Comptes rendus analytiques officiels du 29 octobre 2013

M. le président.  - Nous poursuivons l'examen du projet de loi relatif à l'avenir et la justice du système de retraites.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. Philippe Bas.  - C'est avec une immense joie que nous accueillons cette nouvelle. Nous avons hâte de retrouver nos compatriotes en bonne santé.

Sur l'amendement n°39, je me souviens des premiers pas de la politique d'allégements de charges, en 1993, sous le gouvernement d'Édouard Balladur...

Plusieurs voix sur les bancs communistes.  - Eh oui !

M. Philippe Bas.  - ...complétés par les dispositions prises par Alain Juppé, avec la ristourne progressive ramenant les cotisations à zéro au niveau Smic. D'après l'Insee, cette politique a créé ou sauvegardé 480 000 emplois. Le gouvernement auquel appartenait Mme Demessine en 1997 a décidé le passage aux 35 heures payées 39. Les entreprises ont été étranglées par ces dispositions. (Protestations sur les bancs socialistes)

Mme Catherine Génisson.  - 350 000 emplois créés !

M. Philippe Bas.  - Il a fallu compenser. La baisse des charges, alors, n'a servi qu'à réduire le surcoût induit par cette mesure. Si l'on l'annulait, il faudrait expliquer aux Français qu'ils doivent de nouveau travailler 39 heures payées 35... Je m'étonne que Mme Demessine présente un tel amendement.

Mme Cécile Cukierman.  - Ne nous défendons pas les même gens.

M. Gérard Longuet.  - Mon intervention est sans doute redondante. (Exclamations ironiques sur les bancs CRC) Mais la répétition est une vertu pédagogique indéniable. Madame Demessine, j'ai présidé la région Lorraine, frontalière, où la reconversion de la sidérurgie a impliqué la création d'emplois industriels allemands. Globalement, le coût salarial français était alors inférieur de 20 % au coût salarial allemand. Depuis les 35 heures en France et les réformes Schröder-Merkel outre-Rhin, il est supérieur...

Si vous revenez sur ces exonérations, il n'y aura plus du tout d'industrie en France. Est-ce là votre conception de la solidarité envers les salariés ? Ce serait leur rendre un bien mauvais service, sauf à revenir à la durée moyenne du travail des grands pays industriels. Le gouvernement de Mme Aubry a fait le choix du non-travail. Nous n'avons pas osé y revenir. Mais on ne reprendra pas le chemin de l'emploi sans s'attaquer au problème de la compétitivité française.

Mme Catherine Tasca.  - Suite à l'annonce que vous venez de faire, monsieur le président, je salue cette réussite de la politique de notre Gouvernement...

M. Jean-François Husson.  - De la France !

Mme Catherine Tasca.  - ...et adresse tous nos voeux à nos compatriotes, à leurs familles, nos remerciements au président de la République et à tous les services de l'État qui ont contribué à leur libération. C'est la preuve que ce gouvernement est d'une grande compétence et d'une grande efficacité. (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes et sur quelques bancs à droite)

Mme Marie-France Beaufils.  - Je m'associe à ces propos, certes, mais c'est surtout aux otages et à leurs familles que nous pensons.

M. Francis Delattre.  - Très bien !

Mme Marie-France Beaufils.  - Sur la solidarité, nous n'avons pas de leçon à recevoir, monsieur Longuet.

M. Gérard Longuet.  - À compte d'autrui...

Mme Marie-France Beaufils.  - Celui des grands actionnaires ? Nous n'avons pas les mêmes soutiens ni les mêmes amis...

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales.  - Oh non !

Mme Marie-France Beaufils.  - Sur les allégements de cotisations sociales, ce qui pèse sur les comptes des entreprises, ce ne sont pas les salaires mais les rémunérations des actionnaires, qui n'ont cessé de progresser en proportion de la valeur ajoutée.

