Le contrat Écomouv' : un contrat exceptionnel (Rapport)

EXAMEN EN COMMISSION

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous sommes réunis pour examiner le projet de rapport mis à votre disposition pour relecture le 13 mai 2014.

Je voudrais souligner l'importance, tant par leur qualité que par leur quantité, des travaux accomplis dans le délai de six mois imparti aux commissions d'enquête : nous avons organisé 37 auditions entre le 8 janvier et le 29 avril dernier, nous avons effectué trois déplacements, à Metz le 28 janvier 2014, à Bruxelles le 26 février 2014 et en Allemagne, le 4 mars 2014 ; nous avons réuni une masse impressionnante de documents et d'informations complètes et précises dont beaucoup relèvent du secret des affaires.

Nous avons aussi réuni à plusieurs reprises le bureau de la commission de façon à le tenir informé de l'évolution des travaux : le 17 décembre 2013, le 12 février 2014 et le 29 avril 2014.

Une fois mis à disposition, le projet de rapport a été consulté par quatorze des vingt-et-un sénateurs que compte notre commission : cette proportion témoigne de votre intérêt et de votre implication, dont je vous remercie.

J'ai toutefois eu la surprise de constater que le projet de rapport ne correspondait ni à la tonalité générale de nos travaux ni à ce qui avait été annoncé au dernier bureau : il ne se tient pas à la structure chronologique sur laquelle nous étions tombés d'accord, ce qui lui fait perdre en clarté. Je n'y ai pas retrouvé la diversité des avis que nous avions entendus : le projet de rapport semble se focaliser uniquement sur l'audition des deux professeurs de droit que nous avions sollicités. J'ai trouvé en revanche beaucoup de sous-entendus, d'accusations et d'affirmations péremptoires ; ce rapport est nettement à charge contre les partenariats public-privé (PPP), l'administration française, la classe politique, les entreprises... en particulier italiennes !

J'ai regretté enfin qu'il fasse une large part à des sujets secondaires, la base aérienne (BA) 128 par exemple, alors que les enjeux de l'écotaxe et du contrat signé avec Écomouv' sont importants et que l'on attend le Sénat sur ce sujet.

J'ai donc décidé de rédiger des propositions de modification pour refléter plus fidèlement nos travaux et nos constatations au fil des auditions ; certains de nos collègues ont fait de même. Quelle ne fut pas ma surprise en constatant hier que Mme le rapporteur avait déposé elle aussi 64 propositions de modification, souvent substantielles !

J'avais pourtant reçu du Président Bel le 7 mai dernier un courrier par lequel il me rappelait la procédure des commissions d'enquête : « Il convient que chaque commissaire puisse être en mesure de disposer du temps nécessaire à la consultation du projet de rapport de la commission dans la semaine précédant la séance au cours de laquelle la commission adoptera ledit rapport ».

Je pensais que nous avions répondu à cette exigence mais, en modifiant votre propre projet de rapport, vous avez bien maltraité vos collègues puisque, finalement, nous n'avons eu qu'une esquisse ou un brouillon ! En le découvrant, j'ai eu le sentiment d'avoir passé beaucoup de temps pour rien sur la première version, rendue caduque par vos 64 propositions de modification.

Quoiqu'il en soit, nous allons commencer cette réunion au cours de laquelle nous pourrons nous exprimer.

Nous commencerons par un débat général, avec la présentation du projet de rapport de notre rapporteur. Je demanderai à chaque groupe de donner son avis général et à ceux de nos collègues qui le souhaitent d'exprimer une opinion particulière.

Nous déciderons alors soit de passer à l'examen des propositions de modification, soit de clore définitivement cette réunion.

Si nous passons à la phase d'examen des propositions de modification, je vous expliquerai selon quelles modalités, sachant que nous n'avons pas à appliquer les règles de la séance publique ni celles, bien sûr, de l'adoption d'un texte de commission stricto sensu . Il nous faut avoir, je pense, comme ligne directrice de garantir une certaine tenue et une logique au résultat de nos travaux.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je suis navrée que vous preniez les choses ainsi. Comme vous l'avez souligné, nous avons travaillé dans des conditions difficiles inhérentes au formalisme des commissions d'enquête, qui ne nous était pas connu auparavant. Je découvre par exemple aujourd'hui ce courrier du 7 mai dernier. Le fait que les deux premiers week-ends de mai aient été des ponts n'a pas simplifié les choses.

Quant à la structure du rapport, nous avions en effet parlé de suivre la chronologie des évènements. En le relisant, il m'a semblé que cela donnait un résultat confus, émaillé de redondances, où le lecteur finissait par se perdre. J'ai donc travaillé sur un autre plan, tout en maintenant la distinction entre la période antérieure au contrat, celle de son évolution et celle de l'installation après le contrat. Cela me paraissait préférable à la première formule, dans laquelle je ne parvenais pas à faire entrer tout ce que nous avions vu et entendu. Il reste certes des redondances dans ce texte, que j'ai dû rendre sans avoir pu le relire à tête reposée.

Quant à sa tonalité, j'ai eu des retours des premiers sénateurs qui l'avaient consulté. Ils m'ont dit que j'étais dure et je me suis rendu compte après relecture qu'ils avaient raison : mon intention n'était pas de mettre en cause l'administration. Autre exemple : j'ai vu que vous aviez déposé des demandes de modification restituant des citations complètes, là où j'avais cru suffisant de n'en donner que des résumés - il est vrai que cela a sans doute contribué à l'impression d'agressivité donnée par le texte. Certains ont aussi pu penser qu'étant bretonne, j'avais voulu mettre l'écotaxe hors les clous. Il n'en est rien. C'est pour remédier à ces impressions que j'ai proposé des modifications supplémentaires, qui ressemblent d'ailleurs beaucoup aux vôtres, et qui aboutissent à un texte plus neutre et moins agressif.

Il restait un paragraphe sur l'analyse du rapport de vérification de service régulier (VSR) que je n'avais pas eu le temps d'examiner de près et que je voulais retravailler pour en rendre la formulation moins lapidaire. Si ces quelques modifications sont importantes, une multitude d'autres ont simplement pour but de lisser le texte, dont je suis navrée qu'il ait été aussi mal perçu. En le relisant à tête reposée, je comprends parfaitement les réactions qu'il a suscitées.

J'ai porté la torche loin sur certains sujets qui comportaient des zones d'ombre : c'est le rôle d'une commission d'enquête. Nous avons établi qu'il n'y avait pas matière à un scandale d'État et que le choix d'un PPP était possible juridiquement. Il est vrai qu'il a pris la forme d'un contrat très large, et que ce choix n'était pas partagé par tous ; mais nous ne le mettons pas en question d'un point de vue juridique.

Quant à la procédure, la commission d'enquête n'a pu mettre en évidence aucune faille dans l'attribution du contrat. Nous nous rangeons sur ce point à la position du Conseil d'État lors du contentieux engagé par l'un des concurrents malheureux : sa réponse avait été à peu près : « Circulez, il n'y a rien à voir ». Les recherches poussées que nous avons conduites sur ce point donnent d'autant plus de crédibilité au rapport.

Si juridiquement la lumière est faite sur le choix d'un PPP et sur son attribution, il reste qu'Écomouv' a failli à sa tâche en ne s'en acquittant pas en temps et en heure et en donnant une présentation erronée de l'état d'avancement de ses travaux pendant toute la période de préparation. C'est ce qui ressort de l'analyse du rapport de Capgemini et des revues de projet. Cela permet à l'État d'avoir en main des arguments de négociation s'il veut remettre en oeuvre l'écotaxe en gardant Écomouv' pour partenaire. En dépit de ces retards, la capacité technologique d'Écomouv' ne peut être mise en doute et l'on peut espérer qu'au 1 ^er janvier 2015, tant l'État qu'Écomouv' seront prêts à remettre en place un système d'écotaxe. Mais ce dernier point sort du champ de compétence de notre commission d'enquête.

Dès lors qu'est écarté le soupçon d'un scandale d'État, le Gouvernement peut envisager de renégocier la mise en place d'une écotaxe avec la technologie d'Écomouv'. Or, j'ai senti que le projet de rapport ne donnait pas cette impression ; c'est pourquoi j'ai proposé des modifications ponctuelles sur la forme, dans l'espoir qu'elles vous rassurent.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La question n'est pas que nous soyons rassurés ou pas : à ce stade, nous en sommes tous au rapport initial et les commissaires n'ont pas vu vos demandes de modification.

M. Vincent Capo-Canellas . - Tout est dans la manière d'écrire ce rapport. En l'état, il donne le sentiment que la commission d'enquête est globalement défavorable à l'écotaxe ; il semble inspiré par des jugements de valeur d'après lesquels cette mesure serait inapplicable. S'agissant du rapport d'une commission d'enquête, on est surpris qu'il émette une opinion, alors que la tâche d'une telle commission est d'établir des faits, qu'il lui incombe de prouver ; à défaut, il est préférable de ne rien dire.

On pourrait insister davantage sur la situation juridique actuelle : la suspension de l'écotaxe, qui pose un certain nombre de problèmes tant du point de vue environnemental que de celui du transfert modal. Pour sortir de cette situation, il conviendrait d'inviter fermement le Gouvernement à adopter des options réalistes, ce que le rapport ne fait pas. Il donne en outre l'impression de se caler sur une seule audition : celle de Mme Ségolène Royal, qui semble décidée à tourner la page de l'écotaxe sans pour autant proposer un autre système, ce qui est regrettable. L'Assemblée nationale s'est prononcée sur le fond ; le Sénat doit en faire autant, plutôt que de donner le sentiment de choisir la thèse de la ministre.

M. Jean-Pierre Sueur . - Il faut régler certaines questions pratiques : comment devons-nous organiser nos travaux ? Nous sommes nombreux à cette réunion, et je n'ai rien contre un débat général, mais nous n'aurons jamais le temps d'examiner une à une les 211 demandes de modification. Après avoir entendu la présidente et le rapporteur, j'ai le sentiment qu'il ne serait pas impossible de parvenir à un texte acceptable par tous, d'autant qu'elle a tenu compte, dans les demandes de modification qu'elle a présentées, des réactions suscitées par la première version du rapport. Il me parait donc souhaitable de commencer rapidement l'examen des demandes de modifications, de voir d'abord celles qui ne poseront pas problème, pour nous concentrer ensuite sur les autres, quitte à avoir une seconde réunion avant le délai limite. La commission doit faire le maximum pour arriver à un texte commun ; les députés y sont bien parvenus !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - J'ai proposé une discussion générale, afin que tous puissent s'exprimer. Nous sommes dans une situation exceptionnelle, puisque le rapporteur lui-même demande des modifications au rapport. Elle s'est exprimée, je souhaite que les représentants des différents groupes le fassent à leur tour.

M. Michel Teston . - Je m'inquiète, comme Jean-Pierre Sueur, de l'organisation de nos travaux : sera-t-il possible de suspendre la réunion pour nous concerter, après une présentation globale des demandes de modification ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Aucun des documents sur lesquels nous travaillons ne doit circuler à l'extérieur. Nous sommes obligés d'aller au bout : lorsque nous nous serons prononcés sur les demandes de modification, chacun devra apprécier la cohérence - ou l'incohérence - du document ; il y aura à la fin de la réunion un vote sur le rapport complet. Mais auparavant, il me semble nécessaire que chaque groupe donne son avis.

M. Jean-Jacques Filleul . - Je tiens à saluer le travail de Mme le rapporteur comme de Mme la présidente : nous avons vécu une commission d'enquête de grande qualité.

Nous examinons maintenant le rapport et les modifications de Mme Klès...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - ... dont nous n'avons pas eu connaissance.

M. Jean-Jacques Filleul . - La solution serait peut-être de repousser cette réunion...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Impossible.

M. François Grosdidier . - J'ai été très surpris à la lecture du projet de rapport. J'avais bien senti chez vous, madame le rapporteur, un certain parti-pris contre l'ancien Gouvernement et contre Écomouv', et certains reproches que vous adressiez à cet opérateur m'avaient paru injustifiés. Mais vous nous aviez indiqué, lors d'une réunion préalable, les grandes lignes de votre rapport et il m'avait semblé que nous étions à peu près d'accord. Je m'attendais bien à ce que nous n'ayons pas la même appréciation de la décision de suspension, mais celle que je découvre dans votre texte me surprend d'autant plus qu'il s'agit du rapport d'une commission d'enquête : il s'agit d'établir des faits, avant que d'exprimer une opinion. Je m'étonne également d'y trouver beaucoup de jugements de valeur, d'accusations gratuites, d'appréciations très subjectives et même de procès d'intention. Il fallait porter la torche, certes, mais pour éclairer et non pour allumer.

Vous mettez en cause, par exemple, les conditions d'installation d'Écomouv' à Metz, ce qui me concerne en tant qu'élu de cette agglomération. Pour moi qui traite depuis vingt ans des dossiers de reconversion économique, il n'y a rien eu là d'extraordinaire. Vous parlez de négligence et même de complaisance de l'administration : ce sont des accusations graves et totalement déplacées contre les autorités de l'État. Vous décidez sans élément de comparaison qu'il y aurait eu des surfacturations, vous décidez qu'il y a eu des avantages indus. Il est inadmissible qu'une commission d'enquête parlementaire conclue à de telles allégations entièrement dépourvues de fondement. Le projet d'installation à Metz n'a en rien faussé le choix de l'opérateur, puisque cette installation aurait en réalité avantagé le concurrent d'Écomouv'.

Je veux bien que l'on épargne le Gouvernement actuel et que l'on essaie de trouver une solution consensuelle, mais vous en arrivez à monter en épingle de simples retards, bien antérieurs à la décision de suspension, en parlant de « détresse des salariés » et vous occultez totalement les véritables difficultés sociales consécutives à cette décision. C'est la paille et la poutre.

M. Francis Grignon . - J'étais très motivé par cette commission d'enquête : du jour au lendemain, mon village a vu passer 3 000 camions de plus. J'ai lu le projet de rapport la semaine dernière et j'ai été choqué par sa manière de critiquer tout ce qui a été fait, en particulier dans sa conclusion : « Il convient désormais de sortir de l'impasse en redéfinissant avec Écomouv' le périmètre de l'opération et les responsabilités de l'État ... ». Très bien, sauf que vous écrivez plus haut : « Il aurait fallu conserver en maîtrise d'ouvrage publique la collecte de la taxe... ». C'est particulièrement pervers, parce que cela revient à dire qu'il faut abandonner l'ensemble du système. Je n'admets pas cette façon de présenter les choses. Et dans les demandes de modifications que j'ai vues hier, il en va de même : c'est un rapport qui va permettre aux ministres de dire qu'il faut abandonner le système. Je suis totalement en désaccord avec un rapport qui donne des opinions et non des faits réels.

Mme Mireille Schurch . - Pouvons-nous apporter des contributions à ce rapport et jusqu'à quelle heure ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Tout dépend de l'heure à laquelle nous aurons fini ; au plus tard, demain soir à 17 heures.

Mme Mireille Schurch . - Le fait que nous contestions le contrat Écomouv' ne veut pas dire que nous soyons hostiles à l'écotaxe, au contraire ; mais nous sommes très réservés à l'égard des PPP. Depuis 2011, mon groupe avait alerté les gouvernements successifs sur ce contrat très coûteux pour l'État et très avantageux pour Écomouv' ; M. Frédéric Cuvillier m'avait répondu il y a deux ans qu'il n'était pas possible de le renégocier. Écomouv' a d'ailleurs reçu le premier prix des PPP, sans doute parce qu'il a été très performant.

Ce rapport d'enquête vient confirmer ce que nous pensions des PPP. Il ne prend pas parti, mais réunit les informations sur les problèmes financiers, techniques et juridiques, touchant notamment à l'externalisation de la collecte de la taxe. Cela ne met pas en cause la totalité du contrat.

Nous ne pouvons évidemment pas admettre les critiques adressées à l'administration, qui a été laissée à elle-même ; c'est aux politiques qu'incombe la responsabilité des difficultés survenues.

Quant au problème de Metz, je suis moi aussi élue locale. Nous faisons, tous, ce que nous pouvons pour attirer des entreprises et des emplois, en donnant beaucoup d'avantages à celles qui veulent bien venir s'installer dans nos territoires. Il faudra moduler sur ce point ce travail très complet et précis, dont on se demande cependant ce qu'il apporte pour l'avenir. Aujourd'hui, que fait-on ? Nous n'avons pas été jusqu'au bout : peut-on poursuivre réellement avec Écomouv' ? Peut-on renégocier le contrat ou une partie du contrat ? La collecte de la taxe doit-elle revenir à l'État ? Quel serait l'impact financier de l'abandon de ce contrat ? Nous ne souhaitons pas remettre en cause l'entrée en application de l'écotaxe en janvier 2015, même si ce rapport confirme notre point de vue sur les PPP.

M. Éric Doligé . - Je me trouve moi aussi face à deux rapports différents, le premier de 108 pages, pour lequel j'avais à proposer à peu près une modification par page, le second, que vous venez de faire oralement, et qui me convient très bien : le PPP ne pose pas problème, même dans son périmètre, la procédure d'attribution du contrat n'a montré aucune faille, les capacités technologiques d'Écomouv' ne sont pas en cause. Les quatre ou cinq phrases fortes que vous avez prononcées, si l'on en exclut quelques scories dues peut-être à la vivacité de votre caractère breton, ne m'ont pas choqué. Il est donc possible de faire un grand pas, pourvu que l'on garde à l'esprit qu'il ne s'agit pas de se prononcer pour ou contre les PPP. Je voudrais d'ailleurs dire à ma voisine que j'ai, moi aussi, été premier prix des PPP...

M. Ronan Dantec . - Il n'y a pas ici de scandale d'État, c'est un point de consensus. Une partie du débat de cet après-midi est hors de propos, puisque nous sommes d'accord pour considérer que l'État peut continuer à faire appel à Écomouv'.

Mais une commission d'enquête concluant que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes serait totalement contre-productive et susciterait de nouveaux débats. Nous sommes là pour dire notre avis sur la manière dont l'État met en place un certain nombre de PPP complexes. Si nous ne disons rien à ce sujet, nous aurons mobilisé beaucoup de moyens pour rien. Dans le cas présent, le fait que le PPP ait inclus dans les missions de l'opérateur privé la collecte de la taxe a généré mécaniquement des conditions de sur-contrôle de la part de l'État, d'où est sortie une espèce de machine infernale. Le but est que cela ne se reproduise pas.

