Audition de M. Mathias MATALLAH, président de Jalma,
cabinet de
conseil spécialisé en économie de la
santé
(mercredi 9 juin 2010)
M. François Autain , président - Mes chers collègues, nous accueillons M. Mathias Matallah, président de Jalma, cabinet de conseil spécialisé en économie de la santé.
Conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, M. Mathias Matallah prête serment.
M. François Autain , président - Je vous propose de commencer l'audition par un exposé liminaire puis de répondre aux questions des membres de la commission. Vous avez la parole.
M. Mathias Matallah - Je précise que je suis spécialiste en économie de la santé et en aucun cas des questions médicales ou d'épidémiologie.
J'essaierai de vous exposer ma perception de la grippe A (H1N1)v à travers les questions-réponses que je me suis adressées à moi-même lors de cette crise.
La première question, que je me suis posée depuis plus d'un an, est celle de savoir si l'on avait affaire à un risque majeur de santé publique. Les faits permettent de répondre non à cette question.
Toutefois, corollaire de la première question, pouvait-on le prévoir et à quel moment ? Je pense qu'on pouvait le prévoir dans le courant de l'été 2009, à un moment où on commençait à avoir une visibilité assez claire de ce qui se passait dans l'hémisphère Sud et dans des territoires français comme la Nouvelle-Calédonie. On savait que le virus était inoffensif, que l'infection se soignait fort bien avec du paracétamol, comme l'indiquaient à la télévision les généralistes français de Nouvelle-Calédonie confrontés au sujet. C'est ce qui ressortait aussi pour les pays anglo-saxons de cette région du monde.
On a su, dès juillet-août, que ce virus était inoffensif et le risque qu'il mute pour devenir létal en quelques semaines, selon les spécialistes, paraissait nul.
M. François Autain , président - Ce n'est pas ce que disent les virologues - mais vous n'êtes pas virologue, comme vous le disiez en commençant.
M. Mathias Matallah - En effet...
Troisième question : l'action des pouvoirs publics des différents pays a-t-elle été proportionnée à ce que l'on savait au cours de l'été 2009 ?
Cette réponse a été un peu partout assez largement disproportionnée, l'écart entre les mesures prises et l'enjeu devenant presque comique avec le recul.
Pourquoi les dispositifs mis en place ont-ils été à ce point déconnectés de la réalité ?
Toujours avec le recul, il apparaît que les gouvernements ont été très mal conseillés, au premier chef par l'Organisation mondiale de la santé (OMS) qui a créé un climat de psychose en remontant ses échelles de risque et en déclarant le stade de pandémie de façon très contestable, mais aussi, dans les différents pays, par les experts nationaux.
Par ailleurs - et cette question rejoint celle sur laquelle enquête la commission - ces mauvais conseils résultent-ils d'une collusion entre l'OMS, certains experts et une industrie pharmaceutique qui apparaît comme la grande bénéficiaire de cette affaire ?
M. François Autain , président - Elle l'est !
M. Mathias Matallah - Je ne suis pas spécialiste de l'OMS. En outre, un certain nombre de commissions d'enquête sont actuellement en cours à l'échelle internationale. Elles donneront leur réponse. Je constate que l'OMS a beaucoup de mal à clarifier les rapports d'un certain nombre de ses experts avec l'industrie. C'est sans doute un mauvais signal ; cela étant, je ne suis pas en mesure de l'interpréter, ne connaissant pas assez bien le dossier.
Pour ce qui est des experts nationaux, je ne puis que faire état de mon intime conviction. En ce qui concerne la France, tous les experts sérieux ont forcément des rapports avec l'industrie, ne serait-ce que parce que c'est elle qui finance la recherche.
M. François Autain , président - De moins en moins !
M. Mathias Matallah - Elle la finance encore très largement.
Pour les experts qui se sont exprimés sur le sujet, leur image et leur réputation sont beaucoup plus importantes que leurs relations avec l'industrie. Pour eux, la priorité durant cette crise a été de préserver leur réputation. C'est humain ! Ils ont tous le souvenir de leurs prédécesseurs qui étaient de grands médecins et qui, dans les années quatre vingt, ont vu arriver l'épidémie de sida et qui n'y ont pas cru. Il était alors quasiment impossible, quarante ans après l'introduction des antibiotiques, de croire au développement d'une pandémie infectieuse. On en a cloué un certain nombre au pilori et leurs successeurs s'en souviennent. On est donc sans doute passé de la négligence à un excès de prudence et à l'obsession du risque zéro. Aucun expert n'a voulu prendre le risque de minimiser la menace et de se tromper. Même s'il existe peu de probabilités qu'un virus mute, le risque n'en est pas nul.