Le monde du travail a besoin d'une autre réponse. Tel est le sens de notre amendement. Nous refusons la pression perpétuelle sur les salaires, la venue sur notre territoire de salariés embauchés à bas coût par des sociétés low cost. La construction européenne devrait favoriser l'harmonisation sociale et fiscale par le haut. Tel est aussi l'enjeu de la réforme des retraites. C'est pourquoi je voterai cet amendement avec conviction.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'impact financier d'une disposition législative visant à assurer à tout retraité le service d'une pension au moins égale au salaire minimum interprofessionnel de croissance quels que soient sa situation, son activité professionnelle passée ou les revenus qu'il a tirés de cette activité. Ce rapport fait état des mesures de financement envisageables pour parvenir à cet objectif minimal, en étudiant notamment le rendement de mesures telles que la modulation des cotisations sociales patronales d'assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises, la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d'assurance vieillesse, la résorption des inégalités professionnelles et notamment salariales entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, la réduction du recours au temps partiel, et l'assujettissement de tous les compléments de salaire aux cotisations sociales à la même hauteur que les salaires.

M. Michel Le Scouarnec.  - Nous défendons depuis longtemps l'interdiction de servir des pensions inférieures au Smic, que nous souhaitons de plus voir revalorisé très rapidement à 1 700 euros. Ce n'est pas de la régression sociale, cela ! Nous demandons un rapport pour ne pas encourir les foudres de l'article 40, dont nous devrions, un jour, aborder le sens quant à l'initiative parlementaire, dont il constitue la négation.

Le montant des pensions est, en moyenne, inférieur au Smic. Cette moyenne cache de grandes disparités. Les pensions de retraite sont la contrepartie de cotisations versées durant toute la vie active. Comment pourraient-elles demeurer inférieures au Smic, après une vis entière de travail ? (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - L'article premier, à nouveau, réaffirme des grands principes ; des objectifs quantifiés n'y ont pas place. Avis défavorable.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Philippe Bas.  - Il ne s'agit que d'un rapport mais interdire de servir des pensions inférieures au Smic ne nous semble guère opportun. On ne peut développer la solidarité que sur des fondements économiques solides et prospères.

Les décisions fiscales prises récemment freinent la consommation et stimulent des comportements d'épargne face au risque de précarité, si bien que de mois en mois, le nombre de chômeurs augmente. Bref, un divorce se produit entre une gauche de gouvernement qui ne veut pas renier la gauche de revendication, laquelle est insatiable et méconnaît les réalités.

Mme Cécile Cukierman.  - Où est-ce écrit ?

M. Philippe Bas.  - Nos compatriotes ne peuvent qu'être déconcertés. Les impatiences suscitées par le candidat Hollande pendant sa campagne n'ont pas disparu.

M. Jean-François Husson.  - Au risque de vous surprendre, je ne m'associerai pas au vote de cet amendement. (On feint de s'en étonner à gauche)

D'abord, il manque de réalisme et de sérieux. Il relève de l'incantation. Il y quelques années, nous entendions demander un Smic à 1 500 euros. D'autres, plus tard, réclamaient que le chômage fût rendu illégal. Voilà qui jette le discrédit sur la classe politique.

Mme Cécile Cukierman.  - Heureusement que la classe ouvrière s'est battue pour la retraite !

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - Vous feriez mieux d'écouter.

M. Jean-François Husson.  - La sérénité des débats n'empêche pas l'expression des convictions. (Applaudissements à droite)

Cette réforme est votre première depuis vingt ans. Elle constitue un point zéro ! Les trois piliers -répartition, régime collectif facultatif et capitalisation individuelle- doivent être préservés. Dans la répartition, l'équilibre n'est pas garanti alors que dans le système assurantiel, le taux est garanti par le contrat.  

M. Jean Desessard.  - La majorité gouvernementale est constituée de plusieurs partis différents. Vous n'allez quand même pas le découvrir toutes les trois minutes ! Nous avons des convictions différentes, c'est vrai. Les communistes revendiquent un soutien sans participation, bon.

Voix à droite.  - Et vous, une participation sans soutien !