Nous sommes d'accord sur beaucoup de points, mais ce rapport doit assumer des conclusions de portée générale.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Un compte rendu sera fait de notre réunion, il sera publié et joint au rapport. Au sujet du contrat Écomouv' dont vous venez de parler, je voudrais attirer votre attention sur la mesure de suspension : il s'est agi d'une décision politique, dépourvue de tout fondement juridique. M. Christian Eckert, interrogé à ce sujet, a fait une réponse écrite dont il ressort que le Gouvernement avait la possibilité de suspendre par un arrêté la mise en oeuvre de cette taxe votée par le Parlement, mais qu'il ne peut ni la suspendre indéfiniment, ni la modifier, ni l'abroger. Il va bien lui falloir revenir devant le Parlement. Il est de notre responsabilité de rappeler la règle de la séparation des pouvoirs de notre pays.

Nous devons aussi répondre aux six questions posées par M. François Rebsamen au début de la constitution de la commission d'enquête. Nous devons joindre à nos réponses une analyse financière, car c'est une dimension à laquelle nous n'échapperons pas et nous devons affronter enfin la question juridique de la suspension. C'est l'honneur du Sénat de faire ressortir cette question essentielle.

M. Philippe Leroy . - Les conclusions que le rapporteur nous a présentées oralement sont quelque peu contradictoires avec les déclarations de la Ministre. Je partage le point de vue de Mme la Présidente. La conclusion du rapport de notre commission doit indiquer clairement que la procédure de dévolution du PPP ne contient aucun scandale. Rien ne s'oppose donc à appliquer l'écotaxe.

Il serait utile de nous rappeler les règles de secret qui s'imposent à une commission d'enquête. Il faudrait également déterminer clairement la méthode que nous adopterons pour discuter du texte. Un vote indicatif simplifierait la discussion des propositions de modification, s'il s'avère que la commission d'enquête considère dans sa majorité que le processus de dévolution du PPP est juridiquement correct.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous pourrions voter sur les six questions posées par M. Rebsamen et voir si une majorité se dégage.

M. Roland Ries . - Le Groupement des Autorités Responsables de Transport (Gart) a adopté ce matin à l'unanimité une motion visant à mettre en oeuvre l'écotaxe le plus rapidement possible. Les sommes récupérées doivent servir à financer les projets des collectivités locales, soit 120 projets où l'État investit à hauteur de 10 à 15 %. Sans l'écotaxe, ces projets ne verront pas le jour. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de mettre en oeuvre l'écotaxe. Le rapport a ouvert une voie. Reste à trouver la méthode pour donner forme au consensus.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est d'écriture qu'il s'agit, plus que de méthode.

M. Roland Ries . - Seules les propositions de modification qui nous différencient méritent d'être discutées. Concentrons-nous sur eux. Le travail de M. Chanteguet a été salué unanimement à l'Assemblée nationale. J'aimerais qu'on salue également le nôtre.

M. Charles Guené . - Sur la forme, je suis d'accord avec ce qu'ont dit MM. Doligé et Leroy. Si je devais risquer une boutade, je dirais que dans le cas de l'écotaxe, le PPP a échoué à transférer le risque de la gestion politique.

M. Jean-Luc Fichet . - Je salue la qualité du rapport, qui résulte du travail considérable de Mme Klès. Sa rédaction n'est pas satisfaisante pour une majorité de commissaires, mais il a mis en évidence des dysfonctionnements qu'il convenait de souligner, notamment pour améliorer les prochains PPP. Le rôle de notre commission d'enquête n'est pas de se prononcer sur le maintien ou non de l'écotaxe, même si j'ai un avis, qui n'est pas majoritaire, sur la question.

Pour comprendre les causes de la suspension, il faut tenir compte du fait que le dispositif d'Écomouv' n'était pas prêt.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce n'est pas le sujet. La suspension est le fait de l'État, pas d'Écomouv'.

M. Jean-Luc Fichet . - Écomouv' n'était pas en capacité de remplir sa mission. Il faut le constater dans le rapport. Il n'y a pas de scandale d'État, certes, mais il y a des problèmes qui doivent être clairement énoncés.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx . - Monsieur Leroy, nous sommes tenus au secret. Aucune déclaration ne doit être faite avant la publication du rapport le 27 mai prochain. Aucune transmission ne doit être faite sur le travail de la commission - hormis les auditions publiques - avant trente ans sur les demandes de modification ou sur les documents reçus par la commission, particulièrement les documents confidentiels. Le non-respect de ces règles fait l'objet de poursuites pénales.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Merci, Monsieur Fichet, pour vos aimables propos.

Pour moi, c'est clair : l'écotaxe doit être maintenue. Il appartient au Gouvernement et non à notre commission d'en déterminer la forme et le périmètre. Les obligations liées au secret et le formalisme de la commission d'enquête ont compliqué notre travail. Ainsi, il ne m'a pas été possible de vous soumettre mon rapport plus tôt. Je reconnais qu'il m'arrive d'être abrupte, et que certaines critiques étaient fondées : j'ai tenté d'en tenir compte, en déposant 64 propositions de modification.

Monsieur Capo-Canellas, je n'ai pas eu le sentiment de suivre Mme Royal, mais nous pourrons en discuter.

Monsieur Grosdidier, jamais au grand jamais, je n'ai voulu remettre en cause le choix de Metz. Reims et Metz ont fait des propositions similaires pour faciliter l'installation d'Écomouv'. En revanche, j'ai fait mention d'une défaillance dans le contrôle de l'utilisation de l'argent public. Ce n'est pas une accusation - l'utilisation n'a pas forcément été illégitime - mais un constat.

M. François Grosdidier . - Nous pourrons en reparler.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne remets pas en cause la légitimité des aides publiques accordées. Le Gouvernement doit prendre en compte la situation d'exception que constitue la suspension pour les employés d'Écomouv', fatigués et en fin de droits. La dimension humaine du dossier est importante. Une modification de rédaction contribuerait à la rendre évidente.

Monsieur Grignon, vous assimilez la renégociation avec Écomouv' à un abandon de la taxe : pas du tout ! Les conclusions du rapport sont sans ambiguïté. Le Gouvernement doit négocier avec Écomouv' et maintenir le principe de l'écotaxe en l'appliquant sous une forme nouvelle qui relève de son choix.

M. Michel Teston . - Madame la présidente, il vous appartient de présider cette commission. Néanmoins, il revient à la commission d'arrêter la manière dont elle entend travailler pour examiner le rapport. Quand allons-nous nous accorder sur la méthode à suivre ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce tour de table a été essentiel. Il a montré que ce qui a été lu est loin d'être ce qui a été entendu.

Le projet de rapport, connu des commissaires, a été modifié par le rapporteur. Pour ne pas travailler dans le vide, je souhaiterais conclure la discussion générale par un vote indicatif, en reprenant les questions posées par M. Rebsamen : « L'appel d'offre a-t-il été fait selon les règles ? Pourquoi l'État s'engage-t-il à verser 250 millions d'euros par an ? Ce montant est-il raisonnable ? Pourquoi avoir offert une rémunération fixe d'un montant colossal plutôt qu'un pourcentage sur les recettes ? Qui se cache derrière l'actionnariat de la société italienne qui a remporté le dernier appel d'offre ? »

M. Jean-Pierre Sueur . - On ne peut pas répondre par oui ou par non à des questions qui commencent par « qui » ou « pourquoi » !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le consortium Écomouv' dont le siège social est à Paris est composé d'une société italienne et de quatre sociétés françaises, Thales, SFR, SNCF et Steria. Le rapport doit-il en faire mention ? Les questions posées par M. Rebsamen laissaient envisager un scandale d'État. Notre rapport veut montrer qu'il n'y a pas de scandale. Nous devons tenir cette position.

M. Ronan Dantec . - Il est impossible de répondre de manière binaire aux questions de M. Rebsamen. Évitons les faux débats et contentons-nous de voter sur les deux ou trois points qui échappent à notre consensus. Est-il possible de suspendre la séance pour trier les demandes de modification ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Non, c'est impossible.

M. François Grosdidier . - Les trois quarts de ces demandes sont consensuelles.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est à la commission de trancher.

M. Yves Krattinger . - J'ai consulté le rapport mardi dernier : il a beaucoup évolué en peu de temps. Un consensus n'est jamais parfait. Les nuances de positionnement ne doivent pas empêcher l'adoption du rapport
- c'est là l'objectif de notre commission ; nous devons trouver le moyen d'y parvenir. Il est important que le rapporteur corrige sa copie. Des modifications de lissage, facilement traitées, l'y aideront. Une dizaine de questions clefs feront l'objet d'un vote - le périmètre du PPP, par exemple, sur lequel les points de vue divergent. Nous pourrons ainsi avancer sur le nouveau rapport et sur les demandes de modifications à sélectionner.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est l'écriture qui est en cause. Nous n'avons pas le temps d'avoir un troisième rapport ! Notre discussion montre que nos points de vue ne sont pas très éloignés : il reste à trouver la bonne rédaction. Nous pouvons envisager une suspension de séance, mais nous devrons examiner les demandes de modification une à une.

M. Vincent Capo-Canellas . - Gardons du temps pour revoir la conclusion, qui doit être rédigée dans le sens du rapport oral de Mme Klès.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Commençons par la conclusion, puis revenons aux autres demandes de modification.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pour rédiger la conclusion, je me suis appuyée, non pas sur les questions de M. Rebsamen, mais sur les motivations de la commission des lois.

La réunion est suspendue entre 16 heures et 16 h 10

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - M. Capo-Canellas, M. Grignon et Mme Klès ont proposé des modifications pour la conclusion.

M. Vincent Capo-Canellas . - Ma demande de modification n° 206 fait apparaître que la légalité de la procédure utilisée pour la mise en place de l'écotaxe et l'attribution du PPP au consortium n'a pas été mise en cause par la commission d'enquête. L'opportunité de recourir au mécanisme du PPP a fait débat, mais ce choix initial a été justifié par l'enjeu technologique et les moyens humains. La dimension d'innovation technologique a généré des difficultés de mise en oeuvre et la maîtrise technique d'Écomouv' a parfois été défaillante, du moins dans les délais initialement prévus. La recherche d'un système sans défaut et sans fraude a paradoxalement contribué à un système bloqué et sans recette. La montée en charge de l'écotaxe, et notamment la phase d'enregistrement, ont souffert d'une communication insuffisante en direction des transporteurs, dont l'État est en partie responsable. Le délai trop long entre la décision de principe et sa mise en oeuvre concrète a généré pour partie le rejet de l'écotaxe. La complexité du projet, son impact sur le quotidien des transporteurs, l'aspect psychologique, ont été sous-estimés. L'écotaxe est devenue un sujet de société et un enjeu politique sans que le sens technique et environnemental du projet ne soit expliqué, ni compris. L'État devra tirer des conclusions sur sa capacité à accompagner de tels projets tant du point de vue de ses équipes dédiées que de la gestion politique. La recherche d'une solution pragmatique et négociée est pour l'État un enjeu de crédibilité fort : en raison du risque financier vis-à-vis d'Écomouv', de l'enjeu écologique, du besoin de financement des infrastructures, des emplois en cause, du respect de l'engagement de l'État, de sa signature au niveau européen.

M. Francis Grignon . - Ma demande de modification n° 207 fait apparaître les questions soulevées lors de la création de cette commission d'enquête. Pourquoi avoir privatisé le service de la collecte de cette nouvelle taxe à travers un PPP ? Il faudra rappeler la démarche qui justifie cette privatisation : la mise en place d'un contrôle permanent du prestataire privé par le service des douanes, le caractère innovant d'un système qui prépare l'avenir en favorisant l'interopérabilité au niveau européen - en Europe, 250 sociétés font de la collecte -, enfin, l'avantage qu'il y a à faire gérer la complexité technique par un actionnaire privé plutôt que public. Pourquoi avoir proposé dans le cahier des charges de la consultation des entreprises une rémunération forfaitaire au lieu d'un pourcentage des recettes ? La rémunération a été analysée en détail. Une part importante, environ 40 %, vise à rembourser l'investissement et les frais de financement. Le reste correspond aux frais d'exploitation qui se partagent entre des coûts fixes (environ 30 %) et les coûts variables (environ 30 %). Qui se cache derrière l'actionnariat d'Écomouv' ? Un actionnaire italien, Autostrade per l'Italia, et quatre sociétés françaises, Thales, SNCF, SFR et Steria. Pourquoi l'État devrait-il verser en moyenne 250 millions d'euros par an ? Le système développé par Écomouv' est plutôt performant : rappelons que le système allemand coûte entre 500 et 600 millions d'euros par an pour une recette de 4,4 milliards d'euros et un taux de 18 centimes d'euro au kilomètre au lieu de 13 centimes d'euro en France. L'appel d'offre a-t-il été passé selon les règles ? Rien ne permet de revenir sur les investigations menées par le Conseil d'État. La procédure a bien été passée selon les règles. Quelle suite donner à la démarche contractuelle du PPP interrompue juste avant sa finalisation ? Nous sommes en face d'une innovation qui n'existe nulle part ailleurs. Il sera nécessaire d'adapter cet outil dans l'espace et dans le temps pour le faire accepter dans la société - ajout ou retrait de points de tarification, de portiques, évolution du barème, assujettissement possible quant au fonctionnement des systèmes de contrôle automatique qui peuvent être actifs plus ou moins longtemps, etc.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'ai déposé une demande de modification n° 208 rectifiée. Il convient d'abord de préciser que le recours à un contrat de partenariat ne pose aucun problème juridique et que le choix du prestataire s'est déroulé dans le respect de l'égalité de traitement des candidats. Les autorités politiques ont considéré que la commande était passée dès lors que l'administration avait consigne de mettre en place un dispositif assurant une rentrée financière de 1,1 à 1,2 milliard d'euros. L'équipe de fonctionnaires en charge s'est donné comme objectif de maximiser le montant des recettes tout en minimisant le risque de contentieux. La procédure du dialogue compétitif a été l'occasion d'échanges nombreux entre l'État et les candidats. Écomouv' s'est engagée sur des délais et des performances dont elle ne pouvait ignorer les difficultés. En l'absence d'éléments quant aux offres des autres concurrents, la commission n'a pu conclure à une concurrence déloyale ou mensongère. L'Allemagne a connu une situation similaire dans ses relations avec la société Toll Collect, qui réalise dans des conditions semblables une prestation de même nature pour l'État fédéral allemand. L'implantation d'Écomouv' sur la BA 128 de Metz a fait l'objet de tractations et a été favorisée par l'État et les collectivités locales. Les conditions accordées sur les sites de Reims et Metz sont similaires, l'implantation d'une entreprise créatrice d'emplois appelant des aides publiques importantes et justifiées par les enjeux d'aménagement du territoire. Les éléments ont manqué pour établir une comparaison des conditions d'implantation à Reims et à Metz. La différence essentielle entre ces deux implantations concerne les immeubles mis à disposition de la société et la prise en charge des travaux d'aménagement à réaliser. Il apparaît que le contrôle quant à l'utilisation réelle des aides publiques a souffert d'insuffisances. Après une installation retardée par rapport au calendrier initial, Écomouv' n'a pas fait preuve de la transparence attendue, cachant à l'État ses retards et ses difficultés. La compréhension des pouvoirs de contrôle de l'État dans ses locaux comme en ce qui concerne certaines de ses procédures internes a fait et fait encore l'objet de points de vue différents entre l'administration et la société. L'État aurait gagné à faire plus simple, particulièrement en matière de contrôle de la fraude. La décision prise en octobre 2013 de suspendre l'écotaxe pour des raisons d'ordre public, a créé une situation juridiquement complexe, qu'Écomouv' a acceptée et mise à profit pour prolonger les tests de vérification et de mise au point en cours. Il convient de sortir rapidement de l'impasse en redéfinissant avec Écomouv' le périmètre de l'opération et les responsabilités réciproques de l'État et de son mandataire, tout en trouvant un nécessaire accord financier.

M. François Grosdidier . - Les conclusions de MM. Capo-Canellas et Grignon me satisfont davantage que celle de Mme Klès. Le passage sur l'implantation à Metz n'est pas acceptable. Pourquoi figure-t-il dans la conclusion ? C'est anecdotique. Comment justifier la suspicion sur un défaut de surveillance en aval et en amont ? L'autorité publique n'est pas en charge de surveiller les factures des entreprises ; le préfet n'a pas à vérifier si le carrelage est au bon prix ! Il n'y a eu aucun défaut de vigilance. Jusque dans la conclusion, vous maintenez un procès d'intention que je refuse. Les actionnaires d'Écomouv' ne sont pas seulement italiens. Quatre sociétés françaises figurent à leurs côtés, qui n'auraient pas laissé faire n'importe quoi. Qu'est-ce qui justifie une telle suspicion ?

M. Éric Doligé . - La conclusion de M. Capo-Canellas a l'avantage de la brièveté, celle de M. Grignon a un déroulé clair, celle de Mme Klès est concise. Il y a une différence entre le rapport oral de Mme Klès et le texte proposé. Il dérive vers des éléments non factuels ; si le rapport sortait en l'état, on en extrairait cinq ou six phrases qui, mises bout à bout, ne correspondraient pas à la réalité de nos travaux.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Une expression me choque : « sans pouvoir pour autant être qualifiée de concurrence déloyale ou mensongère » : si nous ne pouvons pas le dire, ne le disons pas !

M. Ronan Dantec . - La conclusion doit mériter son nom : il est légitime que le rapporteur propose sa rédaction. Celle-ci a en outre, par rapport aux autres, l'avantage d'entrer véritablement dans le vif du sujet. Elle indique dans son premier paragraphe que la consultation a été menée dans le respect de l'égalité de traitement des candidats ; elle affirme dans le dernier qu'il convient désormais de sortir rapidement de l'impasse, en redéfinissant avec Écomouv' le périmètre de l'opération ; comme elle fait référence à la mission d'information de l'Assemblée nationale, elle annonce le souhait du maintien de l'écotaxe avec Écomouv'. Enfin, comme le suggère M. François Grosdidier, le passage sur Metz pourrait être supprimé, de même que l'expression : « Faute de suivi politique et d'arbitrage ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Voilà bien la preuve que le mieux est l'ennemi du bien. C'est précisément parce que je ne pensais pas à mal que j'ai voulu lever toute suspicion par ces expressions. Mon objectif a été de retracer l'ensemble du rapport, considérant que certains n'en liront que la conclusion. Si vous trouvez que ma rédaction insiste trop sur Metz, je suis prête à retirer ce passage de la conclusion.

