Faire du patrimoine monumental un levier de développement dans les territoires

Audition de Mme Marie Lavandier,
présidente du Centre des monuments nationaux (CMN)

MERCREDI 27 MAI 2026

___________

M. Laurent Lafon, président. - Nous recevons ce matin Marie Lavandier, Présidente du centre des monuments nationaux (CMN).

Nous sommes heureux de vous accueillir pour la deuxième fois devant notre commission. Nous vous avions déjà accueillie en 2023, juste après votre nomination ; vous vous exprimerez donc aujourd'hui avec davantage de recul.

Cette audition sera l'occasion de vous entendre sur la situation du CMN, les défis auxquels il fait face, ainsi que les chantiers que vous avez lancés depuis votre prise de poste - notamment la feuille de route stratégique « CMN 2030 », dont nous souhaiterions connaître les orientations et surtout l'avancement.

Elle sera également l'occasion d'éclairer la mission d'information sur la gestion des monuments historiques que notre commission conduit en ce moment même, et dont les rapporteures Nathalie Delattre, Else Joseph et Paulette Matray devraient nous présenter les conclusions dans quelques semaines.

Le CMN constitue l'un des acteurs clés de la gestion des monuments historiques dans notre pays, et certainement le plus emblématique - car les quelque 100 monuments dont vous assurez la conservation, l'entretien et l'ouverture au public comptent certains des monuments les plus identifiés par nos concitoyens, et répartis sur l'ensemble du territoire. Je pense notamment à l'Arc de triomphe, au château d'If, à la Conciergerie, au Panthéon, aux alignements de Carnac, au Mont-Saint-Michel ou encore au château de Vincennes.

Certains ont fait l'objet de chantiers importants, et même spectaculaires, au cours des dernières années : outre le château de Villers-Cotterêts que j'évoquais à l'instant, c'est également le cas des tours de Notre-Dame, de l'Hôtel de la Marine ou encore du palais du Tau à Reims. Sans doute pourrez-vous, madame la présidente, nous donner quelques éléments de bilan sur ces chantiers, ainsi que sur la réouverture au public des sites concernés.

Le modèle de gestion du CMN repose sur un principe de péréquation : à l'exception d'une petite part, les recettes perçues par chaque monument alimentent une caisse commune à l'ensemble du réseau, de sorte que les monuments les plus attractifs contribuent à la restauration et à l'entretien de ceux qui ne drainent pas autant de visiteurs.

Ce modèle vertueux est aujourd'hui confronté à des contraintes financières fortes. Outre que les monuments excédentaires représentent une infime minorité des sites placés sous la responsabilité du CMN, ils sont fortement dépendants du tourisme français et international, qui s'est effondré pendant la crise sanitaire, et qui traverse une nouvelle zone de turbulences.

Nous aurons également besoin d'éclairages sur ce point. Les monuments des territoires ont-ils retrouvé leur fréquentation d'avant la crise sanitaire ? La réouverture récente du circuit des tours de la cathédrale Notre-Dame de Paris permet-elle d'améliorer la péréquation du CMN ?

La question se pose avec d'autant plus d'acuité que le CMN n'échappe pas à la baisse des financements budgétaires consacrés aux monuments historiques, et subit cette année une baisse de plus de 10 % des crédits qui lui sont affectés par la loi de finances.

Il est par ailleurs confronté à des forces centrifuges : nous apprenions il y a une semaine par le média La Lettre que la gestion de l'abbaye du Mont-Saint-Michel pourrait très prochainement échapper au CMN - ce qui n'a pour l'heure été confirmé ni par les services du Premier ministre, ni par le CMN.

Pouvez-vous nous en dire plus ? Une telle solution est-elle effectivement à l'étude ? Quelles en seraient les conséquences pour le CMN ? Le modèle de péréquation serait-il remis en question de ce fait ?

Madame la présidente, il y aurait encore beaucoup à dire, mais je vais vous laisser la parole avant que nos trois rapporteures de la mission d'information en cours, notre rapporteure budgétaire Sabine Drexler, puis nos collègues vous interrogent sur les nombreux sujets que je n'ai pas évoqués.

Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux (CMN). - Je vous remercie de me recevoir et de votre intérêt sur les sujets afférents au patrimoine.

Le CMN est le premier opérateur patrimonial et touristique de notre pays. C'est un établissement qui comprend plus de 1 500 agents sur l'ensemble du territoire. Nous conservons, restaurons, ouvrons à la visite, animons, inventons des usages pour plus d'une centaine de monuments pour le compte de l'État, depuis le château de Vincennes qui vous est cher, monsieur le président, au château d'If, depuis l'Arc de triomphe jusqu'aux remparts de Carcassonne, depuis l'abbaye de Beaulieu-en-Rouergue jusqu'au château de Cadillac, en passant évidemment par le château de Rambouillet que le président Larcher m'en voudrait d'oublier, allant du patrimoine préhistorique jusqu'au patrimoine du XX^e siècle. Le CMN est donc présent sur l'ensemble des territoires.

À côté de ces monuments, nous avons plus de 600 « bâtiments annexes », qui sont parfois des joyaux absolus, comme la Chaumière aux coquillages ou la Laiterie de la Reine à Rambouillet. Nous gérons aussi 88 parcs et jardins sur plus de 3 500 hectares sur l'ensemble du territoire. Nous sommes le plus grand représentant et gestionnaire de sites Unesco du pays, avec 26 sites inscrits depuis l'inscription au patrimoine de l'humanité des mégalithes de Carnac l'été dernier.

Notre modèle repose sur deux principes. D'abord, la péréquation crée une solidarité financière unique qui relie tout notre réseau. Seuls les cinq monuments les plus fréquentés participent à la péréquation, c'est-à-dire qu'ils présentent un solde d'exploitation positif, et financent la restauration et l'animation des sites plus confidentiels partout dans notre pays : l'Arc de triomphe, l'abbaye du Mont-Saint-Michel, la Sainte-Chapelle, le Panthéon et la Conciergerie. Les tours de Notre-Dame, qui ont réouvert depuis moins d'un an, devraient rejoindre ce petit peloton de contribution à la péréquation financière du CMN. Le reste du réseau a un solde d'exploitation financièrement défavorable, mais la création de valeur ne repose pas uniquement sur ce solde d'exploitation. Ce solde d'exploitation défavorable peut être très important pour certains grands domaines qui nous sont confiés.

Second principe trop souvent oublié, nous mutualisons les moyens et les emplois : avoir 1 500 agents pour 100 sites, vous voyez bien que le compte n'y est pas par rapport aux services rendus au quotidien sur chacun des sites. Nous mutualisons les ressources humaines, les compétences en maitrise d'ouvrage, le développement culturel, la communication, le conseil juridique, le budget, en complémentarité avec des correspondants locaux. Quelque 350 agents du CMN sont rattachés au siège à Paris et travaillent au quotidien pour et dans ces 110 monuments - ils sont fréquemment sur site.

Ce modèle unique permet des économies d'échelle et une vision d'ensemble, précieuse pour notre pays : nous sommes une sorte d'observatoire à l'échelle nationale. Cela permet aussi que ces monuments bénéficient d'un niveau et d'une variété d'expertises absolument inégalés.

J'insiste sur cette alliance et ce modèle de solidarité entre ces monuments, dont la moitié se situent en zone rurale. Nous sommes donc l'établissement public culturel le plus présent dans les territoires. Sans cette solidarité, de nombreux monuments en milieu rural n'auraient pas les mêmes moyens pour agir, vivre et s'ouvrir.

