites judiciaires ; cette limite ne s'applique toutefois pas aux enquêtes de la Commission européenne. Enfin, les seuls secrets qui s'imposent à une commission d'enquête sont le secret professionnel - celui des avocats ou des médecins - et le secret de la défense nationale.

Cela étant précisé, nous vous remercions d'avoir répondu à nos sollicitations et souhaitons poursuivre les échanges engagés dans un esprit de coopération et de dialogue. Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, si vous le souhaitez, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Brand-Gazeau prête serment.

Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Gaultier Brand-Gazeau, directeur des affaires publiques et gouvernementales de TikTok France. - Je suis en charge, vous l'avez rappelé, des affaires publiques et des politiques publiques de TikTok pour la France. Je m'exprime évidemment aujourd'hui dans le périmètre de mes responsabilités, qui portent principalement sur les sujets de régulation et de conformité de la plateforme en France.

Le sujet que vous examinez aujourd'hui est fondamental, car il touche à un enjeu essentiel : la manière dont nos sociétés s'informent. Cette manière de s'informer connaît des transformations profondes et structurelles. L'écosystème informationnel n'est plus organisé autour de quelques grands médias qui jouent un rôle central de diffusion et de hiérarchisation. Il est désormais - vous l'avez constaté à de nombreuses reprises pendant vos auditions - fragmenté, instantané, participatif et mondialisé. Il se caractérise, vous l'avez rappelé, par une hybridation croissante entre information, commentaire, influence, divertissement et création individuelle.

TikTok est un acteur récent de cet écosystème et nous avons pleinement conscience de la responsabilité, du niveau d'exigence élevé que cela implique. Les risques de désinformation, de manipulation coordonnée, d'ingérence étrangère ou encore de diffusion de contenus trompeurs sont réels. Ils ne doivent être ni minimisés ni caricaturés. Il faut aussi éviter les simplifications. D'abord, parce que ces phénomènes ne sont pas propres à une plateforme en particulier. Ils traversent aujourd'hui l'ensemble de l'espace numérique. Les campagnes coordonnées, les usages malveillants de l'intelligence artificielle ou encore les tentatives d'ingérence traversent aujourd'hui l'ensemble de l'écosystème informationnel. TikTok y est confronté, comme d'autres plateformes, médias ou services en ligne.

Ensuite, il faut distinguer plusieurs réalités différentes : fausses informations, opérations coordonnées de manipulation et comportements inauthentiques, opinions partisanes, controverses légitimes, contenus journalistiques ou éditoriaux. Tout cela ne relève ni des mêmes règles ni des mêmes réponses.

Dans ce contexte, nos responsabilités sont clairement définies par un cadre réglementaire européen particulièrement exigeant, au premier rang duquel le règlement sur les services numériques, le DSA, et désormais l'EMFA, European Media Freedom Act. Ce cadre harmonisé permet de mieux protéger les utilisateurs, mais surtout de garantir une approche cohérente entre les différentes plateformes opérant dans l'espace européen.

Cette régulation repose sur une logique systémique. Elle n'a pas vocation à confier aux plateformes le rôle d'arbitre du débat public, mais à leur imposer des obligations robustes en matière d'évaluation des risques, de transparence, de modération, de coopération avec les autorités et de réduction des risques systémiques. Concrètement, cela signifie pour nous : investir dans la sécurité, la modération et l'intégrité de la plateforme, identifier et limiter les comportements coordonnés trompeurs et les opérations d'ingérence, réduire la diffusion de contenus susceptibles de causer des préjudices significatifs, assurer la transparence de nos systèmes et de nos processus, coopérer avec les autorités compétentes et les chercheurs, et appliquer et faire respecter nos règles communautaires. Nous entendons par là les règles de la communauté TikTok. Cela représente aujourd'hui des milliers de professionnels de la sécurité en Europe, des capacités de modération dans plus de 70 langues, des systèmes de détection automatisés, des partenariats de vérification des faits, notamment avec l'Agence France Presse (AFP) en France, et des mécanismes spécifiques de lutte contre les comportements inauthentiques coordonnés.

Il faut être lucide, collectivement : aucune plateforme, aucun média, aucun acteur public ne pourra seul répondre à ces enjeux. TikTok entend apporter son concours aux travaux que vous menez dans le cadre de cette mission d'information. En revanche, nous vous l'avons rappelé par courrier et vous l'avez rappelé dans votre propos liminaire, TikTok faisant actuellement l'objet de procédures judiciaires et notamment d'une enquête pénale ouverte en France visant spécifiquement le fonctionnement de notre plateforme, je me permets d'indiquer à votre commission que je ne pourrai répondre que partiellement à certaines questions afin de garantir, dans le cadre fixé, les droits de la défense et le bon déroulement de ces procédures. Les implications inhérentes à chacune de ces procédures sont en effet très différentes. Vous l'avez rappelé, monsieur le président. Je me tiens donc à votre disposition pour expliquer concrètement ce que nous faisons, les engagements que nous prenons afin de répondre à ces enjeux et de contribuer utilement à la réflexion collective portée dans le cadre de cette mission d'information. Comme les intervenants précédents, je salue la qualité et la nuance de vos débats jusqu'à présent.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - D'abord, pour que nous puissions mesurer l'importance de la plateforme TikTok, pourriez-vous nous donner des chiffres précis sur le nombre d'utilisateurs et de comptes TikTok en France, le nombre de vidéos publiées en France sur la plateforme et le chiffre d'affaires de TikTok en France ? Pourriez-vous également nous indiquer la moyenne d'âge des utilisateurs, car l'on dit souvent que les jeunes fréquentent beaucoup TikTok ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Un certain nombre des points de discussion que nous allons avoir découlent de la bonne compréhension de ce qu'est la plateforme en France aujourd'hui, en 2026. L'image d'Épinal selon laquelle TikTok serait en substance une plateforme adolescente, à la fois dans ses usages et dans ses utilisateurs, n'est pas exacte.

Pour ce qui est des utilisateurs, nous avons, dans notre dernier rapport de transparence, donné le chiffre de 27,8 millions d'utilisateurs mensuels en France à la fin du dernier trimestre 2025. Nous sommes donc proches des 30 millions d'utilisateurs. Concernant l'âge moyen, je me réfèrerai au rapport qui a été rendu par l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) il y a quelques mois sur l'observatoire de l'audience des plateformes en ligne. Ce sont donc des données publiques. Je sais que certains d'entre vous souhaiteraient que l'audience mesurée par les plateformes soit objectivée. C'est pourquoi j'utiliserai ces données.

Ces chiffres donnent d'abord l'âge moyen de l'utilisateur de TikTok en France : en 2025, il était de 38,1 ans, avec une répartition très spécifique en fonction des classes d'âge. Nous avons 56 % de nos utilisateurs qui sont entre 18 et 49 ans, 29 % - quasiment 30 % - qui ont plus de 50 ans et 16 % qui ont moins de 18 ans, donc entre 13 et 18 ans. Si vous voulez une granularité plus particulière : nous avons 17 % de 18-24 ans et 16 % de 25-34 ans.