Mme Mireille Schurch . - La question de Metz est marginale au regard des montants en jeu. Je suis favorable à une conclusion plus resserrée et plus affirmée. Dans sa rédaction présente, le rapport ne mentionne pas certains éléments importants, comme le fait qu'Écomouv' n'aurait pas pu respecter ses délais. L'écrire dans la conclusion pourrait aider le Gouvernement à renégocier avec le consortium. De même, nous pourrions souligner que le contrat actuel est ruineux pour l'État ; le rapport indique bien qu'il est très rentable pour le prestataire.

M. Yves Krattinger . - Les trois versions de la conclusion sont intéressantes ; aucune ne versant dans la surenchère, je crois un compromis possible. Si le point sur Metz mérite d'être dans le rapport, il ne représente pas un tel enjeu pour figurer dans la conclusion. Écomouv' n'a pas contesté qu'elle avait pris du retard. Dire que la suspension ne l'a pas particulièrement dérangée n'est pas scandaleux.

« On mesure aujourd'hui le risque que comportait cette procédure de partenariat public-privé, pour un projet aussi novateur et complexe dans ses aspects technologiques, juridiques et financiers. » Allons ! Cela gênait l'ancien Gouvernement avant les élections parce que c'était une taxe, et le nouveau après celles-ci, parce que c'est... une taxe. Les décalages de calendrier sont courants dans tous les projets : pas un pont, un lycée ou une université n'ont été terminés avant terme. Ce projet en PPP comporte une grande complexité, c'est sûr ; mais il n'est pas sûr qu'il comporte un risque. L'autre risque, nous l'avons vu à l'oeuvre avec Louvois ! L'État a voulu faire lui-même et n'a produit qu'une bête qui n'a jamais pu franchir le moindre ruisseau : cette affaire a duré vingt ans et tout a dû être mis à la poubelle. Dans les nouvelles technologies, le dérapage commence quand la sphère publique cherche à concevoir elle-même. Parlons de complexité, non de risque.

Le paragraphe suivant comporte des assertions non prouvées : « En tout état de cause, les coûts qui resteront à terme à la charge de l'État, au regard des bénéfices que réaliseraient le prestataire si le contrat allait à son terme sans changement, incitent à penser qu'il aurait probablement fallu conserver en maîtrise d'ouvrage publique la collecte de la taxe pour ne laisser au prestataire privé que le déploiement technologique, dispositif en l'occurrence déjà complexe, mais malgré tout mieux maîtrisé pour un PPP. » L'idée d'un « package » global est importante. La sphère publique a surenchéri dans les exigences, le rapport le dit abondamment.

M. Raymond Vall . - Nous avons tous conscience du travail accompli. Attention ! Si nous laissons la moindre faille dans la gestion politique du dossier, nous n'irons pas jusqu'au bout du projet. Des trains arrêtent de circuler tous les jours, faute de fonds pour entretenir les voies. Ce projet est dans l'intérêt du pays, nous en sommes tous convaincus.

Des éléments ont été relevés et resteront secrets trente ans ; notre devoir de parlementaires est d'en rester là.

M. Francis Grignon . - Dire « qu'il aurait probablement fallu conserver en maîtrise d'ouvrage publique la collecte de la taxe » aiderait un ministre désireux de ruiner le système.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je vous remercie, madame le rapporteur, d'avoir bien voulu réécrire votre proposition. Au tout début de votre texte, vous parlez d'un consensus au Parlement sur le choix d'un PPP ; cela a-t-il été formel ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Oui, dans la loi de finances pour 2009.

M. Vincent Capo-Canellas . - En parlant d'une décision « avant tout politique », vous la discréditez. Il faudrait de surcroît enlever l'expression « Faute de suivi politique et d'arbitrage » et remplacer « l'équipe de fonctionnaires en charge » par « l'État ». Ce dernier est un, et parler ainsi vaut mieux que de jeter l'opprobre sur des fonctionnaires. La référence à la révision générale des politiques publiques (RGPP) est inutile : le rapport n'a pas à revenir sur cet éternel débat. Parler de « technique commerciale » est maladroit, en l'absence de preuves. J'abonde dans le sens de mes collègues sur la « complexité », préférable au « risque ». Enfin, je ne comprends pas la phrase : « La compréhension des pouvoirs de contrôle de l'État dans ses locaux comme en ce qui concerne certaines de ses procédures internes a fait et fait encore l'objet de points de vue différents entre l'administration et la société. » A-t-elle un sens caché ?

M. Charles Guené . - La remarque sur le choix « politique » du PPP est inutile, insupportable même : il s'agit d'une procédure légale de la République et il n'y a pas lieu de laisser ainsi planer une suspicion. Le projet était plein de complexité ? Le PPP est justement fait pour cela ! Sans lui, c'est l'administration qui y aurait été confrontée.

M. François Grosdidier . - Le vrai problème pour Metz n'est pas que le préfet a omis de contrôler le prix du carrelage, mais qu'une centaine d'emplois est en jeu ! Évacuons l'idéologie sur le PPP. Tous les acteurs publics que nous avons entendus nous l'ont dit, l'administration aurait été incapable de mener à bien ce projet sans prestataire privé. Pourquoi entretenir la polémique sur le taux de recouvrement ? Il s'établit à 35-40 % pour les amendes pour excès de vitesse, alors qu'il s'agit d'un système bien plus simple que celui-ci. Quant à l'Allemagne, son réseau est plus homogène et le trafic plus dense. Enfin, un contrôle humain aurait coûté bien plus cher que les portiques.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition de conclusion de M. Capo-Canellas ne mentionne pas l'absence de fondement juridique de la suspension de l'écotaxe qui fait peser un risque considérable sur nos finances publiques.

M. Michel Teston . - Certaines modifications me semblent justifiées, telles que la suppression du paragraphe sur la BA 128 de Metz, celle des formules comme « faute de suivi politique et d'arbitrage », et « sans pouvoir pour autant être qualifiée de concurrence déloyale ou mensongère ». Reste la question du risque que fait peser le PPP : une modification sur ce point modifierait l'architecture de la conclusion.

M. Jean-Luc Fichet . - Commencer par écrire la conclusion nous aurait épargné six mois de travail ! Celle-ci doit être bien sûr l'aboutissement du rapport. Je comprends certes qu'il faille modifier certaines formules. Mais l'État aurait gagné à faire plus simple. Les portiques ne résistent pas...

M. François Grosdidier . - ... aux Bretons !

M. Éric Doligé . - Le rapport est important : il aura pour destinataires le Gouvernement, que nous voulons aider, et la presse. Je vous rappelle que nous avions voté à l'unanimité dans cette même salle un rapport de MM. Krattinger et Raffarin, dont le Gouvernement n'a retenu que la moitié des conclusions, pour finalement supprimer les départements. Il faut gommer des aspérités ; j'espère que les trois auteurs trouveront une synthèse.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ma phrase sur la compréhension des pouvoirs de contrôle de l'État trouve son origine dans les observations faites par les douanes. Écomouv' s'opposant à leurs visites inopinées, elles ont demandé de l'aide. La période de suspension du contrat n'était certes pas favorable à cet égard.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Attention, lorsque nous parlons d'Écomouv' : il y a derrière cette société des sociétés françaises qui pourraient se trouver en difficulté, des gens qui ne sont pas payés en ce moment.

La réunion, suspendue à 16 h 55, est reprise à 17 h 45

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous reprenons avec la proposition de rédaction n° 208, sur la conclusion que notre rapporteur a rectifié en collaboration avec MM. Grignon, Capo-Canellas , Dantec et moi-même.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous sommes en effet parvenus à un accord.

M. Jean-Pierre Sueur . - Au dernier paragraphe de la conclusion, je ne comprends pas bien la phrase avec les deux « sans ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il s'agissait de bien distinguer ce qui procédait de la suspension de l'écotaxe de ce qui relevait des conséquences sur le contrat.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il faut s'arrêter au mot « saisi ». La fin de la phrase complique inutilement les choses.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'on peut en effet supprimer ce membre de phrase.

Il en est ainsi décidé.

M. Charles Guené . - La conclusion précédente du rapport faisait référence à un choix politique.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il ne s'agit plus désormais du choix du PPP mais de celui de l'externalisation. En outre, les paragraphes ont été inversés.

M. Charles Guené . - Affirmer que le choix du PPP était politique revient à dire qu'il était illégal, puisque ce n'est pas l'un des critères du recours à ces contrats. Peut-on objectivement prétendre que l'externalisation a été décidée par sensibilité politique ?

M. François Grosdidier . - Mais au sens noble du terme !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il était important de rappeler que le Parlement était d'accord. Cette décision a été actée par le politique.

M. Yves Krattinger . - Un choix politique, par opposition aux choix techniques.

M. Jean-Pierre Sueur . - Pourquoi se cacher derrière son petit doigt ? Du matin au soir, nous prenons des décisions politiques. Non, la politique n'est pas une maladie honteuse ...

M. Charles Guené . - C'est vrai.

M. Vincent Capo-Canellas . - M. Krattinger a fait une suggestion qui me convient : « C'est un choix politique, d'autres solutions étant techniquement et juridiquement envisageables ».

Il en est ainsi décidé.

M. François Grosdidier . - À la page 3 de votre proposition, à la fin du premier paragraphe, je souhaite remplacer « fonctionnel » par « opérationnel ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord.

Il en est ainsi décidé.

M. Michel Teston . - À la page 3, toujours, il faudrait terminer le paragraphe par cette phrase : « Pour autant, il convient désormais de sortir rapidement de l'impasse ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je suis en total accord avec cette rédaction.

Il en est ainsi décidé.

M. Vincent Capo-Canellas . - A la page 2, premier paragraphe, je souhaite que l'on supprime les termes « à cette époque (RGPP) » : des esprits malins pourraient faire remarquer que les suppressions de postes de fonctionnaires perdurent.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - On peut l'accepter.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je vais mettre aux voix cette proposition de rédaction ainsi rédigée.

Mme Mireille Schurch . - Abstention.

La proposition de rédaction de la conclusion est adoptée à l'unanimité, moins une abstention.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous en revenons au début du rapport. Ma demande n° 1 et la n° 2 du rapporteur sont incompatibles. Je propose de supprimer l'avant-dernier paragraphe de la page 8, rien dans nos travaux ne nous autorisant à affirmer qu'il y a eu disparition ou absence de documents.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous n'avons pas eu accès à tous les documents. Je n'ai jamais pu obtenir la liste d'autorisation des travaux.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela n'a rien à voir avec le sujet.

M. François Grosdidier . - Ce paragraphe insinue le doute alors que les choses sont claires. Comme le transfert de propriété entre l'armée, c'est à dire l'État, et Metz Métropole n'a pas été fait, une autorisation d'occupation temporaire (AOT) a été prévue au cours d'une réunion entre tous les partenaires. Il allait de soi que l'armée et Metz Métropole laissaient Écomouv' réaliser tous les travaux nécessaires pour lancer l'activité. Je ne vois pas pourquoi jeter la suspicion sur cette affaire.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il n'y a pas de preuve. En outre, nous débordons de l'objet de nos discussions. Il faut supprimer ce paragraphe.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - On ne peut affirmer qu'il ne se soit rien passé ! Les Domaines nous ont bien dit que les 2,5 millions d'euros de travaux annoncés par Écomouv' étaient surévalués dans la mesure où il s'agissait de bâtiments qui avaient été rénovés en 2002 et 2007. Et c'est bien pour cela que les Domaines ne voulaient pas que les loyers ultérieurs prennent en compte les travaux déclarés.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous sommes en dehors du champ de notre commission d'enquête. Nous nous égarons.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'accepte la demande n° 1, ce qui fait tomber la mienne. Cependant, il ne faudra pas faire silence là-dessus dans le corps du rapport.

M. François Grosdidier . - Je vous remercie, madame le rapporteur. Quand on hérite d'une base aérienne avec une multitude de bâtiments dont on n'a rien à faire et que l'on doit entretenir pour les mettre hors gel, on est bien content de trouver preneur.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La réalité des travaux n'a pas été vérifiée.

La demande de modification n° 1 est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 2 devient sans objet.

La demande de modification rédactionnelle n° 3 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 4 rectifie une erreur matérielle.

La demande de modification n° 4 est adoptée, ainsi que les demandes n ^os 5 et 6.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La commission consultative a bien été prévue par la loi de finances pour 2009, d'où ma demande n° 7, qui vise à le préciser.

La demande de modification n° 7 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La demande n° 8 reprend la citation exacte de M. Roland Peylet.

La demande de modification n° 8 est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 9 est adoptée, ainsi que la demande de modification n° 10.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ma demande n° 11 corrige plusieurs inexactitudes rédactionnelles.

La demande de modification n° 11 est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 12 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il ne faut pas mettre en cause les fonctionnaires de la direction générale des infrastructures, des transports et de la mer (DGITM). Je rectifie ma demande n° 13 pour écrire : « Des questions certes déjà soulevées au sein de la DGITM ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Cela appuiera, en effet, leurs interrogations.

La demande de modification n° 13 rectifiée est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 14 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je suis prêt à retirer ma demande n° 15 au profit de la n° 16, moins radicale.

La demande de modification n° 15 est retirée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Aucun élément n'autorise à dire que l'écotaxe ne pouvait être mise en place au 1 ^er janvier 2014, d'où ma demande n° 16. L'État n'a jamais écrit à Écomouv' pour lui dire que sa technologie ne fonctionnait pas. Ne mettons pas Thales et Steria en cause.

M. Yves Krattinger . - Je ne tire pas de mes entretiens les mêmes conclusions que vous. Il semblerait qu'Écomouv' ne pouvait être prête au 1 ^er janvier 2014. Si rien ne nous permet de le dire, n'en parlons pas. En outre, la notion de « dispositifs pouvant être mis en place » est imprécise.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Écomouv' a écrit à l'État qu'il était prêt le 17 janvier 2014. Mieux vaudrait ne rien dire.

Ce qui me gêne, c'est qu'il soit écrit « pour des raisons de technologie non maîtrisée ».

M. Yves Krattinger . - Je ne dirais pas cela non plus.

M. Michel Teston . - Pourquoi ne pas supprimer ce membre de phrase ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela me conviendrait.

Mme Mireille Schurch . - Moi aussi.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Indépendamment de la suspension de l'écotaxe, Écomouv' ne pouvait remplir ses obligations le 1 ^er janvier 2014.

M. Éric Doligé . - Rien ne permet de dire qu'Écomouv' n'aurait pas été prêt. Le consortium et l'État ont laissé traîner les choses volontairement.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Les revues de projets indiquent clairement que le consortium n'était pas prêt en début d'année.

M. Éric Doligé . - L'État n'avait qu'à le constater, alors !

M. François Grosdidier . - Objectivement, Écomouv' ne pouvait démarrer à cette date. Les membres du personnel nous l'ont dit clairement. Cela dit, ils ont peut-être levé le pied en novembre et décembre 2013 du fait de la suspension.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il ne faut pas écrire « suspension du contrat » mais « suspension de l'écotaxe » et surtout, il faut enlever « pour des raisons de technologie non maîtrisée ».

M. Yves Krattinger . - Ou bien l'on prend une position claire, ou bien l'on ne dit rien.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le texte serait ainsi rédigé : « Les éléments dont a disposé votre commission incitent à conclure que même au 1 ^er janvier 2014 l'écotaxe ne pouvait être mise en place indépendamment de la suspension ».

M. Éric Doligé . - Je ne voterai pas cette rédaction si vous écrivez « indépendamment de la suspension ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La suspension est intervenue en octobre 2013.

La proposition de rédaction du rapporteur est adoptée.

Les demandes de modification n ^os 16 et 17 sont adoptées avec modification.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ma proposition n° 18 évoque « un dispositif coûteux et complexe ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je refuse le mot « coûteux ». Il est tendancieux.

M. François Grosdidier . - C'est un jugement de valeur. Il n'est pas démontré qu'un système entièrement public aurait été moins coûteux.

La demande de modification n° 18 est adoptée. La demande n° 19 devient sans objet.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je me rallie à la proposition de modification n° 21.

La demande de modification n° 20 est retirée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 21 supprime certains termes. Je tiens à souligner notamment que le système déclaratif et de vignette n'est pas simple.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je retire ma demande n° 22 pour me rallier à la n° 21.

La demande de modification n° 22 est retirée, la n°21 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La modification n° 23 supprime le terme « a priori » au quatrième paragraphe - là encore, il s'agit d'une affirmation qui n'apporte rien.

La demande de modification n° 23 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je retire la modification n° 25 au profit de la n° 24 de M. Capo-Canellas.

La demande de modification n° 25 est retirée et la n° 24 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - L'ordonnance du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat ne rend pas obligatoire l'organisation d'un dialogue compétitif.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord.

La demande de modification n° 26 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La proposition n° 27 supprime les mots « perceptibles très tôt » dans l'intitulé du 1. de la page 32. Ils créent une suspicion.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 28 remplace le mot « perceptible » par le mot « affirmée ».

M. Vincent Capo-Canellas . - C'est une solution...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je préfère la proposition n° 28.

La demande de modification n° 27 est retirée, la n° 28 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 29 supprime la division page 33 car son intitulé est difficilement compréhensible et laisse croire à des manoeuvres. M. Roland Peylet mérite-t-il cela ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je souhaitais simplement aérer le texte.

La demande de modification n° 29 est adoptée, ainsi que, par coordination, la demande n° 30.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La modification n° 31 supprime, au deuxième paragraphe, page 34, la phrase « Aucune trace écrite de cette orientation n'a pu être trouvée, sous la forme de notes d'analyse ou de procès-verbaux de réunion interministérielle, mais... ». Nous sommes ici encore dans la suspicion. Un compte rendu n'était pas utile ni exigible.

M. François Grosdidier . - On ne peut reprocher à l'administration de ne pas avoir fait ce qu'elle n'était pas tenue de faire.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il ne s'agit pas de dire qu'un compte rendu était nécessaire. Je constate qu'il n'y en a pas eu.

M. François Grosdidier . - Vous jetez le doute et instruisez à charge !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Non, à décharge au contraire. Je le dis bien : ce n'est pas parce que nous n'en trouvons pas trace que ces réunions n'ont pas eu lieu.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je ne lis pas ainsi votre rédaction. Toutes les personnes ont témoigné devant nous sous serment. Si elles ont menti, c'est grave !