On est passé d'un extrême à l'autre et c'est assez logique : si on dit qu'il ne se passera rien et qu'il se passe quelque chose, on se fait « lyncher ». Si on dit qu'il y a de grandes chances qu'il se passe quelque chose et qu'il ne passe rien, on dira de vous que vous êtes un homme prudent et que vous avez sans doute pris la bonne décision.
M. François Autain , président - Même si on a dépensé quelque 700 millions d'euros en pure perte ?
M. Mathias Matallah - A l'époque du sang contaminé, on n'a pas fait de chiffrage alors que cela a été une catastrophe sanitaire, économique, financière et humaine. On peut toujours discuter du chiffrage mais notre débat porte sur les experts. Je suis convaincu que pour beaucoup, la sauvegarde de leur réputation est plus importante que tout le reste - et le problème des ministres qui ont géré le dossier est le même. Ils ont le souvenir d'un de leurs prédécesseurs qui, en 2003, n'a pas pris au sérieux le risque de la canicule et qui a été cloué au pilori, comme le DGS des années 1980 !
La crise du sang contaminé a été très traumatisante parce qu'on ne l'a pas prise au sérieux dès le départ ; on a donc aujourd'hui un retour de balancier qui fait qu'on n'est pas en mesure de gérer ce type de crise de façon sereine en prenant le recul nécessaire.
La crise actuelle est peut-être salutaire : il faudra trouver un juste équilibre entre la négligence et l'obsession du risque zéro mais je suis dubitatif sur le fait qu'on y arrive tout de suite.
Il faut sans doute que les traumatismes passés s'effacent de la mémoire des décideurs d'aujourd'hui. Cela va peut être prendre encore une demi-génération.
Pour le reste, et sur le fait de savoir s'il y a eu collusion ou non, je laisse le soin de le déterminer aux commissions d'enquête. Je ne connais pas assez bien les dossiers ni les relations des uns avec les autres pour me prononcer - et je n'aime pas me prononcer sur des sujets que je ne connais pas.
M. François Autain , président - Je voudrais revenir sur le problème du chiffrage.
Vous avez dit que la grippe A (H1N1)v bénéficie à quelques entreprises, à commencer par les grands laboratoires. Depuis l'interview que vous aviez donné au mois d'août au journal Les Echos , avez-vous progressé et pouvez-vous donner un chiffre concernant le profit que l'industrie pharmaceutique a pu réaliser grâce ou à cause de cette pandémie ? Le rapport du 4 juin de la sous-commission santé de l'Assemblée du Conseil de l'Europe, se référant aux estimations de la banque J.P. Morgan, indiquait que ces bénéfices auraient pu aller jusqu'à 10 milliards de dollars. Que pensez-vous de ces chiffres ?
M. Mathias Matallah - Trois choses entrent en ligne de compte sur le marché de la pandémie : les vaccins, qui représentent la partie la plus importante, les antiviraux - Tamiflu, etc. - et, dans une proportion plus anecdotique, les masques, les gels, etc. qui constituent des enjeux économiques beaucoup plus modestes.
Pour ce qui est des vaccins, il est difficile de connaître exactement le chiffrage global compte tenu des annulations de commandes. Avant la grippe, le marché annuel des vaccins représentait environ 20 milliards de dollars. Il serait étonnant qu'il ait augmenté dans des proportions telles, malgré la pseudo-pandémie.
M. François Autain , président - Je vais faire preuve de prudence : il s'agit peut être d'un chiffre d'affaires. Il faudrait se référer au rapport. S'agit-il de bénéfices ou de chiffre d'affaires ?
M. Mathias Matallah - J'avais évalué le chiffre d'affaires à 6 ou 7 milliards de dollars. En France, on parvenait à environ 800 millions d'euros, soit 1 milliard de dollars. Finalement, il y en a beaucoup moins.
M. François Autain , président - Cela baisse tous les mois !
M. Mathias Matallah - Les contrats ont été annulés, et le Gouvernement a visiblement bien négocié les annulations.
M. François Autain , président - Etes-vous sûr que c'est annulé ?
M. Mathias Matallah - Je ne crois que ce que j'entends ! Je n'ai pas de raison de mettre en doute la bonne foi du ministre ou de ses collaborateurs.
