M. Robert Cadalbert, président de la communauté d'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, co-président de la commission des sports de l'Association des maires de grandes villes de France (AMGVF)
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M. Michel Savin, président. - Mes chers collègues, nous recevons M. Robert Cadalbert, co-président de l'Association des maires de grandes villes de France (AMGVF).
Quels sont les rapports entre votre association et le monde professionnel sportif en termes de participation, de soutien financier, et d'aide aux infrastructures ?
M. Robert Cadalbert. - Je suis également président de la Communauté d'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, qui achève le vélodrome olympique, décidé dans le cadre du projet olympique Paris 2012, qui sera livré le 13 décembre prochain. Nous travaillons sur ce dossier avec la fédération française de cyclisme. Je suis, par ailleurs, depuis peu, président de la Commission d'examen des projets de règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs (CERFRES), dans le cadre du Centre national pour le développement du sport (CNDS).
Les relations entre les collectivités territoriales et le sport professionnel couvrent deux problématiques, celle des aides publiques et celle de l'utilisation des équipements.
Les collectivités locales sont évidemment soumises à un rapport de force qui ne leur est guère favorable. La pression qu'exerce la population sur les élus à travers ses associations sportives vous est familière. On ne peut toujours y répondre. Si on a aujourd'hui relativement dépassé l'opposition entre sport de masse et sport d'élite, la question du spectacle sportif amène une toute autre dimension dans ces affaires.
Il existe par ailleurs des plafonds en matière de subventions. Les conventions avec les clubs ne sont pas très claires, chaque cas étant particulier - aides en nature, exonération de la taxe sur les spectacles, mise à disposition de personnel, etc. On a du mal à uniformiser ces multiples paramètres. Quoi qu'il en soit, les élus sont demandeurs de davantage de règles.
Tout comme votre mission commune d'information, nous sommes bien conscients de l'importance d'une certaine rigueur, afin d'analyser l'effort financier, direct ou indirect, que les collectivités consentent aux clubs, en particulier professionnels, en matière d'aides publiques. Ces aides sont, bien sûr, intégrées dans une convention, dont le cadre est plus ou moins ouvert mais, dès qu'on aborde le domaine professionnel, les choses deviennent plus floues. Tous les élus réclament donc davantage de réglementation et de transparence dans ce domaine.
En échange de ces aides financières, il est nécessaire que le club professionnel et la collectivité partagent la même politique. Les propositions de votre mission commune d'information nous intéressent donc de ce point de vue, en ce qu'elles permettraient de libérer les maires de pressions excessives.
Pour ce qui est des équipements sportifs - mise à disposition, construction, développement - les nouvelles réglementations internationales ou fédérales nous obligent souvent à modifier tel gymnase ou tel terrain. Cela fait trois ans que je me bats avec l'Union cycliste internationale (UCI) et la fédération française de cyclisme, dans le cadre de la construction du vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, pour en connaître les règles exactes applicables aux pistes de BMX , qui ont changé un nombre incalculable de fois, et qui peuvent générer des surcoûts significatifs !
L'utilisation des équipements par les collectivités territoriales et les clubs, professionnels ou non, internationaux, voire nationaux, pose de réelles difficultés. Il est important que la contractualisation ait lieu dès la programmation d'un besoin. Or, il existe quatre ou cinq formules juridiques de construction. J'ai personnellement l'expérience du partenariat public-privé (PPP), que je défends, car il peut, dans certains cas, correspondre à des besoins particuliers qu'il est indispensable d'élaborer à l'avance.
La programmation et la construction d'un équipement doivent toujours se faire par rapport à son exploitation, afin d'équilibrer les comptes et déterminer les bénéficiaires de telle ou telle valorisation.
Le PPP a été dès le départ fort bénéfique à la construction du vélodrome olympique de Saint-Quentin-en-Yvelines. Certes, il s'est écoulé dix ans entre la décision et la réalisation, mais on a pensé l'équilibre financier de l'exploitation et le vieillissement de l'équipement, dont nous deviendrons propriétaires dans trente ans. La conception, la réalisation et l'exploitation ont été pensés en même temps, afin de répondre aux besoins de l'équipement sportif et à la façon d'équilibrer les comptes.
Comme le relèvent nombre de rapports, seule la mutualisation des équipements peut permettre leur valorisation et leur équilibre financier. Ce n'est pas toujours facile lorsqu'il faut réhabiliter ou changer un équipement vieillissant. Le partenariat ne porte pas seulement sur la construction, mais également sur l'exploitation. Nous sommes d'ailleurs intéressés aux éventuels bénéfices.