Par cette présence territoriale, ces monuments, grands et petits, vivent en lien étroit avec leurs territoires et les collectivités territoriales. Je citerai deux exemples de partenariats originaux que nous mettons en place avec les collectivités locales : le monastère royal de Brou, où nous travaillons en cogestion avec la ville de Bourg-en-Bresse pour gérer l'ensemble d'un monument, et le comité de concertation régionale qui regroupe les élus locaux autour de la Cité internationale de la langue française (CILF) à Villers-Cotterêts.

Le moteur essentiel de nos relations avec les territoires ne se joue pas à Paris mais chez nos administrateurs responsables de circonscriptions regroupant un à plusieurs monuments. Ils sont les interlocuteurs au quotidien, pour le CMN, des élus locaux. À l'échelle nationale, deux élus locaux siègent dans notre conseil d'administration : la maire de Vincennes et le maire de Bourg-en-Bresse.

Nos missions au quotidien de conservation et de restauration concernent 200 chantiers chaque année. Ces derniers mois, les plus visibles étaient le nouveau parcours des tours de Notre-Dame, l'aile des Preuses au château de Pierrefonds qui est en cours de rénovation, le donjon de la forteresse de Salses, la restauration de la tour du Moulin au château d'Angers, la tour de la Chaussée au palais Jacques-Coeur à Bourges... À Reims, chantier très important, nous rouvrirons au public en début d'année prochaine le palais du Tau pour raconter, de façon inédite, le sacre des rois de France à un public que nous attendons nombreux.

Notre réseau a su se développer ces dernières années avec les travaux, la restauration et surtout l'ouverture au public, dans un contexte économique inédit et innovant, de l'Hôtel de la Marine et de la CILF.

Nous sommes en train de préparer l'ouverture au public de deux monuments majeurs de la préhistoire, même s'ils sont plus modestes en taille, aux Eyzies : la grotte du Sorcier et l'abri de Cro-Magnon, qui nous ont été confiés récemment par l'État.

En continu, nous menons des chantiers d'amélioration des parcours de visite, avec de nouvelles tablettes interactives au Mont-Saint-Michel, une refonte de la médiation de la basilique Saint-Denis il y a deux ans, et celle du château de Châteaudun plus récemment.

Le CMN fait vivre le patrimoine par son ouverture au public, l'engagement de ses agents sur les territoires, la création et l'action culturelle - concerts, expositions, résidences d'artistes... Environ 400 événements chaque année animent et diversifient par l'usage le visage de ces monuments. Nous sommes convaincus que le patrimoine se préserve et se préservera d'autant mieux qu'il est vivant, ouvert à tous et l'objet d'une appropriation par ceux qui le fréquentent. Le patrimoine se voit autant qu'il se vit.

En termes de fréquentation, le CMN a bien rebondi après la crise sanitaire. Durant plusieurs années, nous accueillions environ 9 millions de visiteurs annuels. Avant la pandémie, nous venions de franchir la barre des 10 millions de visiteurs. En 2023 et 2024, nous avons atteint le record de 11 millions de visiteurs, avant un nouveau record en 2025 avec 12 millions de visiteurs.

Nous étions inquiets au moment des jeux Olympiques (JO) : l'été 2024 a été difficile en termes de fréquentation pour un certain nombre de nos monuments, mais la fin de l'année a été remarquable, avec un effet JO dès l'automne. Il n'a pas suffi à égaler les chiffres de 2023, avec une baisse de 2 %. L'année 2025 a permis d'affermir cet effet JO. Paradoxalement, ce regain de fréquentation est aussi un effet post-pandémie.

Toutefois, nous connaissons certaines inquiétudes depuis quelques semaines, au CMN mais aussi dans tous les sites culturels et touristiques nationaux, qui enregistrent une baisse sensible de la fréquentation au mois d'avril. Celle-ci résulte probablement du croisement entre l'effet de la situation internationale sur le tourisme international et celui de la crise du prix du carburant sur les déplacements locaux.

Nous avons mis en place un observatoire des publics dans le cadre du projet stratégique. Source d'espoir notable, le CMN a un public jeune, plus jeune que dans les autres établissements culturels, populaire, et très largement issu des régions de notre pays. Nous n'avons « que » 41 % d'étrangers, dont 80 % d'Européens. Notre public est donc largement local, national, avant d'être européen.

Le modèle mutualisé du CMN est très économe : avec 140 millions d'euros de ressources propres en 2025, nous avons un niveau d'autofinancement très élevé, inégalé dans le secteur public culturel pour un établissement en réseau : il est supérieur à 75 % pour l'exploitation et à 60 % en comptant l'investissement en 2025. Il est associé à un niveau de subventions publiques par visiteur de 6 euros environ, inférieur à l'ensemble des grandes institutions patrimoniales.

La feuille de route stratégique « CMN 2030 », construite avec tous les agents et avec les partenaires, élus locaux, institutions culturelles et associations, a abouti à dix grands chantiers. J'en citerai trois, au premier rang desquels le fait de construire un « pacte d'hospitalité » avec nos visiteurs pour développer un socle commun en termes d'accueil, de qualité de médiation et de confort sur l'ensemble de nos sites.

Il s'agit ensuite de développer une écologie de la conservation. Nous devons aller vers davantage d'entretien au sein de nos monuments historiques. Nous ne pouvons plus faire face à l'attente sanitaire de nos monuments uniquement à coups de très grandes restaurations pour lesquelles nous n'avons plus les moyens. Nous sommes pris dans une course de vitesse et devons réapprendre à entretenir au quotidien, avec des moyens plus modestes, pour éviter de grandes restaurations dont, collectivement, nous n'avons plus les moyens, au CMN mais aussi au-delà.

Enfin, le dernier grand chantier est l'implication systématique des visiteurs et citoyens dans la construction de nouveaux projets. Il est urgent de réimpliquer les habitants dans nos choix quotidiens.

J'en viens à votre dernière question. Le Mont-Saint-Michel est un site exceptionnel, qui appartient à tous les Français, mais aussi un monument très complexe et très fragile aussi, un monument-île. C'est le deuxième monument le plus fréquenté du CMN après l'Arc de triomphe : 1,6 million de visiteurs l'année dernière, le premier de nos sites hors Île-de-France. C'est un lieu où nous n'avons cessé d'investir, avec, ces dix dernières années, plus de 30 millions d'euros d'investissements pour la restauration du Mont.

Ce site fait l'objet, depuis quelques années, d'une gouvernance assez inédite. Le CMN gère plus de 70 % de la surface du Mont, au-delà de l'abbaye où il exerce ses missions traditionnelles : conservation, restauration, accueil des publics, programmation culturelle, valorisation du site, investissements patrimoniaux, diversification des usages... Ce monument fait face à d'importants défis : l'adaptation au changement climatique, la pression touristique très forte, le maintien du caractère paysager et environnemental du site. Ce site requiert des connaissances et des compétences pour la préservation et la conservation du patrimoine. Il est menacé au quotidien.

Aux côtés du CMN, un établissement public industriel et commercial (Épic) a été créé il y a sept ans, compétent pour le maintien du caractère maritime de la baie, les infrastructures d'accès au site - parkings, passerelles - et pour la promotion du Mont-Saint-Michel comme destination touristique. Il a été prévu, dans les statuts de cet Épic, que son directeur général soit ès qualités l'administrateur du site géré par le CMN. Ce directeur est donc en possession de tous les leviers que mobilise le CMN à l'échelle nationale. Il a ces deux casquettes.

Il y a des réflexions sur l'avenir et la gouvernance de ce site, à l'aune de ses enjeux et d'un rapport récent de la Cour des comptes. L'État a fait le choix de renouveler la convention qui lie nos deux établissements jusqu'au 30 juin prochain. Je n'ai pas à faire d'annonce - c'est à l'État de le faire. Je ne peux vous en dire plus sur une éventuelle décision. En revanche, je peux vous affirmer notre engagement et notre attachement à l'abbaye du Mont-Saint-Michel. Nos agents y font au quotidien un travail remarquable et je les en remercie.