Ce sujet est important, parce que lorsque l'on parle de la façon dont TikTok évolue en France, de ce que les utilisateurs viennent y chercher et de la façon dont ils interagissent avec la plateforme, nous sommes en fait face à une plateforme qui a des usages de plus en plus matures. L'Observatoire de l'audience des plateformes en ligne nous confirme une évolution importante, puisque l'âge moyen de l'utilisateur de TikTok a augmenté de trois ans au cours des deux dernières années.

Voilà pour la réponse concernant notre audience en France à ce stade et la façon dont elle est construite. Vous avez mentionné le chiffre d'affaires. Celui-ci est évidemment un facteur dans la structuration des entités TikTok, en fonction de la régulation européenne. Nous sommes TikTok France SAS, une filiale à 100 % de TikTok Irlande et Royaume-Uni, qui est l'entité distribuant le produit dans l'espace européen. La filiale française, TikTok France, opère donc essentiellement les actions de promotion auprès d'un certain nombre d'acteurs. Notre chiffre d'affaires déclaré en France, qui est consultable sur Infogreffe, était, de mémoire, de 78,5 millions d'euros en 2025. Il s'agit en réalité d'un prix de transfert qui est fixé par notre maison mère, TikTok UK and Ireland Limited, pour nos opérations sur le sol français. S'agissant du chiffre d'affaires commercial, nous sommes une société privée et nous ne partageons pas cette information de manière publique.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avez-vous une idée du chiffre d'affaires ? Si vous ne voulez pas le donner globalement, alors que vous nous dites avoir des millions d'utilisateurs, pouvez-vous nous indiquer le chiffre d'affaires par utilisateur ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Il ne nous est pas possible de calculer un chiffre d'affaires par utilisateur. Chaque utilisateur n'apporte pas une valeur à cet égard. Nous ne pouvons pas communiquer cette information, car nous sommes une société privée.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous avons reçu trois sociétés privées avant vous et elles nous ont donné leur chiffre d'affaires.

Vous jouez beaucoup sur la répartition entre l'entité irlandaise et l'entité française. Par conséquent, j'ai une question simple : quel est précisément le périmètre des sujets sur lesquels TikTok France, que vous représentez, s'estimerait compétente pour répondre ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Une partie des réponses au questionnaire a été fournie, comme nous l'avons précisé, par notre entité « Irlande et UK ». Nous fournissons donc les informations que la commission d'enquête souhaite obtenir, à partir du moment où nous nous situons, ainsi que je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, hors du champ couvert par les enquêtes judiciaires en cours.

Le champ couvert précisément par TikTok France correspond à des activités essentiellement de commercialisation, de conformité et de relations avec les autorités françaises et, évidemment, avec le Parlement. Mes réponses peuvent aller au-delà de ce champ de compétences strict, dans la mesure où elles ne touchent pas aux enquêtes judiciaires en cours.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Une étude récente menée en 2025 sur six très grandes plateformes, dans quatre pays, dont la France, indique que 20 % des contenus publiés sur TikTok sont de fausses informations. Parmi les plateformes étudiées, TikTok est celle qui obtient le plus haut taux de fausses informations.

J'aimerais avoir votre appréciation de ce résultat. D'après vous, pourquoi TikTok mésinforme-t-il le plus, devant Facebook ou X ?

Vous connaissez sûrement cette étude, dénommée SIMODS (Structural Indicators to Monitor Online Disinformation Scientifically).

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Oui, tout à fait.

Pour répondre à cette question, il me faut rappeler un certain nombre d'éléments sur la manière dont nous définissons la désinformation, dont nous en étudions la prévalence, et sur les conséquences que cela a sur la diffusion de cette désinformation.

Le premier élément est la façon dont nous considérons la désinformation. Je me permets de me référer à un certain nombre de documents publics, les rapports de transparence consultables sur notre site internet. Nous n'autorisons pas la désinformation susceptible d'entraîner un préjudice important aux individus ou à la société, peu importe l'intention de la personne à l'origine de la publication. Cela recouvre, madame la rapporteure, ce que vous appelez la mésinformation, c'est-à-dire que l'intention initiale de l'utilisateur importe peu. L'ensemble des éléments de cette définition est important, car il s'agit de la désinformation qui est susceptible d'entraîner un préjudice important aux individus ou à la société. Nous donnons un certain nombre d'exemples pour permettre aux utilisateurs d'être guidés dans cette compréhension. J'en prendrai un pour illustrer mon propos, qui a trait à un sujet dont nous reparlerons peut-être : la désinformation dans le domaine de la santé. Pour vous donner un exemple très concret, une vidéo qui affirme : « Pour soigner un rhume, mettez un oignon sur votre oreiller ». C'est de la désinformation, mais qui n'a pas un caractère préjudiciable immédiat. Par conséquent, cette vidéo, de notre côté, est non recommandée - c'est-à-dire qu'elle ne sera pas mise en avant dans le fil « Pour toi » -, mais en revanche, elle n'est pas retirée de la plateforme comme étant de la désinformation préjudiciable et dangereuse.

Une vidéo qui dit : « Pour soigner votre cancer, il faut se nourrir uniquement de jus de fruits ou ne pas prendre les médicaments que votre praticien vous recommande » constitue de la désinformation préjudiciable et dangereuse ; elle est donc évidemment modérée sur la plateforme. La désinformation peut recouvrir des réalités très différentes. J'ignore spécifiquement ce que l'étude en question considère comme de la désinformation, quel type de catégorie elle peut prendre, mais cela recouvre des situations qui peuvent être très hétérogènes et avoir des conséquences spécifiques. Pour ce qui est de sa prévalence, nous touchons à la manière dont notre plateforme fonctionne de manière spécifique. Une vidéo qui existe sur la plateforme sera-t-elle vue et distribuée à des utilisateurs ? Ce n'est pas exactement la même situation. Dire qu'une vidéo est disponible, par opposition à une vidéo qui va être vue et a fortiori recommandée, ne correspond pas à la manière dont la plateforme fonctionne, et nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

Le troisième point est que, y compris dans cette étude très critique - avec des paramètres que nous ne maîtrisons pas -, il est fait référence à une « prime à la désinformation », supposée refléter la visibilité relative des contenus de désinformation par rapport aux contenus considérés comme fiables. De l'ensemble des plateformes considérées, TikTok est celle qui recueille le score le moins élevé en matière de prime à la désinformation, à l'exception de LinkedIn, qui ne se situe pas exactement dans le même univers que nous sur ces sujets. Voilà ce que je peux répondre sur ce point.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je suis allée naviguer sur TikTok avant cette audition ; il est vrai qu'il est compliqué de démêler le vrai du faux, d'autant que l'intelligence artificielle a évidemment démultiplié les fausses informations. Je vais vous donner quelques exemples très récents : on trouve sur votre plateforme des vidéos sur la mort supposée de Benyamin Netanyahou, un missile iranien qui aurait détruit l'aéroport de Tel-Aviv, « Epstein est vivant », le « canular du changement climatique » ou encore la « preuve que la Terre est plate ».