M. François Grosdidier . - Par petites touches, on instille la suspicion.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Telle n'est pas mon intention.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La rédaction est maladroite.

M. Éric Doligé . - Une commission d'enquête a des pouvoirs d'investigation. Si nous indiquons ne pas avoir trouvé ces documents, cela crée automatiquement un doute : quelqu'un les a-t-il dissimulés ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pas nécessairement. Cela dépend des documents. Ici, il ne s'agit que de comptes rendus.

La demande de modification n° 31 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je retire la proposition n° 32 au profit de la n° 33. Je suis hostile à la formulation selon laquelle le choix d'un partenariat public-privé « n'a pas été le résultat d'une analyse objective ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je pourrais réciproquement me rallier à la formulation de M. Capo-Canellas ! La proposition n° 33 précise que ce choix a été autant le résultat d'une analyse objective que la conséquence d'une préférence gouvernementale. De plus, pourquoi évoquer le siège du ministère de la défense à Balard ?

M. Vincent Capo-Canellas . - Ou le Palais de justice. Cela ne relève pas du périmètre de notre commission.

M. Jean-Luc Fichet . - Simple illustration.

M. Vincent Capo-Canellas . - C'est ainsi que l'on crée la convergence des soupçons.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La rédaction est en contradiction avec notre conclusion générale !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Dans un souci de conciliation, je me range à la proposition de rédaction n° 33.

La demande de modification n° 32 est retirée.

La demande de modification n° 33 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 34 supprime une formulation ambiguë.

La demande de modification n° 34 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La n° 35 remplace « a sans doute été un peu biaisée » au quatrième paragraphe de la page 34 par « peut être relativisée », formulation moins sévère.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'accepte.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Quant à moi, je retire ma rédaction.

La demande de modification n° 36 est retirée et la n° 35 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Comment écrire que le marché public alloti n'a jamais été étudié ? Nous n'en savons rien ! La modification n° 37 précise qu'il n'a jamais été « retenu ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'administration n'a jamais choisi d'étudier sérieusement cette piste. Comment parler d'étude sérieuse sans chiffrage ni étude d'impact ?

M. François Grosdidier . - Ne laissons pas croire que cette option n'a jamais été étudiée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il suffit de demander à l'administration de sortir les pièces du dossier. La vérité est que cette option a été étudiée. Relisez l'audition de M. Olivier Quoy devant notre commission.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'éventualité d'un marché alloti a-t-elle été analysée dans le détail par les fonctionnaires ou a-t-elle fait l'objet d'une discussion entre deux portes ? Ce n'est pas la même chose...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - M. Quoy n'a pas dit que l'option n'avait pas été étudiée mais qu'elle n'avait « jamais été retenue »... Ce qui signifie qu'elle a été examinée plusieurs fois, donc étudiée. Pourquoi un tel plaisir à mettre en cause l'administration ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Une des personnes que nous avons auditionnées a déclaré que l'État n'a jamais pu savoir s'il aurait tiré plus de profit d'un marché public alloti. Cela signifie que cette option n'a jamais été étudiée sérieusement !

M. Vincent Capo-Canellas . - La seule façon de connaître le profit lié à un marché public aurait été d'en passer un.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Restons-en aux déclarations sous serment des personnes que nous avons auditionnées, restons-en aux faits. Évitons les procès d'intention et ne réécrivons pas l'histoire !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'accepte la formulation suivante : « n'a pas été retenue », au lieu de « n'a jamais été retenue ».

La demande de modification n° 37 rectifié est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La proposition n° 38 supprime la première phrase du quatrième paragraphe de la page 35 : comment affirmer qu'aucune étude sérieuse n'a été réellement menée jusqu'au bout ? Soit une étude est menée, soit elle n'existe pas... En outre, simplifions et écrivons : « MM. François Lichère et Frédéric Marty estiment que le fait de retenir un tel périmètre d'externalisation aurait mérité une question de constitutionnalité ». Enfin, supprimons la troisième phrase, redondante.

M. Michel Teston . - Dans ce cas, il conviendrait d'employer l'expression « un périmètre aussi large ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Oui ! Je retire la n° 39 au profit de la n° 38 rectifiée.

La demande de modification n° 39 est retirée et la n° 38 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - N'affirmons pas dans le titre que le contrat de partenariat est un facteur de complexité supplémentaire.

M. Ronan Dantec . - Je propose la rédaction suivante : « Le contrat de partenariat : un choix, pas si simple, pour faire face à la complexité. »

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - D'accord.

La demande de modification n° 40 rectifiée est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 41 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La liquidation n'est pas du ressort des sociétés habilitées de télépéage (SHT) mais d'Écomouv'. D'où ma proposition de modification n° 42.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pourtant, les abonnés s'acquittent de leur paiement directement auprès des SHT, avant reversement à Écomouv', laquelle n'assure directement le risque financier que pour les non abonnés.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Liquider la taxe, dans l'acception juridique précise, c'est la calculer.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je voulais seulement préciser que les SHT ont une responsabilité financière.

M. Francis Grignon . - Que sont les SET ? Quelle complexité !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La même chose que les SHT, mais en langue française ! Si un abonné ne paie pas la taxe, les sociétés sont contraintes de payer la somme à Écomouv'.

La demande de modification n° 42 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nos travaux n'ont pas démontré que le PPP est « manifestement source d'une complexité juridique supplémentaire ». Ma proposition n° 43 supprime une affirmation gratuite.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne suis pas d'accord. Il faut savoir qui contrôle qui. Le partage des responsabilités n'est pas établi. Comment définir une contestation amiable auprès de l'État, par exemple ?

La demande de modification n° 43 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 44 modifie l'intitulé du 2. page 38. « L'insuffisance d'analyse technique comme de réflexion politique », c'est un peu brutal...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous déplorons à plusieurs moments le manque de coordination interministérielle. Ma proposition de rédaction n° 45 évoque une « insuffisance de réflexion politique ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela reste très sévère ! Veillons à être cohérents avec la conclusion du rapport, que nous avons amendée.

M. François Grosdidier . - Si nous avions mentionné la légèreté avec laquelle le Gouvernement a suspendu la taxe, quels cris n'auriez-vous pas poussés ! S'il vous plaît, respectez un équilibre.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Que penseriez-vous des « limites de la réflexion politique » ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord.

La demande de modification n° 45 est retirée.

La demande n° 44 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 46 adoucit la rédaction du cinquième paragraphe de la page 38. Écrivons qu'aucune réunion interministérielle (RIM) n'a « formalisé » ses décisions, mais ne disons pas qu'aucune réunion n'a été organisée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne disais pas autre chose précédemment, lorsque je remarquais qu'aucun compte rendu n'avait été retrouvé ! Aucun document n'atteste la formalisation d'une réflexion interministérielle. D'accord pour la proposition de Mme la présidente.

La demande de modification n° 46 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La n° 47 supprime, au premier paragraphe de la page 39, l'allusion selon laquelle le périmètre d'externalisation n'a pas fait l'objet d'un débat ou d'une réflexion interministérielle.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je maintiens ma position. Nous n'avons trouvé aucune trace d'une telle réflexion interministérielle...

M. François Grosdidier . - Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de trace qu'il n'y a pas eu de débat.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Mme Nathalie Kosciusko-Morizet a dit qu'elle avait évoqué ce sujet avec le Premier ministre, que de nombreuses réunions se sont tenues à Matignon, que le programme a été validé par le secrétaire général de l'Élysée et que sa mise en oeuvre a été intégralement interministérielle.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Un autre ministre a dit le contraire. Et les comptes rendus des RIM sont muets sur ce point.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les ministres n'assistent pas aux RIM.

M. Jean-Luc Fichet . - Les propos de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet entrent en contradiction avec ceux de M. Thierry Mariani.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ces ministres se sont succédé. Mme Nathalie Kosciusko-Morizet décrit le processus au moment elle était en fonction.

M. François Grosdidier . - M. Thierry Mariani n'a pas dit qu'il n'y avait pas eu de travail interministériel !

M. Ronan Dantec . - Il n'y a pas eu de formalisation. Remplaçons « un échange et un débat » par « un échange formel », plus précis. Il n'en demeure pas moins qu'un tel sujet aurait dû faire l'objet d'une formalisation.

M. Francis Grignon . - Aucune RIM n'a été organisée sur la question du périmètre, c'est un fait. Arrêtons-nous là.

M. Vincent Capo-Canellas . - Les auditions ont permis d'établir que des échanges ont eu lieu, mais pas de RIM.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'absence de formalisation : c'est précisément mon reproche !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - L'administration nous a envoyé plusieurs comptes rendus de RIM.

M. François Grosdidier . - Quel est leur degré de précision ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le compte rendu de la RIM du 13 février 2009 dit clairement que les ministères se mettent d'accord sur l'état d'avancement du dossier.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il y a eu des réunions mais elles n'ont pas abordé de manière formelle certains points importants, comme le périmètre de l'externalisation, alors que cela aurait été nécessaire.

M. Philippe Leroy . - Précisons alors que la question « aurait mérité une formalisation dans les comptes rendus ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela n'apporte rien, ne change en rien notre conclusion générale, mais traduit un état d'esprit auquel je ne souscris pas.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - C'est un simple constat. Le périmètre d'externalisation est un sujet important, nous ne pouvons le négliger. Il aurait dû y avoir une formalisation.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les ministres ont saisi le Conseil d'État à deux reprises. Le Parlement s'est prononcé. Je ne comprends pas votre position !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ne confondons pas la saisine du Conseil d'État, d'ordre juridique, et la décision politique...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Mais l'examen en Conseil des ministres constitue bien un choix politique ! Soyons sérieux. La qualité de nos travaux est en cause. Notre rapport ne doit pas être inspiré par des considérations politiques.

La demande de modification n° 47 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le partage des responsabilités entre l'administration et les politiques est difficile à déterminer. La proposition n° 48 atténue ma rédaction initiale.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 49 met l'accent sur la succession rapide des ministres.

M. Ronan Dantec . - Celle-ci n'est pas seule en cause.

M. Vincent Capo-Canellas . - Elle explique en tout cas que leurs propos puissent paraître contradictoires.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Si Mme Klès supprime dans sa proposition de modification le terme de « protagonistes », je pourrai m'y rallier.

M. Vincent Capo-Canellas . - Supprimons aussi le terme « transfert de responsabilité », à connotation négative. Parlons plutôt de « partage ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord.

La demande de modification n° 49 est retirée. La demande n° 48 rectifiée est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La proposition n° 50 substitue « très large » à « trop large » dans le titre du 3. page 39. J'atténue mon propos...

La demande de modification n° 50 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La proposition n° 51 supprime le dernier paragraphe de la page 39, qui fait état de l'absence de volonté politique. La mention « avec soulagement » stigmatise l'administration, tout comme les mots « s'est contentée de recevoir » ; le PPP est qualifié de « boîte noire », ce qui constitue un jugement de valeur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 53 supprime elle aussi certains termes excessifs.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La demande de modification n° 52 tient compte de vos remarques et réécrit ce paragraphe dans des termes plus neutres.

M. Francis Grignon . - Très bien.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose de remplacer la « volonté » politique par la « décision » politique et de retirer l'expression « ou plus exactement son absence ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'administration a été livrée à elle-même : voilà l'idée que je voulais exprimer.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Livrée à elle-même ? Mais il y a eu une loi !

M. Vincent Capo-Canellas . - De plus, notre conclusion évoque une décision politique. Soyons cohérents.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous pourrions écrire : « L'administration, constatant la décision politique et la complexité technologique du projet, a accepté [...] »

Les demandes de modification n ^os 51 et 53 sont retirées. La demande n° 52 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 54 supprime de la page 40 les lignes suivantes : « reste posée. L'inclusion de celui-ci dans le périmètre du contrat de partenariat était-elle justifiée ? N'était-elle pas source de complexité supplémentaire au sein d'un projet aussi novateur ? En d'autres termes, par cet artifice, ce projet a-t-il été rendu encore plus complexe, d'une part, par l'intégration du recouvrement au sein du périmètre du contrat et, d'autre part, par des prescriptions techniques trop ambitieuses de la part de l'État ? ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'aurais souhaité conserver une référence à ces questions, qui n'ont pas encore trouvé de réponses.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Enlevons au moins « par cet artifice ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Entendu.

La demande de modification n° 54 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La n° 55 supprime les mots « mais il semble certain que la décision d'externaliser la perception de la redevance a accru la complexité technique du projet », qui sont excessifs.

M. Michel Teston . - C'est pourtant la réalité.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous disons avant cela qu'on ne peut apporter que des réponses nuancées. Remplaçons « certain » par « probable ».

La demande de modification n° 56 est retirée. La demande de modification n° 55 rectifiée est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La proposition de rédaction n° 57 distingue plus clairement les opinions émises par MM. Lichère et Marty de celles de notre commission.

La demande de modification n° 57 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les demandes n ^os 58 et 59 dissipent la confusion entre les deux niveaux de contrôle assurés par Écomouv' et par l'État.

La demande de modification n° 58 est adoptée, ainsi que la n° 59.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Soyons précis : remplaçons « amendes forfaitaires » par « transactions douanières ». Supprimons en outre la phrase relative aux équipements en panne, puisqu'une solution a été apportée sur ce point.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La multiplication des amendes, heure après heure, lorsque le compte n'est plus assez approvisionné, n'a pas trouvé de réponse, à ma connaissance.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il n'est question ici que des équipements embarqués en panne.

La demande de modification n° 60 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La proposition de rédaction n° 61 est de cohérence.

La demande de modification n° 61 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La n° 62 remplace « à une facturation » par « à la notification de la facturation », car il y a toujours facturation.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Non, ce n'est pas le cas lorsqu'un camion est dépourvu d'équipement embarqué. Écomouv' est responsable vis-à-vis de l'État de tout ce qui est facturé, y compris les sommes non recouvrées par lui. Mais le défaut d'équipement ne donnant pas lieu à facturation, il n'engendre pas de risque pour Écomouv'.

M. Jean-Luc Fichet . - Ce sont les douanes qui contrôlent.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le fait qu'Écomouv' soit responsable du recouvrement ne le rend pas responsable de chaque manquement.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Un manquement ne donne pas toujours lieu à facturation. Écrivons dès lors ceci : « en cas de manquement, il n'y a pas toujours facturation ».

La demande de modification n° 62 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 63 retient une formulation plus nuancée : « une procédure dont la longueur a été préjudiciable au projet », plutôt qu' « une procédure insuffisamment structurée ».

M. Michel Teston . - On ne parle plus de précipitation. Il faudrait pourtant l'évoquer aussi...

La demande de modification n° 63 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La n° 64 corrige une erreur matérielle.

La demande de modification n° 64 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition de rédaction n° 65 remplace « semble avoir » par « a respecté le principe d'égalité entre les candidats ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Cette formulation ne me choque pas et je m'y rallierai si tout le monde l'approuve car je n'ai pas de suspicion, mais il est difficile de démontrer cette affirmation.

M. François Grosdidier . - On entretient la suspicion en disant d'une personne qu'elle « semble être honnête » ! Soit on estime qu'elle l'est, soit qu'elle ne l'est pas.

M. Yves Krattinger . - Les conclusions que nous avons adoptées à la quasi-unanimité reconnaissent que l'égalité de traitement entre les candidats a été respectée... On ne peut à présent dire le contraire.

M. Michel Teston . - Il y a une procédure judiciaire en cours. Elle pourra nous éclairer.

M. François Grosdidier . - Elle ne porte pas sur ce point. En revanche, le Conseil d'État s'est prononcé !

Mme Mireille Schurch . - Cette formulation du titre est avant tout rhétorique : le rapporteur fait ensuite une réponse dans le corps du texte.

La demande de modification n° 65 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 66 vise à préciser que « l'égalité de traitement des candidats a été respectée », ce qui est plus conforme à la réalité que la référence au « formalisme de l'égalité ».

M. Ronan Dantec . - Pourtant, c'est bien la procédure formelle qui est visée. Il est correct de parler du formalisme.

M. François Grosdidier . - Cela rejoint nos débats sur le titre. Les mots « le formalisme de l'égalité semble » introduisent une double suspicion, puisque l'on vise le formel et non le fond, et l'apparence plutôt que la réalité. Supprimons les deux termes. Ce point a été tranché par le Conseil d'État, et les auditions n'ont rien soulevé pour étayer le moindre doute sur les conditions de passation du marché.

M. Philippe Leroy . - Il a raison.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je m'oppose en outre à toute mise en cause non justifiée. La représentante de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) n'est pas venue aux réunions de la commission consultative : alors pourquoi montrer spécialement du doigt cette administration ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La direction nous a indiqué que sa représentante était présente, qu'elle a pris part aux débats, mais nous n'avons pas eu le temps de l'entendre sous serment. Quoi qu'il en soit, la représentante a été notée comme absente sur le compte rendu simplement parce qu'elle est arrivée en retard.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les relevés de décisions qui mentionnent son absence ont été signés par cinq personnes !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Elle était en retard : pourquoi contester que tout le monde puisse dire la vérité ? L'administration peut faire des erreurs.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Allons ! À trois dates différentes, les 13 décembre 2010, 28 juillet 2009 et 14 octobre 2010 ? Écrire cela, c'est accuser les signataires de ces procès-verbaux de faux : c'est inacceptable.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Tout le monde peut dire la vérité. Pourquoi accuserais-je la DGCCRF de mentir ? Sa représentante dit qu'elle était présente. Les observations qu'elle a faites correspondent aux questions posées par la Sanef. Or, le Conseil d'État a tranché : la procédure était régulière.

Du reste, qu'elle ait été absente ou présente ne remet rien en cause, et nous apportons la preuve que nous sommes allés au fond des choses.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les procès-verbaux sont signés par le président de la commission consultative M. Peylet, par le représentant du directeur général des douanes, le représentant du directeur général des infrastructures, des transports et de la mer, le représentant de la mission d'appui aux partenariats public-privé, et le représentant du directeur du budget... Tout de même !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Une erreur, un oubli, cela arrive.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Pas à trois reprises ! Cette personne n'est jamais venue.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pourquoi aurait-elle menti ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Pourquoi les cinq autres auraient-ils menti ?