Évidemment, le CMN n'est pas sourd. Nous sommes dans une période compliquée pour tout le monde, y compris financièrement. Je ne suis pas sourde aux demandes de certains élus locaux. J'ai passé plus de la moitié de ma carrière en collectivité locale. Je connais les enjeux locaux. Je connais aussi les très grandes qualités professionnelles qui existent au sein de nos collectivités locales. Nous sommes évidemment à la disposition de toutes et tous pour l'évoquer.

Péréquation, mutualisation, solidarité entre les sites, coopération avec les territoires et les habitants. C'est vraiment la force de notre établissement qui est pour moi un véritable trésor national à préserver.

Mme Nathalie Delattre, rapporteure. - Vous avez évoqué, devant l'Assemblée nationale, la nécessité d'un indispensable « changement de paradigme » dans notre pays en matière de gestion des monuments historiques. Quelles sont les principales limites du modèle actuel et les urgences qui rendent cette évolution indispensable ?

Ce changement passe-t-il par une transformation des usages, et notamment un développement de la mise en tourisme des monuments, sans tomber dans une logique purement commerciale ? Je le pense en tant qu'ancienne ministre du tourisme. Il ne suffit pas de conserver, il faut faire vivre ce patrimoine.

Vous avez réfléchi à la création d'un éventuel National trust français, ce qui a suscité beaucoup d'intérêt. Quels éléments du modèle britannique seraient réellement transposables en France ? D'aucuns estiment que la Fondation du patrimoine serait peut-être plus légitime pour porter un tel modèle. Partagez-vous cette analyse ? Par ailleurs, considérez-vous que les missions respectives du CMN et de la Fondation du patrimoine sont suffisamment complémentaires, ou existe-t-il parfois un risque de superposition, voire de concurrence ?

J'ai enfin quelques questions complémentaires sur le Mont-Saint-Michel. Nous avons auditionné l'Épic sur ce sujet. Partagez-vous le constat selon lequel les modalités actuelles de la gestion du site donnent lieu à des doublons de compétence et d'intervention, qu'il serait nécessaire de rationaliser ? Certains pensent que le statut de domaine national serait le plus adapté à la gestion des grands sites monumentaux, comme en témoigne l'exemple du domaine de Chambord. Qu'attendez-vous de la renégociation de la convention qui vous lie à l'Épic du Mont-Saint-Michel ?

Mme Else Joseph, rapporteure. - À l'heure où les monuments historiques sont à la croisée des chemins, vous défendez une logique de la conservation par l'usage, également mise en avant par notre commission dans le rapport et les propositions adoptées à l'issue de la mission d'information sur le patrimoine religieux de Pierre Ouzoulias et Anne Ventalon, qui fait référence sur le terrain. Quels sont les usages qui vous paraissent compatibles avec les impératifs patrimoniaux et, à l'inverse, ceux qui le sont le moins. Comment éviter les risques de dénaturation commerciale des sites historiques et développer les usages, et aussi éviter la dénaturation du public ?

Dans le contexte budgétaire contraint, quels nouveaux leviers de financement identifiez-vous pour faire face aux besoins immenses de réhabilitation des monuments historiques ? Comment, en particulier, assurer le financement de l'entretien courant des monuments ? C'est un vrai sujet pour les collectivités territoriales, mais pas uniquement, puisqu'il y a aussi des monuments privés.

Du côté des financements privés, le financement participatif, qui a connu d'importants succès avec la cathédrale Notre-Dame de Paris ou encore le Loto du patrimoine, peut-il encore se développer ou a-t-il atteint ses limites ? Quant au mécénat, conduit-il à concentrer les financements sur certaines catégories de monuments historiques ?

Ma collègue Nathalie Delattre évoquait la piste du National Trust. Il semble que la force de ce modèle réside dans le nombre de ses adhérents et la mobilisation citoyenne qu'il suscite. Comment développer également l'adhésion et l'engagement populaires en faveur des monuments historiques ? Faut-il développer l'encadrement et la reconnaissance du bénévolat ? Plus largement, comment pourrait-on mieux associer les habitants et les visiteurs à la vie des monuments ?

Enfin, comment le CMN s'est-il saisi de l'enjeu de la sécurisation des sites patrimoniaux, à l'heure où les vols et infractions se multiplient en France ?

Mme Paulette Matray, rapporteure. - En tant qu'ancienne élue d'une petite commune, je relaie les difficultés des maires ruraux pour assurer la conservation et l'entretien de leur patrimoine monumental. Le problème qui se pose est évidemment celui des financements ; il est également celui de l'ingénierie, que les petites collectivités n'ont pas les moyens de développer. Or l'ingénierie est cruciale non seulement pour bâtir un plan de travaux et donc un plan de financement, mais également pour penser des usages différents des monuments, accompagner leur mise en tourisme, développer des activités et donc des ressources annexes. C'est indispensable et, pour les petites collectivités, c'est nouveau.

Le CMN peut-il intervenir en soutien de certaines collectivités ? Si oui, quelles sont les modalités de ses interventions et comment sont-elles financées ?

Le secteur du patrimoine est marqué par l'intervention de multiples acteurs : directions régionales des affaires culturelles (Drac), collectivités territoriales, Fondation du patrimoine, Banque des territoires, groupes gestionnaires privés ou encore propriétaires privés de monuments. Quel regard portez-vous sur la répartition des compétences entre ces différents acteurs ? Existe-t-il, selon vous, des enchevêtrements de compétences ou, à l'inverse, des angles morts auxquels il faudrait remédier ? L'émiettement actuel des acteurs permet-il une politique patrimoniale structurée et cohérente ?

Vous défendez une « écologie de la conservation » privilégiant l'entretien et la réparation aux restaurations lourdes. Comment cette doctrine pourrait-elle être davantage diffusée dans les politiques patrimoniales françaises ? Quels freins identifiez-vous sur ce point ? Enfin, comment intégrer mieux et davantage les enjeux climatiques dans la gestion des monuments historiques ?

Mme Sabine Drexler, rapporteure pour avis de la mission « Patrimoines ». - Un récent rapport de la commission des finances du Sénat a pointé la concentration des dépenses du CMN, ces dernières années, sur quelques grands projets, et le caractère désormais insoutenable de tels chantiers face aux financements nécessaires pour l'entretien des monuments en situation de péril ou en mauvais état - estimé à 270 millions d'euros.

De plus, en une décennie, les dépenses de l'établissement ont progressé de 130 % sous l'effet conjugué de l'inflation, de la hausse des coûts des matériaux et des besoins croissants de restauration. Or, dans le même temps, les moyens consacrés à l'entretien courant sont restés très en deçà des besoins, à 25 millions d'euros seulement pour l'ensemble des monuments du CMN. Ce décalage entre les ressources disponibles et l'ampleur des besoins prend une dimension particulièrement aiguë lorsque l'on considère l'état réel du bâti.

Comment priorisez-vous entre l'urgence et la programmation ? Avez-vous dû renoncer à certains grands projets en raison de cette contrainte budgétaire ? Quels sont les monuments qui seraient aujourd'hui en danger et qui appelleraient une intervention urgente ? Le cas échéant, quels financements mobilisez-vous pour répondre à ces situations ?

Le mécénat ne représente que 5 à 6 millions d'euros en 2025 ; vous identifiez ce levier comme un axe d'avenir, mais qui demande un travail considérable. Comment accélérerez-vous sur ce point ?

La tarification différenciée a été mise en place en 2026 à la Sainte-Chapelle et à la Conciergerie pour les visiteurs extracommunautaires. Quel en sera l'impact concret pour le CMN et faut-il aller plus loin ?