M. Jean Desessard.  - Notre groupe va soutenir le rapporteur. Vous parlez d'hésitations.

M. Philippe Bas.  - D'atermoiements !

M. Jean Desessard.  - Il est vrai que, nous, sénateurs écologistes, souhaiterions être davantage consultés, écoutés... Tout comme les sénateurs socialistes, parfois (sourires entendus sur les bancs socialistes), et vous-mêmes, à droite, je suppose que cela doit vous arriver.

Il y aurait de notre côté des reculades ? Vous jamais ? Avez-vous oublié le contrat premier emploi ? Vous faisiez bloc pour le voter. Puis il a été retiré ! Vous n'avez rien dit.

M. Philippe Bas.  - C'était de la pudeur. (Sourires)

M. Jean Desessard.  - Il en fut de même avec la loi relative au droit au logement opposable, le Dalo. Là encore vous avez fait bloc, et puis vinrent Les enfants de Don Quichotte au bord du canal Saint-Martin et vous avez avalisé comme un seul homme ! Nouvelle reculade ! (Applaudissements à gauche)

M. Michel Le Scouarnec.  - Souvenez-vous de l'année 1968. Des semaines de manifestations et de grèves. La réponse était toujours que rien n'était possible. Et puis, finalement, les accords de Grenelle, le président du CNPF signant ce qu'il déclarait la veille impossible -et l'année suivante qui aura été une des meilleures années pour notre économie.

Ces amendements vont dans le sens d'une amélioration des conditions de vie des retraités. Comment ne pas partager cet objectif ? La pension moyenne est inférieure au Smic et les disparités hommes-femmes sont grandes. Il faut garantir un niveau minimum de ressources aux personnes âgées.

Certaines prestations bénéficient aux salariés du public et du privé dont les pensions sont trop faibles. Mais le montant total versé ne permet jamais de dépasser le Smic.

Mme Cécile Cukierman.  - Notre amendement ne vise pas à disserter sur la façon de gouverner. Il demande un rapport relatif au niveau des pensions, question centrale, de même que la durée de cotisation.

À droite, vous voulez culpabiliser les salariés, que vous qualifiez de privilégiés. (On le conteste, à droite) Ils n'auraient pas le droit de gagner ce qu'ils gagnent. Vous parlez de slogans incantatoires : qui a inventé le « travailler plus pour gagner plus » ? Ce n'est pas un slogan incantatoire cela ?  Et pour quel résultat ? (Protestations à droite)

Oui, il faut poser la question du niveau des pensions et du taux de remplacement. Les richesses augmentent dans notre pays et pourtant, les salariés et les retraités gagnent de moins en moins, notamment dans les zones rurales. Il faut prendre les contributions là où gisent les richesses : les revenus financiers doivent participer aux efforts communs. Entendez aussi les intérêts que nous défendons !

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - Revenez au sujet.

M. Jean-François Husson.  - Et l'intérêt général ?

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°23, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 juin 2014, un rapport détaillant les mesures envisagées pour parvenir à la résorption définitive, à l'horizon 2018, des inégalités professionnelles et salariales entre femmes et hommes.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Les inégalités de pension touchent surtout les femmes. Depuis les années 60 pourtant, les femmes ont massivement investi le monde du travail et leur formation est meilleure que celle des hommes. Néanmoins, elles sont plus touchées par le chômage et le temps partiel subi.

Le principe d'égalité de rémunération a été introduit en 1992 dans notre droit. En 2010, 2 000 entreprises seulement se sont engagées pour l'égalité professionnelle en signant des accords à cette fin. Le régime des retraites de 2010 a fait le choix de sanctions financières. Il faut passer à la vitesse supérieure. C'est pourquoi nous proposons d'imposer une obligation de résultat.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Cette nouvelle demande de rapport n'a pas sa place ici. Nous sommes nombreux à partager ces préoccupations mais ce n'est pas le véhicule législatif adéquat. Avis défavorable sur la forme.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous saluons la volonté affichée par le Gouvernement de faire de l'égalité hommes-femmes un chantier prioritaire.