M. Éric Doligé . - Tenons-nous en aux faits : cette personne dit qu'elle était présente, mais des documents attestent de son absence. Mieux vaut croire ceux-ci.

M. Ronan Dantec . - Écrivons que ce point n'a pas été élucidé.

M. François Grosdidier . - Quelle importance ? Je ne vois pas là de problème de fond.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Si nous écrivons n'importe quoi, nous risquons des poursuites pénales.

M. Yves Krattinger . - Marie-Hélène Des Esgaulx a bien exposé les choses : trois pièces prouvent l'absence de la représentante de la DGCCRF. Il n'y a qu'à écrire qu'elle a déclaré être présente.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce n'est même pas elle qui le dit, mais sa responsable hiérarchique, Mme Homobono, qui a écrit à Virginie Klès : « Mme Leila Benalia [...] précise qu'elle est arrivée à cette réunion avec un léger retard qu'elle évalue à quinze minutes environ. Elle indique avoir le souvenir d'être intervenue oralement au cours de cette réunion ». C'est bien indirect. Si l'on ajoute à cela les procès-verbaux signés par cinq personnes au-dessus de tout soupçon, il est facile de se faire un jugement.

M. Vincent Capo-Canellas . - Le débat que soulève cette proposition de modification reviendra sans doute plus tard. Quand on est agent de la DGCCRF, on n'oublie pas de signer les procès-verbaux car les formes font partie du métier. Si Mme Benalia s'était véritablement exprimée, ses remarques figureraient dans le procès-verbal. Elle a ensuite forcément reçu ce dernier : elle n'a pas demandé à le rectifier ! Bref, rien ne prouve qu'elle était présente, par conséquent, n'en parlons pas.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'ai moi-même posé la question à la DGCCRF. Nous sommes une commission d'enquête : nous ne pouvons faire comme si nous n'avions pas reçu de réponse de sa part. Relativisons, enquêtons autant que nécessaire, mais disons les choses.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je m'oppose à ce que nous les mentionnions dans le rapport.

M. François Grosdidier . - Il y a un double vice : l'absence de certitude sur les propos rapportés par cette personne ; et le fait que sa lettre n'ait pas été portée à la connaissance de la commission.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Si, elle figure en annexe.

M. Ronan Dantec . - Trouvons une formulation de compromis, quitte à ne pas citer cette personne.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Mais ce n'est pas possible, enfin !

M. François Grosdidier . - Nous devons ne rien dire ou la citer.

M. Ronan Dantec . - C'est un point essentiel du débat.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous fragiliserions le rapport.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous le crédibiliserions au contraire, en montrant que nous avons révélé toutes les informations en notre possession.

M. Vincent Capo-Canellas . - A-t-on pu interroger le président de la commission consultative sur ce point ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je vous aurai pourtant alerté sur les risques que nous encourons. La tournure des débats me déçoit.

La demande de modification n° 66 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 67 propose une rédaction plus conforme à la réalité : « un projet dont la complexité a eu tendance à s'accroître ».

M. Yves Krattinger . - Cela ne correspond pas tout à fait à la réalité. Le projet était complexe dès le début. Même si tout le monde a découvert cette complexité au fur et à mesure, elle ne s'est pas accrue spontanément. La phrase initiale « un projet dont la complexité et les enjeux ne sont pourtant pas intégralement maîtrisés », était plus juste.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Entendu.

La demande de modification n° 67 est retirée.

La réunion est suspendue à 20 heures.

Elle reprend à 21 heures.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 68 supprime la subdivision a) et l'intitulé de la subdivision b), pages 47 et 48 du rapport.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je n'y souscris pas.

M. Jean-Pierre Sueur . - Le texte est pourtant clair : les objectifs de l'écotaxe n'ont été ni clairement définis ni classés selon leur priorité. « Le souci d'assurer une ressource financière chiffrée précisément est la seule constante qui a fait l'objet d'une consigne claire et précise ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Mais qu'est-ce qui autorise à dire ensuite que le Gouvernement a eu des objectifs « non formalisés » ? « On peut ainsi penser que des visées de politique industrielle ont pesé sur les choix... » On peut penser beaucoup de choses, en effet.

M. François Grosdidier . - L'écofiscalité - les débats du Grenelle de l'environnement le montrent bien - a toujours eu deux objectifs : le rendement et la modification des comportements, objectifs d'ailleurs incompatibles puisque la réussite du second mine la poursuite du premier. L'écotaxe n'échappe pas à cette règle et devait financer les investissements de report modal. Le projet de rapport laisse entendre que la taxe avait d'autres objectifs inavouables. C'est un procès d'intention fait au Gouvernement, un de plus.

M. Vincent Capo-Canellas . - La procédure de dialogue compétitif a précisément pour caractéristique d'apporter des précisions au fur et à mesure de la réflexion commune. Ensuite, je serais curieux de savoir ce qui motive l'affirmation selon laquelle « toutes les conséquences immédiates ou différées entrant en relation avec d'autres domaines d'intervention de l'État ont été ignorées », ou encore le jugement suivant : « cette impréparation est perceptible, y compris après le lancement de la procédure ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ce n'est pas un procès d'intention, car tous ces objectifs sont légitimes. Cependant, l'État en tant que maître d'ouvrage d'un chantier aussi complexe ne peut avoir une seule et unique préoccupation. La promotion de la technologie française, l'aménagement du territoire, entrent forcément en ligne de compte. Certains objectifs ont été quelque peu négligés dans la préparation du projet, voilà tout.

M. François Grosdidier . - Lesquels ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La place qu'auraient les sociétés habilitées de télépéage, par exemple.

M. François Grosdidier . - Ce sont des modalités, non des objectifs !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Quant à l'aménagement du territoire, il est légitime que l'État choisisse les entreprises, les zones, Metz ou Reims, qu'il souhaite aider.

M. François Grosdidier . - Une commission d'enquête ne peut pas faire des procès d'intention et doit distinguer les problèmes. L'écotaxe est une méga-réforme. On ne peut pas dire que ses objectifs n'étaient ni circonscrits ni priorisés, laissant penser que le Gouvernement a fait preuve d'une légèreté coupable. Je m'inscris en faux contre cette idée. La question de l'implantation est venue plus tard. Elle n'est au demeurant pas fondamentale et ne change pas l'économie générale du projet. Gardons-nous des procès politiques.

M. Jean-Pierre Sueur . - Enlevons les formules subjectives, et écrivons ceci : « outre la volonté d'assurer une ressource financière chiffrée, les choix ont été guidés par des visées de politique industrielle ainsi que la volonté de mettre en valeur le savoir-faire français en matière de technologies innovantes. D'autres préoccupations légitimes, créations d'emplois non délocalisables, aménagement du territoire, report modal, ont joué. Le projet a été conçu comme la mise en oeuvre du principe pollueur-payeur, l'argent perçu par l'État servant à financer des infrastructures routières et d'autres infrastructures liées au report modal. La réunion interministérielle du 4 mai 2010 démontre que le périmètre du réseau taxable local n'était pas encore défini à cette date puisque les collectivités territoriales avaient proposé 12 000 kilomètres de voirie tandis que l'État ne voulait en retenir que 5 000. Enfin, le rôle et le positionnement des sociétés émettrices de télépéage ont été tardivement définis ». Tous ces éléments sont objectifs.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Oui, mais le titre du a) reste à revoir.

M. Jean-Pierre Sueur . - « Un périmètre et des rôles pas toujours suffisamment définis » ?

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose : « un périmètre et des rôles difficiles à définir y compris en cours de discussion du contrat de partenariat ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est mieux.

M. Michel Teston . - La proposition de Jean-Pierre Sueur va dans le bon sens.

La demande de modification n° 68 rectifiée est adoptée.

La demande de modification n° 69 devient sans objet.

La demande de modification n° 70 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 71 corrige plusieurs éléments inexacts. Ce n'est pas la mission d'appui aux partenariats public-privé (Mappp) qui réalise les évaluations préalables, mais l'administration. Précisons que « l'évaluation préalable conduit à une nécessité d'investissements initiaux de 500 millions d'euros environ ».

La demande de modification n° 71 est adoptée ; la n° 72 devient sans objet.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition de rédaction n° 73 supprime le dernier paragraphe de la page 48 qui dit : « c'est sur cette base et celle d'un calendrier de mise en service permettant de gagner six mois pour l'entrée en vigueur de la taxe poids lourds nationale ( TPLN) que la Mappp a émis ses conclusions quant au choix du PPP associé à la mise en oeuvre de l'une des deux technologies décrites, tout en soulignant un certain nombre de risques liés à la technologie ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La Mappp s'est tout de même prononcée sur les chiffres que nous avons présentés plus haut, et elle a estimé que la technologie et la procédure choisies permettaient de gagner six mois.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le choix de la technologie - objet du chapitre - et celui de recourir à un PPP sont deux choses différentes. La Mappp a validé le choix du PPP, non les choix de technologie.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Elle a aussi validé la technologie.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Non, elle a seulement évalué ses coûts dans le cadre de l'évaluation préalable.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'évaluation préalable est du ressort de la direction générale des infrastructures, des transports et de la mer. La Mappp s'en est servi pour livrer ses conclusions.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cette partie du rapport est relative à la technologie... C'est une question de cohérence.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La Mappp disait précisément que cette technologie impliquait moins d'investissements en infrastructures, donc des délais réduits. Toutefois, je ne ferais pas une maladie de voir ce paragraphe supprimé.

La demande de modification n° 73 est adoptée. La demande de modification n° 74 devient sans objet.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Tous les critères de performance n'ont pas été imposés unilatéralement par l'État : certains résultent d'une négociation avec le prestataire. La proposition n° 75 remplace donc « imposés » par « retenus ». Ma rédaction rectifie en outre un détail technique : ces indicateurs portent sur le taux de détection électronique des véhicules disposant d'un équipement embarqué et non sur le taux de recouvrement à proprement parler.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pourquoi pas.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Enfin, je remplace « erreur d'impulsions de taxation » par « détection à tort ».

M. Yves Krattinger . - Il y a deux types d'erreurs, la détection à tort et la non détection.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Dans ce cas, indiquons plutôt « erreurs de détection ».

La demande de modification n° 75 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 76 rectifie une erreur manifeste et une confusion entre contrôles manuels de terrain et contrôle automatique. Du reste, d'où vient le chiffre de 256 agents qui figure dans le texte du projet de rapport ?

M. François Grosdidier . - Sans portique, il faudrait recruter beaucoup de monde.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Tout dépend du taux de contrôle que l'on souhaite.

M. Yves Krattinger . - Il faudrait bien plus que 250 ou 300 agents ! 256 agents, c'est le nombre d'agents qu'il faudrait pour mon seul département.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Sans polémique aucune, la question du niveau de contrôle et de la répartition entre moyens humains et mécaniques n'a pas été posée.

M. François Grosdidier . - Les effectifs de contrôleurs se compteraient en milliers.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous avons trouvé le chiffre dans les comptes rendus de RIM. Le portique, immobile, peut être contourné. Il est en ce sens moins efficace qu'un contrôle mobile.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le compte rendu de RIM parle de contrôle de gestion.

M. Yves Krattinger . - C'est la fréquence des contrôles qui fait baisser la fraude. Si on met des contrôles tous les 500 kilomètres, la fraude sera plus limitée car plus difficile. Compte tenu du nombre des poids lourds et des distances qu'ils parcourent, il faudrait 4 000 à 5 000 personnes. D'autant qu'un contrôle physique prend du temps, il implique un arrêt du véhicule.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Un dispositif manuel ne contrôle que l'absence de l'équipement embarqué, il ne prend que quelques secondes. Le problème n'est pas là.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce qui me gêne, c'est surtout le lien qui est fait entre ce point et les portiques.

M. Ronan Dantec . - Il faudrait ne garder que la première phrase du paragraphe.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Soit.

La demande de modification n° 76 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La modification n° 77 apporte une précision et supprime un élément relatif à la performance de la détection et au taux de recouvrement, dont je n'ai pas le souvenir qu'elle ait été recueillie en Allemagne.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord pour le premier point, mais pour le second, je l'ai bien entendu. Il s'agit d'ailleurs d'un raisonnement classique en statistiques, la loi des fonctions exponentielles. Nos interlocuteurs nous ont mis en garde contre des critères de performance trop exigeants, qui impliquent des investissements trop importants.

M. François Grosdidier . - Le coût marginal est supérieur au gain marginal.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je rectifie ma proposition de modification pour ne conserver que la première partie. Cependant, vous pourriez au moins supprimer la mention de Berlin...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je préfère laisser la responsabilité de son assertion à la personne que nous avons entendue. Rien ne dit qu'il en est de même partout.

La demande de modification n° 77 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 78 supprime des éléments peu clairs ou rédigés sous la forme d'interrogations à tonalité suspicieuse, non assorties d'éléments de preuve.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord pour les premiers, mais je souhaite conserver les questions, qui ne sont pas polémiques. Écomouv' n'était pas prêt en temps et en heure. Si nous ne le disons pas, nous ne donnons pas au Gouvernement les éléments pour avancer.

M. François Grosdidier . - Mais cela ne repose pas sur des faits établis.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Si, les faits sont établis. Je m'en tiens du reste à des questions.

M. François Grosdidier . - Il n'est pas satisfaisant pour une commission d'enquête de poser des questions tendancieuses, même dans le but de défendre les intérêts de l'État. Nous ne devons pas procéder par insinuations.

M. Yves Krattinger . - Il ne s'agit pas d'insinuations. Il n'y a rien de scandaleux à dire que certains points sont couverts par le secret commercial.

M. Michel Teston . - Certes non !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je ne me retrouve pas du tout dans la rédaction actuelle ; elle réécrit l'histoire.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je consens à supprimer la dernière phrase.

La demande de modification n° 78 rectifiée est adoptée. La demande de modification n° 79 devient sans objet. Les demandes de modification n ^os 80, 81 et 82 sont également adoptées.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Dans la demande de modification n° 83, je propose la suppression des cinquième et sixième paragraphes de la page 53 : nous ne pouvons pas mettre en cause un prestataire du fait de sa nationalité.

M. Yves Krattinger . - Quand Écomouv' était candidat, il était à 100 % italien. Je ne lui reproche pas. Mais pourquoi ne pas l'écrire ? À tout gommer, notre texte en deviendra suspect.

M. François Grosdidier . - On peut être italien et honnête...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les autres sociétés étaient déjà là comme sous-traitants...

M. Vincent Capo-Canellas . - Le plus important est que le sixième paragraphe disqualifie la société en tant que gestionnaire d'autoroutes ! Sa nationalité n'est qu'accessoire.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La « majorité italienne » me gêne. En revanche, je suis d'accord pour supprimer les deux dernières phrases.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Soit. Je retire donc ma proposition.

La demande de modification n° 84 est retirée, la n° 83 rectifiée est adoptée, ainsi que la n° 85.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 86 précise que le recours de la Sanef a entraîné un retard supérieur à cinq mois, et non trois.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Entendu pour « environ cinq mois ».

La demande de modification n° 86 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La n° 87 supprime le sixième paragraphe de la page 86.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'accepte de supprimer « dont il n'est pas possible de prouver... ». Mais les termes du paragraphe ne remettent pas en cause la dévolution du contrat.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est un paragraphe consacré au recours de la Sanef !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - ... qui prétendait qu'Écomouv' n'était pas le meilleur.

M. François Grosdidier . - Le recours a été tranché par le Conseil d'État.

M. Yves Krattinger . - Mais il n'est pas contestable qu'il y a eu plusieurs reports du dispositif. Si nous ne l'écrivons pas à ce paragraphe, où l'écrirons-nous ?

M. Ronan Dantec . - Gardons-le en suspens en attendant de trouver un passage qui convienne mieux.

La demande de modification n° 87 est réservée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 88 évoque un coût « supérieur à l'évaluation préalable », au lieu d'un dispositif « très coûteux ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - C'est pourtant plus simple.

M. François Grosdidier . - Tout est coûteux ! « Très coûteux » laisse entendre que cela aurait pu être moins cher, au contraire de la rédaction de Mme Des Esgaulx, qui fait référence à une erreur d'évaluation.

M. Michel Teston . - Il faut alors écrire « très supérieur à l'évaluation préalable ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est entendu.

La demande de modification n° 88 rectifiée est adoptée. La demande de modification n° 89 est retirée. Les demandes de modification nos 90, 91, 92, 93, 94 et 95 sont adoptées.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 96 propose d'intituler le b) « un contrat exceptionnel pour le prestataire ».

M. Michel Teston . - En quoi est-il exceptionnel ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il l'est par son montant qui le place dans le top ten des PPP.

M. Vincent Capo-Canellas . - Est-il exceptionnel uniquement pour le prestataire ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il est exceptionnel pour les co-contractants.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le chapitre porte sur la rentabilité pour le prestataire.

M. François Grosdidier . - La rentabilité se mesure à l'usage. On ne peut parler que de rentabilité potentielle.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La partie financière de cette demande de modification est importante. Elle doit être incontestable. C'est un domaine où l'apport du Sénat est précieux.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'avis des experts est indispensable.

M. Yves Krattinger . - Nous devrions réserver cette demande de modification.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La partie qui mentionne un bénéfice théorique de 95 millions d'euros par an est à revoir. La notion de bénéfice sur investissement n'est pas claire.

M. Michel Teston . - La demande de modification reprend un certain nombre d'éléments du rapport, comme la rentabilité pour le prestataire. En revanche, rien n'est dit du risque financier supporté par l'État.

M. François Grosdidier . - Le montant de la rémunération et la prise de risque financière sont deux choses différentes.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il faut considérer l'équilibre global du contrat. La rémunération traduit le transfert de risques et les exigences de l'État vis-à-vis du partenaire privé.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le transfert du risque financier n'est pas considérable. Écomouv' est responsable de la taxe facturée qu'elle doit recouvrer. Seules les sommes facturées sont dues.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je ne suis pas d'accord. Le risque est total.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le risque assumé par Écomouv' ne concerne que les utilisateurs redevables, non abonnés, soit 20 % des utilisateurs.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les risques transférés ne sont pas seulement financiers. Ils sont aussi technologiques. Je suis rapporteur spécial de la commission des finances pour le transport terrestre, depuis trois ans : j'ai un devoir de cohérence. Les chiffres mentionnés dans ma demande de rectification ont été vérifiés.