M. François Autain , président - La ministre avait déjà annoncé il y a deux ou trois mois, le jour où elle était venue devant la commission, 36 millions d'euros pour l'indemnisation de GSK (GlaxoSmithKline). Ce n'est pas le cas. GSK, que nous avons interrogé, a dit qu'il s'agissait d'une proposition du Gouvernement mais qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette somme. Je ne sais pas si les négociations ont abouti et s'il y a eu un accord entre le Gouvernement et GSK - pour ne citer que ce laboratoire - sur le montant d'un dédommagement.
M. Mathias Matallah - Il est possible que les négociations soient encore en cours. Cela étant, la position des laboratoires est très faible car ils s'engageaient sur des quantités qu'ils n'étaient pas en mesure de livrer.
M. François Autain , président - En êtes-vous sûr ?
M. Mathias Matallah - Sur les 94 millions de doses commandées à l'origine, en avril, les laboratoires n'étaient en mesure de ne livrer que 30 millions de doses.
M. François Autain , président - Sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmer ?
M. Mathias Matallah - Les commandes annulées ont porté sur des vaccins qui n'ont pas été livrés.
M. François Autain , président - C'est grave ! Les laboratoires se seraient donc engagés, face au Gouvernement, alors qu'ils savaient pertinemment qu'ils ne pourraient tenir leurs engagements ?
M. Mathias Matallah - Le savaient-ils pertinemment ? En tout cas, il apparaît clair que les doses n'avaient pas été livrées. On avait prévu un pic pandémique au printemps ; il a eu lieu avant Noël. En tout cas, les vaccins n'étaient pas livrés !
Par ailleurs, les campagnes de vaccination n'ont pas eu, nulle part dans le monde, les effets escomptés. Au bout du compte, on ne sait pas très bien à quoi on a assisté mais on était incapable d'opérer des vaccinations avec des vaccins qui avaient eux-mêmes du mal à être livrés.
M. François Autain , président - Vous l'indiquiez déjà dans votre interview aux « Echos » ; vous disiez, le 13 août 2009 : « Le pire est que ces vaccins ne seront pas livrés avant octobre et qu'ils ne serviront donc à rien ». Là, vous avez fait preuve d'une prescience assez extraordinaire !
M. Mathias Matallah - Dans les cycles industriels, on peut faire ce qu'on veut mais si on veut respecter un minimum de règles de l'art, on ne peut pas fabriquer des vaccins par millions d'un seul coup - à moins de prendre des risques démesurés en termes de qualité. Aucun laboratoire ne peut se le permettre ni ne le ferait en termes d'éthique.
Il est possible que l'on ait assisté à un « poker menteur ». Il me semble que l'on était très loin d'une livraison des quantités attendues.
M. François Autain , président - Vous maintenez donc que, lorsque les laboratoires ont signé les contrats, ils étaient manifestement conscients qu'ils ne pourraient faire face à leurs obligations de livraison ?
M. Mathias Matallah - Avec le recul, on se dit que les doses n'auraient pu être livrées. Était-ce prévisible ? A priori , quand on gère un cycle industriel, on doit être capable de le prévoir ! Avait-on tablé sur une pandémie plus longue ? Cela serait curieux étant donné ce que l'on savait des événements de l'hémisphère Sud. Je n'en sais rien. Je préfère ne pas me prononcer sur des choses que je ne sais pas de façon absolument certaine.
M. François Autain , président - En tout cas, vous avez des doutes.
M. Mathias Matallah - Je les ai exprimés dans l'interview aux « Echos » du 13 août 2009. Je pensais effectivement que l'on assistait à quelque chose d'assez curieux puisqu'on parlait de quantités qui, à l'époque, paraissaient peu réalistes.
Cela étant, avec le recul, cela arrange tout le monde, les contrats se dénouent sans drame inutile. Quelques dizaines de millions d'euros de dédit valent mieux que quelques centaines de millions, pour des vaccins qui iront à la poubelle. Pour les finances publiques, en tant que contribuable, je trouve cela bien !
M. Michel Guerry - Cela veut dire aussi que les industriels n'étaient pas capables de les fabriquer en temps utile.
M. Mathias Matallah - Cela étant, on a constaté partout à travers le monde que les campagnes de vaccination ne permettaient pas de vacciner les gens aussi vite qu'escompté. Je n'ai plus les chiffres en tête pour la France...