Je voudrais donc que vous nous expliquiez pourquoi ces contenus, dont nous savons qu'ils sont trompeurs, sont encore visibles sur la plateforme.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Il est important de rappeler la façon dont la modération et la diffusion des contenus sur la plateforme sont organisées.

La réglementation européenne, en l'espèce celle qui a été incarnée dans le DSA, mais qui relève en fait d'une position constante - puisque le DSA poursuit le même objectif que la directive e-commerce -, a fait le choix de ne pas procéder, et même de nous interdire de procéder, à une surveillance généralisée. C'est l'article 8 du DSA, qui ne nous demande pas, et même nous prohibe, de regarder l'ensemble des contenus pour des raisons claires de liberté d'expression, d'équilibre et, évidemment, pour ne pas confier aux plateformes un rôle d'arbitre de ce que serait la vérité sur tel ou tel sujet.

Nos responsabilités sont donc claires ; elles portent sur l'atténuation des risques systémiques. Il s'agit pour les utilisateurs de pouvoir signaler les contenus de désinformation, et pour nous de les traiter rapidement et de pouvoir, à partir de règles claires et transparentes, les modérer en fonction d'un certain nombre de critères que nous définissons avec l'aide d'une gamme d'experts qui nous aident sur un certain nombre de sujets.

À propos de la mort supposée de Benjamin Netanyahu, nous pouvons par exemple demander à l'un de nos vérificateurs de faits, l'AFP en l'espèce, de nous indiquer si cette information est vérifiée ou non. Puis nous pouvons prendre une décision de modération sur le sujet.

Encore une fois, il y a deux dimensions. Cette vidéo peut être retrouvée sur la plateforme. Si elle est signalée, notre responsabilité est de la modérer, et nous le faisons de manière efficace à partir du moment où ce signalement est effectué. Je tiens les chiffres sur le sujet à votre disposition.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Qu'est-ce que vous appelez modérer, concrètement ? Modérer ne signifie pas retirer ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - La modération recouvre trois types d'actions.

Nous pouvons, d'une part, retirer la vidéo dès lors que son contenu est manifestement en infraction avec la loi du pays dans lequel nous opérons et avec nos règles de la communauté. Celles-ci sont décrites de manière très claire. Elles concernent notamment un certain nombre de sujets relatifs à la désinformation.

D'autre part, nous pouvons limiter la visibilité d'une vidéo lorsque son contenu est considéré comme sensible. Dans l'exemple de l'oignon sous l'oreiller que j'ai donné précédemment, nous n'avons pas de raison de retirer cette vidéo, mais nous en limitons la diffusion et la visibilité. Plus précisément, nous limitons la possibilité qu'elle soit recommandée.

Enfin, nous avons la possibilité de restreindre la recommandation d'une vidéo à une certaine catégorie d'utilisateurs, notamment en fonction des classes d'âge. Certains contenus sont ainsi accessibles aux plus de 18 ans, mais pas aux 13-15 ans ou aux 15-17 ans, qui bénéficient d'expériences distinctes sur la plateforme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - S'agissant des phénomènes de désinformation, l'un d'eux est connu, car il a eu beaucoup d'écho : il s'agit de l'élection présidentielle en Roumanie en 2024, où, comme vous le savez, il y a eu un phénomène d'influence massive pour favoriser un candidat. Ce phénomène a en particulier eu lieu sur la plateforme TikTok. Des comptes ont été créés avec des adresses électroniques russes et des influenceurs ont été payés. 800 millions de vues ont été enregistrées pour le hashtag du candidat en question, qui, au départ de la campagne, était quasi inconnu.

Pourriez-vous nous dire pourquoi votre algorithme a amplifié ce phénomène sans que TikTok ne le détecte pendant le scrutin ? Quels enseignements en avez-vous tirés ? Ce phénomène pourrait-il se reproduire l'année prochaine en France ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Tout d'abord, le cas spécifique des élections roumaines fait l'objet d'une enquête au titre du DSA. Nous partageons donc avec la Commission européenne l'ensemble des observations que nous avons pu faire pendant cette élection. Je note que la Commission européenne s'est récemment satisfaite publiquement du niveau de coopération que nous avons avec elle pour montrer la manière dont nous avons observé les signaux et la façon dont s'est déroulée l'élection sur la plateforme. Je note également que le président de la République roumain, qui était en déplacement à Paris en décembre 2025, a donné une interview très intéressante dans Le Monde en expliquant que cette manipulation électorale avait eu lieu sur un ensemble très large de spectres. C'est donc l'ensemble de l'espace informationnel roumain, dont les caractéristiques sont par ailleurs très spécifiques, qui a fait l'objet de cette manipulation.

Selon ma compréhension des sujets, qui s'appuie sur la note que Viginum (service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères) a produite sur ce sujet, cette manipulation s'est déroulée en dehors de la plateforme. C'est un point important : il faut rappeler que TikTok n'est pas une plateforme politique. Nous n'avons jamais eu la prétention d'être la « place du village » où les débats se tenaient. Nous accueillons l'expression d'opinions politiques dans la mesure où cela intéresse notre communauté et où les gens peuvent partager ces informations et en discuter, parce que ce sont des sujets qui intéressent nos utilisateurs. Dès l'origine - et c'est encore le cas -, TikTok est la première plateforme à avoir interdit complètement les publicités à caractère politique.

Par conséquent, notamment dans le cadre du nouveau règlement européen sur la publicité politique, ce sujet était déjà traité de notre côté, puisque nous avons interdit aux utilisateurs identifiés comme politiques ou personnalités publiques - que nous identifions spécifiquement - de recourir à nos outils de publicité, de solliciter des influenceurs ou de solliciter des personnes sur la plateforme. La règle étant connue des acteurs malveillants qui ont voulu influencer cette élection, l'ensemble de la manipulation s'est déroulée hors de la plateforme. Des officines, dont à ce stade je ne peux pas vous dire quelle était l'origine, sont venues solliciter de nombreux influenceurs - qui étaient souvent d'ailleurs des micro-influenceurs avec très peu d'abonnés ou très peu de portée - pour leur proposer de dire du bien du candidat en question.

Nous avons donc vu apparaître sur la plateforme du contenu généré par les utilisateurs (User Generated Content). Il s'agit d'une manipulation de la façon dont les gens apportent ces informations sur la plateforme, plutôt que d'une manipulation de la plateforme elle-même. Autrement dit, il n'y a pas eu de manipulation, au sens propre, du système de recommandation.