M. Yves Krattinger . - Je ne conteste ni la rédaction de la proposition de modification, ni les chiffres donnés. Il serait néanmoins souhaitable de supprimer le paragraphe faisant état d'une différence entre les chiffres de la commission et ceux donnés par Mme Ségolène Royal, lors de son audition. Il n'y a pas de risque technologique. S'il y a un risque, il est industriel, pas technologique.

M. François Grosdidier . - Quelle est la différence ?

M. Yves Krattinger . - La technologie est parfaitement maîtrisée. Le PPP dont nous parlons est particulier, car il rapporte de l'argent. La qualité, la fiabilité, la durabilité du système sont les critères déterminants.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je suis d'accord pour retirer le paragraphe sur les chiffres de Mme Ségolène Royal.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il faut nous accorder sur le transfert de risques. Le risque technologique est peu important.

M. Yves Krattinger . - Le vrai risque, c'est que dans un délai de deux ans, une technologie concurrente rende obsolète la technologie mise en place. Cela s'appelle un risque industriel.

M. François Grosdidier . - C'est un risque qui concerne la technologie appliquée. Il n'est ni financier, ni commercial.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je propose de reprendre la demande de modification jusqu'au c).

M. Yves Krattinger . - Quand le risque n'est pas technologique, mais industriel, les capitaux mobilisés demandent une forte rémunération. C'est un coût pour l'entreprise qui mobilise ces fonds.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je propose de libeller différemment l'intitulé du c). Il faudrait parler de risque financier « partagé » plutôt que « majoritairement supporté par l'État ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il serait utile de préciser que le risque est lié à l'obsolescence et qu'il mobilise une rémunération importante.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Et qu'il est lié à la performance ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Non, car les dirigeants d'Écomouv' ont engagé d'eux-mêmes la performance de leur entreprise pour remporter le contrat.

M. Yves Krattinger . - Pour la collectivité, le risque est sociétal et économique plus que financier.

M. Jean-Pierre Sueur . - Dans la demande de modification, le titre du c) n'est pas approprié. Il faudrait parler d'une « rémunération problématique ». En quoi la rémunération traduit-elle le transfert de risque et les exigences de l'État vis-à-vis du partenaire privé ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous pourrions intituler le c) « un risque financier et technologique ».

M. Jean-Pierre Sueur . - Ce serait plus clair.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Faut-il dire « industriel » ou « technologique » ?

M. Yves Krattinger . - Industriel.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - « Un risque financier et industriel ».

M. Charles Guené . - Mme Klès a parlé d'un risque technologique, puis d'un risque financier, en fait inexistant, car assumé par l'État. La démonstration est difficile.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le risque financier réside dans la non-perception de la taxe. C'est Écomouv' qui l'assume. La taxe non facturée n'est pas remboursée à l'État. La taxe facturée, mais non recouvrée, constitue la petite partie de la fraude dont Écomouv' est responsable. C'est en cela que le risque est minime.

La séance est suspendue de 22 h 25 à 22 h 30

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous sommes donc d'accord pour qu'il y ait un c) intitulé « Un risque industriel et financier », comportant une première section « Un risque industriel », qui reprendrait la fin de ma proposition de modification et la conclusion de M. Krattinger, et une seconde « Un risque financier ».

La demande de modification n° 96 rectifiée est adoptée. Les demandes de modification n ^os 97, 98, 99 et 100 deviennent sans objet.

M. Vincent Capo-Canellas . - Sur le risque financier, je propose d'enlever le mot « seul ».

La demande de modification n° 101 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose une nouvelle rédaction du cinquième paragraphe de la page 61 dans laquelle j'indique notamment qu'un risque était considéré comme quasiment inexistant par le prestataire comme par les banques, à savoir la remise en cause par l'État de l'écotaxe et du contrat. Je termine par « Ce risque s'est réalisé ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Mieux vaudrait supprimer cette dernière phrase : le risque s'est réalisé, mais on ne sait pas aujourd'hui aux dépens de qui.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela me semble raisonnable..

M. Vincent Capo-Canellas . - C'était un peu une provocation... Je rectifie ma demande en ce sens.

M. Yves Krattinger . - Et par coordination, le risque est « industriel ».

La demande de modification n° 102 rectifiée est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose de supprimer le premier paragraphe de la page 62, dont l'affirmation n'est pas démontrée. Il insinue qu'Écomouv' ne prend aucun risque.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je maintiens mon point de vue : c'est quand même l'État qui paye l'indemnisation du risque financier.

M. Vincent Capo-Canellas . - Certes, mais dire que « l'État paye au prix fort et en totalité la minimisation du risque financier limité pris par Écomouv' » me semble excessif.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il faudrait au moins enlever « au prix fort ».

M. Vincent Capo-Canellas . - Pourquoi ne pas écrire « l'État paye en grande partie la minimisation du risque financier pris par Écomouv' » ?

La demande de modification n°103 rectifiée est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose d'enlever les mots « en l'absence de tout arbitrage politique » : il est inutile d'élever contre l'administration une accusation qui n'est pas démontrée.

M. Jean-Pierre Sueur . - Remplaçons également « générer », qui n'est pas du bon français, par « engendrer ».

La demande de modification n° 104 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 105 porte sur une erreur matérielle : il s'agit de remplacer « décembre » par « juillet ».

La demande de modification n° 105 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 106 porte également sur une erreur matérielle.

La demande de modification n° 106 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous proposons de supprimer les mots « et les collectivités locales ».

La demande de modification n° 107 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La modification n° 108 remplace « 300 emplois » par « un certain nombre d'emplois ».

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Cela ne me choque pas.

La demande de modification n° 108 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 109, qui remplace « 300 » par « 200 », est à examiner avec la n° 110, qui supprime la référence au rescrit social mis sur le même plan qu'une subvention.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'accord pour 200 ; en revanche, il est important de décrire le dispositif d'aide, qui représente de l'argent public bien placé : il n'y a pas de raison de le cacher.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le rescrit n'est pas similaire à une subvention.

M. François Grosdidier . - Le rescrit est une modalité de calcul par l'administration, ce n'est pas une aide.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je voulais présenter une vue d'ensemble, mais je ne suis pas opposée à une modification.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - On peut écrire « Outre une demande de rescrit social qui a été présentée, Écomouv' a obtenu une subvention... ».

Les demandes de modifications n ^os 109 et 110 rectifiées sont adoptées.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La demande n° 111 adoucit la formulation.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Pas de problème.

La demande de modification n° 111 est adoptée.

M. François Grosdidier . - Vous consacrez deux pages, soit 100 lignes, à la question sociale et, sur ce point, le rapport est complétement tendancieux. Pas moins de 83 lignes développent des problèmes largement antérieurs à la suspension de la taxe, tenant à des retards dans le recrutement et la formation - autant dire que ce sont des problèmes anecdotiques. Seules onze lignes portent sur le vrai sujet : la question sociale consécutive à la suspension, telle qu'elle se pose aujourd'hui. Vous l'occultez complètement. Je propose donc la modification n° 112 pour souligner que l'ensemble des aides respectent la réglementation.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il n'y a rien de tendancieux dans le rapport ; d'ailleurs, ce ne sont pas onze lignes, mais vingt-six qui sont consacrées aux difficultés sociales consécutives à la suspension.

M. François Grosdidier . - Durant les auditions, certaines choses ont été dites par les personnes qui devaient être embauchées. On ne retrouve pas ces propos dans le rapport. Elles ont longuement parlé des problèmes postérieurs et non antérieurs à la suspension. C'est l'objet de la demande de modification n° 113.

Il convient de supprimer des paragraphes anecdotiques, d'autant que le sujet principal n'est pas traité. La cause principale, c'est bien la suspension !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La suspension a effectivement posé de gros problèmes. Certaines personnes se retrouvent aujourd'hui en fin de droits et n'ont aucune visibilité sur leur avenir : c'est une vraie catastrophe. C'est pourquoi j'appelle le Gouvernement à accorder des mesures exceptionnelles à ces salariés. Par ailleurs, il y a eu des retards, également préjudiciables.

M. François Grosdidier . - Je suis d'accord avec ce que vous dites mais pas avec ce que vous écrivez page 65, où Écomouv' est mis en cause. Les « oubliés » nous ont dit leur détresse d'avoir subi les conséquences, non pas des retards, mais de la suspension ! Ils ont été formés, avaient l'assurance d'être embauchés, et voilà que tout espoir s'est évanoui. Cela n'est pas de la responsabilité d'Écomouv' mais de l'État. Or, tout ce que vous écrivez, c'est que la légitimité de la suspension n'est pas contestée par ces salariés !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - C'est bien ce qu'ils ont dit.

M. François Grosdidier . - Pas du tout ! Ils nous ont dit qu'ils ne voulaient pas faire de politique, qu'ils souhaitaient simplement que leur problème social soit traité.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Pendant un an, ils ont subi les retards d'Écomouv'. Le calendrier et les rémunérations ont été mouvants. Je conclus néanmoins en évoquant la suspension.

M. François Grosdidier . - L'État n'a même pas été capable de mettre en place un dispositif particulier d'accompagnement pour ces centaines de salariés à Pôle Emploi. Votre rédaction fait la part belle aux problèmes rencontrés il y a un an et ne dit presque rien de la situation actuelle. Vous souvenez-vous d'avoir auditionné ces personnes ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les salariés nous ont dit qu'ils avaient écrit à M. Jean-Marc Ayrault et n'avaient reçu aucune réponse. Cela ne figure pas dans le rapport...

La demande de modification n° 113 n'est pas adoptée.

Les demandes de modification n ^os 114 et 115 sont retirées.

La demande de modification n° 116 est adoptée.

La demande de modification n° 117 est adoptée.

La demande de modification n° 118 est adoptée.

M. François Grosdidier . - Il est assez cynique d'écrire que les salariés ne contestent pas la légitimité politique de la suspension. Ils voulaient juste en rester à la problématique sociale. Je souhaite donc que l'on adopte ma proposition n° 119.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il n'y avait aucune intention tendancieuse de ma part. J'ai repris un point qu'ils évoquaient dans leur courrier. Mais si cela vous gêne, j'accepte la suppression.

La demande de modification n° 119 est adoptée.

La demande de modification rédactionnelle n° 120 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 121 tend à supprimer le troisième paragraphe de la page 66 : les difficultés des salariés sont dues à la suspension de l'écotaxe.

M. François Grosdidier . - Ils n'ont jamais dit autre chose.

La demande de modification n° 121 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je propose dans la demande de modification n° 122 de supprimer l'intitulé du III.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je crains que les chapitres ne soient très longs.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Réservons ce point jusqu'à la demande de modification n° 160.

La demande de modification n°122 est réservée.

La demande de modification n° 123 est adoptée.

La demande de modification n° 124 est adoptée.

La demande de modification n° 125 est retirée.

La demande de simplification rédactionnelle n° 126 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 127 supprime des mentions relatives à l'audition de Capgemini du 11 mars dernier. Je suis en désaccord sur cette interprétation.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Soit, d'autant que j'explicite mon propos plus loin dans le rapport.

La demande de modification n° 127 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 128 apporte une clarification. Il s'agit du suivi par l'État des procédures d'enregistrement : les versions du logiciel ont subi de nombreuses modifications.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - L'État posait à chaque réunion des questions à Écomouv', mais les réponses étaient évasives.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La réunion d'août 2013 ne portait pas sur les opérations d'enregistrement. Nous sommes hors sujet.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne le crois pas, car la procédure d'enregistrement était retardée, les modifications incessantes de version gênaient les SHT et l'État. Celui-ci posait des questions mais Écomouv' les éludait.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce problème n'est pas dû à Écomouv' mais aux camionneurs et aux transporteurs qui n'arrivaient pas à remplir les dossiers.

M. Yves Krattinger . - Nous ne parlons pas de cette phase, mais de celle, antérieure, où les versions du logiciel n'étaient pas abouties.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Et l'État s'inquiétait.

La demande de modification n° 128 est retirée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 129 vise à supprimer un paragraphe à la page 71 car les dates mentionnées sont incohérentes : une décision du 7 novembre 2013 y apparait comme la conséquence d'une réunion du 25 novembre 2013.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La réunion a eu lieu le 30 septembre 2013 mais les Douanes ont mis deux mois à rédiger le compte rendu et à l'envoyer à Écomouv'.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les dates ne correspondent pas. En outre, pourquoi dire que la procédure d'enregistrement a été rouverte alors qu'elle n'a jamais été fermée ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Parce que l'État avait demandé l'arrêt de l'enregistrement, le logiciel n'étant pas au point.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je maintiens ma demande : il y va de la cohérence de cette partie du rapport.

La demande de modification n° 129 n'est pas adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La proposition n° 130 supprime un paragraphe incohérent.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il y a eu confusion, je l'admets.

La demande de modification n° 130 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 131 supprime les attaques excessives contre la Mappp, que M. Christian Eckert a défendue.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il n'est pas injurieux de rappeler que la Mappp venait d'être créée et que le costume était un peu grand...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce n'est pas cohérent avec la conclusion générale. Modifions au moins le titre du 2.

La demande de modification n° 131 rectifiée est adoptée.

M. Jean-Pierre Sueur . - La Mappp est un instrument de propagande en faveur des partenariats public-privé, quoi qu'en disent les ministres passés et actuels.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il serait préférable de ne pas dire cela.

M. Jean-Pierre Sueur . - Selon M. Noël de Saint-Pulgent, les PPP sont l'avenir de l'humanité ! Les propos de Mme Klès ne me choquent point.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je fais ici les mêmes observations que précédemment au sujet de Mme Benalia.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Autant je veux bien revoir certains points de ma rédaction, autant je refuse de supprimer des pages entières de mon rapport. Je n'ai pas l'intention de passer sous silence la lettre que m'a envoyée la DGCCRF.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Puisque nous revenons sur ce sujet, j'y insiste : il ne serait pas raisonnable de mettre en doute la parole des personnes éminentes que nous avons auditionnées sur la base de la lettre que vous avez reçue. Si vous persévérez dans cette voie, nous serons contraints de voter contre le rapport.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne dis pas que ces personnes ont menti ! Mais le courrier de la DGCCRF m'interdit de mettre en cause ses représentants.

M. Yves Krattinger . - Il y a trois comptes rendus qui disent une chose et une lettre qui dit autre chose : nous n'avons pas à dire qui a raison et qui a tort. Faut-il pour autant supprimer six pages du rapport ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous avons repris certains éléments de ces six pages pour les réintroduire plus loin dans le rapport. J'ajoute que l'intéressée n'a jamais été reçue par nous.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Qu'est-ce qui vous gêne ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le fait que vous preniez position.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne puis passer la lettre sous silence, l'ayant reçue.

M. Yves Krattinger . - Votre rédaction valide la lettre, qui est pourtant en contradiction avec les trois comptes rendus des réunions.

M. Vincent Capo-Canellas . - Ma proposition de modification n° 138 pourrait résoudre le problème.

M. Vincent Capo-Canellas . - La demande de modification n° 132 supprime les mots « bien imprudent ».

La demande de modification n° 132 est adoptée.

La demande de modification n° 133 est sans objet.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La proposition n° 134 supprime un « semble-t-il ».

M. Jean-Pierre Sueur . - Très bien !

La demande de modification n° 134 est adoptée, ainsi que les n ^os 135 et 136.

La demande de modification n° 137 devient sans objet.

La demande de modification n° 138 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La demande n° 139 vise à remplacer « ont fait le choix de comparer » par « ont comparé », plus factuel.

La demande de modification n° 139 est adoptée.

M. Vincent Capo-Canellas . - La demande n° 140 supprime la troisième phrase du cinquième paragraphe de la page 75, qui est redondante et contient un jugement de valeur inutile.

La demande de modification n° 140 est adoptée, ainsi que la n° 141.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La demande n° 142 supprime les mots « ne pouvait que conduire à une accumulation de difficultés préjudiciables à la mise en oeuvre du projet. » Je propose de les remplacer par « était risqué ».

M. Jean-Pierre Sueur . - Les mots « était problématique » conviendraient mieux.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Et le titre « Un PPP difficile à évaluer par une structure qui n'avait encore que peu d'expérience » serait moins agressif.

M. Jean-Pierre Sueur . - L'ordonnance sur les PPP datant de 2004, la Mappp a dû être créée en 2005. Elle est récente.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - « Un PPP difficile à évaluer » serait mieux.

M. Jean-Pierre Sueur . - L'évaluation véritable sera faite par les prochaines générations, à qui nous laisserons des dettes durables !

La demande de modification n° 142 rectifiée est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx . - La proposition n° 143 porte sur les conditions d'installation à Metz. Je propose une suppression, mais je réserve son examen.

M. François Grosdidier . - La demande de modification n° 144 supprime les mots « très favorables », qui recèlent un jugement de valeur.

La demande de modification n° 144 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'ai comparé dans le détail les propositions d'installation faites à Reims et à Metz et n'ai rien décelé d'exceptionnel. Les situations étaient similaires : bases aériennes à restructurer, classement en zones de restructuration de la défense ou zones de revitalisation rurale, conventions avec Pôle Emploi... Bien sûr, chaque collectivité territoriale proposait des dispositions spécifiques. Mais globalement, les offres étaient comparables. La rédaction de la proposition n° 145 les présente de manière factuelle.

M. François Grosdidier . - Je trouve cette rédaction moins choquante que le texte initial.

M. Vincent Capo-Canellas . - Je propose de rectifier la rédaction proposée en remplaçant, dans le 3., les mots « très favorables » par les mots « destinées à permettre l'installation d'Écomouv' à Metz. »

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ce n'est pas nécessaire puisque nous avons adopté la proposition n° 144.

La demande de modification n° 145 est adoptée.

M. François Grosdidier . - Il me semble que la rédaction ne mentionne plus la cession pour un euro symbolique : si tel était le cas, il faudrait préciser que les coûts de dépollution sont supérieurs au prix d'achat d'un site équivalent. Ce n'était pas un cadeau fait à la collectivité locale.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je vous confirme que ce point ne figure pas dans le texte.

La demande de modification n° 146 est sans objet.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La proposition n° 147 supprime l'adjectif « modeste ».

La demande de modification n° 147 est adoptée.

