Question de M. PEYRONNET Jean-Claude (Haute-Vienne - SOC) publiée le 17/03/2005
M. Jean-Claude Peyronnet appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur les tensions nées à l'occasion de l'élaboration des conventions tripartites SAMU/SDIS/ambulanciers privés devant garantir la coopération des acteurs des urgences pré-hospitalières telle qu'exposée par la circulaire n° 151 du 29 mars 2004 relative au rôle des SAMU, des SDIS et des ambulanciers dans l'aide médicale d'urgence. Il lui semble évident et très discutable que la circulaire favorise outrageusement les services privés de secours à la personne entraînant un transfert des opérations les plus rentables aux ambulanciers privés. La régulation effectuée par le Centre 15 peut conduire à des dérives débouchant sur de graves conséquences financières au détriment des conseils généraux ; ainsi, une permanence sanitaire confiée aux prestataires des services d'urgence privés est remboursée 346 euros si elle est exécutée par des ambulanciers privés (qu'il y ait ou non transport effectif) et 90 euros seulement si elle est réalisée par le SDIS. Aussi, il lui demande de bien vouloir revoir les conditions de remboursement du forfait d'intervention des SDIS au nom de l'égalité de traitement dans l'accomplissement de missions identiques.
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Réponse du Ministère délégué à l'intérieur publiée le 04/05/2005
Réponse apportée en séance publique le 03/05/2005
M. Jean-Claude Peyronnet. Ma question porte sur le secours à la personne, tel qu'il est mis en place par la circulaire du ministère de l'intérieur du 29 mars 2004, qui préconise à juste titre la signature de conventions tripartites entre les SAMU, les services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, et les ambulanciers privés.
Le résultat n'est pas toujours à la hauteur de ce que l'on pouvait espérer. En particulier, pour des raisons dont certaines ne peuvent être évoquées, il apparaît que le secteur privé est très favorisé par rapport au maillage, pourtant remarquable, que constituent les services d'incendie et de secours. On sait que l'activité des pompiers est essentiellement consacrée aux secours, et non aux incendies.
Par la régulation du Centre 15, les médecins ont souvent tendance à favoriser les ambulanciers privés au détriment des SDIS. La circulaire dit expressément que les SDIS peuvent intervenir dans le secours à la personne lorsqu'il y a carence des ambulanciers privés et pour les cas sociaux ou les situations difficiles. On a l'impression qu'ils se trouvent cantonnés à prendre en charge ce qui n'est pas rentable et à secourir les cas dont personne ne veut s'occuper.
Je ne partage pas la position corporatiste de certains syndicats de pompiers. Je trouve tout à fait normal que les ambulanciers privés puissent intervenir s'ils sont compétents et travaillent dans de bonnes conditions. Mais, bien souvent, ce n'est pas le cas.
Dans mon département, la situation découlant du découpage en six secteurs a entraîné des délais d'intervention excessifs. Par exemple, les ambulanciers privés qui assurent une permanence de nuit en zone rurale ou semi rurale sont quelquefois appelés ailleurs pendant cette permanence. Ainsi, pour une jambe cassée avec fracture ouverte, l'ambulance privée est arrivée quarante-cinq minutes après l'accident alors que le centre de secours se trouvait à un kilomètre. Cette situation n'est pas pleinement satisfaisante.
L'autre aspect des choses tient au coût de l'opération.
Il existe une distorsion vraiment excessive entre public et privé. En effet, il faut savoir que les ambulanciers privés bénéficient, au titre de leur permanence, d'une rémunération de 346 euros, auxquels s'ajoute, éventuellement, une indemnité d'intervention au cas où celle-ci se révèle nécessaire.
En revanche, si les sapeurs-pompiers interviennent, ils n'obtiennent pas le défraiement de leur permanence et ne perçoivent que 90 euros, même s'ils se déplacent à quatre et même s'ils viennent aider un ambulancier privé qui, par exemple, ne peut pas relever tout seul une personne de quatre-vingt-dix kilos !
Nous sommes donc là face à une situation pour le moins grotesque et très coûteuse, notamment pour les collectivités locales.
C'est pourquoi, madame la ministre, je souhaiterais savoir s'il est possible d'améliorer cette situation qui, dans le principe, s'agissant du souci de régulation entre les différents intervenants est, certes, souhaitable, mais qui aboutit aux dysfonctionnements que je viens de souligner.