Ce que nous en avons appris, c'est évidemment la capacité que nous avons maintenant d'interroger, à partir d'un certain seuil de viralité d'un sujet ou d'une règle spécifique, et de solliciter de manière proactive les autorités qui sont en charge de l'intégrité des élections et nos vérificateurs de faits (fact-checkers) pour leur dire : « Voilà ce que nous observons en termes de tendance, estimez-vous que cela corresponde à une observation sociale générale ou à une dynamique politique particulière ? »

Pour ce qui est de votre dernière question sur le fait de savoir si cela peut se reproduire en France en 2027, nous avons participé, pour les élections municipales qui se sont déroulées il y a quelques semaines, à la première organisation du Réseau de coordination pour la protection des élections (RCPE).

L'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) a d'ailleurs annoncé hier, dans son plan stratégique, que ce RCPE serait l'une de ses priorités. Nous y avons évidemment participé de manière très active pendant les élections municipales. Ce qui est important, ce sont d'abord les contacts opérationnels, la capacité que nous avons à partager ensemble l'information et la réactivité que ce réseau concentré nous permet d'avoir. Par conséquent, au regard des règles déjà existantes, de ce que nous apprenons en permanence sur les élections et de la mise en place structurée de ce RCPE, nous sommes dans la meilleure position possible pour aborder les élections.

Deux remarques finales, si vous me l'autorisez. D'abord, les élections municipales de 2026 se sont déroulées de manière tout à fait satisfaisante sur notre plateforme. Vous savez que le RCPE, donc Viginum, publiait un bulletin hebdomadaire pour expliquer quelles étaient les opérations qu'ils avaient pu constater. TikTok n'a jamais été mentionné dans l'un de ces bulletins hebdomadaires. Par ailleurs, je sais qu'il y a une singularisation du cas roumain que vous avez évoqué dans votre question, mais plus de 200 élections se sont déroulées depuis que la plateforme existe, notamment en Europe, avec, depuis l'élection en Roumanie, des élections en Allemagne, aux Pays-Bas et dans d'autres pays, avec des enjeux démocratiques importants. Nous n'avons pas constaté de manipulation, car nous avons mis en place des dispositifs robustes.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Dans les réponses que vous nous avez fournies au questionnaire que nous vous avions envoyé, vous avez donné des chiffres sur les vidéos qui ont été supprimées. Je cite les chiffres que vous avez communiqués : environ 1 % des vidéos sont supprimées, dont seulement 1,6 % au titre de la désinformation. Six millions de vidéos ont été supprimées en France en 2025, dont, par conséquent, 96 000 pour ce motif.

Cela paraît faible, quand on voit l'ampleur du phénomène de désinformation. Nous sommes en train de regarder à l'instant la plateforme TikTok et nous voyons des contenus qui relèvent manifestement de la désinformation, notamment sur le plan médical - vous en parliez tout à l'heure. J'ai quatre captures d'écran, notamment une avec un titre « le remède naturel contre tous les types de cancers », où l'on voit des carottes, ou une autre, de même, « le traitement du cancer », où l'on voit des fruits et légumes.

Qu'appelez-vous la désinformation et quand supprimez-vous réellement les vidéos ? Au regard des chiffres que vous nous avez fournis et de ce que l'on voit sur TikTok, nous avons vraiment le sentiment que la lutte contre la désinformation n'est pas à la hauteur de ce qui se passe réellement.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Je me permets de m'inscrire en faux. Les systèmes de modération en place sur la plateforme modèrent à une échelle industrielle. Des dizaines, voire des centaines de millions de vidéos sont publiées quotidiennement à l'échelle internationale. La mise en place de ces systèmes de modération requiert donc d'énormes investissements.

Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer sur la façon dont la modération fonctionne ; c'est le moment de vous exposer la manière dont nous travaillons sur le sujet. Je reviendrai ensuite sur les chiffres et la désinformation médicale.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quels sont les outils de détection automatique des contenus dont vous disposez ? Ont-ils été évalués ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Pour la façon dont la modération fonctionne sur la plateforme, tout d'abord je voudrais vous indiquer que nous avons une combinaison de modération automatisée et de modération humaine. Je terminerai en expliquant que la modération ne se limite pas au modérateur. J'expliquerai de quelle manière.

Le processus de vie d'une vidéo sur TikTok est le suivant : l'utilisateur poste la vidéo. Cent pour cent des vidéos postées passent immédiatement par un filtre de modération automatique, ce qui nous permet d'avoir des taux de détection proactifs qui progressent de manière très importante. Dans notre dernier rapport de transparence - pardon, monsieur le président, j'ai imprimé ce document pour l'avoir de manière visuelle, mais ces données sont disponibles sur notre site internet ; j'ai imprimé des histogrammes, mais vous pouvez aussi aller les consulter -, puisque vous êtes en train de faire de la vérification des faits en direct, vous pouvez également le regarder de votre côté. Le volume de contenu retiré de manière proactive, c'est-à-dire avant qu'il ne soit signalé, était de 99,3 % dans notre dernier rapport de transparence, datant de 2025. Environ 1 % du contenu global posté sur la plateforme - ce chiffre varie entre les pays - est retiré pour violation de la loi ou des règles communautaires et, de ce 1 %, 99,3 % est retiré de manière proactive. Ce système de modération automatique progresse évidemment à mesure que l'intelligence artificielle, l'outil, progresse également. Il nous permet maintenant d'intégrer des signaux visuels, auditifs, de langage, ainsi que des signaux multimodaux qui permettent d'intégrer de plus en plus le contexte. Pourquoi devons-nous faire cela ? Parce que le 1 % de contenus illicites émane maintenant, dans une très large majorité, d'acteurs qui cherchent à échapper à la détection. Les utilisateurs qui publient des contenus illicites de manière accidentelle sont assez peu nombreux à chercher comment contourner la détection. Comment contourner la détection ? C'est la combinaison d'un texte qui, en soi, ne contrevient pas aux règles, avec une vidéo également conforme à celles-ci, mais c'est la contextualisation des deux qui peut être illicite. C'est l'utilisation d'emojis, d'argot, de mots en langue étrangère.

Nous travaillons donc de manière permanente avec des partenaires - les signaleurs de confiance, mais également d'autres organisations - qui nous permettent d'entraîner ce système de modération automatique à repérer des signaux spécifiques ou des combinaisons spécifiques pour retirer les contenus de manière proactive.

À l'issue de cette modération automatique, soit le contenu est manifestement illicite et il est donc retiré, soit il ne pose aucun problème et entre alors dans le pool de vidéos qui peuvent être sélectionnées pour être recommandées aux utilisateurs. Nous avons également, et je reprends ici les termes de cette mission d'information, des contenus qui sont dans une « zone grise » et qui, eux, font l'objet d'une expertise des modérateurs humains. Nous avons en Europe, de mémoire - pardonnez-moi si le chiffre n'est pas totalement exact -, 3 679 modérateurs humains, dont 421 en langue française, selon notre dernier rapport de transparence, qui permettent de traiter les cas nécessitant le plus d'expertise, les cas les plus complexes, et donc notamment les cas spécifiques dans lesquels de la nuance doit être introduite. Ces modérateurs humains sont également mobilisés lorsque des contenus ont pu échapper à la détection automatisée, entrent dans le pool de vidéos sélectionnables et sont signalés, soit par nos signaleurs de confiance, soit par les utilisateurs ou parfois par les autorités légales - c'est la plateforme Pharos, etc. Les modérateurs humains sont donc sollicités pour visualiser et modérer les vidéos ayant pu échapper à la détection ex ante. Voilà donc comment se passe la modération.