M. François Autain , président - 5,7 millions...
M. Mathias Matallah - De mémoire, les chiffres étrangers ne sont pas meilleurs.
M. François Autain , président - Le plus mauvais élève de la classe est la Pologne mais le résultat n'est pas plus catastrophique que le résultat français sur le plan du nombre de morts du fait de la grippe !
Avez-vous des éléments concernant le coût pour le Gouvernement de la campagne de vaccination ?
M. Mathias Matallah - C'est très difficile.
M. François Autain , président - Les chiffres en provenance du Gouvernement changent au fil des jours. Il y a un mois, on nous parlait de 600 millions d'euros, soit à peu près 121 euros la vaccination - ce qui est assez élevé pour l'injection d'un vaccin, même pandémique ! Dimanche, on nous annonce que cela ne dépasserait pas 500 millions. J'avoue que j'ai des difficultés à comprendre cette évolution des chiffres. Avez-vous des éléments ?
M. François Autain , président - Je pensais qu'un économiste de la santé suivait cela de près et aurait pu nous aider.
M. François Autain , président - En quoi pouvez-vous donc nous aider ?
M. Mathias Matallah - Il faut savoir ce que l'on met dans les chiffres que l'on présente - coûts directs, indirects, etc.
Il faudrait d'abord, pour mettre tout le monde d'accord, bâtir une méthodologie de construction du coût. Y inclut-on les consultations de généralistes ?
M. François Autain , président - Non, uniquement les prestations des médecins dans les « vaccinodromes ».
M. Mathias Matallah - Cela a-t-il une réelle signification ? Le coût d'une pandémie n'est pas uniquement constitué des coûts directs de vaccination mais de l'ensemble des coûts associés : coûts d'assurance maladie, consultations supplémentaires, etc. A chaque épidémie de grippe saisonnière, on constate au moment du pic pandémique des pics de dépenses dans les comptes de l'assurance maladie mais ceux-ci ne sont pas simplement liés à la vaccination, même sélective.
Il faudrait donc reprendre les mêmes méthodes d'évaluation et se poser la question du coût global.
M. François Autain , président - Vous ne pensez pas qu'il faille, par exemple, inclure le prix des masques ?
M. Mathias Matallah - Au contraire.
M. François Autain , président - Même si c'était plutôt dans la perspective d'une grippe H5N1 beaucoup plus virulente ?
M. Mathias Matallah - Les masques existent néanmoins.
M. François Autain , président - Je ne pense pas que les services du ministère incluent les masques dans leur coût, pas plus que les antiviraux.
M. Mathias Matallah - Quel est le surcoût réel par rapport à une épidémie de grippe saisonnière ? Combien y a-t-il eu de morts de plus ? Quel a été l'ensemble des effets ? C'est très difficile à évaluer. On ne sait pas aujourd'hui, par exemple, évaluer le nombre de cas de grippe. Tout juste sait-on le nombre de personnes qui ont été vaccinées. On ne connaît pas plus le nombre de cas. J'ai entendu des chiffres fluctuant sur une échelle de un à trois.
En 2003, on a recensé 15 000 morts durant l'été. En réalité, lorsqu'on observe les statistiques des décès sur l'année, c'est beaucoup moins que cela. On peut supposer qu'une partie de ces personnes seraient décédées dans l'année car elles étaient très âgées et en très mauvaise santé. Il faudrait voir ce que cela a représenté par rapport à une grippe saisonnière classique, qui représente 3 500 à 5 000 morts...
M. François Autain , président - Ce sont des chiffres très contestés et contestables. La grippe elle-même ferait, semble-t-il, beaucoup moins de morts. Ce sont les complications de la grippe qui seraient à l'origine de cette mortalité que l'on chiffre habituellement entre 4 et 6 000 décès.
M. Mathias Matallah - Je crois que l'InVS a parlé de 300 et quelques morts pour la grippe A (H1N1)v mais ce sont essentiellement des gens qui sont morts de complications.
M. François Autain , président - On nous a dit que ceux-là étaient effectivement morts de la grippe A (H1N1)v pandémique, tous ayant fait l'objet d'un contrôle virologique. Il n'y a donc pas d'ambigüité sur ce point. C'est la première fois que l'on est sûr de la causalité des morts de la grippe.