Mme Marie Lavandier. - Madame Delattre, j'ai défendu devant l'Assemblée nationale la nécessité d'un changement en matière de gestion des monuments historiques. Dans notre établissement et dans ma pratique professionnelle, je ne décorrèle pas ce qui relève de la gestion - c'est-à-dire « l'exploitation » auprès du public - de l'entretien, à savoir du soin porté au monument. Nous sommes dans un écosystème vertueux qui intègre la vie du public au coeur d'un monument et la vie d'un monument avec un public retrouvé, puisque souvent nos monuments sont passés par une période de fermeture ou de réaffectation.

Je ferai part de deux axes de réflexion. Changer de paradigme en termes de conservation, c'est réinvestir le quotidien, la réparation de maçonnerie, l'attention de la population sur l'état du monument, par du monitoring participatif par exemple, pour mieux sauvegarder et soigner nos monuments. Nous ne sommes pas obligés de pratiquer systématiquement des grands chocs de restauration ; nous devons travailler autrement.

Changer de paradigme, c'est aussi une question de moyens, d'animation et de gestion au quotidien dans un contexte économique de plus en plus compliqué. L'Hôtel de la Marine a un modèle économique très innovant : 140 millions d'euros de travaux, pas un sou rajouté par l'État, le premier emprunt de l'histoire du CMN de 80 millions d'euros, un mécénat original avec la fondation Al Thani, des occupations domaniales de prestige dont Le Cordon bleu, deux restaurants, des espaces de travail loués par Morning Coworking, et 20 millions d'euros rapportés par les bâches publicitaires durant les travaux... C'est un modèle économique original, lorsque c'est possible, avec des sources de financement diversifiées. Certes, la situation est différente entre la place de la Concorde et un territoire rural...

Désormais, nous devons absolument nous unir pour notre patrimoine. Je défends un modèle où l'on n'oppose pas le privé et le public, le public et les grandes fondations, l'État et les collectivités locales. Nous sommes au pied d'un choc de coopération salutaire sans lequel les choses deviendront difficiles - et je ne parle pas que du CMN.

Sur la mise en tourisme de nos monuments : nous nous inscrivons dans un contexte institutionnel, public et économique, qui dépasse le CMN. Pour mettre en valeur une abbaye isolée dont l'augmentation de la fréquentation passe par une augmentation des mobilités, nous avons besoin d'une coopération avec les collectivités territoriales. Ainsi, nous avions investi, il y a quelques années, 12 millions d'euros à l'abbaye de Beaulieu-en-Rouergue pour franchir un palier.

L'écosystème du tourisme est compliqué et repose largement sur les collectivités locales, départements et régions notamment, avec lesquelles nous travaillons au quotidien sur les destinations, mais aussi à l'échelle nationale. Nous signerons prochainement une convention-cadre avec Atout France.

Nous avons des équipes dédiées sur le terrain, avec des chargés de développement régionaux. Nous sommes présents dans les grands salons, et avons des partenariats avec la SNCF et ADP.

Développer le tourisme, c'est aussi observer, savoir qui est là, quand cela frémit. Nous devons avoir des dispositifs de comptage des visiteurs sur nos sites, notamment dans nos espaces verts, et un observatoire des publics pour mieux les connaitre.

J'en viens au rapport sur le National Trust à la française, que la ministre de la culture a choisi de ne pas rendre public. Je ne peux donc l'évoquer en détail. Nous avons entendu soixante personnes, et ce travail a permis d'étudier comment nous pourrions fédérer les énergies et le formidable ensemble d'associations, fondations, unions d'associations travaillant sur tout le territoire.

Je peux vous partager un grand principe : ce n'est pas le moment de créer une énorme fédération, qu'elle soit publique ou privée. Mais il faut unir nos forces, optimiser ce qui existe dans un projet collectif au service de notre patrimoine et d'une certaine vision de notre pays et de notre société qui ont plus que jamais besoin de leurs racines.

Ce qui est important dans le modèle britannique, c'est la participation des citoyens, avec 5 millions de membres. C'est 50 000 bénévoles - avec toutefois une petite crise de recrutement et un changement de génération -, une manière différente de recevoir et de restaurer les monuments. Le National Trust n'accepte un nouveau monument que s'il y a un modèle économique derrière, quitte à prendre trois à quatre ans pour l'instruire. Les monuments ne sont pas systématiquement restaurés, le travail est aussi réalisé sur les usages périphériques du monument, notamment les parcs et jardins.

Présidente du CMN, j'ai mobilisé virtuellement le CMN dans ce rapport. Nous avons essayé de proposer un dispositif permettant d'augmenter l'impact de notre établissement, et sa capacité à répondre aux besoins des collectivités territoriales en financement et en ingénierie, et de mobiliser aussi les propriétaires privés avec une manière différente d'accompagner et labelliser, pour aboutir à une grande marque nationale renforcée.

Gérer 100 monuments, c'est merveilleux, mais ce n'est pas encore à l'échelle de nos besoins de maillage touristique. Nous devons donc accompagner, de manière non organique, un nombre élargi de monuments et de propriétaires publics et privés.

Je regrette que nous ne soyons pas entendus lors d'une audition complète sur le Mont-Saint-Michel, alors que vous avez reçu spécifiquement l'Épic sur ce sujet. Il y a peu de doublons. Il est très difficile de comprendre la gouvernance mise en place avec un directeur d'Épic qui est, ès qualités, directeur du site pour le compte du CMN. Il a largement en main les leviers disponibles pour le développement indispensable du site, qui doit être intégré.

Le domaine national est un régime de protection juridique du patrimoine et non un régime de gestion. Pour autant, différentes options sont sur la table.

L'apport du CMN à ce site est majeur. La mutualisation, qui n'est pas une simple multiplication des moyens affectés à chaque site, nous donne une certaine puissance : nous avons soixante personnes sur site, contre dix-neuf pour l'Épic, et presque autant mis à disposition par les collectivités locales.

Le domaine national de Chambord, qui a quitté le CMN il y a vingt ans, compte 260 équivalents temps plein (ETP) pour accueillir un million de visiteurs - contre 1,6 million pour le Mont-Saint-Michel. Il faut être très prudent. Je trouve que le modèle économique du Mont-Saint-Michel est remarquable pour les finances publiques. Il faut bien réfléchir avant de le déstabiliser.

Je remercie Mme Joseph de revenir sur la transformation par l'usage, un point au coeur de mon rapport. Un monument vide est fichu. Un monument qui ne sert à rien, qui n'est plus visité, rencontrera de profondes difficultés.

Nous héritons de monuments passés par des périodes compliquées mais qui ont été sauvés. Souvent, on y pense avec dédain, pensant qu'ils ont été abîmés lorsqu'ils ont été transformés en prisons ou en maisons de retraite, dans le meilleur des cas... Mais ils sont arrivés jusqu'à nous grâce à cela. S'ils sont abandonnés, ils sont en très mauvais état.

Il faut trouver des usages qui n'altèrent pas le monument, les développer dans un contexte global et intégré, et être très audacieux.

Vous avez raison de le dire : il n'y a pas qu'un monument avec une vocation monoculturelle, uniquement touristique, sans rien aux alentours. En général, il y a un monument et dix à quinze bâtiments autour faisant partie de la valeur patrimoniale du site. Cette vocation ne suffit pas à construire l'avenir du monument. C'est l'un des chantiers prioritaires de notre projet stratégique.

Au Mont-Saint-Michel, nous avons restauré la tour Boucle, en bas du Mont, pour y ouvrir une boutique, chantier 100 % CMN, et nous avons transformé le Logis Sainte-Catherine pour ouvrir un nouveau restaurant.

À Mont-Dauphin, l'un des seuls forts Vauban qui n'ait jamais été attaqué, au pied des Écrins, la caserne Rochambeau fait l'objet d'un chantier général et abrite une cave d'affinage de fromages, ce qui a permis de sauver un millier de mètres carrés.

