Justice du XXIe siècle (Procédure accélérée - Suite)
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle maintenant la discussion des articles du projet de loi sur la justice du XXIe siècle (procédure accélérée).
Discussion des articles
ARTICLE PREMIER
Mme la présidente. - Amendement n°139, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
I. - Alinéa 3
Après le mot :
service
insérer le mot :
public
II. - Alinéa 5
Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :
2° À l'article L. 111-4, au premier alinéa de l'article L. 141-1 et à l'intitulé du titre IV du livre Ier, les mots : « service de la justice » sont remplacés par les mots : « service public de la justice ».
Mme Cécile Cukierman. - La notion de service public de la justice est courante en droit. Le juge comme la jurisprudence y fait fréquemment référence. La justice est un service public. Le 27 janvier 1994, le Conseil constitutionnel a qualifié le Conseil supérieur de la magistrature « d'institution nécessaire au fonctionnement du service public de la justice ». La notion de service public protège et légitime l'activité de la justice. L'autorité judiciaire s'appuie sur le service public de la justice, qui lui doit concourir comme tout service public, à l'accès au droit et à l'égal accès à la justice.
Revenir sur ces termes semble dénier à la justice la qualité de service public, ce qu'elle est au même titre que la police, en vertu d'un droit régalien. En tant que telle, la justice est soumise aux principes d'égalité, de continuité, d'adaptabilité, de neutralité. Cela ne nuit en rien à son indépendance, ni à la séparation des pouvoirs, puisque le Conseil d'État ne connaît que des dysfonctionnements du service public de la justice ayant causé un préjudice et engageant la responsabilité de l'État.
D'ailleurs, l'idée même de service public est liée à celle de justice, comme le disait une ancienne garde des sceaux.
Mme la présidente. - Amendement identique n°190, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes tous attachés au service public. Mme Cukierman a bien plaidé : la séparation des pouvoirs fait certes de la justice un pouvoir constitutionnel mais elle demeure un service public ; elle est rendue par des personnes remplissant une éminente fonction.
Certes, le code de l'organisation judiciaire a été rédigé de manière telle que n'y figurât qu'une fois la notion de service public de la justice. Il n'empêche qu'il s'agit là du cadre dans lequel s'inscrit son action. Un peu de respect pour le service public, monsieur le rapporteur.
M. Yves Détraigne, rapporteur de la commission des lois pour le projet de loi. - Cette suppression peut surprendre, j'en conviens. Mais il m'est apparu que la notion de service public pouvait mettre à mal le statut d'autorité constitutionnelle dont jouit la justice en France. Avis défavorable.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Avis favorable à ces amendements. La justice est certes une autorité constitutionnelle mais c'est en même temps un service public. Elle n'a rien à craindre de cette précision. Côté autorité constitutionnelle, nous renforçons l'indépendance du Parquet, celle du siège n'est pas en cause. Côté service public, nous améliorons l'accès à la justice.
Il n'y a rien de péjoratif à qualifier la justice de service public - c'est même dans notre organisation administrative, ce qu'elle a de plus beau. Le Conseil d'État comme la commission des lois se réfèrent fréquemment à ce concept lorsqu'ils garantissent sa continuité par exemple. Nous donnons par ce texte les moyens à ce service public d'assurer ses missions, au plus proche des citoyens : affichons son entière nature.
M. Jacques Bigot. - Je soutiendrai ces amendements. Les magistrats rendent la justice au nom du peuple français ; ne donnons pas raison à Pierre Dac qui ironisait sur ces magistrats qui, plutôt que de rendre la justice, la gardent pour eux.
Les amendements identiques n°139 et 190 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°27 rectifié, présenté par M. Mézard.
