De la connaissance des gènes à leur utilisation - L'utilisation des organismes génétiquement modifiés dans l'agriculture et dans l'alimentation (auditions publiques, 2 / 2)

AUDITIONS PUBLIQUES DU JEUDI 28 MAI 1998

Présidence de M. Jean-Yves Le Déaut.

Table ronde IV : Information du consommateur

Etiquetage, traçabilité, sécurité alimentaireTABLE RONDE IV : INFORMATION DU CONSOMMATEUR, ETIQUETAGE, TRAÇABILITE, SECURITE ALIMENTAIRE

M. le Président - Je vous remercie d'être présents à cette heure matinale et je remercie les intervenants de cette quatrième table ronde puisque, hier, nous avons eu une table ronde sur :

- les enjeux agricoles,

- les enjeux en matière de recherche,

- la réglementation, l'expertise et le contrôle.

Nous avons également auditionné trois ministres (Madame Lebranchu, Monsieur Le Pensec et Monsieur Kouchner) et nous en auditionnerons deux ce soir : Monsieur Allègre et Madame Voynet.

Nous avons souhaité avoir une table ronde sur l'information du consommateur : étiquetage, traçabilité, sécurité alimentaire.

C'est un des problèmes majeurs puisque, depuis un certain nombre de mois, ce thème donne lieu à de grandes controverses sans que des solutions ne se dégagent de façon nette et certaine.

Comme vous le savez une réglementation a été édictée au niveau européen, mais n'a pas été appliquée jusqu'à ces jours-ci, faute de précisions concernant un certain nombre de définitions et parmi celles-ci la fameuse notion d'équivalence en substance.

Cela a évolué avant-hier. Nous allons parler de ce problème d'étiquetage avec la nouvelle réglementation qui vient d'être édictée ; nous en avons déjà parlé avec Madame Lebranchu hier soir.

Savoir s'il est nécessaire ou non d'étiqueter les aliments issus des plantes transgéniques, suscite des prises de position passionnées. Je reviens des Etats-Unis où j'ai discuté avec les Américains qui y sont totalement opposés.

Aux Etats-Unis, il n'existe aucun étiquetage particulier dans la mesure où, disent-ils, ces aliments sont considérés par la Food and Drug Administration comme semblables aux aliments classiques.

Un certain nombre de pays européens ont pris des initiatives comme les Pays-Bas et la Grande-Bretagne et, à l'extérieur de l'Union Européenne, la Confédération Helvétique.

L'étiquetage entraîne un autre problème qui a été posé hier par l'intermédiaire de plusieurs questions dans la salle. Il s'agit du problème de la traçabilité qui semble difficile à mettre en oeuvre en raison de la grande technicité des méthodes et de leur coût.

Nous devrons également nous prononcer sur l'existence ou non de seuils.

Cela a également fait partie du débat d'hier soir et semble indispensable non pas pour rassurer, mais pour régler et s'exonérer d'un certain nombre de problèmes juridiques qui se sont déjà posés.

Nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure du fait s'il faut ou non un seuil si on veut éviter des difficultés importantes.

Se posera également la question de la mise en place de filières séparées de production d'aliments avec le problème - les associations de consommateurs m'ont saisi de cette question - des coûts inhérents à ce type d'organisation surtout dans les marchés de masse comme ceux des grands produits agricoles.

Voilà un certain nombre de questions posées, il y en aura d'autres.

Je vous rappelle que pour les tables rondes, nous avons réussi à fonctionner avec des questions que vous posiez. A partir du moment où en tant que rapporteur, j'aurai posé un certain nombre de questions, je donnerai la parole à la salle.

Je vous présente les intervenants. Sur votre droite, c'est-à-dire à ma gauche, vous avez :

- Monsieur Eric-Marie Boullet, directeur des relations extérieures de Nestlé France, il nous dira comment se passe l'étiquetage dans le groupe ; vous nous avez annoncé dans les auditions un produit Findus dont vous nous parlerez ;

- Monsieur Didier Marteau, secrétaire général adjoint de la FNSEA qui suit le dossier OGM ; nous avons eu l'occasion de le rencontrer à l'Office également dans le cadre des auditions ;

- Madame Nicole Zylbermann, chef du bureau "Sécurité"  à la DGCCRF, à la consommation et à la répression des fraudes ; elle a également été auditionnée et nous indiquera quel est le point en matière de réglementation aujourd'hui ;

- Monsieur Michel Edouard-Leclerc, co-président des centres distributeurs Edouard Leclerc ;

- Madame Marie-José Nicoli, présidente de l'UFC Que Choisir ;

- Monsieur Jean-François Molle, directeur général de la Sécurité alimentaire, de la réglementation et de l'environnement du Groupe Danone.

La règle du jeu, Mesdames, Messieurs, est claire. Pour que le débat puisse avoir lieu, il faut absolument vous limiter à cinq minutes de présentation. Ce sont des contraintes parlementaires, mais on peut dire beaucoup de choses en cinq minutes.

Vous aurez de nouveau la parole, il ne faut donc pas vouloir tout dire dans un premier temps. Cinq minutes de présentation initiale, après il y aura des questions et vous pourrez vous exprimer à nouveau.

Qui ouvre le feu ?

Madame Nicoli, je vous donne une minute de plus puisque vous avez accepté de commencer.

Mme Nicoli - Simplement, je crois que la position de l'UFC est une position de bon sens.

Il est normal aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans l'actualité du point de vue alimentaire ou même des dossiers concernant directement notre santé, de vouloir être rassuré, protégé, défendu et informé.

En préliminaire, je dirai que l'UFC n'est a priori pas opposée aux OGM. Nous avons l'habitude depuis 40 ans de travailler et de voir évoluer toutes les nouvelles technologies, nous pensons que l'agriculture doit aussi en profiter sauf que cela concerne directement l'alimentation.

L'alimentation est quand même un acte banal et quotidien qui, dans la mesure où il est soumis au libre choix des consommateurs, demande à être encadré très en amont pour que ce produit arrive sur le marché comme un produit sûr.

Le problème aujourd'hui pour les consommateurs, en tout cas pour l'UFC qui ne se place ni d'un point de vue éthique ni d'un point de vue philosophique, est d'obtenir un maximum d'information et une bonne traçabilité pour exercer nos droits fondamentaux que nous revendiquons depuis 1962 : ce sont des droits à l'information et au libre choix.

Je crois que ceci doit être défendu par tout le monde. Même lorsqu'on a une fonction différente dans la société, si on est industriel, ou autre, on doit défendre le droit, le libre choix de pouvoir prendre dans un magasin l'aliment que l'on veut et ne pas laisser à d'autres le choix de décider ce qui est bon pour nous ou pas.

Ce libre choix est important et l'étiquetage qui va avec est également extrêmement important.

L'étiquetage peut paraître comme une demande primaire de la part du consommateur, mais c'est la précaution que l'on doit avoir si, dans dix ans par exemple, des maladies se déclarent et qu'il faut faire des recherches sur les causes.

Nous savons aujourd'hui que l'alimentation, les mauvaises habitudes alimentaires sont parfois la cause d'un certain nombre de maladies. Il faut que l'on puisse retrouver et tracer le produit jusqu'à son origine pour pouvoir rechercher si c'est une des causes des maladies qui viendront dans les années à venir.

En ce qui concerne les outils à mettre en place, en premier je crois que c'est le principe de précaution.

Le doute doit évidemment être favorable au consommateur et un industriel n'a pas le droit de mettre sur le marché un produit s'il y a un doute au niveau de la sécurité.

On a parlé de traçabilité. De celle-ci, on peut dire aujourd'hui que le débat sur l'ADN, sur les protéines, ne nous convient pas complètement. Nous pensons que la traçabilité doit se faire de manière croisée, en priorité avec des éléments comptables.

Lorsque le fisc a envie de remonter et d'épingler tout le monde, il reprend tous les éléments comptables des différents opérateurs. Dans une filière les opérateurs se succèdent, ils ont entre eux des factures, des documents qui permettent de remonter à la source.

Nous demandons que l'on puisse tracer le produit jusqu'à son origine.

Actuellement, dans la décision qui a été prise mardi par le Conseil des Ministres, il y a un point positif, c'est-à-dire le "peut contenir" qui est écarté.

Mais contient ou ne contient pas, aujourd'hui on en est au même point : on n'a toujours rien comme réglementation et on a un marché qui nous a rattrapé. Nous savons tous que tous les jours les animaux d'élevage mangent des tourteaux de soja transgénique.

C'est évident car nous sommes consommateurs en priorité et en majorité de soja transgénique venant des Etats-Unis en particulier, donc d'importation.

En France il y a une culture d'à peu près 60 000 ha de soja traditionnel et il serait intéressant de demander où va ce soja traditionnel. 60 000 ha représentent quand même une certaine quantité, où vont-ils ?

Vont-ils au biologique ? Vont-ils aux produits pour bébé ? Vu le coût de cette filière, est-ce mélangé au reste du soja d'importation qui est du soja transgénique ?

Aujourd'hui la réglementation ne nous sert pas à grand chose. Même lorsqu'elle sera mise en application, nous nous rendrons compte que peu de produits seront étiquetés car, pour l'instant, la lécithine est un additif qui n'est pas concerné par la réglementation.

On nous dit qu'il y aura une réglementation future. S'ils mettent autant de temps pour la mettre en application que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant, nous en mangerons allègrement depuis longtemps.

Nous pouvons nous demander si l'objectif n'est pas tout de même de faire en sorte qu'avec les produits transgéniques on mette le consommateur devant le fait accompli ce qui est le cas aujourd'hui.

Cela paraît un peu dérisoire de demander une traçabilité et un étiquetage, mais il est vrai aussi que, dans les années à venir, nous allons avoir des produits transgéniques de toute sorte.

Lorsqu'on aura vingt maïs avec des gènes marqueurs différents ou par exemple un melon avec un gène marqueur à base de poisson ou de crustacé, si vous êtes allergique aux crustacés, aux poissons, vous ne penserez sûrement pas au melon si jamais il faut faire des recherches ; il faut donc cette information.

Cette information peut passer par autre chose que de l'étiquetage, elle peut passer par des banques de données alimentaires où on aurait la composition complète des ingrédients d'un produit. Plus les produits sont sophistiqués et industrialisés, plus ils contiennent d'ingrédients différents qui ne pourront pas être marqués sur un étiquetage.

Ce serait fait en respectant les formules pour la concurrence comme cela se fait pour les centres antipoison. Ils ont toutes les formules des produits dangereux, qui ne sont pas données au grand public. Mais lorsqu'un enfant ou un adulte est agressé par un de ces produits, le centre antipoison a la formule et peut immédiatement donner l'antidote pour essayer de pallier au mieux les conséquences.

Aujourd'hui, en particulier en France, à l'heure actuelle un test a lieu et l'UFC y sera très attentive, je l'ai dit plusieurs fois, il s'agit du maïs.

En ce qui concerne le soja, je ne veux pas être pessimiste, mais il relève de relations internationales et je pense que nous sommes très faibles dans ces relations. Que ce soit l'Union Européenne ou les états membres, nous subissons la pression et le "diktat" des Américains.

Cela veut dire que le soja restera mélangé et que ce n'est pas demain la veille que nous aurons des cargos avec des fèves de soja triées. Ceci veut dire qu'il nous faudra faire avec.