Nous travaillons sur l'hôtel de Lunas, au centre de Montpellier, pour trouver une autre vocation que l'ouverture à la visite.

Nous découvrons au CMN, via aussi des expériences de tiers-lieux, que cette ouverture à de nouveaux usages ne résout pas, dans un premier temps, la question de l'investissement : lorsqu'on veut être efficace, vertueux et rapide, il faut réussir à financer la restauration de ces lieux. Nous négocions avec la Banque des territoires à cette fin.

Le mécénat ne nous rapporte que 5 millions d'euros seulement. Au CMN, nous découvrons à quel point il est plus facile de lever de gros mécénats en région parisienne que dans les autres régions. Pour autant, ne sous-estimons pas l'engagement, parfois modeste financièrement, de certaines entreprises, pour ce qu'il représente d'engagement de la société. Derrière ces entreprises, ce sont des dirigeants, des clients, des employés, et donc des dizaines de mécènes.

Je le dis avec force : la grandeur et la fragilité de notre modèle, c'est que le public est notre premier mécène. L'année dernière, sur 140 millions de ressources propres, 90 millions provenaient des ressources de billetterie, une proportion énorme. Cela rend nos établissements fragiles mais c'est aussi une force considérable. N'oublions pas l'engagement massif du public individuel.

Certes, peut-être faut-il explorer des pistes de bénévolat - ce sujet a été évoqué dans le rapport. Il faut aussi continuer à aller vers le public individuel sous des formats participatifs, comme le prévoit un des chantiers de CMN 2030. Désormais, aucun nouveau chantier du CMN ne se fait sans un travail préalable avec les habitants.

Madame Matray, vous évoquez la complémentarité entre les acteurs du patrimoine. En comparaison avec nos voisins britanniques, ce mille-feuille apparent d'acteurs du patrimoine en France n'est pas si énorme.

Depuis quelques années, la Fondation du patrimoine est organisée en un réseau de bénévoles très important sur le territoire, mais orienté sur la levée de fonds pour des travaux, initialement sur du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques. C'était très important pour construire l'image de nos territoires et de notre pays. Cela ne recouvre pas l'ouverture et la gestion complète de lieux et de leur ouverture au public, que la Fondation du Patrimoine n'a jamais souhaité opérer.

Nous avons un réseau d'associations considérables, comme des associations de propriétaires, des unions d'associations, notamment l'Union Rempart pour des chantiers participatifs. Le ministère de la culture opère une politique de protection du patrimoine. On continue à protéger dans des proportions très importantes - plusieurs centaines par an - surtout des châteaux et du patrimoine religieux, sans que les moyens dédiés n'évoluent.

Pour autant, la protection et le financement de la restauration du patrimoine sont très largement fondés sur des moyens d'État, à hauteur de 300 millions d'euros en 2025.

Au-delà de ces non-doublons, il faut s'associer.

Nous sommes associés avec la Fondation du Patrimoine. Nous avons été chargés de la réouverture des tours de Notre-Dame de Paris, avec une synergie de financement avec la Fondation.

En cours de discussion avec la Fondation, nous poursuivons la restauration de la Sainte-Chapelle. Localement, nous sommes associés pour le palais du Tau. La Fondation nous a largement aidés pour récolter des fonds pour les vitraux contemporains de la chapelle palatine.

La protection des sites patrimoniaux est un sujet difficile. On parle de « sécurité » du patrimoine pour la lutte contre les incendies et de « sûreté » pour la lutte contre le vol. Cette protection est très compliquée à notre échelle, car notre patrimoine est double : nous détenons 160 000 objets mobiliers mais aussi 600 bâtiments et des espaces verts.

La sécurisation relève de choix et de priorités qui évoluent au fil des années et, hélas, du « marché » des agressions contre le patrimoine.

Je le rappelle avec gravité, car il ne faut pas se tromper de sujet, le risque majeur pour notre patrimoine, dans un contexte de changement climatique, reste l'incendie, même si je ne sous-estime pas le risque de vols - après le vol au Louvre, nous avons proposé au ministère un plan d'urgence, dont nous financerons la moitié. Mais en cas d'incendie, c'est l'intégralité du monument et son contenu qui disparait. Nous poursuivons l'équipement de nos monuments, déjà presque équipés à 100 %, et en sommes même à un changement de génération de matériel.

L'écologie de la conservation est une priorité. Au-delà du travail régulier sur l'entretien, nous devons avoir une approche plus écosystémique de notre patrimoine. Le patrimoine n'est pas posé au milieu de nulle part mais il se situe dans des environnements naturels dont l'entretien, la végétalisation ou la revégétalisation, la compréhension des équilibres hydrauliques sont déterminants pour sa conservation. Cela repose sur les fondements physiques et naturels du patrimoine, qui en constituent l'espoir de salut. Vous connaissez des territoires où les assureurs refusent d'assurer des maisons qui se fissurent ; imaginez pour un monument historique...

Nous nous efforçons d'augmenter notre budget d'entretien et de restauration, à hauteur de 3 millions d'euros sur un total de 6,7 millions d'euros de subventions de l'État. Le CMN a retrouvé cette année une capacité d'autofinancement, et a donc pu réinvestir ces 3 millions d'euros. Nous devons continuer à abonder ce budget d'un million d'euros par an durant les prochaines années pour rééquilibrer la situation.

Notre ancienne ministre souhaitait un travail sur une tarification différenciée entre les visiteurs issus de l'Union européenne et les autres, avec un tarif plus élevé pour les seconds.

Nous avons proposé très tôt une alternative ressemblant davantage à la segmentation du public dans notre réseau. Notre public est très largement français et européen. Nous avons donc plutôt travaillé sur une tarification différenciée selon la saison dans huit de nos monuments l'année dernière, ce qui nous a permis de dégager 5 millions d'euros de droits d'entrée supplémentaires.

Un de nos monuments est visité à 77 % par du public étranger, dont les trois quarts sont extraeuropéens : la Sainte-Chapelle, peu connue en France. Nous avons mis en place une tarification différenciée au 1^er janvier 2026, et la fréquentation n'a pas diminué. Elle pourrait nous rapporter un million d'euros, même si une telle tarification est compliquée à mettre en place.

Nous observerons les deux dispositifs pour savoir lesquels sont les plus intéressants pour le modèle économique du CMN.

Mme Sonia de La Provôté. - Il manque une feuille de route nationale du patrimoine. Vous parlez de grandes disparités, il y a surtout beaucoup de diversité au sein de notre patrimoine, du vernaculaire au monumental, en passant par le patrimoine classé, inscrit, ou non...

Nous devons d'abord observer, définir une stratégie et ensuite nous interroger sur les outils comme le National Trust à la française, le modèle du CMN ... Il faudrait un plan global de stratégie patrimoniale. Quelles sont vos relations avec le ministère ? S'inscrivent-elles dans une stratégie dans laquelle le ministère s'implique dans les monuments labellisés CMN ?

Quel montant souhaitez-vous atteindre pour financer l'entretien des sites du CMN ? Quel niveau devrait atteindre le budget d'entretien du patrimoine du ministère de la culture ? Actuellement, il représente la portion congrue du budget du ministère. Le ministère dispose-t-il d'une stratégie d'entretien du patrimoine au niveau national ? Si oui, quel est votre rôle dans la mise en oeuvre de cette stratégie ?

M. Pierre Ouzoulias. - Merci pour la qualité de votre propos. Je serai très conservateur, passé et présent, pour rappeler l'importance du patrimoine dans l'appropriation par les citoyens de leur histoire, d'où qu'ils viennent. J'aurai le plaisir d'être sous la coupole du Panthéon le 23 juin pour la panthéonisation de Marc Bloch. Après celles de Manouchian et de Badinter, je suis intimement persuadé que la République a besoin de rites. Ces rites se déroulent souvent dans des monuments historiques, et notamment ceux dont vous avez la gestion. Les panthéonisations ont un peu sorti le Panthéon de l'oubli ; il est désormais très visité. Cela montre cette volonté de relier notre passé, notre présent et les « valeurs éternelles de la France », comme diraient certains...