Je disais que la modération repose sur des modérateurs automatiques et sur de la modération humaine. La modération, ce sont également toutes nos équipes qui travaillent sur les sujets de sécurité avec les partenariats que j'évoquais. En France, il s'agit de sept signaleurs de confiance, sept organisations avec lesquelles nous travaillons pour recueillir des signaux avancés sur un certain nombre de problématiques. Ce sont les partenariats que nous pouvons avoir avec la communauté scientifique, avec l'ensemble des personnes qui nous fournissent des signaux à partir desquels nous construisons notre politique de modération, ce qui nous permet d'avoir les systèmes les plus efficaces possible. Cela n'empêche pas, et l'exemple que vous évoquez le prouve, que des vidéos illicites se retrouvent sur la plateforme. D'abord, cela ne veut pas dire que ces vidéos vont être recommandées. Je ne sais pas si vous êtes utilisateur ou utilisatrice de TikTok, mais l'expérience que vous venez de décrire, de rechercher une vidéo sur le sujet, donne des résultats différents en fonction de votre profil d'utilisation. Ensuite, ces vidéos, manifestement illicites, peuvent être signalées et elles seront retirées. Encore une fois, nous gérons le risque systémique mais nous ne procédons pas à une surveillance généralisée de l'ensemble des contenus.

Pour ce qui est de l'audit de nos systèmes, vous m'avez posé la question de la modération. Le DSA est une régulation très exigeante, elle comporte des sujets d'audit, d'évaluation et de transparence. Des audits sont donc effectivement réalisés pour vérifier l'adéquation de l'atténuation des risques systémiques que nous mettons en place au titre des articles 34 et 35 du DSA.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans la même logique, votre politique de modération tient-elle compte de l'avis du Conseil de déontologie journalistique et de médiation, le CDJM ? J'imagine que oui.

Or votre plateforme diffuse toujours la vidéo de l'un de nos collègues, Pierre Ouzoulias, qui était dans une situation de vulnérabilité. J'ai vérifié la semaine dernière : le CDJM avait demandé le retrait de cette vidéo, car elle était attentatoire à la dignité humaine. Or, elle est toujours sur votre plateforme.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Il ne me semble pas que nous ayons de relations établies avec le CDJM. Je ne dis pas que nous n'en tenons pas compte ; je dis qu'à ce stade, nous n'avons pas, à ma connaissance, de relation spécifique.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourquoi cette vidéo - pardon, j'insiste, car je trouve cela très choquant - demeure-t-elle toujours sur la plateforme TikTok ? Il est vice-président du Sénat. On l'a vu dans une situation de vulnérabilité liée à une maladie génétique.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Je ne sais si je dois passer l'ensemble de cette audition à répondre à des cas spécifiques et individuels ; je réponds toutefois à votre question. La vidéo de Pierre Ouzoulias m'est inconnue et j'ignore si elle a été signalée.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je ne crois pas qu'elle vous soit inconnue, parce qu'elle a beaucoup circulé. Cela m'étonnerait que vous ne l'ayez pas vue. Pardonnez-moi, je vous le dis en toute franchise.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - L'un des points est de comprendre comment les vidéos sont recommandées ou visualisées sur la plateforme. Je ne sais pas si vous êtes vous-même utilisatrice de la plateforme, mais le système de recommandation a pour spécificité de ne pas proposer à chaque utilisateur les mêmes contenus. Ainsi, dans le cas que vous spécifiez, mon fil TikTok, par exemple, peut contenir des vidéos de surf et de boxe ; le vôtre, des vidéos de krav-maga et de musées. Vous n'aurez jamais de vidéos de surf ayant dix millions de vues ou de tutoriels de boxe en ayant quatre millions, que je suis censé avoir vues en l'espèce. Je vous promets que ce n'est pas le cas.

En tout cas, si une vidéo est signalée, a fortiori s'il s'agit d'une personnalité politique et publique, je suis disponible et l'on peut toujours me joindre pour répondre à ce type de préoccupations. Vous le savez, madame la sénatrice, puisque nous avons pu avoir des échanges récents, face à une tentative d'usurpation d'identité vous concernant, que nous avons déjouée. Si Pierre Ouzoulias m'avait signalé ou nous avait spécifiquement fait remonter cette information, il est évident que cette vidéo aurait été retirée.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - C'est là que nous avons besoin de comprendre le rôle des modérateurs, et singulièrement des modérateurs francophones. Ils sont 421, si j'ai bien compris. Vous avez précisé qu'il s'agit des modérateurs francophones, c'est-à-dire qu'ils suivent tous les locuteurs français, une bonne partie de l'Afrique, la France et tous les autres pays où l'usage du français est courant. Ce nombre de 421 vous paraît-il suffisant ? Quelle est exactement leur mission ?

En effet, nous sommes surpris de voir l'image de Pierre Ouzoulias, car ce n'est pas une image anonyme ; la presse s'en est fait l'écho. BFM, qui a diffusé l'image sur l'instant, l'a aussitôt retirée ; ce n'est donc pas quelque chose qui est passé inaperçu. Autrement dit, si vos modérateurs suivent un peu l'actualité française - nous prenons cet exemple, mais nous pourrions en prendre d'autres - on pourrait penser que, s'ils sont proactifs, à chaque fois qu'ils voient un élément qui pose problème, ils interviennent sur la plateforme.

Quelles sont les missions précises de ces modérateurs ? Sont-ils suffisants en nombre ? Combien couvrent précisément la France et quelles sont les missions précises qui leur sont données ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Sur leur organisation, ils sont 421 locuteurs francophones en Europe, ils ont pour mission de suivre les marchés européens, notamment parce que la régulation qui s'applique à nous - vous l'avez rappelé dans votre propos introductif - est une régulation européenne.

Le cadre, le DSA, nous impose d'atténuer les risques systémiques. L'ensemble des dispositifs dont je vous parle sont donc ceux que nous avons mis en place en Europe, spécifiquement pour répondre à ce niveau d'exigence.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Cela ne couvre pas les comptes africains.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - La région que nous appelons SSA, pour Sub-Saharan Africa, est gérée de notre côté d'une manière spécifique, avec des politiques et probablement une organisation dédiée en matière de modération. Les 421 locuteurs francophones couvrent en réalité, à ma connaissance, la France, une partie de la Belgique et peut-être de la Suisse francophone.