Dans ce cas, le PPP constitue un bon outil, qui oblige à approfondir les bilans, même si l'on peut trouver d'autres façons de le faire. Le PPP est toujours intéressant en cas de recettes annexes importantes.
Je parle souvent de PPP pour la construction, et de partenariat public marchand pour l'exploitation. Dans le cas du vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, le service public ne peut gérer celui-ci à un coût acceptable, pas plus que le secteur marchand, mais la mutualisation des deux le permet. On a ici un projet sportif international de haut niveau, et l'on accueille la fédération française de cyclisme, qui jouit d'une certaine stabilité. Dans tous les cas, il s'agit de gérer le risque de construction et d'exploitation d'un équipement avec le futur utilisateur. Le club résident peut en effet descendre, mais on doit avant tout, dès le départ, veiller à l'équilibre financier.
Quel type de structure juridique faut-il donc choisir, hormis celle que je viens d'évoquer ? Ce dernier est très spécifique : il bénéficie en effet de recettes annexes à hauteur de 50 %, la fédération française de cyclisme ne payant que la moitié du coût du vélodrome... Comment, dès lors, permettre l'équilibre des recettes annexes supplémentaires ? Il faut, pour ce faire, des équipements polyvalents, comme le centre de hockey que nous sommes en train de construire à Cergy, avec une patinoire pour le hockey et une autre pour le patinage. On voit bien, à travers ces exemples, qu'on a intérêt à pousser les fédérations nationales et internationales à adopter des équipements polyvalents.
Je dois dire que nous sommes en phase avec vos travaux et ne voulons plus être pris en sandwich entre la population et les clubs, et apparaître en position de faiblesse pour négocier !
M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Que se passe-t-il sur le terrain entre la ville et l'intercommunalité ? A-t-on des schémas types de répartition des compétences concernant le fonctionnement des clubs professionnels en matière d'équipements ?
M. Robert Cadalbert. - C'est une question de taille. L'intercommunalité est un outil qui permet de créer des équipements sportifs qu'on ne peut réaliser seul. Ceci pousse souvent les clubs à se regrouper. Deux villages qui veulent accéder à un niveau international ont intérêt à se réunir pour avoir un équipement à la hauteur de leurs ambitions.
L'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines n'aurait jamais pu mener seule à bien le projet de vélodrome. C'est une opération de 74 millions d'euros. Sans aide globale, notre collectivité n'y serait pas parvenue.
Nous n'arrivons par exemple pas à monter le projet de grande piscine à Aubervilliers. Le regroupement permet aux intercommunalités de mieux négocier avec les clubs, et les clubs en compétition sont souvent amenés à se rapprocher pour atteindre des niveaux supérieurs. C'est une question de bon sens.
M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Les aides directes des collectivités en faveur du sport professionnel doivent s'inscrire en deçà de certaines limites : pensez-vous qu'il faille repousser ces dernières ? Est-il nécessaire d'en avoir ? Faudrait-il, selon vous, différencier les choses en fonction du fait qu'il s'agit de sport masculin ou de sport féminin, ou en fonction des disciplines ? Aujourd'hui, certains sports pourraient se passer des collectivités locales ; d'autres, même dans le cadre professionnel, ne pourraient vivre sans leur aide. Existe-t-il une réflexion au sein de votre association à ce sujet ?
M. Robert Cadalbert. - Je crois surtout que ces aides, qui sont multiples, nécessitent une certaine transparence, qu'elles prennent la forme d'exemption de taxe sur les spectacles, de mise à disposition de personnel, voire d'aides à la signalisation, qui, pour une collectivité, peut revêtir un coût très important. Il convient de le chiffrer et de le codifier.
On ne connaît pas le montant de la subvention. Nous avons déjà fait une enquête et sommes prêts à en reconduire une nouvelle, avec un questionnaire plus pointu. On est actuellement dans un certain flou. Il serait bon d'avoir une idée du coût.
M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Avez-vous fait des études pour savoir combien cela rapporte, au-delà de la notoriété que peut amener le sport professionnel à une collectivité ? Arrive-t-on à mesurer l'impact réel sur l'économie locale ?