L'État a tendance à vous confier la gestion de certains monuments dont on peut s'interroger si c'est à vous de les faire vivre, comme Villers-Cotterêts. Notre commission s'est interrogée pour savoir si c'est à vous de faire vivre la francophonie, alors que l'État est prêt à vous priver de recettes fondamentales, comme le Mont-Saint-Michel. Le ministère doit trancher ces deux injonctions contradictoires : on ne peut pas vous demander systématiquement de payer les factures et vous retirer des recettes par ailleurs.

Conservateur ancien, j'étais à la direction du patrimoine au moment de la création de la Fondation du patrimoine, qui devait être le National Trust à la française. Les modèles français et britanniques sont extraordinairement différents ; la Fondation du patrimoine ne remplira jamais ce rôle. Dans la tradition française, quand quelque chose ne fonctionne pas, on rajoute un étage au-dessus. Il y a donc des blocages. Le patrimoine non inscrit et non classé était le champ initial de la Fondation du patrimoine. Elle a essayé de remplir ce rôle, avec difficulté compte tenu des moyens qui lui ont été alloués.

Nous avons reculé sur le patrimoine religieux, en témoigne notre rapport d'information avec Mme Ventalon. Les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) sont un élément essentiel de la restauration de ce patrimoine, car ils apportent une maitrise d'oeuvre aux communes, or ils sont en train d'être tués par Bercy.

Il faut une réflexion sur l'ensemble du patrimoine qui dépasse les enjeux du moment.

M. Jean-Gérard Paumier. - « Nullus tenetur ad impossibile », écrivait Saint Thomas d'Aquin : nul n'est tenu à l'impossible. L'État demande beaucoup au CMN. Dans mon département d'Indre-et-Loire, je vois ses investissements lourds dans les châteaux d'Azay-le-Rideau et de Langeais. Mais l'État demande beaucoup avec peu de budget d'entretien : 25 millions d'euros pour 110 monuments. C'est une peau de chagrin, puisque Bercy a conservé 30 % de la somme qui était antérieurement dévolue à l'entretien des monuments. À ce train-là, le fantôme de Prosper Mérimée va devoir bientôt revenir hanter maints sites patrimoniaux d'intérêt national, voire classés à l'Unesco, en attente de travaux urgents, sans oublier le patrimoine rural, essentiellement religieux, pour lequel les collectivités font un très gros effort.

Comment faire face au défi du patrimoine qui est devant nous dès maintenant, trésor national auquel les Français sont très attachés ?

Comment collaborez-vous dans les territoires avec les autres grands établissements culturels nationaux, à qui nous demandons de plus en plus de diffuser leurs expositions, leurs travaux et même leurs collections ailleurs qu'à Paris ?

Je forme le voeu que les sites du CMN soient très concernés par le plan Action Sûreté qui sera présenté demain au Conseil des musées de France.

M. Adel Ziane. - Merci pour votre exposé très détaillé.

Il était important de vous recevoir pour rappeler le rôle essentiel du CNM, opérateur national qui fait vivre le principe de solidarité patrimoniale entre des monuments très fréquentés en région parisienne, lesquels bénéficient de touristes et de moyens conséquents, notamment de la part du ministère de la culture, et des monuments plus fragiles dans les territoires ruraux, dans des régions moins touristiques, mais qui méritent tout autant l'attention des élus et l'engagement de la puissance publique.

Nous aurions souhaité approfondir ce que vous avez dit en creux, à savoir les risques qui frappent nos établissements, et en priorité, les incendies et les vols. Nous attendons les déclinaisons concrètes du plan national contre le vol qui devait être porté par le ministère de la culture ; nous en reparlerons peut-être lors de l'examen budgétaire.

Ma première question porte sur les établissements sous votre responsabilité qui appellent une rénovation urgente et qui nécessiteraient une attention particulière de la représentation nationale.

Vous avez dit soutenir le patrimoine en ruralité. La mutualisation des moyens et la péréquation contribuent à corriger le déséquilibre français. Vous avez été directrice du Louvre-Lens ; j'ai pu travailler à vos côtés pendant un certain nombre d'années et j'ai vu votre volonté de faire vivre une idée de la culture à la française dans des territoires en difficulté.

Je m'interroge sur le Mont-Saint-Michel et l'équilibre même du modèle économique du CMN. Ce principe de péréquation concerne les 110 monuments nationaux gérés par le CMN. Le rapport de la Cour des comptes rappelait que l'abbaye fait partie des quatre monuments contributeurs du CMN, aux côtés de l'Arc de triomphe, de la Sainte-Chapelle et du Panthéon.

Le rapport rédigé par nos deux collègues sénateurs Vincent Éblé et Didier Rambaud sur le modèle économique du CMN alertait sur la fragilisation progressive du système de péréquation. En 2019, 71 % du déficit cumulé par l'ensemble des monuments était financé par les monuments excédentaires, alors que ce taux n'est plus que de 28 % en 2023.

À l'aune des informations récentes, cette évolution relève-t-elle d'un contexte conjoncturel lié au covid et au mur d'investissements, ou s'agit-il d'une fragilisation plus structurelle du modèle économique de l'établissement ?

Nous avons eu l'occasion de parler du mur d'investissements lors de votre précédente audition. Notre patrimoine national a des besoins astronomiques, alors que l'État se désengage de plus en plus. Votre modèle économique resterait-il soutenable à moyen terme dans l'hypothèse d'une éventuelle perte des recettes du Mont-Saint-Michel ?

Mme Béatrice Gosselin. - Parlementaire de la Manche, j'évoquerai le Mont-Saint-Michel. L'Épic a été créé par Bernard Cazeneuve fin 2019 après plusieurs rapports, et prévoyait une direction bicéphale entre l'Épic et le CMN. L'échéance de la convention a été reportée de décembre 2025 à juin 2026.

La Cour des comptes a dénoncé un dysfonctionnement de cette gouvernance. Les parlementaires, le président de la région et celui du département, le président de l'Épic ont rédigé un courrier demandant de revoir cette direction bicéphale.

Selon vous, le directeur de l'Épic a les coudées franches et peut tout faire. En réalité, la convention de partenariat entre l'Épic et le CMN n'est pas respectée, avec un refus de mutualiser les postes et de créer des services communs. Il n'y a pas de partenariat commercial autour de la marque Mont-Saint-Michel, qui rapporte beaucoup. L'abbaye que gère le CMN ne propose pas cette marque alors qu'elle est un fleuron. Il y a certes 1,6 million de visiteurs à l'abbaye mais 3 millions de visiteurs au Mont-Saint-Michel.

De 2020 à 2025, le billet d'entrée à l'abbaye est passé de 11 à 16 euros. Le CMN en profite, mais derrière, le reversement à l'Épic est dérisoire et n'a pas augmenté, restant à 0,675 million d'euros.

L'Épic doit fonctionner avec seulement un million d'euros attribués par le ministère de la culture, car le ministère de la transition écologique ne donne plus les 500 000 euros qu'il attribuait à ce lieu fragile. L'Épic doit faire face à 30 millions d'euros d'investissements pour la mise en sécurité et pour apporter un peu de bien-être - les toilettes sont inexistantes sur le Mont. Il faut renouveler les navettes, entretenir la digue, tout cela à la charge de l'Épic, qui fonctionne bien et ne demande qu'à exister. Il réclame une gestion directe. Il ne souhaite pas enlever la péréquation envers les autres monuments, mais avoir une direction économique et touristique dynamique, qui manque en raison de cette direction bicéphale qui dysfonctionne. Voilà mon cri du coeur. Le Mont-Saint-Michel, deuxième monument le plus visité de France, le mérite.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Normande, je ne peux que souscrire à ces propos sur le Mont-Saint-Michel.