En 2013, 402 mises en demeure et 4 pénalités ont été enregistrées. Les accords d'entreprise auraient progressé, certes, mais il faudrait renforcer davantage les pénalités auxquelles les entreprises sont soumises.

M. Jean-François Husson.  - Nous partageons vos préoccupations. Nous avançons trop lentement dans ce domaine. On ne comprend toujours pas pourquoi, à qualification et fonction égales, la rémunération d'une femme peut être inférieure à celle d'un homme.

Les chartes de bonnes pratiques constituent une avancée. Tout progrès dans ce domaine est bien sûr bienvenu.

M. Philippe Bas.  - La majorité actuelle est-elle satisfaite de la loi présentée par la ministre de l'égalité sur la parité ? Elle devrait l'être puisqu'elle l'a votée. En ce cas, les auteurs de cet amendement peuvent le retirer sans inquiétude !

En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il faut donner sa chance à ce texte. Je comprends que le groupe communiste veuille faire un pas supplémentaire, mais nous comprenons mal comment fonctionne la majorité. Réglez vos différends entre vous plutôt qu'en séance !

Mme Laurence Cohen.  - Je suis très étonnée que M. Bas s'interroge sur la diversité de la gauche. C'est ce qui fait sa richesse. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de votre part ! Ne refaites pas l'histoire : nous avons en effet co-élaboré un texte pour faire progresser le droits des femmes. Manifestement, cela vous donne de l'urticaire.

Sur ce thème, comme sur d'autres, il faut passer aux actes : l'égalité, c'est comme le changement, c'est maintenant ! (Vifs applaudissements sur les bancs CRC ; Mme Gisèle Printz applaudit aussi)

Mme Catherine Deroche.  - Il n'y a pas de quoi sortir de vos gonds, ce n'est pas nous qui avons proposé ce rapport ! Prenez-vous en plutôt à la ministre ou à la rapporteure. (Applaudissements à droite)

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°364, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe UDI-UC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1^er juin 2014, visant à étudier les modalités de l'augmentation de l'allocation de solidarité aux personnes âgées pour la porter à un montant minimal mensuel égal à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance.

M. Gérard Roche.  - Notre système de retraites doit s'appuyer sur un solide fondement solidaire. L'allocation de solidarité aux personnes âgées est très faible. La porter à 75 % du Smic coûterait 100 millions d'euros. Partisans d'un régime unique, nous considérons que les économies ainsi générées permettraient de financer une telle mesure.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Cet amendement prévoit un nouveau rapport : avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Avis défavorable.

M. Patrice Gélard.  - La commission des finances a opposé l'article 40 de la Constitution à l'amendement initial. Pourquoi ne s'applique-t-il pas aux amendements qui créent de nouveaux rapports ? Ceux-ci coûtent cher à réaliser, comme l'a opportunément observé M. Collombat en commission des lois, pointant l'une des anomalies de l'application de ce fameux article.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°364, mis aux voix par assis levé, est adopté.

(Applaudissements au centre et sur les bancs UMP)

M. le président.  - Je vais mettre aux voix l'article premier modifié.

présidence de M. Jean-Patrick Courtois,vice-président

M. Dominique Watrin.  - En matière d'égalité hommes-femmes, cet article premier, fondateur, aurait pu, aurait dû aller beaucoup plus loin. Nos débats ont été riches. Les retraites sont bel et bien une question de société. Il n'y a pas de fatalité à ce que les Français travaillent toujours plus pour des pensions de retraite qui ne sont pas à la hauteur des besoins. Les mesures proposées ne sont pas à la hauteur des enjeux. La moitié des retraités gagnent moins de 1 100 euros par mois ; la plupart n'ont que leur pension pour vivre et beaucoup recourent aux associations caritatives.

De l'article premier découlera tout le projet de loi. Nous regrettons que le principe d'un effort équilibré n'ait pas été retenu. L'influence du Medef s'est fait sentir. Comme l'a dit Marie-Françoise Beaufils, depuis vingt-cinq ans, la richesse est allée dans la poche des actionnaires et on fait désormais payer salariés et retraités.