Pour le maïs en revanche, il y a une récolte en train de pousser, entre 1 000 et 5 000 ha, il faudra savoir exactement combien il y en a. Si on multiplie par 6, cela veut dire entre 6 000 et 30 000 tonnes de maïs transgénique.

Où ira ce maïs ? Qui prendra la responsabilité éventuelle de le mélanger au reste du maïs traditionnel ce qui serait bien dommage ?

Si c'est le cas, l'UFC n'aura plus cette position relativement raisonnable que nous avons jusqu'à maintenant où nous acceptons de discuter et de rencontrer toutes les personnes de la filière.

Nous voulons que, pour ce maïs, on fasse un exemple et qu'on fasse une filière à part. Parler d'étiquetage, de traçabilité est tout à fait inutile et d'un ridicule consommé si on n'a pas des filières différentes.

Si on n'a pas le choix entre des produits OGM et des produits non-OGM, à quoi cela sert d'étiqueter et de tracer ? Cela ne sert strictement à rien, on nous mène en bateau et, pour nous, cela n'a aucun intérêt.

Avoir demain tous les produits à base de soja transgénique marqués soja transgénique , cela nous fait une belle jambe, on s'en moque éperdument si on n'a pas la possibilité d'avoir une filière à part.

C'est en gros ce que je voulais vous dire.

M. le Président - Qui veut réagir ?

M. Marteau - Pour l'agriculture il faut faire une distinction entre l'amont et tout ce qui sera aval après l'utilisation de nos produits.

En amont, nous n'avons pas de refus, d'a priori contre l'utilisation d'OGM, même si nous émettons toutes les réserves d'usage qui portent sur la sécurité pour la santé, l'environnement. Il est important de le rappeler, même si cela paraît évident.

D'autre part, en matière de recherche, il est important que la France et même l'Europe, garde un certain potentiel pour que nous ne soyons pas complètement dépendants de pays, voire de groupes, qui aujourd'hui, on l'a vu encore depuis quinze jours, la monopolisent. Ceci nous fait un peu peur et nous mettrait dans une position de dépendance catastrophique.

C'est un deuxième point important sur lequel j'insiste et sur lequel l'ensemble de la profession que je représente insiste également.

Le troisième point qui me permettra de faire le lien avec l'aval, est l'exigence en matière de sécurité que nous plaçons au niveau de la traçabilité. Il est facile de la réaliser au niveau de l'agriculture, cela concerne des champs qui sont bien identifiés.

Ce n'est pas seulement la volonté d'un seul secteur du maillon de la chaîne, mais il faut essayer de trouver un consensus avec l'ensemble de la filière. Depuis que j'ai la responsabilité de ce dossier, la volonté est de trouver un consensus sur l'ensemble de la filière avec l'ensemble des partenaires professionnels.

On parle souvent de "la fourche à la fourchette" et si je dis fourchette, il s'agit des consommateurs. Il me semble important que nous puissions avancer ensemble sur ce dossier et je salue le travail de rapprochement fait au CNC. Même si tout n'a pas été parfait, si on n'a pas obtenu l'accord total de l'ensemble des consommateurs, il y a eu des avancées certaines et je voulais le saluer.

Pour me résumer et intervenir plutôt sur la partie filière aval, il faut prendre acte des décisions de lundi et mardi et les saluer. Même si elles ne sont pas parfaites, c'est une bonne avancée qui marque une volonté des ministres de prendre leurs responsabilités face aux propositions de la Commission qui ne convenaient pas du tout.

C'est une bonne chose, cela va dans le bon sens, mais il ne faut pas s'arrêter là, il faut continuer car il y a malheureusement encore un certain nombre de points d'ombre.

Parmi les points positifs il y a le fait qu'une position a été prise ce qui n'était pas évident. C'est aussi un peu un succès démocratique car ce sont les politiques qui ont pris leurs responsabilités.

Le contenu qui aurait été susceptible d'être retenu, ne l'a pas été et il fallait le faire admettre par l'ensemble des professionnels.

La dernière chose est qu'il y a la liste, mais je vais y revenir.

En revanche il y a des points d'ombre sur lesquels je vais peut-être insister pour dire qu'il faut continuer à travailler.

Le premier point concerne les seuils. Dans la profession, étant les premiers à l'avoir souhaité, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut essayer de se mettre d'accord sur un seuil. Aujourd'hui on n'est pas encore capable de définir, d'établir ce seuil.

En tout cas il y a la volonté d'avoir un seuil qui permette d'"accepter à la marge" les mélanges ou les pollutions, peut-être même simplement des pollinisations. Ce seuil doit être travaillé, il est souhaité par tous de façon à arriver à une solution raisonnée, raisonnable.

La pire des choses serait de refuser ce seuil car cela obligerait tout le monde à marquer et donc à banaliser les produits OGM, ce qui serait le meilleur moyen d'enterrer le dossier.

Le deuxième point est l'intention d'éviter toute distorsion de concurrence. Aujourd'hui il n'est pas question et nous insistons bien là-dessus, qu'une position politique soit prise sur nos produits au niveau national voire européen et que rien ne soit fait sur les produits importés.

J'insiste beaucoup là-dessus, nous devons être traités à équivalence, on nous le rappelle assez souvent dans notre réglementation à venir dans les politiques agricoles communes par rapport aux politiques américaines. Ce dossier doit être un exemple : pas de distorsion de concurrence, même réglementation pour tout le monde !

Le troisième point porte sur le contenu de la liste.

Nous n'avons pas les produits, mais qu'il y ait une liste positive de choses que nous marquons ou non est important, nous le saluons également.

Pour nous la traçabilité est importante, c'est une chance pour nous, agriculture, pour toute la filière, de jouer la transparence et notre volonté de communication de transparence par rapport au consommateur et au citoyen.

Nous sommes capables de le faire, nous devons relever ce défi, la profession en a bien pris acte. Pour nous la meilleure solution, la moins coûteuse par rapport à des analyses d'un coût énorme, c'est d'insister beaucoup sur la traçabilité.

Là aussi il faudra faire des progrès, des efforts, ce sera peut-être un coût, mais en matière d'étiquetage et d'information, car cela dépasse largement les OGM, c'est une bonne chose. Et si cela peut être le moyen de l'imposer, ce sera parfait.

Le quatrième point est la mise en place d'une instance qui permette de suivre au quotidien tous ces dossiers, toutes ces questions qui se poseront. Madame Lebranchu en a parlé hier, elle a dit qu'elle était d'accord pour le faire et la créer au niveau du CNC.

Peu importe où elle sera créée, le principal est que cette instance soit mise en place et qu'elle permette d'étudier tout ce qui touche à la traçabilité, l'étiquetage, etc.

Le cinquième point est de traiter une filière non-OGM comme il y a aujourd'hui des filières biologiques ou autres.

Il faut que cela puisse être une niche à valorisation avec des normes, un cahier des charges très strict qui puisse permettre de traiter demain de façon bien identifiée les produits que certains consommateurs souhaitent utiliser puisque sans OGM. Il faut donc que ce soit une filière bien identifiée.

Pour en finir et essayer de respecter mes cinq minutes, je regretterai quand même que si une réglementation "Nouveaux aliments" évolue, il n'y ait rien en matière de réglementation concernant l'alimentation animale.

Il nous paraît en effet aussi important que l'information soit faite pour le consommateur que pour l'éleveur qui doit savoir demain ce qu'il utilise.

S'il y a peut-être quelque réticence des agriculteurs - Madame Nicoli a terminé là-dessus et il est vrai que nous sommes plus près de 2 000 ha que de 5 000 ha semés en maïs - c'est peut-être parce qu'il y a une pression énorme.

L'agriculteur, souvent accusé à tort comme hier sur la dioxine ou avant-hier sur la vache folle, est très prudent aujourd'hui dans ce qu'il fait, ce qu'il utilise et dans la façon dont il peut être accusé demain alors qu'il n'en est pas responsable.

Merci de votre attention.

M. le Président - Monsieur Molle a demandé la parole.

M. Molle - Je voudrais intervenir sur deux points :

- la qualité du débat public d'abord,

- le lien entre traçabilité, filière et étiquetage ensuite.

En ce qui concerne la qualité du débat public, même si, aujourd'hui et grâce à ce genre d'initiative, nous progressons, elle est très moyenne ce qui est dommage.

Nous avons deux exemples en Europe aux deux extrémités : la Suisse et la Hollande.

Le débat public en Suisse en ce moment à quinze, dix jours du vote est d'une qualité franchement mauvaise.

Les pour et les contre sont : d'un côté des menaces de délocalisation, c'est-à-dire que si les citoyens ne votent pas en faveur du génie génétique toute la recherche s'en va, toutes les grandes industries s'en vont, c'est une sorte de chantage ; de l'autre côté c'est : le génie génétique donne en principe le cancer généralisé, à peu de choses près.

C'est cela qu'il faut éviter. En France, nous sommes à peu près au milieu. Nous avons encore des arguments éculés, cela fait cinq ans que nous tournons autour de toutes ces histoires de noix du Brésil, d'allergies, etc.

A l'autre bout, vous avez la Hollande qui, il y a trois ans, sans faire de bruit, a commencé à avoir des groupes d'échanges entre pouvoirs publics, industriels, associations de consommateurs, associations écologistes. Finalement ils ont fait le tour des difficultés et se sont mis d'accord sur une approche.

En France, je pense que nous sommes capables d'avoir des lieux où l'on mette de l'intelligence de façon préventive dans des débats qui seront forcément de plus en plus compliqués.

Nous l'avons déjà fait à une certaine époque, à la fin des années 80, je pense à l'initiative sur le PVC avec les associations écologistes, entre les minéraliers et les producteurs de PVC. Même s'il y avait des problèmes avec le PVC, nous avions abordé la réalité de ces problèmes.

Je crois qu'à l'avenir il est important dans notre secteur alimentaire où le consommateur est inquiet, de mettre en place des lieux où l'on pourra agir de façon préventive.

Ce n'est pas facile car lorsque le problème est froid, il n'intéresse pas grand monde et lorsqu'il est chaud, que la crise est là, tout ce que peuvent dire les différents partenaires du débat est décrédibilisé. Il faut donc trouver un équilibre entre les deux.

En ce qui concerne la traçabilité, la filière, l'étiquetage, le génie génétique intervient dans nos produits alimentaires à quatre niveaux. Dans l'ordre sinon d'importance, mais de logique vous l'avez dans :

- la nourriture animale (tourteaux de soja, corn gluten feed ),

- les enzymes alimentaires, la plupart d'entre eux sont produits de façon exclusive à partir de micro-organismes modifiés génétiquement,

- les ingrédients eux-mêmes, maïs et soja aujourd'hui,

- des produits eux-mêmes à très court terme, oui, il y aura des melons modifiés génétiquement, etc.

La difficulté est que l'utilisation du génie génétique est relativement inodore et sans saveur dans de nombreux produits. Or le rêve du consommateur que l'on comprend bien aujourd'hui, est qu'on l'informe sur l'origine des produits puisqu'il se méfie du génie génétique.