M. Robert Cadalbert. - Votre seconde question est presque aussi difficile que la première. Les retombées économiques des grandes manifestations, voire du vélodrome, sont assez floues. Il en y a toutefois. En effet, sans l'Olympique de Marseille (OM), que serait Marseille ?
Il est sûr que le sport de haut niveau et le sport professionnel ont un impact important sur l'économie d'une ville et sur son image. Depuis que nous développons le vélodrome, des entreprises s'installent à côté. Ce n'est jamais la seule cause, mais c'est une dynamique. On a tous à l'esprit l'exemple du Stade de France. Sans lui, la Plaine Saint-Denis n'aurait certainement pas le même visage. Comment le quantifier ? C'est difficile, mais les retombées existent.
Peut-on avoir des outils plus précis pour le faire ? Il existe pour cela un tas de cabinets d'audits. Le Boston consulting l'avait fait pour les Jeux olympiques de Paris 2012 : les retombées allaient de quelques milliards à quelques dizaines de milliards d'euros !
Nous avons mené des études à propos du vélodrome et sur l'arrivée de la fédération française de cyclisme : cette installation a déjà des retombées économiques évidentes. Les quantifier demeure très difficile.
M. Stéphane Mazars, rapporteur. - La fédération ne peut être touchée par l'aléa sportif : vous êtes donc sûrs de l'avoir dans vos murs année après année, contrairement aux clubs, qui peuvent être sanctionnés par la descente d'une équipe. Pour le coup, c'est tout le projet économique qui est mis à mal !
M. Robert Cadalbert. - C'est pourquoi l'analyse du risque est indispensable. Tout équipement sportif comporte des risques. Comment les calculer ? Accueillir la fédération française de cyclisme présente moins de risque que d'héberger un club de football, même si la fédération envisage d'y placer en résidence une équipe professionnelle. Il faut quantifier le risque, chercher à le minimiser en ayant plusieurs clubs sur un même équipement, et plusieurs activités.
Dans le cas précis du vélodrome, nous avons discuté avec le constructeur et avec la fédération française de cyclisme, afin d'aboutir à un équilibre financier acceptable. Plus un équipement sportif est mutualisé et polyvalent, mieux on se porte !
C'est le cas de toutes les arénas, qui peuvent accueillir de nombreux sports professionnels - football en salle, basketball, handball - et avoir plusieurs clubs résidents, minimisant ainsi le risque.
M. Alain Néri. - Les expériences malheureuses de Grenoble, du Mans, et de Strasbourg font prendre leurs précautions aux collectivités.
Le Stade de France n'avait pas de club résident mais, du fait du contrat signé avec le consortium, c'est le ministère de la jeunesse et des sports qui continue à payer, même si l'on voit le bout du tunnel. Cette affaire dure depuis 1996 et a lourdement hypothéqué les possibilités de financement du ministère, qui n'a pas un budget tellement florissant. Il en va de même si la fédération française de cyclisme a des difficultés à payer, on se retournera vers le ministère ! Il n'y a pas de risque, mais c'est néanmoins de l'argent public qui peut être mis à contribution.
Il existe cependant une difficulté avec les stades à usages multiples. Certaines activités peuvent être réalisées sur le même équipement - basketball, handball, volleyball, tennis - si l'on tient compte, au départ, des différentes dimensions. Cependant, des stades comme ceux de Marseille ou du Parc des Princes, sont aujourd'hui totalement obsolètes. Les tribunes sont si loin du terrain que ce n'est pas jouable ! Quant à la compétition cycliste, elle y est difficilement spectaculaire.
Il ne faut donc pas trop d'usages multiples, sous peine d'arriver à un équipement certes généraliste, mais qui ne conviendra à personne ! Les collectivités doivent mener une large réflexion avant de s'engager dans cette voie. Les propositions que vous faites me paraissent donc, par certains côtés, intéressantes.
M. Robert Cadalbert. - Il n'y a pas de règle générale. Néanmoins, il convient de bien prévoir la programmation, la construction, en même temps que l'exploitation et l'entretien de l'équipement, que l'on ne prend généralement pas assez en compte. C'est tout l'intérêt du PPP.
Il faut donc intégrer d'emblée l'équilibre d'exploitation, ce qu'on n'a certainement pas fait suffisamment pour le Stade de France. On aurait pourtant évité ainsi quelques erreurs, jusque dans la conception même du stade.
M. Dominique Bailly. - Je ne reviendrai pas sur le débat à propos des PPP, mais je n'ai pas de cette méthode une vision aussi optimiste que la vôtre, qu'il s'agisse des investissements ou du fonctionnement -bien que le PPP puisse s'appliquer à quelques opérations.