Mme Lienemann a raison : l'allongement de l'espérance de vie n'implique nullement de travailler plus longtemps. L'amendement sur une mise en place d'un système par points ou en comptes notionnels dissimule votre volonté d'instaurer un régime par capitalisation. (Vives protestations à droite) Nous ne voterons pas l'article premier ainsi dénaturé. (Mêmes mouvements ; applaudissements sur les bancs CRC)

M. Claude Domeizel.  - Au septième alinéa a été voté un amendement qui prévoit une réflexion sur la mise en place d'un régime systémique à compter de 2017. Nos concitoyens sont troublés, c'est vrai, mais par les réformes non entreprises plus que par le principe même de la répartition. Nous voterons contre l'article ainsi dénaturé.

Mme Catherine Deroche.  - Nous étions attachés à la lisibilité et à la transparence. Nous regrettons que ces amendements n'aient pas été adoptés, sauf celui relatif à la perspective d'une réforme systémique, qui nous amène à voter l'article premier ainsi enrichi.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Nous voterons pour cet article, tel que nous l'avons modifié.

M. René-Paul Savary.  - Cet article reste muet sur la transparence et la lisibilité, c'est dommage. M. Caffet a rappelé les hypothèses de la réforme de 2010 : celles qui fondent ce projet de loi sont les mêmes ! Les perspectives démographiques sont, en outre, inquiétantes. La réforme ne saurait être aussi efficace que celle de 2010.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Elle l'était, c'est certain !

M. René-Paul Savary.  - Vous avez refusé le principe d'un régime systémique. Nous différons aussi sur l'analyse des petites retraites. Nous voterons l'article amendé.

M. Gilbert Barbier.  - Le groupe du RDSE est à l'origine de l'amendement, déjà présenté en 2010, relatif à une réforme systémique du régime de retraite. L'amendement centriste qui a été adopté s'en rapproche beaucoup. Nous nous réjouissons de son sort et voterons donc majoritairement pour l'article ainsi modifié.

M. Philippe Bas.  - Tel qu'amendé, cet article ne fait pas de mal dans ce qu'il a de mauvais et fait un peu de bien dans ce qu'il a de bon. Nous le voterons, par conséquent. Certes, cet article préliminaire n'a guère de portée normative et fait la part belle aux excès démagogiques ; il n'est pas de bonne législation. Il fait l'impasse sur la transparence mais il a le mérite d'enjoindre le Gouvernement à présenter un rapport sur les modalités du passage à un système par points.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales.  - Ce n'est pas ce qui a été adopté !

M. Philippe Bas.  - Nous n'en demeurons pas moins attachés à la répartition. Les précédentes réformes ont permis de couvrir un besoin de financement équivalent à 3 % du PIB en 2020 et 6 % du PIB en 2030.

Nos trois groupes se sont accordés sur cet article ainsi modifié. Cette façon de se retrouver ainsi sur une majorité d'idées montre que le travail parlementaire fonctionne bien. C'est l'esprit du Sénat. Reste au Gouvernement à mettre en place la réflexion que nous lui demandons.

M. Jean Desessard.  - Je trouvais initialement que cet article premier tenait compte des évolutions du monde du travail. Mais le Sénat réserve des surprises ! Faire évoluer le système aurait commandé d'ajouter de la solidarité et de la justice. Or nous marchons vers un système assurantiel ! Je suis donc solidaire avec les socialistes.

M. Jean-François Husson.  - Je me réjouis de ces longs moments d'échange et de dialogue. Nous avons fait des propositions pour garantir la pérennité de notre système par répartition, preuve d'esprit constructif et de responsabilité. C'est avec une forme d'enthousiasme juvénile que nous voterons cet article.

À la demande du groupe UDI-UC, l'article premier modifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements au centre et à droite)

La séance est suspendue à 19 h 35.

présidence de M. Didier Guillaume,vice-président

La séance reprend à 21 h 35.