Même si le résultat final est strictement identique, cela impliquerait que nous ayons effectivement deux filières totalement séparées depuis les champs, les étables, les fabricants d'enzymes, les fabricants industriels et même les distributeurs. Autrement dit, dans un point de vente vous auriez un quasi-doublement des références ce qui devrait poser un certain nombre de difficultés.

Nous pouvons obtenir ces deux industries alimentaires complètement étanches entre elles, celle qui a recours au génie génétique pour la nourriture animale, les enzymes, les ingrédients et les produits, à ce moment-là c'est clair ce sera une nourriture modifiée génétiquement alors que l'autre sera totalement exempte de tout recours au génie génétique.

Mais qu'arrivera-t-il si nous n'obtenons pas ces deux filières et que nous n'arrivons pas à imposer aux Américains, ce qui est plus que probable, la récolte séparée du soja ? Si je prends le Groupe Danone, nous utilisons l'équivalent de 4 000 tonnes de soja par an sur une production mondiale qui dépasse les 100 millions de tonnes. Nous pouvons monter sur la table et faire une crise nerveuse, l' American Soybean Association risque d'être assez impavide.

Nous n'obtiendrons donc effectivement pas cela ; à ce moment-là, si nous voulons savoir jusqu'au dernier millionième de base de gènes s'il y en a dans le produit final, que va-t-il se passer ?

Nous en trouverons absolument partout. L'augmentation de la transparence demandée légitimement par le consommateur, en l'état actuel des choses, va malheureusement de pair avec une diminution du choix.

Devant l'imprécision des textes réglementaires en matière d'étiquetage, d'une part pour ne pas se faire accuser de volonté de cacher des choses alors que nous avons tout à fait confiance dans la sécurité des produits et d'autre part comme il y a un principe de liste négative sans qu'il n'y ait rien dedans puisqu'il y a un seuil qui n'est pas défini et que les méthodes d'analyse quantitatives ne sont pas prêtes, la tentation est forte dans l'industrie finalement d'en arriver à une situation où on considérera qu'il n'y a ni liste négative, ni seuil.

Le bilan est que sur un linéaire de biscuits, sur 150 références, 150 seront étiquetées et que les consommateurs seront furieux. Ils diront que les industriels se sont entendus entre eux pour que, au jour J, tout le monde étiquette et que cela ne devienne plus un élément compétitif sur le marché.

Vous voyez que ce sont des débats compliqués et que finalement l'attitude des industriels consistant à dire qu'ils étiquetteront lorsque le produit sera différent, n'est peut-être pas si stupide que cela.

M. le Président - Qui souhaite maintenant s'exprimer ?

Madame Zylbermann, vous allez donner l'avis de l'administration.

Mme Zylbermann - L'administration n'a pas d'avis, elle applique la réglementation, elle l'élabore avec d'autres et elle la contrôle.

Je voudrais revenir un peu sur la définition de certains termes, on parle beaucoup d'OGM et en fait on n'a pas souvent affaire à eux.

Il y a effectivement des organismes génétiquement modifiés, mais ce dont nous parlons beaucoup depuis hier sont en fait les produits dérivés de ces organismes génétiquement modifiés.

Une chose est sûre : les organismes génétiquement modifiés stricto sensu doivent être étiquetés clairement et ce depuis le Règlement "Nouveaux Aliments" de janvier 1997, là au moins une chose est claire.

Si nous discutons beaucoup depuis quelque temps, c'est sur les produits dérivés qui ne sont plus des OGM et sur la non-équivalence substantielle puisque c'est elle qui devait servir de base à l'étiquetage.

Il faut dire aussi que le texte qui était en discussion depuis si longtemps ne concerne que deux variétés végétales qui sont un soja et un maïs. Ce texte était important car les principes y figurant serviront à l'avenir à la définition des étiquetages des produits futurs.

Le Règlement "Nouveaux Aliments" prévoit une autorisation au cas par cas pour les organismes génétiquement modifiés qui seront mis sur le marché. A cette occasion on définira l'étiquetage qui va avec l'OGM ou ses produits dérivés puisque pour l'OGM l'étiquetage est relativement clair.

Par ailleurs on parle beaucoup des Américains. Il se trouve que je reviens également des Etats-Unis et je n'ai peut-être pas tout à fait la même vision des Etats-Unis que Monsieur le Président.

J'ai rencontré des Autorités américaines mais également des organisations de consommateurs. Finalement si nous regardons la position de la France il y a quelques années, nous ne pouvons pas dire que les délégations françaises dans les instances diverses poussaient tellement pour un étiquetage très détaillé.

Nous avons évolué car les consommateurs français se sont exprimés et ont exprimé un désir très net d'information. Nous pouvons peut-être imaginer que les Américains feront de même.

On m'a cité une enquête auprès des consommateurs américains signalant que 80 % des consommateurs américains voulaient un étiquetage des organismes génétiquement modifiés et sans doute des produits dérivés.

Certes la délégation américaine dans les instances internationales continue à défendre sa position : ils ne veulent pas d'étiquetage sauf s'il y a une différence sur le produit et un intérêt en matière de sécurité publique, mais qui nous dit qu'elle n'évoluera pas ?

Il ne faut pas non plus s'arc-bouter sur le fait que les Américains sont contre un étiquetage, les choses peuvent évoluer.

Je voulais également parler un peu de ce qui se passe au plan international car hier nous avons parlé du Codex , de l'OMC. Dans le cadre de l'OMC, il faut rappeler que ce qui sert de base dans la résolution des conflits sont les normes internationales et, dans le cadre alimentaire, ce sont celles du Codex Alimentarius .

Dans ce domaine est actuellement en négociation une norme générale sur l'étiquetage. Il se trouve que cette semaine, la négociation est en cours au Canada et qu'est abordé pour la énième fois le sujet de l'étiquetage des produits issus des biotechnologies.

Les Américains vont effectivement défendre leur position qu'il n'y ait pas d'étiquetage, les consommateurs qui sont observateurs vont essayer de faire plier les Américains et ils n'y arriveront sûrement pas.

M. le Président - Donc vous êtes bien d'accord avec ce que je disais.

Mme Zylbermann - Non, nous sommes dans un cas de négociation, nous n'avons pas encore abouti.

M. le Président - La position des officiels américains est bien qu'ils ne souhaitent pas d'étiquetage.

Que les consommateurs veuillent l'évolution, nous sommes bien d'accord puisque vous le voyez dans un sondage, mais la position officielle aujourd'hui est qu'ils ne souhaitent pas d'étiquetage.

Mme Zylbermann - Oui aujourd'hui, mais si vous m'aviez demandé la position officielle française il y a trois ans, je vous aurais peut-être dit qu'on ne voulait pas étiqueter.

M. le Président - Oui, mais on l'a fait changer.

Mme Zylbermann - Peut-être que les Américains changeront aussi car ils sont en train de se rendre compte qu'ils ne sont pas tout seuls sur le marché, qu'il y a des Européens et j'ai bien ressenti ceci au cours de mes contacts.

Il faut arrêter de se dire que nous sommes dans un contexte de commerce international et que nous devrons plier devant la position américaine, je crois que nous sommes dans le cadre de négociations et que les choses peuvent évoluer.

Je voudrais aussi rappeler que l'étiquetage des produits dérivés (du soja et de cette variété de maïs) est obligatoire depuis le 1er novembre 1997. Il ne faut donc pas que les professionnels continuent à dire qu'ils attendent que l'administration prenne position.

Les professionnels français ont pris une position en interne en décembre 1997, les administrations françaises, que ce soit le Ministère de l'agriculture ou celui chargé de la consommation ont invité les professionnels français à étiqueter en fonction des règles qu'ils s'étaient données en estimant que c'était déjà un premier pas.

Je crois qu'il y en a au moins un à cette table qui a mis en pratique ces règles internes que s'est donnée la profession française. Ceux qui ne l'ont pas fait, je pense qu'ils font peut-être preuve d'un peu de mauvaise foi, et je pèse mes mots.

Ceci dit, l'administration partant du principe que les règles d'étiquetage étaient en vigueur depuis le 1er novembre, a entrepris des contrôles et nous verrons ce que cela donnera.

Le contrôle est effectivement très difficile. Il y a bien sûr la traçabilité, mais ce n'est pas tout et les documents ne sont pas toujours suffisants pour prouver un certain nombre de choses.

En cas de contrôle, nous voyons - il y a actuellement quelques problèmes commerciaux entre la France et l'Allemagne sur certains produits - des documents, des certificats montrant que des analyses ont été faites et que la matière première utilisée n'était pas OGM alors qu'un autre laboratoire constate, lui, que la matière première contient de l'ADN transgénique.

Si vous voulez les choses ne sont pas simples, même avec des documents.

Concernant les méthodes d'analyse, nous sommes impliqués dans le cadre d'un réseau de laboratoires pour mettre au point les méthodes d'analyse. Les choses ne sont pas simples et il faut bien voir qu'actuellement il n'existe pas de méthode qui soit validée par des essais inter-laboratoires.

Lorsque des résultats paraissent dans la presse, ils valent ce qu'ils valent et ils ne sont parfois pas confirmés par d'autres laboratoires. Il faut donc être extrêmement prudent lorsqu'on annonce des résultats.

Actuellement un certain nombre d'études sont en cours soit au niveau national entre les laboratoires de la répression des fraudes, de l'INRA, du GEVES et des experts de l'agronomie, soit au plan européen par des essais inter-laboratoires.

L'AFNOR va également se lancer dans ce travail, notamment pour voir un peu pourquoi des laboratoires différents trouvent des résultats différents avec des mêmes échantillons. Si vous voulez les choses ne sont pas simples et lorsqu'on parle de seuil, cela va encore les rendre plus complexes.

Non seulement il faut une méthode qui détecte l'OGM et les produits dérivés s'il y a quelque chose à trouver, mais il faut en plus qu'elle soit quantitative. On rend donc la situation encore plus complexe.

Même si dans deux ou trois mois on fixe des seuils, je ne suis pas sûr qu'on soit déjà en mesure de les identifier, de les mettre en évidence, en tout cas à des coûts acceptables pas seulement pour l'industrie, mais aussi pour les pouvoirs publics dont les budgets sont de plus en plus limités, Monsieur le Député.

Je pense avoir dit à peu près l'essentiel et je reviendrai peut-être dessus s'il y a des questions.

M. le Président - Merci Madame, nous aurons le temps de revenir sur ce que vous avez dit. Comme vous avez finalement arrosé tous azimuts, il y aura sans doute des retours tout à l'heure.

Je donne maintenant la parole à Monsieur Boullet qui représente Nestlé France pour qu'il puisse nous indiquer en cinq minutes sa position initiale.

M. Boullet - Je voudrais donner un peu une image de Nestlé en France et également le poids des matières qui nous intéressent aujourd'hui, c'est-à-dire le soja et les dérivés du soja et du maïs.

En France Nestlé représente 26 milliards de francs, l'entreprise est dans le pays depuis la fin du siècle dernier. Notre première usine a été créée en 1916 et aujourd'hui, hors eau minérale, nous en avons 28 avec 13 000 personnes.

Notre chiffre d'affaires à l'exportation est de 4,5 milliards, c'est une des premières entreprises agro-alimentaires exportatrices en France.