Vous avez évoqué la gouvernance « incompréhensible », décidée après plusieurs rapports par Bernard Cazeneuve, qui connaissait bien son territoire, et appliqué par Edouard Philippe. Nous sommes à la croisée des chemins.

Le système de gouvernance mis en place, qui délègue à l'Épic du Mont-Saint-Michel, administré à parité par neuf représentants de l'État et neuf représentants des collectivités territoriales, a fait ses preuves.

La Cour des comptes a salué une gestion rigoureuse, une bonne relation avec les élus locaux, une montée en compétence rapide, une capacité à coordonner de nombreux acteurs... Nous avons besoin d'un système intégré pour porter l'ensemble des politiques : urbanisme, environnement, tourisme, développement économique, touristique et culturel.

Bien évidemment, cet établissement ne revendique pas l'entretien patrimonial, qui relève du CMN.

Mais après cinq ans de fonctionnement, la Cour des comptes constate que par non-application de la convention, par la rétention d'informations, l'absence de volonté de partager une politique nécessaire au développement du Mont, il y a un blocage : tout le potentiel incroyable de ce monument très visité ne peut porter ses fruits.

La Cour des comptes réclame aussi un nouveau pacte financier. Quand les recettes de billetterie augmentent fortement sans aucun retour pour l'Épic, que concomitamment le ministère de la transition écologique se désengage de l'Épic au vu de cette augmentation des recettes, appelant à une meilleure répartition, l'Épic reçoit 600 000 euros sur les 7 millions d'euros de recettes de billetterie du CMN.

Il faut rétablir un équilibre pour faire face au mur d'investissements que les collectivités territoriales ne pourront pas financer seules. La région Bretagne s'est aussi retirée de l'Épic, jugeant qu'elle n'avait pas à se subsister à des recettes qui pourraient être équitablement redistribuées par le CMN.

Il faut un nouveau pacte financier et une gouvernance définitivement clarifiée. Plusieurs scénarii sont sur la table, mais il faut donner plus de responsabilités à cet Épic.

Je comprends votre défense du CMN. Je regrette que le CMN se voie confier toujours plus de monuments et de missions par l'État sans que les financements de restauration du patrimoine ne soient au rendez-vous. On a confondu autonomie du CMN et désengagement budgétaire, d'où le recours à des recettes de billetterie, à une politique touristique qui pour eux ne relève pas, en premier lieu, du CMN.

Mme Sylvie Robert. - Rassurez-vous, je ne vais pas relancer le débat pour savoir si le Mont-Saint-Michel est normand ou breton...

La région Bretagne, membre du syndicat mixte, s'en est retirée, considérant qu'il n'y avait pas de redistribution assez juste entre les collectivités, au vu des charges qui leur incombaient et des recettes du CMN.

Je n'ai pas envie de prendre position : fin juin, une nouvelle convention liera l'État, l'Épic et le CMN.

Sonia de La Provôté demande une stratégie. Il faut d'abord savoir de quoi on parle en matière de gouvernance, de moyens et d'objectifs.

Attention toutefois : si le CMN se retire du Mont-Saint-Michel, il faut étudier les impacts sur le modèle économique du CMN, qui perdra des millions d'euros qui seront autant de moins pour la redistribution et la péréquation envers les autres édifices. J'espère que le Gouvernement l'entendra. Avons-nous les moyens de compenser 7 à 8 millions d'euros dans la prochaine loi de finances ? Je ne le pense pas. Serait-ce la fin du CMN ? Étudions les impacts de plusieurs scénarii. Je forme le voeu d'un nouveau dialogue territorial pour une plus juste redistribution des moyens vers les collectivités et pour le CMN en ne fragilisant ni l'un ni l'autre. Soyons lucides : s'il y a moins d'argent, les autres en pâtiront. Il y va de notre responsabilité.

Le directeur général est en même temps le directeur du site. Cette gouvernance est étonnante. J'espère que cette personne a l'objectivité et neutralité qui sied à ce poste. Nous serons vigilants sur l'évolution du dossier.

M. Jacques Grosperrin. - Le CMN occupe une place singulière dans la politique patrimoniale de notre pays, avec une mission nationale qui agit au coeur des territoires. Nous sommes ici à la Chambre des territoires, au plus près des citoyens et des collectivités locales, dont les réalités et les capacités sont très diverses.

Vous avez rappelé, madame la présidente, l'ancrage territorial du CMN et sa volonté de réengager les habitants dans la vie des communes. Cet objectif, intéressant, permet de présenter le patrimoine comme un levier de participation locale, de médiation et de cohésion territoriale.

Toutefois, dans le même temps, depuis la loi de 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les communes ou leurs groupements peuvent reprendre la gestion de certains biens patrimoniaux, dans un esprit de décentralisation. Or ce mouvement intervient aujourd'hui dans un contexte de fortes contraintes budgétaires pour les collectivités, qui ne disposent pas toutes des mêmes moyens pour assumer ces responsabilités.

Comment le CMN entend-il structurer sa coopération avec les élus locaux pour concilier ce double impératif de rayonnement national et d'ancrage territorial, sans accentuer les inégalités entre les communes ? Considérez-vous que le cadre actuel issu de la loi de 2004 reste adapté ou qu'il doit évoluer pour mieux accompagner les collectivités, notamment les plus fragiles ?

Mme Marie Lavandier. - Madame de La Provôté, le CMN s'inscrit dans une stratégie globale du ministère de la culture. Bien sûr, les relations sont fructueuses, encadrées et régulières. Pour autant se cache une certaine confusion qui s'opère régulièrement sur notre établissement. Par son importance, sa présence sur tous les territoires, sa capacité à porter une parole nationale sur le plan touristique, il est parfois confondu avec le ministère en termes de prérogatives. Quand bien même je me réjouis d'y avoir participé, le rapport sur la National Trust à la française a un peu renforcé cette confusion. Le CMN est un établissement extrêmement important, pluri-implanté, pluripartenarial à de nombreuses échelles, un établissement unique à l'échelle internationale. C'est pour cela que nous continuons à travailler avec nos collègues du National Trust britannique, du National Trust écossais et de l'English Heritage... J'étais il y a quelques jours en Écosse pour réfléchir avec eux sur plusieurs sujets.

Nous avons une voix importante en matière de politique patrimoniale, mais pour autant nous ne définissons évidemment pas celle-ci. L'État intervient beaucoup financièrement, à travers les Drac, à travers le CMN, à travers une politique patrimoniale. Il porte aujourd'hui une responsabilité très importante, assumée, dans la conservation et la protection de notre patrimoine.

Nous avons déjà augmenté notre budget d'entretien des sites. Nous bénéficions de 6,7 millions d'euros de subventions pour cet entretien. Vous évoquiez le chiffre de 25 millions d'euros, qui est plutôt de 22 millions d'euros actuellement, pour la restauration des monuments historiques, à savoir pour des grands travaux fondamentaux, par opposition aux dépenses de maintenance et d'entretien, que nous voulons porter de 6,7 à 12 millions d'euros.

À terme, nous voulons équilibrer notre budget de restauration qui est dérisoire à l'échelle de nos 110 monuments. On parle de mur d'investissements, avec un ticket de départ de 30 à 50 millions d'euros. Nous avons moins que cela pour 110 monuments ! Notre objectif, sur une demi-douzaine d'années, est d'aligner les crédits d'entretien et les crédits de restauration, pour que chaque poste soit doté de 25 millions d'euros.