M. François Grosdidier . - La proposition n° 148 supprime le deuxième paragraphe de la page 79. Car là encore, on cherche la petite bête ! Il est précisé que l'un des bâtiments d'Écomouv' est situé en zone de risque pyrotechnique élevé, « ce qui est surprenant pour un bâtiment considéré comme sensible ». Dans le respect du secret application à la commission d'enquête, j'ai interrogé la préfecture et les services de Metz Métropole. Ils m'ont indiqué qu'il y avait dans ce périmètre bien moins de risques que dans ma propre commune, coincée entre une gare de triage en Seveso et un dépôt de munitions du ministère de l'intérieur.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je suis d'accord.

La demande de modification n° 148 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La demande de modification n° 149 remplace un passage de la page 81, qui concernait France Domaine, par les mots : « Les services des Domaines, comme exposé supra , réfutaient le 16 janvier 2012 un mode de recalcul du loyer tenant compte des déclarations d'Écomouv' en matière de travaux, et prévoyait à tout le moins d'imposer une autorisation explicite quant à la liste des travaux à prendre en compte. » Si vous êtes propriétaire, que le locataire vous réclame la réfection d'un escalier, et propose de s'en charger en imputant les dépenses sur le loyer, il est légitime de vérifier qu'il va employer du chêne, non du marbre ! Les Domaines préconisaient un mode de calcul fondé sur les prix du marché, en prenant en compte plusieurs abattements.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Est-il nécessaire de conserver la phrase : « Cet avis n'a donc pas été suivi » ? Vous rendez-vous compte que les montants en cause sont dérisoires par rapport aux enjeux dont nous sommes saisis ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Tout de même deux millions d'euros.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Il ne s'agit même pas du contrat lui-même !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Certes.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Et il n'y a pas de loup !

M. François Grosdidier . - Nous avons à juger de la mise en oeuvre par l'État d'un dispositif : pourquoi vous focaliser sur les modalités d'installation d'Écomouv' à Metz ? Cela n'a pas influé sur le choix du lauréat et cette installation s'est faite dans des conditions similaires à ce qui aurait été offert à Reims. Que deux sites en reconversion aient été prêts à mettre les petits plats dans les grands pour accueillir Écomouv', en quoi cela est-il anormal ? Les intérêts financiers des collectivités territoriales, c'est surtout le fait que l'État ait imposé un transfert de propriété général. Tout cela, cependant, est hors sujet.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je propose de vous exposer toutes mes propositions de modification, puis nous en discuterons. Bien sûr qu'il ne s'agit pas du prix du carrelage.

M. Yves Krattinger . - Il s'agit de l'environnement du contrat...

M. François Grosdidier . - C'est lorsqu'on n'en trouve aucun qu'on s'obstine à chercher un loup !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La mention de « travaux mystérieux » me choque. À parler, encore, du prix du carrelage, nous risquons, enfin, de nous ridiculiser...

M. François Grosdidier . - Au moins, traitons de la question immobilière de manière objective. C'est pourquoi la demande de modification n° 151 visera à réécrire le paragraphe B, où les termes de « travaux mystérieux » et « d'administrations locales négligentes » n'ont pas leur place ! M. Prouvost, sous-directeur de l'immobilier et de l'environnement au ministère de la défense, que nous avons auditionné sous serment, a affirmé avoir une fiche sur les travaux, mais vous écrivez qu'aucune trace de demande d'autorisation de travaux n'a été retrouvée ! J'ai été impressionné par le nombre de factures que vous avez obtenues et qui n'avaient guère de lien avec l'objet du rapport. Vous laissez entendre qu'il y a eu double facturation parce que deux sociétés différentes ont travaillé sur le chantier, vous mettez en cause les 10 % de rémunération de la maîtrise d'oeuvre, vous affirmez qu'il est surprenant que les services de l'État n'aient pas demandé à voir le contenu du contrat passé avec l'architecte... Mais le préfet de Moselle a autre chose à faire ! Vous allez jusqu'à vous interroger au sujet d'un bâtiment, un simple hangar simple peau, sans isolation, qui pourrait servir de garage mais où les véhicules ne stationnent pas... Il s'agit d'un ancien hangar de la base aérienne !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - J'avais demandé la suppression de ces pages.

M. François Grosdidier . - Sans aller si loin, ma proposition reprend tous les faits ainsi évoqués, sans porter de jugement ; et une autre, la n° 157, fera de même pour le paragraphe C - où il est question du parking. Ne cherchons pas à tout prix à trouver un loup !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je suis tentée d'en revenir à ma proposition de suppression n° 143... Les termes « certains services locaux ont fait preuve d'une certaine complaisance, voire de négligence », en page 85, ne peuvent être maintenus. C'est incompréhensible. Pour le reste, je suis d'accord.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Mes demandes de modification corrigent quelques erreurs matérielles. Je ne peux laisser dire que mon rapport est tendancieux. Les Domaines ont contesté le montant des travaux : les bâtiments ayant été rénovés en 2002 et 2007, comment justifier, dès lors, 2,5 millions d'euros de travaux ? Dans les cas d'aménagement intérieur, une liste de travaux doit être produite en amont, pour autorisation, afin que le montant des travaux puisse être déduit des loyers. Où est cette liste ? En outre, est-il normal que la maîtrise d'ouvrage s'élève à 200 000 euros, soit 10 % du montant des travaux ?

M. François Grosdidier . - Pour du neuf, non, mais pour de la rénovation, parfois !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Ce n'est pas le cas ici. Il s'agit de réaménagement intérieur.

M. François Grosdidier . - N'oublions pas l'autonomisation des bâtiments...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Quant à la liste des travaux, j'ai eu beau la demander, on ne me l'a pas transmise. Personne ne l'a. C'est un fait.

M. François Grosdidier . - Si c'est du mobilier, il n'y a pas d'autorisation à demander !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le mobilier n'était pas pris en charge dans les travaux. Les Domaines, contestant le montant des travaux et faute de liste de travaux préalable, ont contrôlé sur facture. Or, les chiffres ne sont pas cohérents, y compris dans le bilan de la direction départementale des finances publiques (DDFiP) : 900 000 euros de frais financiers ont été ajoutés à la main, des factures ont été payées de fait à Arch-Office alors qu'elles apparaissent dans le bilan comme payées à Écomouv'. En outre, la DDFiP est passée vite sur deux factures de réaménagement de bureau de 650 000 euros et 1,3 million d'euros. N'oublions pas qu'il s'agit d'argent public.

M. François Grosdidier . - Écomouv' est une société privée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Le montant du loyer, c'est de l'argent public !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous quittons le champ de notre commission ! Écomouv' a pris des risques. Il s'agit d'une société étrangère. Est-ce gênant ? Nous disposons des factures...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Mais elles ne sont pas détaillées.

M. Vincent Capo-Canellas . - Les avis des Domaines ne sont que consultatifs : les collectivités locales ne sont pas tenues de les suivre. Des travaux ont été réalisés précédemment ? Mais l'utilisateur des locaux a le droit de les trouver inadaptés à ses besoins et de vouloir les réaménager pour installer son personnel.

M. François Grosdidier . - Nous avons visité les lieux. Nous avons vu la taille des locaux, aménagés de manière fonctionnelle avec goût... Tous les postes de travail ont été refaits. Cela n'a pas été financé par les deniers publics. Comme toute collectivité territoriale, Metz Métropole peut décider de louer des locaux à un prix inférieur à celui proposé par les Domaines. L'ensemble a été réalisé dans le respect de la légalité. Ne cherchons pas le loup où il n'existe pas ! Je maintiens que le rapport est tendancieux.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le rapporteur écrit qu'aucune trace de travaux de gros oeuvre, de menuiserie ou de couverture ne figure dans les factures qu'elle a examinées. Elle s'interroge sur la nécessité des travaux. Mais nous sommes allés sur place ! Il m'est impossible d'accepter ce paragraphe.

M. François Grosdidier . - Restons-en aux faits.

M. Yves Krattinger . - Je suis élu local. Je sais comment les choses se passent. Peu importe qu'il s'agisse d'Écomouv' ou d'une autre entreprise, les élus sont prêts à tout pour accueillir des emplois...

M. François Grosdidier . - Surtout lorsqu'ils viennent d'en perdre 5 000 !

M. Yves Krattinger . - En l'occurrence, il s'agit de remettre aux normes une base militaire. Les élus ne craignent qu'une chose : que l'entreprise parte s'installer ailleurs ! Ils sont prêts à tout. C'est compréhensible. Ne mettons pas sur le grill les élus locaux de bonne foi, inquiets pour l'avenir de leurs territoires. Les sociétés en profitent. De plus, les sociétés étrangères ne connaissent pas toujours nos procédures. Écomouv' était pressé et menaçait d'aller ailleurs. Les élus étaient sous pression.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - En effet, Écomouv' ne souhaitait pas s'installer sur une base aérienne !

M. Yves Krattinger . - Trouvons une reformulation. Certes, les chiffres semblent imprécis. Mais le scandale ne réside sans doute pas dans l'action des élus locaux, même si quelques petites irrégularités administratives ont pu se produire...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cela n'est pas prouvé !

M. Yves Krattinger . - Il est arrivé à tous les élus de jouer les équilibristes !

M. Jean-Pierre Sueur . - Tout le monde s'est exprimé : il faudrait sortir de ce débat.

M. François Grosdidier . - Ma demande de modification ne tend pas à supprimer toute cette partie du rapport. Il supprime seulement les passages qui relèvent du procès d'intention.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne veux pas remettre en cause le principe du contrat signé, ni l'action des élus de Metz. Il nous est tous arrivé de passer outre l'avis des Domaines. Un loyer de 5 euros au mètre carré pendant douze ans ne me choque pas non plus. Le problème, c'est que le contrôle à l'égard d'Écomouv' a été léger. On a accepté qu'ils réalisent des travaux sans vérifier si ceux-ci étaient nécessaires, si leur objet était de refaire les escaliers en marbre ou en bois, par exemple. De plus, Écomouv' a évoqué des travaux de menuiserie, que les Domaines considéraient comme inutiles, et dont les factures ne font pas mention. Il y a eu un défaut de contrôle.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous ne sommes pas la chambre régionale des comptes !

M. François Grosdidier . - Les travaux n'ont pas été payés par des subventions publiques. Elles se montent, si l'on met à part le montant du loyer, à 30 000 euros seulement.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Quant aux loyers, ils n'étaient pas gratuits ; les travaux étaient simplement déductibles. Quand une entreprise s'installe, le rôle des autorités locales n'est pas de vérifier les factures de carrelage...

M. Vincent Capo-Canellas . - Ma collectivité a acheté une base de 28 hectares en région parisienne, ce qui m'a conduit à rencontrer M. Prouvost. Reconvertir une base aérienne nécessite des travaux de pyrotechnie lourds qui durent cinq ans. Comment insinuer que M. Prouvost, sous-directeur au ministère de la Défense, ment car la liste des travaux n'a pas été retrouvée ? Je ne comprends pas.

En outre, il est logique que la collectivité territoriale fasse des efforts financiers pour aménager une friche. C'est à la chambre régionale des comptes qu'il reviendra d'apprécier si la collectivité a fait, ou non, une bonne affaire.

M. Ronan Dantec . - C'est un point dur. Je pense que tout le monde l'a compris.

Une formulation adéquate permettrait de parvenir à un compromis.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous ne sommes pas dans le champ de la commission d'enquête. Votons sur la demande n° 151.

M. Jean-Jacques Filleul . - Sur quels paragraphes pourrions-nous être d'accord ? Il faut trouver une solution !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 151, qui a supprimé les éléments controversés, constitue une base d'accord.

M. François Grosdidier . - Je suis prêt à accepter des rectifications pourvu que nous restions factuels.

M. Jean-Pierre Sueur . - Jusque-là, nous avons trouvé des compromis pour parvenir à un rapport consensuel. Si nous votons, nous risquons, en cristallisant un désaccord, d'empêcher un accord sur l'ensemble du rapport uniquement à cause de ce point.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Sur ce point, notre désaccord est profond.

M. Jean-Pierre Sueur . - Le rapporteur a conduit un travail d'enquête important. Nous pourrions nous mettre d'accord sur les seuls aspects factuels.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le rapporteur a mené ce travail seule. Ce n'est pas le travail de la commission, mais celui de Mme Klès. Nous avons déjà fait beaucoup d'efforts !

M. Michel Teston . - Pourquoi ne pas suspendre nos travaux pour trouver un texte commun ?

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je suis d'accord pour travailler avec M. Grosdidier pour corriger les erreurs matérielles et m'en tenir aux faits.

La séance est suspendue de 0 h 25 à 0 h 45

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La rectification que je propose de la demande de modification de M. Grosdidier vous a été distribuée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je ne pourrai pas la voter.

M. François Grosdidier . - On nous demande de voter pour apprécier le travail effectué par une entreprise de mon département. Or, nous n'avons jamais étudié ce point en commission. On ne peut pas dire que le risque pyrotechnique a été minimisé.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Il ne s'agit pas de cela. Je n'ai rien modifié au fond de la demande de modification de M. Grosdidier ; l'expression « minimisation du risque pyrotechnique » est d'Écomouv'.

M. Jean-Pierre Sueur . - Il faudrait parler de réduction plutôt que de minimisation.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - On ne peut écrire que « ce contrat a été demandé par votre rapporteur à la société Écomouv', mais ne lui est pas parvenu », puisque nous l'avons ! Je mettrai, quoi qu'il arrive, au vote ma proposition de suppression, et ne rentrerai pas dans ce jeu-là. Nous ne sommes plus dans la commande qui nous a été faite sur le contrat Écomouv', mais dans une affaire personnelle de notre rapporteur, sur laquelle nous n'avons pas travaillé en commission. Je suis certes minoritaire, mais j'ai fait suffisamment de concessions et n'avancerai pas plus avant sur ce terrain. Il y va de la crédibilité de notre rapport.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'ai également fait des efforts, et n'ai fait que rectifier quelques points de détail sur la modification proposée par M. Grosdidier.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est ridicule, et compte tenu de ce que nous avons voté comme conclusion générale, cela n'a aucun sens. Rendez-vous compte : nous évoquons des factures de gouttières... J'ai honte !

M. François Grosdidier . - Je demande une rapide suspension pour faire le point.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nous sommes d'accord sur la conclusion, ce qui est très important. Ne sortons pas d'ici sans majorité et faisons un effort pour nous limiter aux faits avérés.

M. François Grosdidier . - Dans la tonalité générale du rapport comme dans les conclusions, nous avons sous-estimé la question sociale.

La réunion est suspendue à 23 h 55 et reprend à minuit

M. François Grosdidier . - Je retire ma proposition n° 151 pour me rallier à la proposition n° 143 de suppression de Mme la présidente.

La demande de modification n°151 est retirée.

La demande de modification n° 143 n'est pas adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Le groupe UMP votera contre la demande n° 149, comme à toute cette série de propositions de notre rapporteur.

La demande de modification n°149 est adoptée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je peux modifier la proposition n° 150, de manière à faire disparaître les travaux « mystérieux ».

Mme Mireille Schurch . - « Des contrôles difficiles » est suffisant.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Très bien.

La demande de modification n° 150 rectifiée est adoptée, de même que les demandes n ^os 152, 153 et 154. La demande de modification n° 155 est retirée, la n° 156 est adoptée, la n° 157 est adoptée, les n ^os 158 et 159 deviennent sans objet.

M. Jean-Pierre Sueur . - La proposition n° 160 est un vrai roman !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est que j'ai réécrit tout un passage. Je sais que vous voterez contre...

M. Jean-Pierre Sueur . - J'aimerais entendre l'avis du rapporteur.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - La teneur de la proposition pourrait-elle être explicitée ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - J'insère des paragraphes consacrés à l'organisation administrative et au suivi de la dévolution du contrat de partenariat, en l'expurgeant des passages incriminant sans fondement la probité et l'intégrité des fonctionnaires concernés. Comment pouvez-vous évoquer la « défaillance du politique » ? Votez cela si vous voulez, mais en ce qui me concerne, ce sera niet ! Et « la petite équipe ignorant les recommandations extérieures », voilà une mention qui ira droit au coeur de M. Peylet. Avec vous, pas de lésine : il y en a pour tout le monde !

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je voulais moi-même faire des modifications. Dans un souci d'apaisement, j'accepte votre rédaction.

La demande de modification n° 160 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je vous rappelle que la proposition n° 122 a été réservée jusqu'à ce point du débat. La proposition n° 161 insère des paragraphes concernant les responsabilités des partenaires. À l'issue de nos investigations, il faut tout de même arriver à parler de la suspension ! Vous êtes plus prolixe sur le sujet de Metz ! J'expurge le texte de toutes les mises en cause personnelles... Il n'est pas juste, par exemple, d'affirmer que « des incertitudes subsistent ».

M. Jean-Pierre Sueur . - Il s'agit, me semble-t-il, du même contenu que la rédaction actuelle, mais expurgée de ses éléments de subjectivité, puisque Mme Des Esgaulx est la championne de l'objectivité...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je défends l'administration et les élus. Et je ne veux pas avoir de procès au pénal à l'issue de cette commission.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nos travaux sont couverts par l'immunité parlementaire, même si cela ne nous autorise naturellement pas à tout.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je préfère attirer votre attention sur une mention qui pourrait poser des difficultés à certains. J'affirme dans le n° 161 que le dispositif est désormais « prêt à être mis en oeuvre », à quelques défauts mineurs près, comme l'ont dit les ministres et le conseiller technique des banques prêteuses. Mais certains d'entre vous ne voudront peut-être pas voter cela.

M. Michel Teston . - Lorsque nous avons discuté de la conclusion, en début de réunion, nous avons fait attention à laisser ouverte la porte des négociations, entre l'État et Écomouv', pour envisager la poursuite du partenariat. Mais faut-il aller aussi loin que vous le proposez ? En faisant référence à ce qui nous a été dit par Capgemini, ne pourrait-on pas suggérer plutôt qu'affirmer ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Écomouv' a écrit à l'État le 17 janvier dernier. Or, à ce jour l'État - qui avait deux mois pour formuler ses observations - n'a pas dit que le système ne fonctionnait pas. Il a demandé dans la négociation qu'on ne parle pas de la mise à disposition, s'interdisant du même coup d'évoquer les retards... Capgemini considère un retard de six mois comme tout à fait normal.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Nous ne pouvons pas dire aussi nettement que le système est prêt. Le rapport d'analyse de Capgemini indique qu'il pourrait fonctionner, mais aussi que certaines vérifications n'ont pas été faites. Il n'y a toujours pas d'interface entre le système d'information d'Écomouv' et celui des Douanes. Une vérification de service régulier en circulation dense s'est traduite par treize contrôles en seulement vingt minutes... Et seuls trois poids lourds étaient équipés ! Aujourd'hui, Écomouv' ne peut pas alerter les forces de sécurité en temps réel. Et ainsi de suite. Par conséquence, soyons prudents dans la formulation. Le système pourrait sans doute être opérationnel rapidement, mais peut-on affirmer qu'il est prêt ?