En ce qui concerne les matières premières, nous achetons pour notre marché pour environ 9 milliards de francs. Je ne vais pas vous donner la liste de toutes ces matières premières, mais de celle qui nous intéressent pour faire une comparaison.

Nous achetons :

- 75 000 tonnes de tomates,

- 150 000 tonnes de pommes de terre,

- 600 tonnes de lécithine,

- 500 tonnes d'huile de soja,

- 90 tonnes de protéines végétales dont 46 tonnes de soja.

Dans cette masse, vous voyez que les protéines de soja ne représentent qu'une faible partie d'ingrédients de nos produits.

Concernant les matières premières et les produits, il faut savoir que notre priorité, comme celle de toutes les filiales du Groupe Nestlé, c'est la sécurité et l'information du consommateur.

D'un point de vue concret, nous montrons ces priorités sur nos produits, j'en ai apporté un exemplaire. Chaque produit du Groupe Nestlé a derrière ce qu'on appelle le sceau de garantie. Nous signons nos produits et le consommateur a également l'adresse d'un Service de Consommateurs auquel il peut s'adresser pour toute information.

Concernant les OGM en particulier, je voudrais faire quatre remarques.

En premier, je pense qu'il faut faire la différence entre les OGM et les produits issus d'OGM.

Pour l'instant effectivement, l'étiquetage est obligatoire, seuls les produits dérivés d'OGM sont sur le marché. Cette distinction sera importante lorsqu'il sera nécessaire d'informer le consommateur.

On n'informe pas le consommateur de la même façon lorsqu'il s'agit d'un OGM avec des particularités que ce soit une tomate ou un melon ou qu'il s'agit d'un produit dérivé d'OGM, que ce soit du soja ou du maïs.

En second, concernant l'utilisation d'OGM ou de produits issus d'OGM, Nestlé - qui, je le rappelle, n'est ni producteur ni commerçant d'OGM ou de produits issus d'OGM - est favorable à une utilisation responsable de ces nouvelles technologies dans le strict cadre des lois et règlements.

En troisième, comme toute nouvelle technologie, nous estimons nécessaire que le consommateur ait l'information la plus claire et la plus transparente possible afin de l'aider à faire son choix.

En quatrième, l'étiquetage est un des moyens d'informer, on ne peut pas tout dire sur une étiquette d'autant plus que son intitulé est souvent réglementé.

Parmi ces moyens d'information, il y a bien sûr ces auditions, le rapport, Monsieur le Président, publié par l'Office en 1990 ou 1991 qui, à l'époque, indiquait déjà la nécessité d'un débat sur ces nouvelles technologies et, à mon avis, nous avons pris pas mal de retard dans ce domaine.

Nous avons nous, Nestlé, plusieurs publications disponibles à toute demande. On nous cite également Internet que ce soit au niveau monde ou Nestlé France et vous avez bien sûr les numéros de téléphone Azur où les consommateurs peuvent nous contacter directement.

Au niveau industriel, il y a le serveur 3615 OGM et le propre site de l'Assemblée Nationale.

Je pense que le débat public est nécessaire, pour nous c'est la seule façon par laquelle le consommateur pourra faire son choix.

La Commission de Bruxelles vient de prendre une décision sur les modalités d'étiquetage. Il faut savoir que nous n'avons pas attendu cette décision pour prendre l'engagement vis-à-vis de nos consommateurs et de nos clients que dès lors que les fournisseurs ne peuvent plus garantir - cette garantie est contrôlée par le propre laboratoire de Nestlé - un approvisionnement en ingrédients conventionnels, nous indiquons sur nos produits la présence de plantes génétiquement modifiées.

J'ai avec moi un exemple, celui de cannelloni Findus étiquetés depuis plusieurs semaines.

En restauration hors foyer, nous avons une soixantaine de références et nous avons également tout le département nutrition clinique qui nourrit les malades et sur lequel est clairement indiquée la provenance de protéines issues de soja génétiquement modifié, ce non seulement en France, mais dans tous les pays européens.

Avant de répondre à vos questions, il est important de rappeler que nous sommes aux balbutiements de cette technologie. Pour l'instant elle est au service des plantes et les avantages en sont conséquents pour les agriculteurs et l'environnement.

Nous sommes persuadés que lorsque des produits auront un avantage direct pour le consommateur, comme des qualités nutritionnelles améliorées, la suppression de certains allergènes comme par exemple dans le riz et d'autres aliments, nous sommes persuadés que cette technologie sera acceptée à sa juste valeur par le consommateur.

Le débat pourra avoir lieu et le choix du consommateur pourra se faire également sur des critères qualitatifs et non plus quantitatifs.

M. Edouard-Leclerc - D'un point de vue global, nous avons la même position que les organisations de consommateurs du point de vue des OGM en général, c'est-à-dire ni pour ni contre, n'ayant d'ailleurs pas la compétence pour savoir l'intérêt ou non des OGM.

En revanche, nous avons une position parce que nous avons une pratique et une responsabilité dans la filière.

Je vais vous dire en quoi le débat actuel me laisse perplexe par rapport à un certain nombre de positions adoptées ici et puis revenir peut-être sur un autre débat qui sera construit, probablement aussi à l'initiative de Monsieur Le Déaut dans trois ou quatre ans car nous verrons que le débat d'aujourd'hui sera largement dépassé par le tout OGM.

En premier, dans la filière le distributeur a plusieurs niveaux de responsabilité, chacun reste a sa place, chacun sa responsabilité, nous ne sommes ni producteurs, ni pouvoirs publics, ni médecins, ni scientifiques, nous sommes distributeurs.

En tant que distributeur le premier problème qui s'est posé à nous était de savoir si nous allions ou pas référencer, c'est-à-dire sélectionner des produits affichant le contenu OGM dans nos rayons ou pas. Certains distributeurs ont prétendu ne pas vouloir référencer ces produits, les dirigeants de Carrefour l'ont expressément dit à un certain moment.

Nous ne prendrons pas parti, nous référencerons les produits OGM comme les produits non-OGM. Notre position est la liberté du choix, c'est même un postulat commercial. Nous voulons comme critère commercial jouer sur la possibilité de choix pour les consommateurs.

Nous aurons donc en rayon le choix si tant est que dans dix ans il y aura encore le choix. Nous ne sommes en tout cas pas les censeurs des propositions commerciales des industriels et nous ne ferons pas une pré-censure du choix des consommateurs.

En tant que distributeur, nous référencerons les produits Nestlé comme nous avons référencé les produits Nestlé et Danone ici présents, nous afficherons la couleur. C'est un préalable juridique, ils doivent afficher la couleur et la qualité de l'information, de sa diffusion est une partie importante.

Nous avons aujourd'hui des cercles de discussions entre nos acheteurs, nos services de qualité et leurs vendeurs et leurs services de qualité. Cela se passe plutôt bien et dans l'ensemble aujourd'hui, c'est un chantier qui avance bien des deux côtés.

A la rentrée, nous aurons pratiquement tous les industriels de l'agro-alimentaire européen et multinationaux qui auront ces informations sur les emballages.

La deuxième responsabilité est que nous sommes aussi producteurs par les marques de distributeurs et nous entrons là dans la même problématique que celle énoncée par les producteurs tout à l'heure et nous avons les mêmes difficultés.

Notre méthode n'est pas celle de la recherche protéinique évoquée par certains industriels, mais celle évoquée par Madame Nicoli qui aurait fait une excellente productrice.

Nous partons de l'inventaire comptable des composants des produits et nous adopterons un étiquetage à partir de la présence ou non d'OGM ou de dérivés d'OGM dans nos produits.

Par exemple aujourd'hui nous travaillons sur 300 références alimentaires ce qui correspond à 162 produits différents. Pour 52 d'entre eux il n'y a aucun problème de présence d'OGM ou de dérivés d'OGM. Les autres en revanche sont susceptibles de contenir un certain nombre de dérivés.

Lorsqu'on peut substituer le dérivé d'un produit OGM, on le lui substitue. Par exemple pour les charcuteries, on arrive à changer les protéines végétales de manière à assurer qu'il n'y ait pas de produits dérivés d'OGM, etc. Les autres seront étiquetés : "produits ogéimisés".

Voilà pour notre position en tant que distributeur pur. Les emballages sont en cours d'élaboration, etc.

Par rapport à notre débat, je voudrais insister sur deux choses.

D'abord il ne faut pas faire dire à l'étiquetage ce qui n'est pas de son rôle. Dans notre société française, confondant tous les points de vue et s'en servant de phénoménologie, on est en train de demander aux industriels, aux distributeurs d'assurer la sécurité du consommateur par le système d'étiquetage.

Je voudrais rappeler que chacun doit prendre ses responsabilités. Le problème de la sécurité est d'abord du domaine de la science, des pouvoirs publics, des autorités sanitaires, ce n'est pas le nôtre.

Je suis distributeur et en bout de chaîne, je veux bien, en droit, être co-responsable de la gestion d'une filière car je crois qu'en droit on a retenu cette responsabilité. En revanche d'un point de vue scientifique, il ne faut pas nous le demander.

En plus on ne se rend pas compte que nous sommes des groupes dotés de services de qualité au-delà de notre responsabilité juridique et c'est vrai pour tous les grands distributeurs et autres.

Il faut avoir à l'égard du commerçant la même interrogation qu'à l'égard de n'importe quel commerçant qui n'aurait pas ce service qualité. Ce sont des "plus" que nous apportons, ce ne sont pas des obligations juridiques.

La sécurité doit être assurée par les pouvoirs publics.

En ce qui concerne l'éducation relative aux OGM, tous ces problèmes n'existeraient pas si on disait au consommateur en quoi ces produits sont meilleurs, plus beaux avec les OGM. L'éducation du consommateur au-delà de l'information n'est pas non plus du domaine du distributeur, mais de ceux qui prônent les OGM.

Si on voit bien en termes de productivité l'intérêt des OGM, du point de vue de l'amélioration du produit, on attend des campagnes d'informations, des campagnes qualitatives donnant envie de les acheter. Je vous rappelle que cela ne relève pas non plus de la responsabilité du distributeur.

Vous avez l'exploitation médiatique des peurs de la société. Ce débat n'aurait pas lieu si nous n'étions pas dans une société qui s'autoflagelle, qui aime se faire peur avec une compétition d'acteurs du style : "Plus je te fais peur, plus je passe à la télévision !" . C'est un peu ceci qui se passe en ce moment.

C'est sous cet angle que je souhaiterais qu'on aborde à nouveau les effets de seuil. Si vraiment il y a un problème de seuil, on le comprend très bien du point de vue de la pratique, il y a toujours un doute sur ce qu'il y avait dans le silo.

Mais s'il y a des seuils, c'est qu'il y a des problèmes en-dessous ou au-dessus d'un seuil. Vous êtes d'accord, la société fonctionne ainsi. Le fait même d'évoquer les problèmes de seuil d'un point de vue médiatique, c'est mettre un doute et l'agiter sur le problème de la sécurité.

La deuxième chose est que si d'un point de vue juridique l'effet de seuil garanti l'innocuité pénale d'un conflit, on laisse les professionnels se débattre avec les problèmes de gestion fantasmatique et médiatique de la société.

Regardez ce qui s'est passé depuis deux jours avec la dioxine ! J'ai la capacité d'y répondre d'un point de vue médiatique, mais il faut bien voir que cela peut tomber sur Tartempion qui peut en être mort.