Monsieur Ouzoulias, le modèle du CMN est vertueux, frugal. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas fragile. Depuis quelques années, on nous confie des monuments qui ne sont pas en mesure de contribuer à la péréquation - exception faite de l'Hôtel de la Marine, dont les recettes et dépenses sont enfin équilibrés au bout de cinq ans - mais qui coûtent à l'établissement. Il faut poser cette question.

Monsieur Paumier, j'ai beaucoup de mal à me résoudre à ne pas tenter l'impossible dans le beau métier qui est le mien. C'est une forme d'optimisme qui s'incarne dans l'action au sein du CMN.

Notre budget de restauration de 25 millions d'euros a été rabaissé à 22 millions d'euros sur deux ans. Oui, certains de nos monuments sont en difficulté. Il faut résoudre ce problème. En général, le ministère de la culture est à nos côtés. Je pense aux tours de La Rochelle. La Tour Saint-Nicolas, abîmée il y a un an et demi, est désormais stabilisée. Il reste à la consolider, par un chantier de dizaines de millions d'euros. Pour l'instant, le ministère nous accompagne. La Sainte-Chapelle n'est pas en bon état et doit faire l'objet d'une restauration, dans un contexte très compliqué. Le Panthéon est un monument formidable, dont la fréquentation a doublé depuis quelques années.

Tous ces éléments s'inscrivent dans une logique de plafond d'emplois strictement bloquée. Nous sommes passés de 9 millions à 10 puis 12 millions de visiteurs sans augmentation du nombre de postes. Cette année, 1,1 million de personnes ont visité le Panthéon, auparavant très peu visité. Le péristyle est en très mauvais état. Levez les yeux, il est entièrement fileté dans ses parties latérales hautes pour éviter les chutes de pierres.

Je vous remercie de votre question : nous devons être optimistes et opportunistes pour mobiliser les trésors nationaux que constituent les établissements publics nationaux. Nous nous appuyons fortement sur eux. Nous avons souvent des monuments vides, tandis que nos collègues ont des collections. Ils ont aussi de plus en plus de mal à faire face à des demandes d'actions plus fortes dans les territoires. Nous en sommes un vecteur majeur, sous des formes temporaires. Il y a quelques jours, nous avons inauguré au château de Cadillac une exposition réalisée avec le Mobilier national, sur des meubles réinterprétés. Nous avons également des évènements similaires qui se déroulent à Châteaudun et à La Rochelle. Nous préparons une dizaine d'expositions avec le Centre Pompidou sur deux ans. Avec le Mobilier national, nous remeublons en permanence nos lieux.

À Rambouillet, nous avons remeublé avec le mobilier d'origine de la Laiterie de la Reine, grâce à un geste exceptionnel de Versailles. Par ces collaborations au quotidien, nous sommes en mesure de faire « ruisseler » ces biens nationaux sur tous les territoires.

Monsieur Ziane, les risques sont au coeur de notre action quotidienne : ouvrir des monuments au public, montrer des collections, cela présente des risques. Nous sommes des professionnels du risque, mais les risques institutionnels et financiers que nous partageons avec la totalité de la communauté nationale se font de plus en plus aigus dans un contexte où quelques monuments nécessitent de grosses restaurations urgentes.

Dans ce contexte, le départ du Mont-Saint-Michel de l'emprise confiée au CMN constituerait pour l'établissement une déflagration majeure, financière mais aussi dans ce contexte de mutualisation et de l'image de ce qu'est la nation. Le CMN rassemblerait alors quelques grands monuments à Paris, et tout ce qui est à charge serait situé en région... Il est difficile aujourd'hui de projeter le CMN dans cette hypothèse.

Soyons très vigilants sur l'expression « mur d'investissements », angoissante pour tous les professionnels que nous sommes. On entend ainsi un chiffrage à 100 millions d'euros nécessaires à Chambord... Nous devons nous mobiliser en responsabilité et collectivement, quels que soient nos moyens. Souvent, les collectivités sont en difficulté financière, l'État et le secteur privé également. Mais il faut trouver des solutions collectives. Le patrimoine a traversé des crises, des guerres, des disettes. Mais il a aussi été choisi, soigné et a fait l'objet de sursauts collectifs à différents moments de son histoire.

Madame Gosselin, nous sommes à votre disposition pour plus de détails ou une audition spécifique sur le Mont-Saint-Michel.

Le retour du CMN à l'Épic ne se limite pas aux 675 000 euros qui financent notamment les parkings, les navettes et le centre d'accueil touristique. Ce financement est légitime et ne peut être dissocié de la bonne marche de l'abbaye.

Le CMN réinvestit la participation à la péréquation de l'abbaye du Mont-Saint-Michel, qui est de 1,5 million d'euros chaque année depuis quinze ans. Depuis quinze ans, nous avons investi 35 millions d'euros sur le Mont-Saint-Michel. Nous avons restauré le cloître, la Merveille - certes financée aussi par le Plan de relance, mais le CMN a engagé la moitié du budget - et refait toute la signalétique, créé de nouvelles tablettes numériques. Nous ouvrirons dans quelques jours la réservation en ligne. L'architecte en chef aura en charge plusieurs contrats de restauration de l'abbatiale. Nous allons engager environ 50 millions d'euros sur le Mont-Saint-Michel. Nous mettons en place le cadre d'un schéma directeur pour le Mont qui permettra d'associer les différentes parties autour des travaux. Nous devons nous mettre tous autour de la table.

Au lieu d'opposer des investissements pour les parkings, le barrage, il faut rappeler le rôle de l'État, qui a rétabli le caractère maritime de la baie. Soyons fiers de cette réalisation, au lieu de nous diviser, et mettons-nous autour de la table.

J'entends qu'il y a des besoins financiers sur les infrastructures touristiques. Il y a aussi des besoins de maintenance du monument. Depuis trois ans, je n'ai cessé d'appeler de mes voeux des projets communs entre les deux établissements. Force est de constater qu'il en est peu sorti. Nous avons réalisé le restaurant, la nouvelle boutique... Il n'y a pas que ces 675 000 euros. Par contre, discutons.

Le Mont-Saint-Michel, sans un partenariat territorial, n'a pas de sens et sera en difficulté. Une infrastructure touristique majeure et de qualité, que l'Épic maintient et cherche à développer, est indispensable à ce lieu unique. Nous avons sanctuarisé un monument nature sans l'entacher d'accueils trop modernes. Ces infrastructures touristiques ont été déplacées sur la terre ferme, ce qui fait le salut du Mont, sa beauté. Discutons plus avant de ces points. Ne limitez pas notre investissement aux 675 000 euros, qui peuvent être rediscutés.

Nous aimerions que le public à l'abbaye augmente davantage. C'est le seul endroit du Mont qui reste magique, où la fréquentation est respirable par rapport au reste du Mont. La proportion entre les visiteurs de l'abbaye et ceux du Mont n'augmente pas. C'est un sujet d'intérêt commun, qui vaut un engagement ferme et volontariste du CMN.

Je remercie Madame Robert de ses propos. Le Mont-Saint-Michel est un monument national dans un contexte compliqué, et un modèle de générosité et de solidarité territoriale, sorte de métonymie de la nation. Je suis prête à chercher des solutions qui agréent davantage les différentes parties.

Monsieur Grosperrin, ce n'est pas à moi de répondre globalement sur la décentralisation en période de forte contrainte. À travers le CMN, je défends un modèle un peu différent, et qui relève plutôt de la déconcentration. La force du CMN est d'être l'État dans les territoires. Dans les temps actuels, il faut absolument préserver ce type de modèle. Nous sommes l'incarnation de l'État qui se pense dans les territoires. C'est à travers des chocs de coopération que nous réussirons à traverser cette période un peu compliquée.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie de ces réponses.