Après l'alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...° L'article 19 est ainsi rédigé :
« Art. 19. - L'avocat commis ou désigné d'office dans les cas prévus par la loi recueille, lors d'une première consultation, tous renseignements sur la situation financière de son client, afin de l'assister dans la procédure d'admission à l'aide juridictionnelle. L'avocat peut saisir le bureau d'aide juridictionnelle compétent au lieu et place de la personne qu'il assiste ou qu'il a assistée. » ;
M. Jacques Mézard. - Cet amendement est l'occasion de parler de l'aide juridictionnelle. La consultation d'un avocat préalable à toute action juridique ou judiciaire pour une personne physique ou morale qui bénéficie de cette aide sous conditions de ressources doit être rémunérée.
Le RDSE votera ce texte qui comporte des avancées, mais qui ne résout pas les vrais problèmes. Nous attendons encore un texte fondateur sur l'accès au droit, dénié aux plus démunis qui, souvent, sont défendus d'une manière qui ne fait pas honneur à la France.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Cette précision paraît inutile. Avis défavorable.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Je partage entièrement votre préoccupation, monsieur Mézard. Une des raisons de l'engorgement des tribunaux, c'est que l'aide juridictionnelle est réservée à la procédure judiciaire. Elle devrait aussi servir à rémunérer le conseil juridique. C'est l'objet même du titre II qui favorise les modes alternatifs de règlement des conflits et la procédure participative.
Seulement, je ne suis pas sûre que la rédaction proposée soit adoptée : elle facilite en pratique la mobilisation de l'aide juridictionnelle, quand il faudrait, plus substantiellement, autoriser à le faire lors d'une procédure judiciaire.
Mme la présidente. - Dois-je suspendre la séance pour vous donner le temps de revoir la rédaction ?
M. Philippe Bas, président de la commission. - La question est complexe, tenons-nous en là. Avis défavorable.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Sur cette rédaction, même avis défavorable.
L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°140, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéas 8 à 11
Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :
a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités de l'aide à l'accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité. » ;
b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il participe à la mise en oeuvre d'une politique locale de résolution amiable des différends. » ;
c) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut développer des actions communes avec d'autres conseils départementaux de l'accès au droit. » ;
M. Christian Favier. - Faisons enfin de l'accès au droit des plus démunis une priorité politique.
Mme la présidente. - Amendement n°191, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités de l'aide à l'accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité. » ;
M. Jean-Pierre Sueur. - Le rapporteur me dira que le service de la justice est destiné à tous, y compris aux personnes en situation précaire. Mieux vaut pourtant le préciser. Pour ceux de nos concitoyens qui vivent dans la misère, dans la rue, l'accès à la justice n'a rien d'évident.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Avis défavorable, ces amendements sont dénués de portée normative.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Vous rejoignez la préoccupation du président Mézard et la nôtre. Mais comment définir en droit la « grande précarité », de sorte que la loi soit réellement appliquée ? Les plus démunis relèvent de l'aide juridictionnelle, destinée à tous ceux dont les ressources sont inférieures à un plafond que nous avons relevé à 1 000 euros. Le problème est celui des personnes situées aux marges de la société.
Cela relève de politiques de prise en charge et d'accompagnement. Le service d'accueil unique du justiciable (SAUJ) facilitera les choses - à supposer naturellement qu'on en connaisse l'existence...
Votre Haute Assemblée est familière de ces débats - je pense à divers textes sociaux, où la notion de précarité a été mieux définie. Avis défavorable cependant.
M. Jacques Mézard. - L'amendement n°140 comporte d'autres dispositions, avec lesquelles je suis tout à fait d'accord. Mais sur le point précis des personnes en grande précarité, Mme la garde des sceaux a raison. Les consultations gratuites existent partout, mais certains n'envisagent même pas de monter les marches d'un palais de justice. N'envoyons pas des messages qui ne résoudraient rien.