On m'annonce que dans un centre Leclerc de Paris - je n'ai pas de centre Leclerc à Paris - on a trouvé une viande avec un taux de dioxine élevé. Je ne sais toujours pas où c'est, personne ne nous a contacté. On nous dit que c'est très dangereux, mais personne ne me dit de retirer le produit ou de faire une enquête pour regarder d'où vient le produit.

Je ne suis pas producteur de viande, j'en vends comme tout le monde et elle vient de toute la France, label France et la belle France.

On me dit que je ne suis pas coupable, mais c'est quand même moi qu'on cite à la télévision au journal de 20 heures, etc. Je ne suis pas coupable, mais je pourrais quand même faire quelque chose vu mon nom, etc. Ce n'est pas sérieux !

Vu du point de vue de cette non-responsabilité juridique, mais responsabilité médiatique en tout cas par rapport à la marche d'une entreprise ou au marché de la viande, je vous dis tout de suite que je ne veux pas de seuils, je ne sais pas les gérer.

En tout cas sur mes produits, dès qu'il y aura une trace, je mettrai l'étiquetage "OGM". De toute façon après je serai sur la défensive pour justifier. Aujourd'hui, je préfère prendre les devants et dire "OGM".

En fait aujourd'hui dans la liste des produits que je vends, j'ai sans doute peu de produits qui mériteraient d'avoir un étiquetage, mais je vais probablement presque tous les étiqueter pour pouvoir être garanti d'une gestion saine, médiatique et sans retombées commerciales négatives de cette affaire.

C'est une position, je crois qu'il faut en tenir compte. Puisqu'on est dans le domaine de l'irrationnel, à un moment il faut anticiper l'irrationnel dans le plan de marketing d'une entreprise.

En ce qui concerne la traçabilité des filières, oui il faut étiqueter et il faudrait avoir des filières séparées si on veut vraiment le choix.

En fait sur un marché libre et au niveau mondial, compte tenu de ce que viennent de dire les grands approvisionneurs que sont Nestlé et Danone, si les autres ne font pas de la séparation de filières, on aura bien un micro-marché français, peut-être européen, en tout cas français ou régional avec des niches sans OGM.

Je crois que tout ceci restera cependant marginal et que finalement nous nous retrouverons ici dans trois, quatre ans pour discuter non pas de l'étiquetage de produits OGM ou pas, mais des différents types d'étiquetage à l'intérieur d'un marché qui sera devenu quasiment tout OGM.

M. le Président - Le débat est lancé et très largement sur un certain nombre de questions.

Sur le dernier point, puisque vous avez parlé de la question des seuils abordés hier avec Madame Lebranchu dont la position était presque identique à la vôtre même si ce n'est sans doute pas pour les mêmes raisons, on va aller jusqu'à la caricature avec ce système.

Effectivement nous serons tout OGM à partir du moment où nous aurons des techniques.

Madame Zylbermann, en-dehors de la partie crédit dont vous venez de parler, chaque année les parlementaires essayent d'augmenter les crédits de l'administration et c'est toujours très difficile car en contrepartie un certain nombre de libéraux disent qu'on donne beaucoup trop de crédits à l'administration.

Nous sommes donc soumis à un partage très difficile entre la demande non seulement des administrations et des consommateurs d'un côté et celle de ceux qui disent que l'Etat leur coûte trop cher.

Dans ce paradoxe, vous avez raison de dire que les techniques sont actuellement non quantitatives - je l'ai vu dans mes auditions - et qu'elles sont en revanche très sensibles.

Nous avons une amorce d'un gène, nous pouvons très bien avoir une toute petite contamination et nous allons la détecter. C'est possible car nous amplifions cette contamination à condition que nous ayons la séquence de l'amorce technique ce qui est assez difficile.

Ceci fait, Madame, que ce ne sont pas du tout des erreurs de dosage lorsqu'on a des tests différents. Dans l'affaire de Kochko dont je vous ai parlé hier, il y avait des tests et des contre-expertises différentes car c'est l'échantillon qui compte.

Si vous prenez un échantillon de 500 g, d'un point de vue statistique, vous aurez peut-être des plantes modifiées génétiquement, du soja par exemple, alors que vous n'en aurez peut-être pas dans un autre échantillon. Ceci posera donc le problème de l'échantillonnage ce qui est encore plus compliqué.

Nous sommes devant un débat technique compliqué.

Je me félicite, comme Monsieur Marteau, que nous ayons avancé à savoir que nous avons déjà le point de départ. Il y aura de grands problèmes juridiques - et je vois la Fédération Française des Assurances dans la salle - dans ce domaine. Si vous mettez contient et que quelqu'un vous démontre qu'il n'y en avait pas, vous pourrez être attaqué.

M. Edouard-Leclerc - Je préfère perdre un procès en publicité mensongère.

Je suis d'accord avec vous, nous sommes dans un débat où nous devons travailler sur ce qui est rationnel et où l'opérateur doit travailler dans un contexte difficile.

Ce matin dans Libération , on s'étonne que le marché de la viande ne se soit pas effondré après la première alerte d'avant-hier sur le dioxine et on nous cite à nouveau, etc. ; je gère cela.

Je préfère - je le dis, c'est aussi à ceci que sert ce débat auquel vous avez le mérite de nous inviter - perdre un procès en publicité mensongère car j'aurai mis qu'il y a de l'OGM alors qu'il n'y en a pas que d'avoir à mettre en place un mécanisme de défense où la presse me dira que je n'ai pas fait suffisamment attention aux effets de seuil car il y en a, etc. ; c'est plus facilement gérable.

Je ne suis donc pas dans le domaine du juridique, mais dans celui de l'exposition d'une entreprise à un risque dont il faut tenir compte aujourd'hui.

J'ai vécu une chose que j'espère ne pas vous voir vivre : il y a trois ans je suis passé au journal de 20 heures pour une épidémie de listeria dont je cherche toujours les traces. Si j'avais été une PME, je serais mort, maintenant j'ai compris.

M. le Président - Madame Nicoli, j'essaye juste de reposer un certain nombre de questions pour qu'on puisse rebondir, de les poser comme vous les avez tous posées et de voir sur quelles questions nous pouvons avancer.

Au bout du compte et de manière très claire dans le rapport que nous proposerons, il est important que nous allions dans le sens des consommateurs et dans celui de la meilleure clarté possible de la fourche à la fourchette juridique et ceci dans tous les domaines.

En ce qui concerne le seuil, je suis en désaccord avec vous, Monsieur Leclerc, car mettre un seuil ne veut pas dire qu'il y a un problème de sécurité.

Par exemple le sel est un aliment que vous vendez. Si vous mangez 10 kg de sel dans la même journée vous aurez des problèmes très graves.

D'autre part, il est évident que s'il y a le moindre problème de sécurité, il faut interdire ces aliments.

A partir du moment où on les a autorisés, on peut les consommer. Si jamais -- et je rejoins Madame Nicoli - le consommateur veut savoir car, pour des raisons qui le concerne, il ne veut pas manger d'aliments génétiquement modifiés, il a le droit de savoir.

En revanche en ce qui concerne des questions juridiques, je vais vous rappeler l'exemple que j'ai donné hier.

Un agriculteur biologique du Tarn vend un produit biologique. Avec ce soja, on fait du tofu en Allemagne. On trouve dans ce tofu du soja génétiquement modifié et tout le monde lui dit, y compris le semencier, que ce n'est pas vrai. Il se retrouve maintenant avec un procès et une responsabilité et comme il n'est pas centre Leclerc, qu'il n'est pas gros, il risque d'y perdre beaucoup d'argent ce qui est grave.

Ceci veut dire que la notion de seuil ne doit pas être liée avec la notion de sécurité et nous aurons tout à l'heure cette question à régler.

Il est évident que dans les cas où on pense qu'il y a des arguments scientifiques, technologiques suffisants pour dire que la sécurité est en jeu, il ne faut pas vendre ces aliments. Si on pense qu'il n'y a pas de problèmes, on peut les vendre et le consommateur doit avoir le choix.

A partir de cela, je voudrais que vous rebondissiez sur un certain nombre de questions que Madame Nicoli a abordées.

Dans ce cas qui doit payer ?

Il est en effet évident que cela aura un coût pour le consommateur et que nous ignorons lequel.

Vous venez de dire que le consommateur devait avoir des avantages or, pour l'instant, nous n'avons pas vu d'avantages en termes d'OGM. Lorsqu'on a un gène de résistance à la pyrale ou à un herbicide, cela ne se retrouve pas forcément au niveau du prix pour le consommateur, certains d'entre eux me l'ont dit hier.

En revanche il est vrai que dans la nouvelle génération - et je l'ai vu chez Du Pont de Nemours, chez Monsanto, chez un certain nombre de fabricants - nous sommes dans la deuxième génération de fabrication d'aliments avec des qualités nutritionnelles différentes, des taux d'huile modifiés. Ils auront des huiles polysaturées mauvaises à la cuisson, des huiles bonnes pour les problèmes cardio-vasculaires, etc.

En quelque sorte on pourrait dire que pour éviter le terme indiqué de soja fou , ils sont en train d'essayer de préparer le soja miracle . Dans ces domaines, on peut être ou non d'accord, ce sera la deuxième génération de produits.

Comment mettre en place la traçabilité ?

Il est évident que si vous voulez une traçabilité totale, tous les animaux vont manger des aliments, des tourteaux de soja génétiquement modifiés.

Faut-il, Madame Nicoli, qu'il y ait traçabilité, étiquetage et information du consommateur dans ce cas ?

Qui doit payer ?

Ce sont un certain nombre de questions sur lesquelles je voudrais qu'on réagisse d'abord et je voudrais qu'on parle de la forme de l'étiquetage, de la clarté pour le public en termes d'étiquetage.

Mme Nicoli - Dans un tel débat, il ne faut pas avoir l'impression d'être naïf et imbécile, mais lorsqu'on est représentant des consommateurs, il faut quand même ramener les choses à leur juste valeur.

On peut avoir des débats aussi intellectuels que vous voulez, mais par exemple je ne peux pas suivre Michel Edouard-Leclerc dans ses préoccupations de gérer médiatiquement l'alimentation. C'est son problème, mais revenons quand même à la réalité !

L'alimentation est quelque chose que l'on mange tous les jours pour faire pousser des gosses, pour leur permettre d'être bien dans leur peau, pour avoir une bonne santé et pour qu'une fois adulte on puisse vivre correctement.

Nous sommes quand même loin de la gestion de l'alimentation à ce niveau :

"C'est moi, chef d'entreprise, j'ai une image à défendre et, pour mon image, je suis prêt à dire n'importe quoi - c'est ce que vous venez de dire - pourvu que mon image n'en prenne pas un coup !"

Je veux bien, je suis souvent sur la même ligne que vous pour un certain nombre de sujets et votre démarche d'étiqueter est très bien.

Vous le dites très cyniquement et très clairement, parce que vous avez une image, un certain nombre d'enseignes à défendre, vous avez derrière vous tout un ensemble de distributeurs et vous vous devez de donner cette image.