Sont-ils suffisants ? Je voudrais d'abord vous dire qu'à ma connaissance, nous sommes peut-être la dernière plateforme à avoir des modérateurs humains, ce qui constitue un élément de différenciation important. Par ailleurs, l'investissement massif que nous réalisons en ce moment concerne la détection automatisée. Nous investissons 2 milliards d'euros par an dans l'amélioration de nos systèmes de modération automatisée, car c'est ce qui nous permet de gérer avec le plus d'efficacité à l'échelle, et avec le plus de granularité possible, les contenus, spécifiquement ceux que vous avez mentionnés, qui sont une nouvelle frontière - si je puis dire - en termes de création, mais aussi en termes de modération, générés par l'intelligence artificielle. Nous estimons que seul un système robuste, efficace et à la pointe de la technologie en matière d'intelligence artificielle permet de gérer l'ensemble de ces contenus de manière efficace.

Notre action consiste à libérer du temps utile pour les modérateurs humains qui, plutôt que de revoir des contenus qu'une machine automatisée peut traiter en grand nombre, se spécialisent sur les cas les plus complexes. Pour répondre à votre interrogation, vous avez demandé si nos modérateurs suivaient ces sujets : c'est précisément l'objet de l'article 8 du DSA. Nos modérateurs ne suivent pas l'ensemble des contenus qui sont publiés sur la plateforme ; ils agissent lorsque des contenus leur ont été signalés, soit par des signaleurs de confiance - au titre du DSA, qui ont des passerelles spécifiques pour nous signaler des contenus -, soit par les utilisateurs. C'est à ce moment-là qu'ils prennent une mesure de modération du contenus signalés.

Il s'agit donc d'une question d'organisation liée à une décision qui a été prise de mettre en place une régulation fondée sur les risques systémiques et qui nous demande d'intervenir rapidement lorsque des contenus sont signalés. Nous tenons à disposition l'ensemble des statistiques qui permettent de dire que nous atteignons 99 % de suppression proactive. J'ai ici le taux de suppression et le temps de réponse à nos signalements. Je vous le montre dans l'histogramme : en moins de deux heures, 80 % des contenus qui nous sont signalés sont retirés.

Cela figure dans notre rapport de transparence, qui est audité par notre régulateur et qui permet de vérifier ces éléments. Pour les délais de plus de vingt-quatre heures, c'est assez marginal.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La plateforme n'a-t-elle pas elle-même des règles indiquant aux modérateurs francophones qu'ils doivent être particulièrement vigilants sur tel type de vidéo ou sur telle problématique évoquée ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Évidemment que si. C'est le rôle de l'ensemble des signaux que nous collectons auprès des signaleurs de confiance. Ces signaux sont traités en interne par nos équipes dites de « policy », lesquelles permettent d'agréger en permanence des tendances.

Nous pouvons détecter des tendances par la modération automatisée et par les signalements qui sont faits. Nous en tirons les politiques, que nous confrontons à un avis externe, à savoir celui de nos signaleurs de confiance, de notre comité scientifique, le Safety Advisory Council - notre comité de consultation sur les sujets de sécurité -, ce qui nous permet de définir, pour chaque nouvelle tendance, les règles que nous devons mettre en place.

Nous demandons alors à nos modérateurs de porter une attention spécifique ou de répondre d'une manière particulière à partir du moment où des contenus leur sont signalés. Pour prendre un exemple très contemporain, très actuel : le hantavirus. Nous avons, dès la semaine dernière, sollicité l'ensemble des partenaires pour essayer de mettre en place des règles directement sur la plateforme, afin que notre modération et nos modérateurs traitent efficacement les sujets liés au hantavirus.

Nous avons, dès jeudi dernier, mis en place une bannière « hantavirus » sur la plateforme - vous pourrez la trouver si vous faites la recherche. Une bannière s'affiche en haut de la page, indiquant « hantavirus » et toutes ses déclinaisons, y compris avec des fautes d'orthographe. Nous sommes capables de dire quand les internautes effectuent cette recherche-là. Nous les dirigeons vers la page du site gouvernemental existant à ce sujet. De plus, nous avons demandé à nos équipes une vigilance accrue pour observer les phénomènes locaux que nous pouvions discerner.

Je vous communique les chiffres de manière très transparente. Au cours de la dernière semaine, nous avons retiré 7 600 contenus relatifs au hantavirus à l'échelle internationale et, spécifiquement en France, 350 vidéos qui enfreignaient nos règles pour trois types de problématiques : soit de la désinformation susceptible de porter un préjudice grave à la santé ou à la société - ce sont notamment toutes les vidéos qui annonçaient un reconfinement ou la diffusion incontrôlée du virus sur le territoire, susceptible de générer des mouvements sociaux particuliers -, soit des contenus liés à l'intelligence artificielle générative qui n'ont pas été déclarés comme tels ou qui relèvent de la manipulation d'informations, soit, au titre de notre politique de lutte contre la violence et l'appel à la haine, des contenus qui portaient notamment sur la destruction de bateaux ou d'hôpitaux dans lesquels des personnes étaient hospitalisées.

Nous avons mis en place des règles de façon rapide et proactive grâce à notre communauté pour demander à nos modérateurs de se pencher sur des cas très spécifiques. Ainsi, nous avons voulu limiter la circulation de la désinformation, mais aussi donner accès à une information vérifiée. Nous l'avons fait pour le hantavirus ainsi que pour les élections municipales, en renvoyant vers une page d'information que nous avons conçue avec le ministère de l'intérieur.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les 421 modérateurs francophones sont-ils en France ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Je ne suis pas en mesure de vous donner leur localisation exacte ; ils ne sont pas situés en France. Ils travaillent avec nos prestataires.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ce ne sont donc pas des salariés de TikTok ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Non, ce ne sont pas des salariés de TikTok. Comme dans une grande partie de l'économie de service...

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Peuvent-ils être en dehors de l'Europe ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Non, ils ne sont pas en dehors de l'Europe.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Sont-ils en Irlande ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Je ne crois pas qu'ils soient en Irlande. Honnêtement, je ne sais pas, je prends note de ce point.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Oui, il serait intéressant de savoir où ils sont effectivement.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Concernant le point que vous évoquez, l'Irlande, il s'agit de notre centre européen pour ce que nous appelons la « trust and safety », c'est-à-dire la confiance et la sécurité. C'est là que nous avons des milliers de personnes qui travaillent non pas sur la modération au sens de la visualisation des vidéos signalées, mais sur nos politiques de modération.