Le rapporteur ne pouvant être avec nous cet après-midi, je suis chargé de le remplacer et de vous poser quelques questions.
Comment expliquer le décalage qui semble avoir opposé, d'une part, les autorités sanitaires et la communauté scientifique, qui ont privilégié une vision catastrophiste de la situation et, d'autre part, sa perception plus proche de la réalité par les professionnels de santé et la population en général ou, comme vous, certains économistes de la santé ?
M. Mathias Matallah - J'ai déjà répondu. Ceux qui décident et ceux qui les conseillent privilégient le risque zéro. Le généraliste ou l'économiste de la santé, qui observe les choses de l'extérieur, n'a pas la même vision. Il observe les faits objectivement. Le généraliste calédonien voit que l'on soigne très bien la grippe avec du paracétamol et il réalise qu'elle est inoffensive et que le dispositif mis en place est sans doute très exagéré. Le décalage est normal ; je ne prétends pas qu'il soit sain mais il est assez compréhensible.
M. François Autain , président - Vous avez déjà partiellement répondu mais estimez-vous les moyens financiers déployés par le Gouvernement disproportionnés ?
M. Mathias Matallah - C'est une question de perception. Pour ceux qui décidaient, à l'origine, ils ne l'étaient pas car ils estimaient que le risque ne valait pas la peine d'être couru et qu'il convenait de mettre en oeuvre des mesures, même très coûteuses, pour éviter la probabilité, même minime, que les choses se passent mal.
M. François Autain , président - Selon vous, le Gouvernement, en adoptant cette stratégie, aurait cherché à se protéger plus qu'à protéger la population ?
M. Mathias Matallah - En protégeant la population, il se protège. Le rôle des responsables politiques est de protéger la population ; ils sont jugés là dessus.
M. François Autain , président - Il s'avère que la population n'avait pas besoin de cette protection !
M. Mathias Matallah - Après coup, on se dit que si les choses avaient mal tourné, ces mesures auraient été appropriées. Les choses s'étant bien passées, c'est en effet disproportionné.
C'est choquant d'un point de vue économique, ainsi qu'en termes d'utilisation des fonds publics, à un moment où l'assurance maladie a des déficits abyssaux, mais je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais eu une décision à prendre à ce moment-là. Vu de l'extérieur, mon rôle est facile : je ne suis pas aux affaires, je ne conseille pas les décideurs, je peux avoir beaucoup de recul.
M. François Autain , président - Disant cela, vous n'en déduisez pas pour autant que le Gouvernement a manqué de courage ou a fait preuve de pusillanimité ?
M. Mathias Matallah - Je ne peux pas dire cela ; ce ne serait pas honnête.
M. François Autain , président - Et que diriez-vous du gouvernement polonais qui, lui, a décidé de ne pas recourir à la vaccination ?
M. Mathias Matallah - Il n'y a pas eu d'affaire du sang contaminé en Pologne, à ma connaissance. Je pense que la notion de vie humaine est une notion qui est très relative selon le degré de richesse des nations. On a des stades d'évolution économique très différents. Rappelez-vous, l'été dernier, les manchettes scandaleuses lorsqu'une personne mourait de la grippe A (H1N1)v. Souvent la désinformation était d'ailleurs assez choquante car on oubliait de dire que les personnes en question avaient des facteurs de risque aggravés. La perception n'est pas la même. Les décideurs ne prennent donc pas les mêmes décisions.
M. François Autain , président - Vous ne voulez donc pas employer le terme « pusillanime » par exemple pour qualifier la décision du Gouvernement ? Quel adjectif utiliseriez-vous pour qualifier la décision du gouvernement polonais ?
M. Mathias Matallah - Le gouvernement polonais a pris un risque.
M. François Autain , président - Courage, inconscience ?
M. Mathias Matallah - Je ne sais pas comment le qualifier. C'est sans doute entre les deux.
M. François Autain , président - J'ai pourtant fait preuve d'un réel effort pour avoir une réponse !
M. Mathias Matallah - De mon point de vue, la décision du gouvernement polonais est courageuse. Ils ont fait ce qu'il fallait faire. Cela étant, je ne pense pas qu'un Gouvernement français aurait pu faire la même chose. Il aurait été massivement désavoué par l'opinion. On lui aurait reproché de ne pas prendre de précautions. Quand les choses se sont mal passées, on lui reproche d'en avoir pris trop : c'est le problème !