Au-delà de ça, je tiens quand même à dire que même si nous ne sommes pas opposés à ces nouvelles technologies - et je voudrais qu'on en prenne acte - les chimistes, les industriels font leurs affaires entre eux, mais aujourd'hui comme hier et aujourd'hui en particulier, les consommateurs n'ont jamais demandé à avoir une alimentation aussi compliquée, aussi industrialisée et ils n'ont jamais demandé d'OGM.

Les OGM ne viennent pas de l'esprit ou d'un fantasme d'un consommateur. Lorsque vous faites vraiment des enquêtes de terrain, les personnes ont un réflexe ancestral faisant que l'on veut des produits, non pas d'il y a 200 ans, mais des produits identifiés, du terroir, des produits où on n'est pas à stresser totalement lorsqu'on fait un achat au quotidien.

Demain avec les produits allégés, vitaminés, OGM et tout ce que vous voudrez, il sera totalement impossible pour la ménagère normalement constituée et intelligente, de faire un bol alimentaire ou du moins de faire un équilibre alimentaire pour ses enfants ; ce sera terrible.

On va partir faire ses courses en stressant et en se demandant ce qu'on pourra bien rapporter dans son cabas. A vous entendre, on finit par ne plus parler que de molécules, etc.

Je caricature comme Michel Edouard-Leclerc l'a fait, mais tout de même, n'oublions pas que quelque part l'alimentation est un élément convivial qui doit apporter bien-être et santé et non pas stress, maladie et complications intellectuelles.

Il est vrai que nous sommes bien obligés d'avoir de tels débats. Lorsque je travaille par ailleurs sur certains dossiers, je suis bien obligée de discuter de seuils, de problèmes techniques, mais mon rôle ici aujourd'hui, à partir de fantasmes et de délires intellectuels, est de ramener un peu les choses à leur réalité et au terrain.

Même si je parais un peu "bébête" dans ma déclaration, c'est un peu mon rôle de le dire ici ou ailleurs et n'importe où.

M. le Président - Avant de donner la parole à Jean-François Molle, je viens d'avoir l'emballage de ces cannelloni.

Pour illustrer ce que vous dites, même si c'est quand même le consommateur qui demande des plats cuisinés, c'est Findus, je ne fais pas de publicité. Il me dit que c'est bon, je n'en sais rien, je goûterai.

Voici ce que vous trouvez dedans : concentré de tomate reconstitué, eau, semoule de blé dur réhydratée, viande de boeuf cuite 10 %, oignons, huile végétale, carottes, emmental, protéines issues de soja génétiquement modifié 2,5 %, amidon modifié de maïs, lait écrémé en poudre, sel, chapelure, arôme, farine de blé, blanc d'oeuf en poudre, basilic, extrait de céleri, sucre, amidon de maïs, extrait de viande, vin rouge concentré, extrait de paprika ; avec des stabilisants, farine de graine de guar (je ne sais pas ce que c'est), de la gomme de xanthane, des extraits d'ail, d'épices.

Vous voyez que vous mangez un rayon de Leclerc lorsque vous prenez les cannelloni. Et l'image est jolie.

Il est vrai que l'aliment s'est modifié et qu'il faut avoir sa loupe, son ordinateur et être relié à Internet.

Juste avant Monsieur Molle, Madame Zylbermann, vous disiez qu'il y a trois ans notre position n'était pas celle-là. J'ai toujours eu la même position, j'étais contre le susceptible de contenir et je suis heureux que nous avancions.

J'étais sur les positions des consommateurs et je suis heureux que nous avancions, y compris au gouvernement. Puisque vous avez dit tout à l'heure que l'administration ne faisait qu'appliquer des règlements, c'est donc au Parlement de discuter des règlements et de la législation.

Je souhaiterais que l'on fasse cela à partir du moment où il y a deux filières.

Vous avez là une purée de tomates anglaise, à partir du moment où elle est génétiquement modifiée, c'est en jaune sur fond rouge. Cela se voit et de manière claire le consommateur peut savoir et choisir.

Tant qu'on n'arrivera pas à la clarté car lorsque vous lisez ce qui est noté sur la boîte Findus...

Et les Américains c'est encore pire, chez eux vous trouvez tout ce qu'il y a comme avantage nutritionnel éventuel. Ils ne veulent pas mettre cela, mais ils en mettent déjà beaucoup. Il faudra qu'un Bottin entoure les aliments que nous consommerons dans les prochains temps.

Monsieur Molle, vous avez la parole, par ailleurs la forme de l'étiquetage m'apparaît également importante.

M. Molle - Je voudrais répondre à Marie-Josée Nicoli qui, en gros, nous a dit :

"Vos formules industrielles sont extraordinairement compliquées, bourrées de chimie, notre bol alimentaire devient terrorisant."

Pour le coup, plus que pour Michel Edouard-Leclerc, je pencherai avec Marie-Josée Nicoli en tant que quelqu'un du marketing d'une société de Danone. Il est vrai qu'ils sont inquiets, qu'il ne sont pas techniciens, ils entendent tout ceci.

Si nous à l'avenir, à cause des inquiétudes des consommateurs, on ne met pas d'OGM, que nos vaches ne mangent pas d'hormones de croissance, qu'on n'utilise pas d'ingrédients irradiés mais des ingrédients agricoles sur lesquels il n'y aura pas de boue de station d'épuration épandues, qui ne seront pas cultivés près d'une route ou d'une autoroute, où il n'y aura pas de résidus de pesticides, enfin toutes ces choses qui représentent un progrès mais inquiètent les consommateurs, à part l'eau minérale et encore, je ne vois pas ce que nous vendrons.

Le consommateur n'a pas demandé, mais le consommateur demande tous les jours. Tous les jours nous faisons des innovations et tous les jours des innovations sont rejetées.

En ce qui concerne la conséquence du bol alimentaire, je vous garantis que si par rapport à la sécurité des aliments, nous faisions une photo avant guerre et maintenant, il suffit d'aller dans quelques pays lointains du sud pour voir ce que cela pourrait être, c'est terrorisant.

Nous avons fait d'énormes progrès en sécurité, en nutrition et surtout d'énormes progrès économiques. Avant guerre la moitié du pouvoir d'achat des Français, qui pourtant autoproduisaient une grande partie de leur nourriture, était consacré au panier de la ménagère alors qu'aujourd'hui il ne représente plus que 17 ou 18 %.

Pourquoi ? Parce que les loisirs, la santé, etc. se sont développés. Derrière cela il y a de l'hygiène industrielle, de la rationalisation industrielle, de l'étude de formules, des travaux de tous les jours pour optimiser les formules. Oui c'est vrai que cela devient compliqué !

M. le Président - Merci, Monsieur Molle. Monsieur Boullet a demandé la parole.

Essayez peut-être de répondre à la question : qui doit payer ? Faut-il un seuil ? Et dans l'affirmative à quel niveau ?

Ceci fera avancer un peu l'état de nos réflexions.

M. Boullet - De toute façon que ce soit dans l'alimentaire ou dans tout autre procédé, toute autre industrie, le consommateur est toujours le payeur final.

Que ce soit dans l'industrie pharmaceutique, n'importe où, dans l'industrie automobile, lorsque des normes de sécurité sont imposées à l'automobile et à juste raison, c'est effectivement le consommateur final qui paye. Il paye directement pour l'automobile ou en tant que citoyen en normes de pollution, etc.

De toute façon le consommateur final payera, et c'est le principe même de la TVA, une taxe sur la valeur ajoutée, c'est ce principe inventé en France. Il paye et chaque niveau de la chaîne paye un peu.

M. le Président - S'il y a deux filières, laquelle paye ?

M. Boullet - Le consommateur paye la filière qu'il choisit. Je ne vois pas qui pourrait payer, c'est le choix du consommateur.

M. le Président - Actuellement il n'y a pas d'OGM ou très peu, cela veut dire qu'il n'y a pas de surcoût. S'il y a deux filières, il y aura des surcoûts, il y en aura un pour la séparation des filières.

Etes-vous capables à tous les niveaux du producteur jusqu'au distributeur, de séparer les filières ?

M. Marteau - Oui.

M. le Président - Vous avez dit oui, êtes-vous capable de bien le faire et quel sera le surcoût ?

M. Boullet - Je voudrais rappeler qu'il y a deux sortes d'OGM.

Il y a les OGM et vous avez montré une purée de tomates anglaise où la tomate est génétiquement modifiée. Non seulement elle est clairement identifiée sur la boîte, mais c'est un acte commercial du marketing du producteur et du distributeur de dire que cette tomate est génétiquement modifiée.

Lorsqu'il y aura des produits génétiquement modifiés avec un avantage direct pour le consommateur, vous verrez une campagne de communication de marketing où le consommateur sera clairement informé et il choisira ce produit pour cet avantage, ceci quel qu'il soit.

Là nous sommes dans le cadre de produits dérivés d'OGM et d'un point de vue légal, l'information du consommateur doit figurer sur l'étiquette ainsi que par tout autre mode d'information.

Quant au financement des filières, il est trop tôt actuellement pour que les économies réalisées par les agriculteurs et les transformateurs sur ce produit, soient transmises au consommateur. Soyons rassurés, dès qu'il y aura un avantage concurrentiel sur le coût, il sera retransmis automatiquement au consommateur.

Les filières OGM deviendront moins chères et le consommateur en bénéficiera par le prix.

M. Edouard-Leclerc - Au risque d'apparaître comme le provocateur de service, mais peut-être aussi en disant ce que d'autres disent en privé et pas en public, y compris les industriels qui sont ici, je crois qu'il faut arrêter d'être hypocrite.

Sur un marché ouvert à l'échange mondial, il ne peut y avoir séparation des filières que si en amont comme en aval, l'ensemble des opérateurs qui échange, respecte cette distinction.

Je crois que sur le marché français, il peut y avoir une double filière, sachant que l'une sera un micro-marché, une niche au même titre que le bio, d'accord.

Mais étant donné l'internationalisation de l'échange, la présence de sociétés transnationales sur les marchés européens, s'approvisionnant de par le monde entier sur les marchés ouverts, étant donné qu'en amont en Chine - on parle toujours de Américains, mais les centres de production des matières premières aujourd'hui sont l'Afrique du Sud, l'Australie, le Canada - les Chinois se moquent éperdument de l'étiquetage des OGM.

Dans les plaines de Pologne, en Ukraine, ce sont les Américains, les internationaux qui investissent, etc., donc à partir du moment où on va vers la mise en exploitation de 26 millions d'hectares en produits OGM, et ce sera exponentiel - ce n'est pas moi qui le dis, ils le disent cyniquement aussi eux -, pour le consommateur il ne faut pas se leurrer, le double étiquetage peut donner l'impression du libre choix.

Il n'y a cependant libre choix que s'il y a deux filières et la réalité me fait penser qu'il y aura du tout OGM avec peut-être du tout OGM différencié, avec des segmentations dans le tout OGM et des marchés marginaux, des niches.

A ce moment-là - il faut aussi savoir le dire et ce n'est pas un plaidoyer car j'en tire les conclusions - les consommateurs qui voudront avoir accès à ce marché, payeront plus cher que les autres car ils n'auront pas les effets de seuils économiques, d'échelle, etc. Ce sera au même titre que le vrai bio est à un prix plus élevé que le marché non bio.