Ce sont ces équipes qui intègrent l'entièreté des signaux de détection de tendances ou d'agglomération des problématiques que j'évoquais précédemment, afin d'en tirer des règles applicables à grande échelle, car c'est ce que nous cherchons à faire.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous avez évoqué l'AFP comme étant votre partenaire pour la vérification des faits sur TikTok. Combien de personnes sont mobilisées à cette fin ? Quel est le cadre de ce partenariat et existe-t-il d'autres vérificateurs de faits ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Nous travaillons à l'échelle européenne avec un réseau qui s'appelle l'IFCN, International Fact-Checking Network, dont la représentation en France est l'AFP. Nous avons donc un partenariat avec l'AFP, qui date de plusieurs années et nous permet de lui soumettre des contenus sur lesquels nous avons besoin de son expertise. Autrement dit, lorsque des situations se développent et que nous ne sommes pas certains de la manière dont nous devons les traiter, nous leur soumettons une ou plusieurs vidéos en leur demandant : « Nous avons ce phénomène qui apparaît. Qu'est-ce que vous en pensez ? »

Un point important est que, pendant que l'AFP effectue cette vérification, nous mettons en place des règles de friction sur la plateforme qui permettent d'indiquer aux utilisateurs, au moyen d'une bannière : « Attention, cette information n'est pas vérifiée. » Si l'utilisateur souhaite la partager, un bouton de rappel lui signale : « Cette vidéo n'est pas vérifiée, souhaitez-vous vraiment la partager ? », afin de l'informer qu'il est en train de partager des informations dont la source n'est pas connue. À partir du moment où l'AFP nous indique si cette information est vérifiée ou non, nous en tirons les conséquences, soit en retirant le contenu et en tâchant d'en définir une règle de modération, soit en le laissant circuler parce que l'AFP nous a expliqué que cela ne posait pas de problème.

Combien de personnes à l'AFP travaillent sur ce sujet ? Je ne suis pas en mesure de vous le dire. En revanche, je peux vous indiquer que dans des cas spécifiques - vous avez évoqué, monsieur le président, les élections de 2027 -, comme cela a été le cas pour les élections municipales, l'AFP est mobilisée de manière supplémentaire sur ces sujets, notamment pour fournir à nos modérateurs et aux personnes qui élaborent la politique de modération des indices et des indications spécifiques sur ce qui est susceptible de se produire sur la plateforme, sur les grandes tendances sur le sujet, afin que nous puissions intégrer leurs réflexions et leurs problématiques dans nos sujets de modération.

L'AFP réalise également pour nous des vidéos - puisque c'est le contenu natif sur la plateforme - que nous intégrons dans notre centre électoral : des vidéos d'éducation aux médias. L'AFP produit donc des vidéos pour dire : « Attention aux fausses nouvelles, voilà comment il faut s'en méfier. » Nous les mettons ensuite sur notre centre électoral pour qu'elles puissent être consultées par nos utilisateurs, en lien avec notre centre d'éducation aux médias.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Concernant les partenariats, nous avons évoqués tout à l'heure Viginum, avec lequel vous êtes en contact. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le cadre et la nature de cette collaboration ?

Par exemple, lors des dernières élections municipales, cette collaboration a-t-elle donné lieu à des résultats concrets ? Autrement dit, des tentatives de manipulation ont-elles pu être déjouées à partir des informations que vous avez fournies à Viginum ou que Viginum vous a fournies ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Notre coopération avec les agences nationales en charge de la lutte contre les ingérences étrangères - le Secrétariat général de la Défense et de la Sécurité Nationale (SGDSN) et Viginum, en l'espèce en France, mais aussi dans l'ensemble de l'Europe lorsque ces agences existent - s'inscrit évidemment dans un cadre spécifique qui répond au cadre légal existant et qui régit le partage d'informations que nous avons avec Viginum. Ce partage d'informations est constant. Nous avons des points fréquents avec les équipes de Viginum, y compris en dehors des périodes électorales, pour pouvoir établir avec elles des constats et partager, lorsque cela est nécessaire, des signaux techniques que, de leur côté, elles ont acquis et qu'elles nous demandent de vérifier. Nous faisons de même lorsque nous avons pu identifier de tels signaux et que nous les portons à leur connaissance.

Nous disposons d'équipes spécialisées dans cette détection des menaces. Ces équipes sont donc spécialisées sur ce point et s'assurent de la mise en oeuvre de nos règles spécifiques d'authenticité, qui concernent la provenance et les interactions sur la plateforme. Sont donc interdites, au même titre que la désinformation préjudiciable et dangereuse, ce que nous appelons les interactions inauthentiques, c'est-à-dire le fait d'accroître la popularité d'une vidéo par de fausses mentions « j'aime », de faux spams, de faux comptes et tout un ensemble d'éléments qui permettent de gonfler artificiellement, comme sur l'ensemble des plateformes, la viralité ou la visibilité d'une vidéo.

Les chiffres, encore une fois, sont publiés de manière transparente dans notre rapport d'information. L'année dernière, en 2025, nous avions déjoué à l'échelle européenne 80 tentatives de manipulation coordonnées. Pour ce qui est de la France, au cours des vingt-quatre derniers mois, nous n'avons pas détecté de réseaux spécifiques qui seraient en train de se mettre en place - car l'enjeu est de les détecter au moment de leur mise en place et non au moment de leur mise en action - et qui viseraient à influencer d'une manière ou d'une autre l'authenticité et l'interaction sur la plateforme.

Nous publions donc ces chiffres de manière très transparente et vous pouvez les retrouver dans deux documents : notre rapport de transparence et également ce qui s'appelle le code de conduite sur la désinformation, qui repose sur une adhésion volontaire en complément du DSA, puisque maintenant, ce code de conduite est intégré dans la réglementation au titre du DSA. Nous avons publié en mars 2026 notre septième rapport sur le sujet.

Je vous en ai apporté une petite partie, puisqu'il fait 235 pages. Vous pourrez y retrouver, pour le deuxième semestre 2025, l'ensemble de ces chiffres : ce que nous avons modéré, pour quelles raisons particulières, quelle politique a été mise en question et, évidemment, s'agissant de ce que nous appelons les CIO - les opérations coordonnées de tentatives de manipulation -, l'ensemble des chiffres que nous avons pu retirer, avec des exemples très concrets que vous pouvez retrouver dans notre rapport de transparence. Vous en avez, me semble-t-il, imprimé quelques pages. Lorsque nous le savons, nous indiquons spécifiquement le réseau que nous avons repéré, son origine supposée et sa finalité. Nous assurons donc toute la transparence requise sur ce point.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Une dernière question. Juste avant vous, nous auditionnions des médias d'information présents sur les réseaux sociaux, spécialisés sur les questions d'environnement et d'écologie. Ils nous ont dit être très consultés sur Instagram et sur Facebook. En revanche, sur TikTok, le succès n'est pas au rendez-vous. L'algorithme de TikTok ne favorise-t-il pas les problématiques d'environnement ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - L'algorithme de TikTok ne favorise absolument personne, pour une simple et bonne raison. L'une des personnes que vous avez auditionnées il y a quelques semaines avait eu une formule que j'avais trouvée très juste : il faut défétichiser l'algorithme, ou du moins ne pas en avoir une vision fétichiste. L'algorithme est maintenant mis à toutes les sauces ou impliqué dans de nombreuses réflexions, c'est d'abord et avant tout une formule mathématique qui constitue un système de recommandation, fondé sur ce que l'on appelle du filtrage collaboratif. Nous pouvons revenir sur la façon dont il fonctionne. Encore une fois, ce sont des éléments qui sont présents de manière publique et transparente, présents dans notre rapport de transparence et également sur la plateforme. Quand vous visionnez une vidéo, vous pouvez appuyer dessus pendant trois secondes ; s'affiche alors un onglet qui indique : « Pourquoi cette vidéo m'a-t-elle été recommandée ? ». Vous pouvez cliquer dessus et l'on vous explique pour quelle raison cette vidéo vous a été proposée. Notre système de recommandation fonctionne donc de manière transparente et il permet de sélectionner des vidéos qui seront proposées aux utilisateurs.