Mme Mireille Schurch . - N'est-il pas dangereux d'affirmer une chose pareille, alors qu'il y a une négociation avec l'État ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - L'État n'a pas mis en cause Écomouv' ; ce n'est pas à nous de le faire, au risque de perturber leur discussion. Mais je constate que vous et moi ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Capgemini dit pouvoir, au vu des résultats de ses analyses, présumer que le système fonctionne correctement.

M. Jean-Pierre Sueur . - S'il ne peut faire mieux que « présumer », affirmer que le dispositif fonctionne bien serait exagéré.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Avez-vous entendu ce qu'en ont dit les ministres, y compris M. Frédéric Cuvillier ? Nous ne sommes pas d'accord sur le fond.

M. Michel Teston . - Pourquoi ne pas reprendre la formule exacte de Capgemini : « le dispositif est présumé prêt à être mis en oeuvre » ?

M. Ronan Dantec . - Ce n'est pas élégant, mais c'est correct.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je cite les scrupules de Capgemini dans ma proposition de modification n° 162, que nous pourrions examiner en même temps.

M. Ronan Dantec . - Nous ne travaillons pas de la meilleure manière.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Difficile lorsque le rapporteur dépose 64 propositions de modification la veille de la réunion !

M. Ronan Dantec . - J'ai fait l'effort de participer au compromis en début d'après-midi...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - À aucun moment, le rapporteur n'a modifié sa position d'un iota.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Au contraire ! J'ai fait beaucoup d'efforts !

M. Ronan Dantec . - Vous voyez : même sur ce point, vous n'êtes pas d'accord... Plus sérieusement, je veux protester car nous manquons de temps pour examiner posément chaque point.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Connaissez-vous beaucoup de commissions d'enquêtes avec 211 demandes de modification ?

M. Ronan Dantec . - Ne pourrions-nous pas reprendre demain soir ? Je suis en désaccord sur la méthode.

M. François Grosdidier . - Ne nous mentons pas : il y a un problème de méthode. L'exercice est contraint par nature ; mais il devient plus compliqué lorsque le rapport ne correspond pas du tout aux orientations sur lesquelles nous pourrions nous accorder ; il l'est encore davantage avec un tel volume de demandes de modification déposées au dernier moment.

Sur le fond, j'ai le sentiment qu'une partie d'entre vous a encore en tête des préjugés qui ont pourtant été démentis au cours des auditions... Tout cela me donne à penser que cette commission d'enquête a été conçue comme un contrefeu, pour justifier a posteriori la suspension qui trouvait sa source dans les manifestations bretonnes. On a cherché, sans les trouver, des prétextes à mettre en cause le dispositif. Le plus grave à mes yeux, c'est le manque d'attention à la question sociale, ainsi que la légèreté dont a fait preuve le Gouvernement au moment de la suspension et dans le suivi. Nous aurions pu amender le texte pour en rendre compte. Le rapporteur a préféré éplucher des factures jusqu'à plus soif, se jeter dans des sujets qui n'ont pas été traités en commission. Tout cela en espérant peut-être éluder la responsabilité du Gouvernement.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Lors de l'audition
- certes à huis clos - de Mme Claire Waysand, directrice adjointe de cabinet de M. Jean-Marc Ayrault, avant de devenir la directrice de cabinet de M. Michel Sapin, nous avons demandé à celle-ci si Écomouv' était prête ou non. Elle a répondu qu'elle n'était pas prête au 20 octobre 2013, mais que la situation est différente aujourd'hui. Je pense donc être fondée à maintenir ma demande de modification n° 161.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Quelle était la phrase précise ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - L'État n'a en aucune façon mis en cause Écomouv'. Nous prenons un risque terrible à retenir votre rédaction.

M. Michel Teston . - Nous pourrions écrire : « Un dispositif qui paraît désormais pouvoir être mis en oeuvre »...

M. Yves Krattinger . - Oui : il est prêt !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Nous jouons sur les mots pour masquer que nous ne sommes pas d'accord. Nous n'avons pas trouvé de consensus : c'est un échec, assumons-le. Je maintiens ma proposition n° 161.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Selon Capgemini, certains tests de VSR n'ont pas été faits dans des conditions normales. La vérification d'aptitude au bon fonctionnement (VABF), qui a donné de bons résultats, a servi de garantie à la VSR. Cela n'empêchait pas de mettre en place l'écotaxe. Cependant, si les tests de VSR ne sont pas concluants - Écomouv' doit encore les faire - les adversaires du dispositif auront un argument de poids. Il est donc nécessaire de commencer par procéder à toutes ces petites vérifications qui n'ont pas encore été effectuées.

M. Yves Krattinger . - Il y aura forcément une étape transitoire. Il n'est pas possible de passer directement d'un état statique à un état où tout fonctionne. C'est à mon sens ce qui explique les précautions oratoires dans le rapport de Capgemini.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Les propositions de modification n° 161 et n° 162 ne sont pas incompatibles. Peut-être faudrait-il modifier le premier en ajoutant que le dispositif « serait prêt à fonctionner sous réserve du bon fonctionnement des tests de VSR » ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Capgemini exerce une mission de conseil auprès de l'État. Tenons-nous en à ses recommandations.

La demande de modification n° 162 est adoptée. La demande n° 161 devient sans objet. La demande de modification de conséquence n° 163 est adoptée, ainsi que la demande n° 164. La demande n° 165 est retirée.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - D'un point de vue juridique, l'expression « fin de contrat » manque de clarté. La proposition n° 166 vise à la remplacer par « sortie de contrat ».

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Chacun sait ce qu'est une « fin de contrat ». La « sortie de contrat » est un concept beaucoup moins familier.

La demande de modification n° 166 est retirée.

La demande de modification n° 167 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Lors de son audition, M. Christian Eckert a indiqué que les décisions du Gouvernement sur l'avenir de l'écotaxe devront être validées par le Parlement. Je propose de le mentionner dans le rapport.

La demande de modification n° 168 est adoptée.

La demande de modification n° 169 est retirée.

Par coordination avec la proposition n° 160 adoptée précédemment, la demande de modification n° 170 est adoptée. Les demandes de modification n ^os 171 à 204 deviennent sans objet.

La demande de modification n° 122 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 205 détaille les conséquences financières et sociales de la suspension de l'écotaxe.

M. Vincent Capo-Canellas . - Très bien ! C'est un point essentiel.

M. Jean-Pierre Sueur . - Y a-t-il vraiment une rupture entre nous ? Si nous trouvions la bonne façon de parler de la question sociale ou de Metz, si nous admettions qu'il y a eu un Gouvernement dans le passé qui n'a pas fait tout ce qu'il fallait et un Gouvernement dans le présent qui fait ce qu'il peut pour trouver une solution, nous pourrions trouver peut-être un terrain d'entente...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La formulation de la proposition n° 205 me va et je crois qu'elle convient aussi à M. Grosdidier.

La demande de modification n° 205 est adoptée.

La demande de modification n° 87, précédemment réservée, est adoptée.

M. Jean-Pierre Sueur . - La rédaction n° 209 fait mention du « secret commercial ». L'expression a-t-elle vraiment un sens ?

La demande de modification n° 209 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande n° 210 supprime les annexes 5 et 6, qui comprennent les deux courriers de la DGCCRF. Si nous ne le faisons pas, le rapport pourra être attaqué au pénal.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nous avons réglé la question autrement tout à l'heure, en rendant compte de ce qui a été déclaré sous serment et du contenu de la lettre adressée au rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Les procès-verbaux ne sont pas des déclarations sous serment. Mais ils portent la signature de personnalités éminentes, nous n'allons pas les mettre en cause, tout de même !

M. François Grosdidier . - Cette affaire de lettre, c'est du théâtre de boulevard !

M. Jean-Pierre Sueur . - Quel risque prenons-nous en insérant cette lettre ? Nous devons être cohérents. Si on y a fait référence dans le rapport, elle doit figurer en annexe.

M. Vincent Capo-Canellas . - Nous pourrions voter la demande de modification n° 210 et revoir en conséquence la rédaction adoptée précédemment, en supprimant la référence à cette lettre.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - J'ai écrit à la DGCCRF pour demander pourquoi ils n'avaient pas participé à deux des trois réunions. La réponse a été : « si, nous y étions ». Nous aurions pu auditionner les personnes sous serment, mais nous n'avions plus le temps.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cette correspondance a été échangée à la seule initiative de Mme Klès. Je n'en ai pas entendu parler.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne l'ai pas fait en cachette ! Le secrétariat de la commission a adressé, à ma demande, mon courrier à la DGCCRF.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Cette lettre n'a pas à figurer en annexe, ce serait lui accorder une importance démesurée dans la masse des documents dont nous disposons. Gardons le sens des priorités.

M. Yves Krattinger . - Nous avons tous insisté sur la nécessité de sincérité. Si ces trois comptes rendus ne peuvent être portés en annexe, ne les mettons pas, mais cela ne doit pas nous empêcher de les citer.

Quant au courrier, il traduit bien un dysfonctionnement administratif. Autant je suis plutôt d'accord avec vous au sujet de Metz, autant il me semble étonnant qu'un service de l'État, plutôt pointu d'habitude, ait été ainsi en défaut.

M. Jean-Pierre Sueur . - Le compte rendu de nos travaux sera annexé au rapport : on y lira que nous avons discuté une demi-heure de l'opportunité de publier cette lettre...

M. François Grosdidier . - ... deux fois une demi-heure !

M. Jean-Pierre Sueur . - Si nous plaçons trois déclarations sous serment et la lettre en annexe, cela nous prémunit contre les soupçons.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Ce qui me gêne aussi dans cette lettre, c'est qu'on y lit les mots « ... sans qu'il soit certain que tous les candidats aient été également informés ».

M. Jean-Pierre Sueur . - Le dialogue compétitif est quelque chose de très compliqué...

M. Vincent Capo-Canellas . - Nous ne pouvons publier la lettre en face de comptes rendus qui disent le contraire.

La demande de modification n° 210 n'est pas adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 211 propose de supprimer l'annexe 7 qui fait le bilan des travaux effectués par Écomouv' à Metz.

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Je ne m'y oppose pas.

La demande de modification n° 211 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - La demande de modification n° 212 propose de supprimer les annexes 9 et 10 relatives à des factures effectuées pour le compte d'Écomouv' dans l'ancienne base aérienne de Metz.

La demande de modification n° 212 est adoptée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je propose d'ajouter une autre annexe, dont l'intérêt est incontestable : le tableau des modifications techniques demandées par l'État.

La demande de modification n° 213 est adoptée.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nos points de désaccords sont très circonscrits : il y a la question de Metz, qui pourrait faire l'objet d'un simple exposé factuel sans jugement ; il y a évidemment le fait que nous n'avons pas les mêmes idées politiques et que les gouvernements se sont succédé : le précédent aurait pu mieux maîtriser le système et l'actuel l'a suspendu. De même que les députés, nous considérons que l'écotaxe est quelque chose de positif. Nous sommes donc d'accord sur l'ensemble, et nous allons affronter le ridicule d'une dissension insurmontable sur ce rapport. Reportons donc le vote à demain soir.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Non, non et non ! Nous aurions déjà dû déposer le rapport à 20 heures 30.

M. Francis Grignon . - Pourrions-nous revenir sur la demande de modification n° 151 de M. François Grosdidier qui a été rejetée ? Si oui, nous pourrions envisager un accord sur le texte.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Vous sous-estimez les efforts qui ont été faits pour rétablir une rédaction acceptable de ce texte, pour éviter de graves mises en cause et pour gommer les choix très personnels du rapporteur. J'ai fait 98 demandes de modification sur des points impossibles à laisser passer, mais il reste beaucoup de choses à améliorer. Or, c'est sur ces formulations que les journalistes nous interrogeront, alors que nous ne pouvons nous les approprier en l'état. Et, au-delà des améliorations que nous avons obtenues sur la forme, il reste des questions de fond.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nous avons examiné plus de 200 demandes de modifications, émanant tant de la présidente que du rapporteur... M. Francis Grignon a dit une chose importante : le Sénat ne doit pas apparaitre divisé sur des questions incompréhensibles, comme l'installation à Metz...

Mme Virginie Klès , rapporteur . - Tous les problèmes ne sont pas de mon fait ! Un certain nombre des dysfonctionnements que vous incriminez sont venus, permettez-moi de le rappeler, du calendrier : après l'audition de M. Christian Eckert, les ponts se sont succédé et le formalisme des commissions d'enquête nous empêchait de nous réunir lorsque les uns et les autres étaient libres. Passée une certaine date, je n'ai même plus eu le droit de retravailler mon propre rapport ! J'ai tenté de travailler avec vous autant que possible, dans les limites de ce formalisme.

M. Vincent Capo-Canellas . - Nous avons fait une part importante du travail et ce n'est pas à cette heure-ci que nous pourrons juger de la cohérence de l'ensemble. Certaines questions délicates peuvent trouver place en annexe, comme celle de la DGCCRF. Il faudrait que nous progressions un peu, quitte à nous en tenir à une rédaction purement factuelle.

M. François Grosdidier . - Je demande une brève suspension.

La réunion est suspendue de 2 h 15 à 2 h 20

M. François Grosdidier . - Nous sommes d'accord sur la conclusion. Ce rapport était très orienté au départ, il a été bien rééquilibré par les demandes de modification. La présentation de la question sociale donnait une importance beaucoup trop grande aux dysfonctionnements mineurs survenus vers la fin 2012 et le début 2013, bien avant la décision de suspension et tendait à minorer les difficultés considérables consécutives à cette décision. Le rapport occulte en outre la légèreté avec laquelle cette décision a été prise, sans chercher à en mesurer les conséquences. Mais il a été bien amélioré : si la demande de modification n° 151 que j'ai retirée était votée, nous serions disposés à voter ce texte. Cela ne nous empêchera pas de dire, lorsque les circonstances s'y prêteront, et éventuellement dans une contribution, que la question sociale n'a pas été présentée de façon équilibrée ou que le Gouvernement a fait preuve de légèreté. Il y bien un tronc commun sur lequel nous sommes d'accord, et c'est l'essentiel, puisque cela conditionne la poursuite de la mise en oeuvre de l'écotaxe.

M. Vincent Capo-Canellas . - En peu de temps, nous avons réussi à rapprocher les points de vue. Il était essentiel que notre commission y parvienne pour répondre à M. François Rebsamen et infirmer les suspicions concernant la légalité de la procédure et confirmer le choix du PPP. Nous sommes loin des questions qui étaient posées initialement.

Il reste des points qui n'ont pas été abordés ; ainsi, le rapport ne met pas assez l'accent sur la valse-hésitation du Gouvernement. Nous sommes parvenus à une solution de compromis même si j'éprouve quelque gêne sur des points accessoires.

Comme nous avons modifié ce rapport, je le voterai, sous réserve que la modification n° 151 rectifié soit adoptée.

Mme Mireille Schurch . - Je m'interroge sur la cohérence d'ensemble de ce rapport, car nous avons voté beaucoup de modifications qui risquent, à la relecture, de se contredire. Ainsi avons-nous dit qu'Écomouv' était en capacité de faire... mais aussi de ne pas faire.

Je remercie notre présidente qui a fait voter une dernière modification pour dire : et aujourd'hui, que faire ? Dommage que notre rapporteur n'ait pas posé la même question. Je crois d'ailleurs que notre commission n'a pas été assez loin dans sa réflexion. Nous arrivons cette nuit avec un rapport bien lisse alors que la création d'une commission d'enquête a pour but de répondre à un problème. Pour ma part, je continue à penser que les deniers publics ont été mal utilisés et c'est d'ailleurs ce que nous dirons dans notre contribution que je vous remettrai dès aujourd'hui.

Enfin, ne serait-il pas possible de refaire une lecture du rapport pour repérer les contradictions ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - C'est trop tard.

M. Ronan Dantec . - Je me félicite que nous arrivions à un compromis. Il est essentiel que le Sénat dise, après l'Assemblée nationale, que le dispositif doit être relancé. Je voterai ce rapport et je ne ferai pas de contribution, même si je considère que le PPP a généré des surcoûts. Désormais, l'enjeu est de relancer la machine pour sortir de l'ornière.

J'aurais souhaité que nous travaillions différemment : cet après-midi, la constitution d'un groupe de travail aurait permis d'éviter les inévitables contradictions de ce rapport. Mais l'enjeu essentiel était que le Sénat dise qu'il fallait partir du travail de l'État et d'Écomouv' pour relancer l'écotaxe qui s'appellera autrement.

Nous ferons preuve de responsabilité et nous voterons la demande de modification n° 151 rectifiée.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je voterai également ce rapport de compromis car l'essentiel est dit dans la conclusion que nous avons rédigée en début d'après-midi. Nous allons communiquer séparément, ce qui va engendrer des difficultés, mais je me réjouis de ce rapport de compromis.

Demain, les modifications seront intégrées au texte, les éventuelles contributions mises en annexe, puis le rapport sera déposé au Journal officiel demain dans la soirée et une copie sera adressée par le Secrétaire général de la Présidence au Premier ministre. Une période de six jours va courir à partir de ce moment-là, période durant laquelle ce rapport sera secret et où soit le Premier ministre, soit un dixième des sénateurs peut demander que le Sénat statue en secret sur le sort réservé à ce rapport. Au terme de ces six jours, soit le mercredi 28 mai 2014, veille de l'Ascension, votre parole sera libre et vous pourrez communiquer.

M. Jean-Pierre Sueur . - J'aimerais que notre rapporteur et notre présidente puissent présenter ce rapport ensemble à la presse pour insister sur les points d'accords, ce qui ne les empêchera pas ensuite de dire quelles sont leurs différences, qui figureront d'ailleurs dans les contributions. Il serait dommage de refuser une communication collective.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx , présidente . - Je crains que cela soit difficile. Laissons chacun présenter librement ce rapport.

La demande de modification n° 151 rectifiée est adoptée.

Mme Mireille Schurch . - Je m'abstiens sur l'ensemble du rapport.

Le rapport est adopté.

La réunion est levée à 2 h 45