M. François Autain , président - Comment expliquez-vous que l'opinion se soit montrée très défavorable à la vaccination ?
Comment imaginer à la fois que l'opinion pourrait reprocher au Gouvernement de ne pas assez vacciner alors qu'elle est elle-même, d'après les sondages dont on dispose, plutôt défavorable à la vaccination ?
M. Mathias Matallah - On se focalise aujourd'hui beaucoup sur l'aspect financier. Je pense qu'on a fait passer deux éléments au second plan, qui sont selon moi beaucoup plus importants.
Le premier est le choix qui a été fait de vacciner l'ensemble de la population. C'est en soi un choix technique extrêmement contestable puisqu'on a réalisé que ce n'était pas possible en un temps aussi court.
Le second élément réside dans la façon dont on a organisé le processus de vaccination. Le dispositif lui-même était aberrant. On a créé des « vaccinodromes » - pour reprendre votre expression - et construit un circuit impopulaire, contraignant, tout en écartant les généralistes.
Il est fort heureux pour tout le monde qu'il n'y ait pas eu de vraie pandémie car je ne sais pas comment on aurait fait alors. Le vrai problème est là et je pense que c'est l'enseignement qu'il faut en tirer pour les crises sanitaires à venir. Peut-être vaut-il mieux mesurer le danger réel mais il faut surtout organiser le processus de façon à ce qu'il soit opérationnel.
M. François Autain , président - Je ne comprends pas : d'un côté, vous dites que le Gouvernement a bien fait de commander autant de doses puisqu'il fallait se couvrir...
M. Mathias Matallah - Je n'ai pas dit cela ! J'ai dit que le choix de la prudence est un choix que je comprends et qui était logique. J'ai dit que si j'avais été à la place de ceux qui ont décidé, j'aurais sans doute fait de même. Fallait-il décider de vacciner tout le monde ? Je pense que non...
M. François Autain , président - A ce moment-là, il ne fallait pas acheter autant de vaccins !
M. Mathias Matallah - En effet. Je laisse aux experts le débat pour savoir s'il fallait une ou deux vaccinations...
M. François Autain , président - Je ne vous pose d'ailleurs pas la question.
M. Mathias Matallah - Je ne suis pas compétent pour le dire...
M. François Autain , président - Moi non plus ! Je n'ai d'ailleurs pas trouvé de personnalités très compétentes dans ce domaine...
M. Mathias Matallah - Fallait-il donc décider de vacciner tout le monde ? Je pense que non.
Fallait-il monter un processus de vaccination qui n'a pas permis de vacciner grand'monde, 10 % seulement de la population l'ayant été ? Sans doute non !
M. François Autain , président - On est en effet en droit de se poser des questions ! On commande un nombre de vaccins sans prévoir, dans le même temps, les conditions ou la mise en place des instruments qui permettront d'administrer effectivement ces vaccins.
Il y a là une absence de prévision de la part du Gouvernement. Ou bien, en commandant les vaccins, il ne croyait pas, tout comme les laboratoires, qu'il en aurait besoin d'autant. Les uns et les autres savaient donc qu'ils ne pourraient utiliser tous ces vaccins.
M. Mathias Matallah - Je pense que la leçon que l'on doit en retirer est très inquiétante ! On se rend compte que la pandémie n'en était pas une - et c'est finalement une bonne nouvelle - mais également que l'on n'est pas du tout préparé à faire face à une réelle pandémie. La dernière grippe majeure a lieu dans les années 1960. On a perdu la capacité à faire face à ce type de phénomène ; la vraie leçon est peut-être qu'il serait utile de se préparer à celle qui arrivera un jour forcément.
M. François Autain , président - On n'arrête pas de se préparer ! On n'avait jamais été aussi bien préparé à une pandémie que cette fois-ci ! C'est désespérant !
M. Mathias Matallah - Je ne suis pas sûr que l'on était réellement préparé. On a pris un certain nombre de mesures.
M. François Autain , président - On était préparé pour la H5N1. Manque de chance, c'est la H1N1. Je suis d'accord avec vous : les faits ont démontré qu'on n'était pas préparé !
M. Mathias Matallah - Cela me semble une leçon de portée plus considérable pour la suite que le fait de se demander si l'on a bien fait de dépenser quelques centaines de millions d'euros ou si l'on n'aurait pu en dépenser que la moitié !