L'une des fonctionnalités fondamentales de ce système de recommandation est qu'il est agnostique sur le contenu de la vidéo. Il ne propose donc pas une vidéo parce qu'elle aurait un contenu de tel ou tel ordre ; il va proposer un contenu parce que nous estimons qu'il y a une probabilité plus ou moins importante qu'en fonction de votre comportement sur la plateforme, vous soyez susceptible de regarder cette vidéo.

Quant à la raison pour laquelle les médias en question sont satisfaits ou insatisfaits de leur performance sur le sujet, cela tient, pour le coup, à la stratégie qu'ils peuvent avoir sur la plateforme. Quel type de contenu est publié ? Je constate que vous avez reçu des créateurs de contenu comme Hugo Décrypte ou Gaspard G., qui proposent des contenus informatifs de qualité qui trouvent un écho très important, y compris sur ces sujets. C'est donc plutôt un facteur lié à la façon dont ils s'approprient les qualités et la spécificité de ce que nos utilisateurs aiment regarder, plutôt qu'une règle transversale qui consisterait à dire que tel type de contenu n'a pas d'intérêt ou pas de résonance sur la plateforme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les recettes de TikTok sont-elles essentiellement des recettes publicitaires ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Les recettes de TikTok sont essentiellement des recettes publicitaires.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'imagine que la visibilité des contenus est également en lien avec un certain nombre de demandes des annonceurs.

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Non, car ce sont plutôt les annonceurs qui regardent quelle est la visibilité d'un créateur, d'une créatrice de contenu ou d'une thématique et qui en tirent des enseignements en matière de positionnement. Ce ne sont pas eux qui influencent d'une manière quelconque les sujets que l'on souhaiterait mettre en avant ou pas.

Pour une simple et bonne raison, c'est que nous sommes un hébergeur qui organise la manière dont le contenu est proposé. Nous ne sommes absolument pas un média avec une ligne éditoriale ou une hiérarchisation des contenus. Nous n'avons donc pas du tout cette influence, car, encore une fois, nous n'en avons pas la capacité technique.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Dans le cadre de la lutte contre la désinformation, pourriez-vous favoriser des médias qui, quelle que soit leur ligne éditoriale, ont des pratiques journalistiques et de vérification de l'information ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - Il y a encore deux grands ensembles. Premièrement, nous avons pris l'engagement de favoriser l'accès à une information de qualité et, de manière générale, à des vidéos de qualité. Je reviens sur un point essentiel, que nous avons cité dès la première question : lorsqu'on a une audience de 30 millions de personnes en France, à la maille, et que cette audience a une moyenne d'âge de 38 ans, il est important de répondre à ses sujets principaux de préoccupation et à ce qu'elle vient rechercher sur la plateforme. La qualité des vidéos, la diversité des programmes et, de manière générale, la qualité de l'expérience de nos utilisateurs est évidemment fondamentale.

C'est l'occasion pour nous de rappeler que la désinformation et sa prévalence supposée sur la plateforme constituent un risque réglementaire absolument majeur, au titre du DSA et des réglementations nationales. C'est un risque réputationnel considérable. C'est aussi un risque commercial, vous l'avez cité, parce qu'aucun des annonceurs qui travaillent avec nous ne souhaite être associé à des contenus de mauvaise qualité ou apparaître directement après une vidéo problématique. Par conséquent, dans le modèle économique de TikTok, il n'y a aucune incitation spécifique à avoir du contenu de mauvaise qualité ou à laisser circuler des informations, bien au contraire. Pardon, j'ai un peu perdu le fil de votre question.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Dans l'intérêt de TikTok, si je comprends bien, seriez-vous prêts à favoriser, à mettre en avant des médias reconnus comme tels - quelle que soit leur ligne éditoriale, encore une fois -, qui font appel à des techniques professionnelles journalistiques reconnues ?

M. Gaultier Brand-Gazeau. - La réglementation, telle qu'elle est conçue pour le moment, comprend d'abord le règlement sur les services numériques, le DSA, que nous avons mentionné, et l'EMFA, que nous avons évoqué très rapidement, qui contient une disposition relativement similaire, qui consiste à dire qu'à partir du moment où des médias professionnels - ce que l'on appelle les MSP, Media Service Providers -, sont reconnus et identifiés comme tels, ils doivent bénéficier de protections supplémentaires lorsque l'on s'apprête à modérer ou à retirer un certain nombre de leurs contenus. C'est donc un dispositif qui existe et vise à protéger la façon dont nous interagissons avec ces médias.

Il y a également la directive sur les services de médias audiovisuels, la directive SMA, qui est plus ancienne, mais qui nous considère comme un VSP (Video-Sharing Platform), c'est-à-dire non comme un média, mais plutôt comme une plateforme de partage de vidéos, et qui impose un certain nombre d'obligations en matière de neutralité sur la plupart de ces contenus.

Nous sommes capables d'aller plus loin que le droit existant. Notre façon de procéder est très opérationnelle. Lorsque des médias d'information - je dis bien d'information, pas d'opinion - arrivent sur la plateforme, nos équipes dédiées leur proposent un accompagnement qui vise précisément à répondre à la problématique évoquée par les intervenants précédents, qui disent ne pas parvenir à être performants sur la plateforme. Nous leur expliquons, comme nous le faisons d'ailleurs avec des marques ou d'autres créateurs de contenu, quelle est la spécificité de la communication sur TikTok, quels types de contenus sont plus susceptibles d'intéresser l'utilisateur, quels types de formats, etc. Nous les aidons à avoir une expérience sur la plateforme que l'on appelle native, c'est-à-dire qui répond à ce que nos utilisateurs et utilisatrices souhaitent consommer, afin d'accompagner leur performance et leur visibilité sur la plateforme.

Un point est important : je voudrais juste signaler que nous avons mis en place sur la plateforme une spécificité qui s'appelle Article Link - pardon pour cet anglicisme - et qui consiste à renvoyer, dans l'application, vers les sites des médias professionnels, qu'ils soient derrière un mur de paiement ou non. Notre intérêt n'est pas de conserver nos utilisateurs en vase clos, mais de permettre de générer un trafic pour ces médias qui utilisent la plateforme.

L'un des grands sujets de votre mission d'information est, je le sais, le partage de la valeur dans l'écosystème informationnel en général. De nombreuses questions se posent sur ce point. Nous essayons d'y contribuer, en faisant en sorte d'accroître la création de valeur générale, y compris en renvoyant vers des médias d'information.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous remercie.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 10.