Il faut tirer les conclusions de ceci et ne pas simplement recevoir la chose factuellement. Il ne faut surtout pas faire semblant de dire qu'il y aura deux marchés dans dix ans et que le consommateur pourra choisir au même prix l'un ou l'autre, je n'y crois pas.

M. Marteau - Un certain nombre de choses viennent d'être dites.

En premier, il faut avoir un bon de commande clair car il y a une confusion totale. Monsieur Leclerc, je salue votre position, ceci dit c'est la première fois que je l'entends et si j'écoute Carrefour on est quasiment en opposition.

Pour nous, dans la filière, il faudra quand même savoir ce qu'on veut, c'est clair. Ce débat est un bon moyen, je le trouve important même si on n'est pas d'accord, il a au moins le mérite d'exister et de faire attention à ce que souhaite le consommateur citoyen, même si parfois on lui fait dire des choses, en tout cas il faut qu'on réponde à ses attentes.

D'autre part j'ai écouté tout à l'heure Madame Nicoli qui nous dit que de toute façon on ne nous laisse pas le choix. Si l'an prochain nous ne séparons pas, elle appelle au boycott et encore une fois, on montrera du doigt les producteurs.

Nous avons suffisamment l'expérience de choses qui viennent de nous tomber sur le coin de la figure, pour lesquelles nous ne sommes pas responsables (dioxine, boues, etc.), pour que nous ne fassions pas attention.

Nous avancerons en marchant, si on prend simplement les agriculteurs solution facile, nous sommes capables d'isoler. Ce n'est pas difficile puisque, de toute façon, nous isolons déjà. Lorsque je fais du blé, j'en ai cinq qualités différentes, cela ne pose pas de problèmes, je peux continuer demain avec du maïs excepté qu'il y a un séchage et que c'est un peu plus délicat.

Cela dit, nous sommes capables de le faire et nous sommes prêts, en tout cas et je m'engage au niveau de la profession agricole, nous ferons tout pour, dans un premier temps et je dis bien dans un premier temps, isoler la production en 1998.

Qui peut faire le plus peut faire le moins, à partir du moment où nous aurons isolé, si nous voulons mélanger après, ce sera toujours possible, le contraire étant quand même un peu délicat.

Là aussi il faut avancer tranquillement sans faire de démagogie. Je veux bien qu'on fasse des effets d'annonce, mais il faudra gérer le quotidien.

Je vais rappeler que nous avons en permanence des débats avec l'ensemble de la profession et que la semaine dernière nous nous demandions qui consommerait le millier de tonnes que nous produisons en OGM. Aucun industriel ne veut nous acheter le maïs que nous avons semé. Pourtant il n'y en a pas beaucoup puisqu'il n'y en a que 2 000 ha.

Il faut aussi dire la réalité des choses. Je veux bien prendre mes responsabilités au niveau de la profession agricole, travailler comme nous avons essayé de le faire en y associant toute la chaîne et pas seulement un maillon.

Mais il faut qu'on nous dise clairement, que nous sentions clairement ce que l'on veut sans faire de démagogie et sans tomber un peu dans un débat facile.

M. le Président - Juste une question pour rebondir là-dessus.

Il est vrai qu'un certain nombre de fabricants de semoule nous ont dit qu'ils avaient demandé du maïs non OGM, Monsieur Marteau vient de poser cette question, Nestlé, allez-vous en acheter ?

M. Boullet - En ce qui concerne le maïs, l'utilisation par Nestlé ainsi que tous les industriels, toutes les industries de transformation confondues, nos achats de maïs, en particulier d'amidon non raffiné, représentent 3 % de la production. Quel est leur poids ?

M. Edouard-Leclerc - En gros pouvez-vous répondre à l'inverse ?

Si je vous commande les mêmes tonnages aujourd'hui sans étiquetage et que je vous demande une garantie sur deux, trois ans, de non-présence d'OGM ou de produits dérivés d'OGM dans ce que vous allez me vendre, allez-vous pouvoir le garantir ?

M. Boullet - Non, parce que je n'achète pas à l'agriculteur.

M. Edouard-Leclerc - Ce n'est pas un reproche, mais une réalité, un fait, donc où va la double filière là-dedans ?

M. le Président - La double filière est difficile car effectivement ceux qui achètent aux agriculteurs cette année ont tous pris leurs précautions et n'ont pas voulu se mouiller.

Cette année je ne sais pas qui les achètera car tout le monde dit qu'il ne le fera pas.

M. Marteau - Nous sommes en train d'y réfléchir. Ce qui est le plus important dans la finalité, la question de fond est : quelle information apporte-t-on au consommateur ?

Nous avons d'ailleurs vu avec les exemples que vous venez de citer, que deux informations sont possibles. Il y a une information claire, visible et une information confondue dans un ensemble de définitions.

Là aussi je crois qu'il faut être très prudent. Je rappelle et je crois que certains consommateurs exigent une certaine qualité, une certaine particularité. Pour cette raison nous nous orientons vers une filière qui coûtera évidemment plus cher, une filière garantissant le non OGM, la pureté du non OGM.

Cette filière n'existera peut-être plus dans dix ans, mais dans un premier temps, elle doit pouvoir répondre à cette attente du consommateur et après, à l'intérieur du reste, vous avez ce qui est clairement OGM et ce qui l'est peut-être un peu moins : c'est le problème du seuil.

Je vois que tout le monde n'est pas d'accord, je pensais pourtant que c'était pourtant une solution à étudier.

Mme Nicoli - Nous partons sur des principes que l'on veut imposer, rendre généraux alors qu'aujourd'hui nous ne discutons que sur deux produits, c'est-à-dire le soja et le maïs. C'est d'autant plus difficile pour des consommateurs, et plusieurs l'ont dit que, aujourd'hui, cela n'a aucun intérêt pour eux.

On aurait commencé à parler d'OGM ou de filière OGM ou non-OGM à partir de tomates par exemple, non pas la Calgene qui est très mauvaise, mais on aurait commencé par prendre une bonne variété de tomates Marmande ou encore mieux, on lui aurait ajouté un gène pour la récolter mûre et qu'elle soit formidable pour le consommateur, c'est-à-dire pas celles que nous mangeons aujourd'hui aqueuses, farineuses, sans goût, etc, le débat serait totalement différent.

Il n'est pas question et je n'adhère pas au discours consistant à dire que nous allons faire des petites filières, des niches qui seront très chères et sans OGM, ce n'est pas vrai. Demain nous pouvons avoir une filière OGM, comme par exemple la tomate en question, qui sera plébiscitée par tous les consommateurs qu'il payera peu cher et il se détournera de la filière non-OGM car la tomate est très mauvaise.

Aujourd'hui, avoir un discours général pour tous les OGM alors que demain arriveront des OGM qui auront un intérêt par exemple nutritionnel ou organoleptique pour le consommateur et vous verrez qu'à ce moment-là votre raisonnement sera complètement inversé. Le consommateur sera d'accord pour manger ces produits et se détournera des produits non-OGM.

Aujourd'hui, c'est normal, il ne voit aucun intérêt, ce ne sont que des dérivés. En fin de compte, on dit que les produits OGM doivent être étiquetés.

Or à part Novartis et Monsanto qui, eux, peuvent clairement étiqueter leurs semences lorsqu'ils les vendent aux agriculteurs, après lorsqu'on arrive au niveau des coopératives, Monsieur Marteau, qui quelque part sont quand même gérées par les agriculteurs et pas simplement par des technocrates, ce sont elles qui, demain, devront nous dire où est passé ce maïs transgénique.

Si Monsieur Michel Edouard-Leclerc veut des produits non-OGM, donc des produits avec de l'amidon non-OGM, il faudra que ces 12 000 tonnes ou je ne sais combien de tonnes soient mises à part.

C'est en effet irrationnel et déraisonnable d'avoir 2 000 ha de maïs qui pollueront dans la tête des personnes, tout le maïs traditionnel alors que cette année nous pouvons encore en avoir puisque nous en sommes producteurs et que nous pourrions même être autosuffisants.

Nous sommes dans une année d'expérimentation, il faut prendre ces 2 000 ha comme une expérimentation et les mettre quelque part.

Cela veut-il dire que Danone, Nestlé ou Leclerc doivent se dévouer pour avoir dans leur linéaire des produits garantis OGM pour voir comment réagira le consommateur ?

Autrement que se passera-t-il ? Ce sera mélangé dans les coopératives et je peux vous dire qu'on vous culpabilisera au maximum, de toute façon on ne pourra pas faire autrement car c'est le seul argument qui nous restera.

La deuxième solution qu'à mon avis vous utiliserez, c'est que vous donnerez ceci à manger à vos cochons, à vos boeufs parce que la traçabilité et le consommateur passant par la viande, on est dupé. Demander d'avoir du boeuf élevé sans produits OGM cela devient ridicule aujourd'hui.

Par rapport à la dioxine, Monsieur Michel Edouard-Leclerc a fait allusion tout à l'heure à une enquête sur la viande, ce n'est pas nous qui l'avons faite, mais demain nous avons une enquête qui sortira sur le lait maternel qui est un bon marqueur pour l'être humain.

Il y a une quantité de dioxine effarante dans le lait maternel. Nous ne parlons pas du bébé qui, après, arrive à l'éliminer, donc ça ne le met pas en danger. Cela veut dire quelque part, que vous, moi, nous avons dans nos graisses que nous portons tous les jours avec nous, un taux de dioxine, mais aussi de très nombreuses autres choses.

Monsieur Molle disait tout à l'heure que ça allait bien, nous vivons plus vieux, c'est formidable, la science, etc., ils sont les bienfaiteurs de l'humanité. Si on prend nos graisses pour voir ce qu'il y a dedans, je peux vous dire que c'est peut-être la cause d'un certain nombre de maladies qui sont de nouvelles maladies de notre société.

Essayons de faire un juste milieu et de ne pas devenir dithyrambique dans un sens comme dans l'autre. Mais il est très difficile de tenir une position raisonnable lorsqu'on est représentant des consommateurs.

M. le Président - Vous et nous, vivons avec en plus une colonie de 100 000 milliards de bactéries. Si vous saviez avec qui on vit...

M. Molle - Il faut poser la question plus clairement sur la double filière et sur qui paye.

Finalement que disent les consommateurs assez largement en Europe ?

Nous n'avons pas demandé les OGM, nous n'en voulons pas parce que nous pensons que ce n'est pas sûr. Nous voudrions bien acheter du non-OGM et c'est quand même fort de café, c'est nous qui n'avons pas demandé l'OGM et qui voulons consommer des produits non-OGM, qui allons payer plus cher le produit.

La demande est celle-là, ils ne veulent donc pas payer pour l'OGM.

Quelle est l'idée derrière ? Vous avez l'idée qu'on pourrait faire imposer par les pouvoirs publics qui, en principe, ne font ce genre de choses que pour des raisons de sécurité alimentaire, la double filière, voire taxer les OGM pour soutenir la filière non-OGM à la limite si on pousse le raisonnement.

En fait le marché ne fonctionne pas comme cela. Si les pouvoirs publics le décident, cela fonctionnera ainsi sur le marché français et ce sera assez amusant au point de vue du marché international.

En fait le marché, lui, en face de la demande des consommateurs, ne fonctionne pas ainsi, il s'adapte, il a une certaine souplesse. La meilleure preuve sont les 1 000 ha cette année de Novartis en maïs.