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, votre question comporte deux aspects, d'une part, le remboursement par l'assurance maladie de certaines interventions réalisées par les sapeurs-pompiers en cas de carence des ambulanciers privés et, d'autre part, l'application de la circulaire du 29 mars 2004 sur l'aide médicale d'urgence.
Sur le premier point, je dois vous rappeler que ce remboursement a fait l'objet de demandes réitérées et insistantes depuis plusieurs années tant de la part des collectivités locales - dont, au premier chef, les conseils généraux, toutes tendances politiques confondues - que de la part des sapeurs-pompiers. Or ce remboursement a été mis en place dès le mois de novembre 2003.
Le tarif de 90 euros a été retenu à titre provisoire et au terme d'une longue discussion avec tous les partenaires concernés.
Le 16 décembre 2004, après une année de mise en oeuvre, M. Dominique de Villepin a d'ailleurs proposé aux élus de la conférence nationale des services d'incendie et de secours de reconduire ce tarif, proposition qui a été acceptée à l'unanimité, y compris par les neuf élus socialistes représentant les conseils généraux que vous avez mentionnés.
Il s'agit là d'un point d'équilibre aujourd'hui satisfaisant, c'est une ressource nouvelle des SDIS pour une mission qui, en fait, n'est pas directement de leur ressort.
Par conséquent, le fait de relever ce tarif et de réduire la différence avec le tarif des ambulanciers privés risquerait de diminuer significativement l'activité de certains centres de secours en zone rurale et, ce qui est plus grave, de décourager certains sapeurs-pompiers volontaires dont le rôle, vous le savez, est essentiel pour la couverture des secours dans le monde rural.
Ce serait donc, monsieur le sénateur, un mauvais calcul, et les élus locaux, comme les sapeurs-pompiers, ont bien compris le danger que cela représentait.
Vous soulevez également la question du contenu de la circulaire du 29 mars 2004 sur le rôle de chacun des acteurs de l'aide médicale urgente.
Cette instruction a été élaborée par les ministères de l'intérieur et de la santé. Elle a clarifié la définition des missions, même si, je vous l'accorde, elle n'a pas encore tout réglé.
Les conventions tripartites entre les SAMU, les SDIS et les ambulanciers privés sont conclues sous l'autorité des préfets. En effet, les situations départementales étant souvent très différentes les unes des autres, c'est pour s'adapter à cette diversité que la concertation doit rester essentiellement locale et l'équilibre adapté aux besoins de chaque département.
Pour répondre aux difficultés rencontrées dans certains départements et sans remettre en cause, bien entendu, l'équilibre national obtenu en mars 2004, M. Dominique de Villepin a d'ailleurs écrit le 6 avril dernier aux préfets.
Tout d'abord, les conventions locales doivent permettre d'offrir aux victimes - vous avez insisté sur ce point - un secours rapide et adapté. Une bonne couverture territoriale des services de secours, notamment dans le monde rural, est, en effet, une condition indispensable pour que chaque citoyen soit secouru rapidement et de manière efficace.
Ensuite, les services départementaux d'incendie et de secours, en particulier leurs services de santé, doivent se voir reconnaître un rôle central en matière de secours d'urgence.
Enfin, les sapeurs-pompiers doivent intervenir de leur propre initiative dans toutes les situations d'urgence sur la voie publique et dans tous les lieux ouverts au public.
Le respect de ces principes rappelés par M. le ministre de l'intérieur devrait conduire, monsieur le sénateur, à apaiser les tensions qui subsistent encore dans quelques départements.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Sans être mécontent de la réponse apportée par Mme la ministre, je ne suis pas pleinement satisfait.
Certes, je sais bien que la rémunération de 90 euros a fait l'objet d'un accord. Il n'en demeure pas moins que, dans les secteurs denses, les ambulanciers privés, qui sont très organisés, répondent à la demande en pratiquant des tarifs trop élevés pour les collectivités, alors que, dans les secteurs peu denses, l'intervention publique est très coûteuse pour ces dernières.
Il conviendrait donc de remédier au mieux à ce problème financier, qui, j'en conviens, est fort ancien.
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