Je vous suis cependant à propos de la nécessaire transparence à laquelle vous avez fait allusion, le stade vélodrome de Marseille en étant un très bon exemple : 50 000 euros par an pour sa mise à disposition, alors que celle-ci en vaut 8 millions d'euros, selon les estimations de la Chambre régionale des comptes (CRC) ! Il reste donc un certain chemin à parcourir pour savoir qui paie quoi. C'est de l'argent public !
Or, dans le contexte économique et social actuel, il faut demeurer vigilant, les élus locaux que nous sommes étant parfois incités à aller au-delà du raisonnable. Notre mission commune d'information pourra peut-être apporter quelques éléments législatifs pour sécuriser l'ensemble du dispositif.
M. Robert Cadalbert. - Soyons clairs : je ne suis pas là pour défendre les PPP, mais pour soutenir une expérience, et surtout pour attirer l'attention sur le fait que, lorsqu'on construit des équipements, il faut en maîtriser la programmation, la construction et l'exploitation. C'est la démarche que je défends, qui est obligatoire dans le PPP.
Le dialogue compétitif entre le constructeur, le partenaire avec lequel on signe la convention, et l'exploitant est très important. C'est l'ossature même d'un PPP. On peut certes les retrouver ailleurs, mais laisser un loyer à nos enfants plutôt qu'une dette ne me convient pas !
Nous venons également de recourir à un PPP pour construire la faculté de médecine. On a par ailleurs tous en tête l'exemple de l'hôpital du Sud francilien... Ce n'est pas parce qu'on a signé une convention qu'on s'arrête de s'occuper de l'équipement et qu'on laisse faire le constructeur - au contraire !
Toutes les dérives viennent de ce que ce ne sont pas les payeurs qui ont été les décideurs. Les constructeurs disent oui à tout, puis viennent voir la collectivité pour lui présenter la facture ! C'est ce qui nous serait arrivé avec le vélodrome si nous n'avions pas été attentifs ! Mes équipes ont suivi le PPP quotidiennement. Quand la fédération française de cyclisme et Bouygues, le constructeur, se sont mis d'accord sur les normes des pistes de BMX, on nous a dit que cela coûtait 3 millions d'euros. J'ai exigé que l'on reste dans les sommes prévues initialement ! C'est un état d'esprit et une façon de travailler profitable pour tout le monde.
Le PPP a été signé il y a huit ans : il va s'achever dans les délais prévus et au prix arrêté au départ ! C'est la première fois qu'un équipement aussi important de la ville nouvelle de Saint-Quentin-en-Yvelines ne comporte ni avenant financier, ni augmentation de coût. Conservons donc ce que le PPP a de bon en matière de conception, de réalisation et d'exploitation -que l'on peut d'ailleurs retrouver dans d'autres montages.
J'ai parlé en introduction de partenariat public marchand. La mutualisation est le seul moyen de faire fonctionner ensemble les activités de service public et de service marchand. Sans cela, aucun des deux ne peut parvenir à un équilibre financier acceptable.
M. Philippe Darniche. - Mon département, la Vendée, ne compte pas de grand club professionnel de football ou de rugby. Pour autant, il s'est construit sur ma commune, à l'initiative du conseil général, une structure polyvalente permettant la pratique d'une vingtaine de sports, sans club occupant, mais avec mise à disposition des locaux pour des manifestations de portée régionale ou nationale. Nous allons accueillir, les 31 janvier, 1 er et 2 février prochains, le premier tour de coupe Davis France-Australie et avons déjà reçu la première phase des championnats d'Europe féminin de basketball.
L'aréna qui a été réalisée est une salle totalement modulable. Beaucoup de départements, notamment ruraux, doivent gérer un problème de mise à disposition d'un équipement pour un certain nombre de fédérations sportives. Nous avions, quant à nous, tenu des États généraux sportifs avant de faire ressortir ce besoin. Nous sommes arrivés, en fin de compte, à réaliser une construction qui peut à la fois accueillir un certain nombre de sports, mais également des manifestations culturelles - opéras, opérettes, tours de chant, etc. Il existe en outre un dojo départemental de grande dimension. Résultat : l'équipement est occupé chaque semaine.