M. Christian Favier. - Peut-être notre amendement est-il perfectible. C'est bien à l'accompagnement, plus qu'à l'aide juridictionnelle et à ses conditions d'octroi, que nous pensions.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - J'ai omis de donner mon avis sur les b et c de l'amendement n°140. L'objectif de développer la résolution amiable des différends figure déjà dans la loi ; quant à l'accès au droit, nous avons complété le réseau des conseils départementaux d'accès au droit (CDAD) et doté chaque TGI d'un bureau ad hoc. Tout cela relève du règlement, nous vous ferons parvenir le projet de décret dit miroir qui sera bientôt soumis au Conseil d'État.
M. Jean-Pierre Sueur. - La préoccupation de l'accès au droit restant centrale, je m'incline.
L'amendement n°191 est retiré, de même que l'amendement n°140.
Mme la présidente. - Amendement n°28 rectifié, présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand, Collombat et Guérini.
Après l'alinéa 12
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Après le 4° , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° D'une association représentative d'avocats pratiquant la médiation, désignée dans les conditions prévues au 4° ; »
M. Jacques Mézard. - Nous proposons que les associations d'avocats médiateurs soient également membres de droit des CDAD.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'ordre des avocats est déjà représenté, il n'est pas besoin de prévoir la présence systématique d'associations d'avocats médiateurs - qui n'existent peut-être pas partout. Retrait ?
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Les associations de médiation seront membres de droit des conseils départementaux. Le problème tient à leur nombre... Comment décider si une association d'avocats médiateurs est représentative ? Retrait.
M. Jacques Mézard. - Soit, mais les associations ne représentent pas les avocats médiateurs. Les professionnels du droit souhaitent s'investir dans ce domaine.
L'amendement n°28 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°192 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 12
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Après le 5° est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° D'un représentant des conciliateurs du département ; »
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement rectifié se borne à ajouter au conseil départemental de l'accès au droit un représentant des conciliateurs. Une tentative de conciliation sera désormais obligatoire pour certains litiges, c'est dire le rôle crucial des conciliateurs. Là où ils ne sont pas réunis en associations, on peut bien leur demander de désigner un représentant.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - La commission est défavorable à l'amendement. Je souhaite que le CDAD ne soit pas pléthorique - si il l'est, quelques personnes décideront de tout. J'y ai moi-même siégé en tant que représentant des maires, et je crains les grandes messes.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le problème est qu'il n'y a pas d'associations départementales de conciliateurs... La conciliation fera l'objet de discussions au sein des CDAD, mais sur cet amendement, je suis réservée. Les CDAD doivent pouvoir fonctionner efficacement. Sagesse.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'ajoutons qu'un membre !
M. François Grosdidier. - Des associations existent, les CDAD peuvent fort bien s'y ouvrir. Restons souples !
L'amendement n°192 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°141, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
I. - Alinéa 16
Après les mots :
aide aux victimes
insérer les mots :
, de l'assistance aux plus précaires dans le cadre de l'accès au droit
II. - Alinéa 17
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
b bis) Le 10° est ainsi rédigé :
« 10° Du président du bureau d'aide juridictionnelle ; »
III. - Après l'alinéa 17
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Après le 10°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° D'un représentant local du Défenseur des droits. »
Mme Cécile Cukierman. - La réforme de la composition des CDAD va dans le bon sens. Aller plus loin, en y associant les associations qui assistent les personnes les plus précaires dans le cadre de l'accès au droit ainsi que diverses personnalités.
Mme la présidente. - Amendement n°193, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 16
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° D'une association qui assiste les personnes les plus précaires dans le cadre de l'accès au droit. » ;
M. Thani Mohamed Soilihi. - Les associations qui assistent les personnes les plus précaires dans le cadre de l'accès au droit doivent être représentées.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Même motif, même fonction... Rien n'empêche au président du CDAD d'inviter qui il veut. Ne faisons pas enfler le conseil conçu à l'origine de manière assez informelle. Retrait.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le débat n'est pas qu'arithmétique. Le CDAD se réunira au moins une fois par an. Son président pourra à tout moment demander aux représentants des conciliateurs ou des associations d'aide aux personnes en situation précaire de venir l'éclairer. Faut-il aller plus loin ? La réflexion n'est pas mûre, poursuivons-la au cours de la navette, notamment sur la représentation des conciliateurs.