Si nous avions été l'Arkansas, avec le démarrage du maïs à surface égale, nous aurions fait cette année 30 000 ha. Pourquoi ? Les agriculteurs ont des antennes partout et savent bien que les industriels ne se bousculeront pas au portillon...

M. le Président - Nous avons des lettres qui seront dans le rapport.

M. Molle - Bien sûr ! Je peux tout à fait expliquer pourquoi les industriels ont écrit ces lettres et pourquoi ils sont prudents.

Le meilleur exemple pour montrer que le marché s'adapte est qu'il n'y a que 1 000 ha.

Il existe aussi une demande d'OGM, il faut qu'elle soit rigoureuse. Il ne faut pas qu'un produit offert au consommateur soit non-OGM sur un ingrédient et OGM par ailleurs.

Les personnes opposées aux OGM le sont pour des raisons philosophiques, religieuses ou autres et il faut que ce soit la globalité du produit.

A quoi cela ressemblerait que pour le yaourt par exemple chez Danone, on dise : "Mon fruit n'est pas OGM, mais la vache a mangé du tourteau de soja ou du corn gluten feed OGM." ?

Je pense qu'il faut être rigoureux, c'est d'ailleurs la demande du Conseil national de l'Alimentation. Si un produit clame qu'il est non OGM, il est vraiment non-OGM. C'est comme le halal ou le kasher, vous n'êtes pas en partie halal ou kasher, vous l'êtes tout à fait.

Il y a une demande non-OGM et avant qu'on ne mette des OGM dans des aliments pour bébés en Allemagne, en Autriche, dans ces pays, il se passera du temps.

Que se passera-t-il par rapport à la double filière de production imposée par les pouvoirs publics ?

Le marché s'adaptera. Oui, il y aura des offres d'ingrédients agricoles non-OGM. Oui, elle sera plus chère. Oui, certains industriels estimeront que sur leur marché, leur image, etc., l'attente du consommateur justifie que leurs produits soient plus chers et d'acheter dans cette filière non-OGM.

Cela marchera ainsi et pas autrement, tout le reste c'est de la littérature.

M. le Président - Il reste encore cinq minutes, j'ai deux questions dans la salle, vous les posez, certains y répondent et après je voudrais encore poser une question à Madame Zylbermann.

M. Kerckhove (Agir pour l'Environnement) - Nous avons mené une campagne contre les OGM et pour un moratoire.

Nous entendons dire depuis hier que c'était par idéologie ou par passion, nous pensons plutôt que c'est par pragmatisme, par honnêteté vis-à-vis des consommateurs. Là on est en train d'affirmer une loi, une mesure législative mensongère.

On mettra trois mots sur des produits "ne contient pas" alors qu'ils en contiendront, moins de 3 %, il y a un effet de seuil dont nous sommes en train de parler, mais c'est mensonger.

La question est : comment mentir le moins possible ? Comment réduire l'effet de seuil ? La réponse est qu'il faut développer les filières séparées.

Là où je m'inscris totalement en faux avec Monsieur Marteau c'est qu'on ne développera pas la filière non-OGM car, pour l'instant, elle existe. La filière OGM ne représente que 2 000 ha donc c'est à eux de payer les silos, les transports.

A une époque on pensait que les OGM n'apportaient rien aux consommateurs, là ils apporteront quelque chose qui est un surcoût s'ils doivent construire leurs silos et développer leur filière de transport.

J'aimerais savoir qui payera depuis le début.

Mme Roger (Agence AGRA) - J'ai une question pour les industriels qui est peut-être un peu naïve. Je me demande comment des importateurs qui ont un tel pouvoir sur le marché international n'ont pas réussi à imposer une séparation des lots.

Mme Dron (Cellule prospective, Ministère de l'Environnement) - Les OGM potentiels sont très divers, ils ont des avantages, des inconvénients très divers aussi bien pour le consommateur que pour l'environnement.

En pratique dans une formulation, la mention modifié s'appliquera ou non à chaque composant. Je me demande pourquoi la gestion du sujet devrait se borner à une dichotomie OGM, non-OGM.

Avec cette approche, on risque de supprimer des possibilités de choix sur tous les composants sur lesquels il y aura possibilité de choix et des balances avantages/inconvénients différentes sous prétexte, par exemple, que le soja n'est pas triable.

M. Edouard-Leclerc - Ce n'est pas qu'ils ne le peuvent pas. Je le répète, il faut sortir de l'hypocrisie, si cette séparation n'existe pas, c'est que les trois-quarts des acteurs sur le marché ne le veulent pas.

L'industriel a vu son intérêt en termes de productivité, le pays, l'état-nation dans les PVD, etc., est soumis à des contraintes météo, insectes, les OGM les intéressent. De nombreuses personnes sont intéressées, les laboratoires, etc.

Rien n'est mis en place pour cette distinction car il y a une sorte de consensus, un non-dit public pour diffuser les OGM. Le problème aujourd'hui, à mon sens, n'est pas la séparation.

Les OGM apportent-ils quelque chose au consommateur, oui, non ? Je ne suis pas compétent, mais qu'on en parle, qu'ils défendent leurs arguments.

D'autre part est-ce dangereux ou non pour la santé publique ?

Après si c'est bon et que ce n'est pas dangereux, on rentrera dans la banalisation de l'OGM. En revanche si nous avons toutes ces interrogations, c'est bien que la réponse n'est pas claire.

Mme Verdier (La Croix) - Je me demande comment on peut se poser la question de deux filières ce qui supposerait au départ que les champs soient hermétiques et confinés tous à des kilomètres de distance pour qu'il n'y ait aucune fertilisation croisée.

La question me semble complètement absurde lorsqu'on parle de millions d'hectares déjà cultivés, il y a forcément des fertilisations entre les champs et c'est déjà le cas.

M. le Président - Je l'ai déjà dit tout à l'heure, cela existe quand même pour les semences avec des arrêtés préfectoraux, il y a des distances qui sont nécessaires ; cela existe pour les produits bio.

Ce sera compliqué et c'est très compliqué, vous avez raison de poser la question, mais cela existe déjà dans deux secteurs. Cela peut exister.

Maintenant vous avez ces questions et vous allez essayer d'y répondre en conclusion avec, Madame Zylbermann, la question qui a été posée par Monsieur Kerckhove.

Existe-t-il déjà aujourd'hui en vente et quels produits sont déjà des produits OGM ? Même s'ils ne sont pas marqués qu'est-ce qui existe déjà ?

Mme Zylbermann - J'ai dit tout à l'heure qu'une enquête était en cours.

Comme les remontées sont en cours, je n'ai pas de liste de produits. De toute façon même si je l'avais, dans la mesure où il y aurait éventuellement des poursuites, je ne peux pas vous donner des noms.

Soit les produits sont étiquetés comme ceux de Nestlé, soit ils ne le sont pas et à ce moment-là, nous devrons donner des suites judiciaires et nous verrons ce que les tribunaux diront.

Dans ce cas, même si j'avais apporté ici des copies des procès-verbaux, je ne pourrais pas vous les donner. Vous comprenez bien que, par mon statut, je suis tenue à une certaine discrétion professionnelle.

M. le Président - Aujourd'hui, oui. En tout cas, je les demanderai au Ministre.

Mme Zylbermann - Vous les demanderez au Ministre, vous en avez parfaitement le droit, mais devant un public, je ne peux pas donner ce type d'information.

Une intervenante - Il faudra les donner aux organisations de consommateurs.

Mme Zylbermann - Oui, nous avons l'habitude de le faire, Madame.

M. le Président - Vous répondez aux questions qui ont été posées.

M. Marteau - Concernant le seuil et la tolérance, je rappelle que sur les produits bio, le seuil de tolérance est de l'ordre de 5 % aujourd'hui alors qu'au départ il était de l'ordre de 30 %. C'est un seuil de mélange tolérable qui se réduit ce qui est de bon augure.

Concernant le maïs, ce n'est pas un problème, c'est un épiphénomène, c'est le cas de le dire et sans jeu de mots.

Le problème se pose pour le soja. Aujourd'hui je vous rappelle que nous importons 70 % de la consommation et de nos besoins et que le mélange est systématiquement réalisé au niveau des importations. Je ne vois pas pourquoi nous traiterions différemment ce qui est produit sur notre sol et ce qui est importé.

D'autre part, il y a une demande du consommateur et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous imposerons une filière différente. Il y a une demande et si elle est réelle, justifiée, nous y répondrons.

Je rappelle que l'agriculture est là pour répondre aux demandes du consommateur. A mon avis, le débat va dans le bon sens, il faut que l'on s'explique et que le bon de commande soit clair.

M. le Président - Monsieur Molle, la réponse aux industriels.

M. Molle - Notre puissance d'achat sur le marché mondial, d'accord...

On parle de soja et de maïs et, pour les industriels de l'alimentaire, ces produits sont utilisés en tant qu'additifs en très faible quantité et font l'objet de transformations industrielles dans des usines importantes.

Puisque, contrairement à ce que vous pensez, nous sommes de faibles acheteurs de soja - je parle de l'industrie alimentaire - nous n'avons aucun poids par rapport à l'association américaine de production de soja.

En revanche, et c'est l'histoire des 1 000 ha de maïs en France, si les chaînes de transformation sont plus courtes, nous avons des possibilités d'obtenir des lots non-OGM, mais nous avons également ces possibilités sur les chaînes longues.

C'est comme si on disait que le bio n'est pas possible. Le maïs Waxy aux Etats-Unis est récolté de façon très précautionneuse, de façon séparée car il a une composition particulièrement intéressante pour un marché très particulier, très rémunérateur. Il est possible de le ramasser de façon séparée, d'avoir des filières séparées.

Le problème est que cela a un coût. Est-ce que le marché, est-ce que demain le produit X vendu Y % plus cher sera acheté sous prétexte qu'il pourra dire qu'il est non-OGM ?

C'est à chaque industriel de prendre sa décision.

le Président - Nous sommes malheureusement obligés de conclure.

Pour la presse qui est là, cette discussion était très intéressante car nous voyons qu'à partir de la réglementation adoptée, beaucoup de nouvelles questions sont en train de se poser. Elles n'ont pas toutes été abordées au fond ce matin, elles ont été effleurées.

Je signale qu'à l'Assemblée Nationale, nous avons un forum sur Internet. Si vous pouviez l'annoncer, ce serait la meilleure manière d'avoir un débat public. Je vous le redonne, vous tapez www.assemblee-nat.fr et vous avez ce forum.

Si on peut l'annoncer sur ces questions, je crois que pour les consommateurs c'est très important, annoncer ce forum est un autre moyen de débat.

Par ailleurs il y aura la Conférence de Citoyens dont j'ai parlé hier et il y a les auditions ici qui sont publiques, ouvertes, contradictoires.

Il y aura également ce forum qui nous permettra d'avoir vos avis car ces sujets sont très compliqués, notamment l'avantage pour le consommateur qui est un vrai sujet. Le problème des seuils en est un aussi de même que les responsabilités, la traçabilité, la séparation des filières.

Sur toutes ces questions, je serai obligé de donner mon avis dans mon rapport et je souhaiterais avoir l'avis d'un maximum de personnes.