Après environ un an et demi d'exploitation de ce petit zénith, les demandes d'occupation sont considérables, et les frais d'exploitation sont aujourd'hui couverts par les locations. L'engouement a été extraordinaire, et les retombées économiques indéniables. Pourtant, nous sommes aux portes d'une ville de 50 000 habitants, La Roche-sur-Yon, qui n'est pas très importante.
Un certain nombre de maires et de représentants de notre département, ou de la région, se rendent aujourd'hui compte qu'il existe une possibilité de construire des équipements certes un peu cher - 55 millions d'euros - mais dont le fonctionnement est ensuite assuré, à condition de suffisamment travailler la modularité. Nous avons, pour ce faire, bénéficié de l'assistance d'un grand architecte, Paul Chemetov. Même si l'on n'est pas là dans le sport strictement professionnel, cela demeure une belle expérience !
M. Michel Savin, président. - La seule difficulté de ce type d'équipement est de le gérer avec un club résident...
M. Philippe Darniche. - La formule que nous avons adoptée est en effet préférable, car elle ne nous prive pas d'une modularité maximum !
M. Michel Savin, président. - Les locations des équipements sont souvent sous-estimées. Votre association a-t-elle abordé ce sujet ?
M. Robert Cadalbert. - Nous l'avons abordé, mais nous ne l'avons pas quantifié. Comparer chaque équipement à un prix de location au mètre carré risque d'être compliqué...
M. Dominique Bailly. - Les CRC le font très bien !
M. Robert Cadalbert. - En tout état de cause, il faut convenablement comparer les prix et les relier au bénéfice qui est tiré de l'opération.
La présence d'un club résident complique effectivement les choses, celui-ci ayant tendance à se considérer chez lui, et estimant avoir droit à tout sans payer. Un usage polyvalent évite ce genre de situation. Pour le stade vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, les choses sont un peu plus compliquées : il est polyvalent, mais la piste centrale ne se démonte pas...
M. Philippe Darniche. - C'est là toute la difficulté !
M. Robert Cadalbert. - Le quart Sud-Ouest de l'Île-de-France ne comporte pas de salle de 5 000 places. Avec la fermeture du Palais omnisports de Paris-Bercy (POPB), nous avons failli récupérer le PSG handball et Nanterre pour les matchs de coupe d'Europe !
M. Alain Néri. - Vous allez devoir construire les gradins sur la piste !
M. Robert Cadalbert. - La polyvalence n'est jamais idéale. Il faut accepter des compromis !
M. Alain Néri. - Il faut être sérieux. On ne peut nous vendre des choses qui dépassent l'entendement !
M. Michel Savin, président. - C'est ce que fait le palais des sports de Grenoble...
Avez-vous des demandes spécifiques à adresser à la mission commune d'information ?
M. Robert Cadalbert. - Nous sommes demandeurs de règles. Plus on pourra faire de comparaisons, moins nous serons soumis à la dictature des clubs, par exemple en matière de loyers...
M. Dominique Bailly. - Le montant des loyers que perçoit Marseille va être attaqué par la CRC. C'est illégal !
M. Robert Cadalbert. - Si les comparaisons se font à l'échelon européen, ce sera encore mieux !
M. Michel Savin, président. - Cela aura peut-être pour conséquence de limiter les participations financières... Je pense qu'on est, dans certains cas, largement au-dessus des plafonds !
M. Dominique Bailly. - L'Europe étudie en effet de près les investissements publics destinés à la réalisation des stades retenus pour l'Euro 2016, l'investissement public pouvant ensuite permettre à une société privée de tirer profit de ces équipements. Il faut donc que les choses se passent dans la transparence.
M. Robert Cadalbert. - Il faut tout prendre en compte. Dans le cas du grand stade de rugby que nous poussons, avec Francis Chouat, à Evry, on parle de 600 millions d'euros. Certes, l'investissement est entièrement privé, mais combien de centaines de millions d'euros seront-ils nécessaires pour desservir le stade par les transports en commun, la participation de la ZAC aux équipements publics étant nécessaire ? Le calcul sera difficile, mais il faut se poser la question !
L'AMGVF est prête à collaborer avec vous pour recenser tous ces éléments. Nous pouvons, par exemple, transmettre un questionnaire à nos adhérents à propos de l'aide qu'apportent les collectivités territoriales au sport business qu'est le sport professionnel.
Nous sommes également prêts à vous recevoir sur de grands équipements. Je vous invite en particulier à l'inauguration du vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, le 30 janvier prochain, lors de la rencontre France-Angleterre !