Avis défavorable à ces amendements.
L'amendement n°141 n'est pas adopté non plus que l'amendement n°193.
L'amendement n°56 rectifié sexies n'est pas défendu.
L'article premier est adopté.
ARTICLE ADDITIONNEL
Mme la présidente. - Amendement n°47 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l'article 21 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique est ainsi rédigé :
« Le bureau d'aide juridictionnelle recueille tous les renseignements utiles sur la situation financière de l'intéressé et bénéficie d'un accès aux fichiers sociaux et fiscaux du demandeur, dans des conditions permettant de préserver la confidentialité des informations reçues. »
M. Jacques Mézard. - Le rapport d'information que j'ai rédigé avec Mme Joissains a souligné que le contrôle des ressources ne relève pas du coeur de métier des personnes qui composent le bureau d'aide juridictionnelle : magistrats, greffiers, auxiliaires de justice... Il faut se fier à la déclaration du demandeur...
Le seul moyen de savoir si le patrimoine de la personne l'exclut du bénéfice de l'aide juridictionnelle repose sur sa propre déclaration, le greffe ne disposant pas des moyens de vérifier ses dires.
Nous proposons, comme la mission de modernisation de l'action publique, que les bureaux de l'aide juridictionnelle (BAJ) aient accès aux fichiers sociaux et aux fichiers fiscaux pour procéder aux vérifications.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - La loi du 10 juillet 1991 autorise déjà le BAJ à se faire communiquer les informations par les services fiscaux et les organismes de sécurité sociale. C'est au niveau réglementaire qu'il faut organiser cette transmission, à laquelle il est trop rarement recouru.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - L'amendement va plus loin, qui autorise l'accès direct des BAJ à ces informations. Elles sont déjà communiquées aux barreaux, mais les délais varient de deux semaines à six mois...
Nous travaillons à accélérer le processus d'ici 2017, grâce à une application de collecte des données. Il y a des problèmes pratiques, liés au secret fiscal. L'amendement nécessiterait des dispositions transitoires et un encadrement plus strict.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'article 21 de la loi de 1991 dispose déjà que les services concernés sont tenus de communiquer ces informations aux bureaux de l'aide juridictionnelle, sans pouvoir opposer le secret professionnel. Il faut organiser les choses en pratique, mais l'amendement est superflu.
M. Jacques Mézard. - Le texte de la loi de 1991 figure dans l'objet même de mon amendement... C'est prématuré parce que cela n'existe pas encore ? Allons... J'ai bien entendu la ministre : puisque je serai bientôt satisfait, je m'incline néanmoins.
L'amendement n°47 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°48 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Guérini, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les bureaux d'aide juridictionnelle mettent en oeuvre le traitement dématérialisé des dossiers.
Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article.
M. Jacques Mézard. - Mme Joissains et moi-même proposions que les bureaux de l'aide juridictionnelle puissent mettre en oeuvre le traitement dématérialisé des dossiers.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Le coût serait élevé pour le ministère... La prudence s'impose. La dématérialisation ne saurait être imposée, en raison de la fracture numérique qui subsiste.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le processus est en cours et aboutira en 2017. Retrait.
M. Jacques Mézard. - « Prudence », « c'est prématuré »... La justice du XXIe siècle n'est pas pour demain ! (M. Didier Grosdidier s'amuse) Je veux bien faire confiance au Gouvernement.
L'amendement n°48 rectifié est retiré.
ARTICLE 2
Mme la présidente. - Amendement n°221, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 2, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Il est institué un service d'accueil unique du justiciable dont la compétence s'étend au-delà de celle de la juridiction où il est implanté.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le Gouvernement souhaite rétablir la rédaction initiale de cette phrase. Le SAUJ doit être aussi un point d'accueil procédural pour tous, quel que soit le lieu de résidence : le citoyen doit pouvoir y suivre toute la procédure. Difficile d'aller plus loin dans le sens de la justice du XXIe siècle !