La façon dont les choses se sont déroulées a montré que l'on n'était pas préparé à ce type de phénomène, même si on pensait l'être. Il faut donc sans doute repenser la préparation.
M. François Autain , président - La ministre de la santé nous a indiqué que la décision de commander 94 millions de doses de vaccins a été prise sur des fondements éthiques, afin de pouvoir proposer à chaque Français un vaccin. Quelle doit être, selon vous, la place à accorder à l'éthique dans la prise de telles décisions, notamment par rapport aux arguments sanitaires et économiques ?
M. Mathias Matallah - Les Français, à la différence des Anglo-Saxons, ne sont pas prêts à ce débat. On ne peut pas mettre en jeu des vies humaines sur des arguments économiques. De ce point de vue, je suis donc d'accord avec la ministre. Fallait-il commander 94 millions de doses pour faire face à ce débat éthique ? Cela n'a pas été démontré.
M. François Autain , président - Toujours dans ce même article, vous soulignez les différences de ton des campagnes de communication menées par la France et le Royaume-Uni, jugeant celle du Gouvernement français beaucoup plus alarmiste. Comment expliquez-vous ces différences ?
M. Mathias Matallah - Paradoxalement, quelle que soit l'opinion que l'on peut porter sur les systèmes de santé, le système britannique est beaucoup plus à même de faire face à ce type de risque sanitaire, les Anglais ayant une médecine de premier recours d'excellente qualité.
M. François Autain , président - Pluridisciplinaire.
M. Mathias Matallah - Au Royaume-Uni, il y a eu 500 morts durant la canicule de 2003 contre 15 000 chez nous, parce que les généralistes avaient traité le problème très en amont.
Il y a chez eux un sentiment de capacité à faire face sans doute plus grand que chez nous, ce qui explique la tonalité très différente des campagnes.
M. Michel Guerry - On nous a dit que si l'on vaccinait 30 % de la population dans le cas d'une pandémie du type de la grippe espagnole, on arrêterait la pandémie, ce qui veut dire qu'au lieu de 94 millions de doses, on en aurait commandé un tiers. Quelle est votre appréciation sur cette question ?
Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'est la société Jalma. Est-ce un organisme public ou privé ? Comment êtes-vous financé ?
M. Mathias Matallah - C'est une société de conseil privée spécialisée dans toutes les problématiques qui tournent autour du financement de la santé. Nos clients sont soit des organismes de sécurité sociale, soit des mutuelles, des institutions de prévoyance, etc. Nous ne travaillons pas pour l'industrie pharmaceutique. Je n'ai donc pas de problèmes d'éthique.
Quant à la grippe espagnole, je ne suis ni médecin, ni épidémiologiste. Cela étant, l'affirmation paraît être très rapide.
La probabilité du risque de décès dû au H5N1, de mémoire, était cent fois supérieure à celle d'une grippe saisonnière classique.
M. François Autain , président - C'était le titre de l'article du Monde paru en août. Ils avaient dit la même chose pour le H1N1 !
M. Mathias Matallah - Je pense que c'était une information erronée. On est parti de statistiques beaucoup trop parcellaires et peu représentatives, et on en a tiré des conclusions très rapides. Il y a sans doute eu, de ce point de vue, désinformation et production de psychoses.
Cela étant, pour un virus très virulent, dire que l'on peut arrêter le virus en vaccinant 30 % de la population...
M. Michel Guerry - Je crois que c'est le professeur Marc Gentilini qui l'affirme.
M. Mathias Matallah - C'est possible. Face à un phénomène du type de la grippe espagnole ou de H5N1, vous avez deux débats, celui de la stratégie la plus efficace et celui des attentes de la population. Face à un H5N1, tout le monde voudrait être vacciné.
M. Michel Guerry - Apparemment, les gens n'ont pas tous accepté d'être vaccinés lorsqu'ils se sont aperçus que la vaccination n'était pas la solution.
M. Mathias Matallah - Je pense que la population a fait preuve de beaucoup de sang froid et n'y a pas cru.
Il n'y a eu aucun mouvement de panique à l'automne. Les cinémas étaient pleins. Les gens n'y croyaient donc pas - ce qui constitue également un sujet en soi.
M. François Autain , président - Il me reste à vous remercier pour avoir répondu avec beaucoup de patience à nos questions.