Remplacer « compétence » par « missions » est restrictif.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - La commission se range aux arguments du Gouvernement, avis favorable.
M. Jacques Bigot. - Je me réjouis que la commission ait changé de pied. Une précision : un justiciable pourrait-il déposer des actes de procédure auprès des bureaux de la juridiction proche de chez lui, en interrompant les délais ? (Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, le confirme) Ce serait une révolution.
L'amendement n°221 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié, présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Bertrand, Collombat et Guérini.
Alinéa 2, seconde phrase
Supprimer les mots :
et reçoit de leur part des actes afférents à ces procédures
M. Jacques Mézard. - Il ne devrait pas entrer dans les compétences des futurs SAUJ de transmettre aux justiciables qui s'adressent à ces services, les actes afférant aux procédures auxquelles ces justiciables sont intéressés.
Le SAUJ est une excellente chose. On voit encore sur les portes des greffes cette inscription issue d'une longue tradition : « Il est interdit aux greffiers de donner des renseignements »...
Mais jusqu'où va-t-on ? Que les SAUJ puissent recevoir de la part des justiciables des actes de procédure, cela mérite débat. Et la question de la responsabilité de ceux qui les recevront, aussi.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Avis défavorable. Ne revenons pas sur les missions du SAUJ.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Les SAUJ sont une porte d'entrée du justiciable à toutes les juridictions, quel que soit le contentieux. Le code de procédure pénale a été modifié pour permettre aux greffiers des conseils de prud'hommes d'avoir accès à la base de données Cassiopée. Ainsi un justiciable ne sera plus obligé de poser une journée de congé pour un litige de moins de 4 000 euros, qui peut le promener de juridiction en juridiction. Les justiciables ne seront plus les victimes de la complexité judiciaire, car le SAUJ la neutralisera. Il ne faut pas bloquer ce processus en interdisant au SAUJ, à l'étape d'après, de recevoir des pièces de procédure. Avis défavorable.
M. Jacques Mézard. - Difficile d'aller contre l'alliance du Gouvernement et de la commission des lois... Néanmoins, la rédaction posera des problèmes pratiques. Mieux vaudrait écrire « peut » recevoir « des » actes... Quid des délais de procédure ? Des récépissés ? Comme je serai battu, je retire l'amendement... Procédure accélérée, conditions qui ne nous permettent pas un travail utile, on l'a vu ce matin... Continuons...
L'amendement n°20 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°29 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini.
Après l'alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...° Après le douzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Elles sont directement accessibles aux avocats s'agissant des dossiers dont ils ont la charge. »
M. Jacques Mézard. - Les avocats doivent pouvoir avoir les mêmes droits d'interrogation de la base de données enregistrée par le bureau national automatisé des procédures judiciaires (Cassiopée) que les agents du greffe.
Peut-être me dira-t-on à nouveau que cet amendement est prématuré et qu'il faut le retirer...
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'idée de l'amendement est intéressante. Cet accès est très réglementé, ouvert à des agents spécialement habilités. Qu'en pense le Gouvernement ?
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Vos propositions, monsieur Mézard, posent des questions de fond. D'où mes réponses circonstanciées... Je connais votre attachement à la confidentialité des données personnelles. Il faut des garanties pour autoriser l'accès à la base Cassiopée. On ne sait quel serait l'usage des données. Avis défavorable.
M. Jacques Mézard. - Je m'incline à nouveau... Je rappelle toutefois que les avocats sont des auxiliaires de justice et prêtent serment. Le fossé reste considérable entre les magistrats et ces modestes, très modestes auxiliaires de justice.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Pas si modestes !
L'amendement n°29 rectifié est retiré.
L'article 2 est adopté.