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SEANCE DU 13 JUIN 2001


M. le président. Par amendement n° 157 rectifié, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 48, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances suivent et contrôlent l'exécution des lois de finances et procèdent à l'évaluation de toute question relative aux finances publiques. Cette mission est confiée à leur président, à leur rapporteur général ainsi que, dans leurs domaines d'attributions, à leurs rapporteurs spéciaux. A cet effet, ils procèdent à toutes investigations sur pièces et sur place, et à toutes auditions qu'ils jugent utiles.
« Tous les renseignements et documents d'ordre financier et administratif qu'ils demandent, y compris tout rapport établi par les organismes et services chargés du contrôle de l'administration, réserve faite des sujets à caractère secret concernant la défense nationale et la sécurité intérieure ou extérieure de l'Etat, et du respect du secret de l'instruction et du secret médical, doivent leur être fournis.
« Les personnes dont l'audition est jugée nécessaire ont l'obligation de s'y soumettre. Elles sont déliées du secret professionnel sous les réserves prévues à l'alinéa précédent. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 218, présenté par M. Charasse, et tendant :
I. - Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte présenté par l'amendement n° 157 rectifié ; à supprimer in fine les mots : « et à toutes auditions qu'ils jugent utiles »
II. - A rédiger comme suit le troisième alinéa dudit texte :
« Sur demande d'un rapporteur spécial ou à leur propre initiative, les présidents des commissions des finances peuvent convoquer tout agent public titulaire d'une délégation de signature ou toute personne privée dont l'audition est jugée nécessaire. Les personnes concernées ont l'obligation de déférer à cette convocation. Sous les réserves prévues à l'alinéa précédent, elles sont déliées du secret professionnel. Toutefois, le secret professionnel opposé à un rapporteur spécial ne peut être levé qu'avec l'accord du président et du rapporteur général de la commission des finances. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 157 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de codifier dans la loi organique les missions et certaines prérogatives de contrôle des membres des commissions des finances : contrôle sur pièces et sur place, communication la plus large possible des documents, auditions, etc.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 218.
M. Michel Charasse. Sur ce sujet, il n'y pas de divergence de fond entre la commission et moi-même. Simplement, je me pose deux questions.
Premièrement, je ne suis pas certain que ce dispositif relève bien du domaine de la loi organique. Mais, après tout, ce n'est pas grave puisque, si tel n'est pas le cas, le Conseil constitutionnel procédera au déclassement : il pourra déclarer le dispositif comme étant conforme à la Constitution, mais ne relevant pas du domaine de la loi organique, ce qui permettra ensuite à la loi ordinaire de le modifier, ce qui est quand même plus pratique. Cette observation est valable pour toute une série d'articles de contrôle qui figurent dans le texte proposé par le rapporteur.
Deuxièmement, dans un souci qui n'est pas seulement d'ordre rédactionnel, je propose une autre formulation. En effet, il me paraît important de mieux encadrer le dispositif des auditions devant les commissions afin d'éviter une multiplication anarchique des convocations. J'ai proposé - cela me paraît préférable, mais je suis prêt à en discuter - que ces convocations s'adressent en principe aux agents publics qui bénéficient d'une délégation.
Je me souviens qu'en 1981 le Président de la République de l'époque avait rappelé qu'en principe, et sauf en ce qui concerne les commissions parlementaires d'enquête, le seul responsable devant le Parlement était le Gouvernement et que, par conséquent, les fonctionnaires ne pouvaient pas aller devant des commissions sans accompagner leur ministre, puisque c'était lui qui était interrogé et qu'il ne fallait pas transférer la responsabilité de l'un à l'autre. Le président de la République de l'époque avait donc envoyé une lettre très sévère aux présidents des assemblées et au Premier ministre d'alors, qui était Pierre Mauroy, pour leur demander de ne pas faire dériver la responsabilité politique du Gouvernement sur ses fonctionnaires.
Je sais bien qu'aujourd'hui nous vivons sous une autre pratique : pour la Corse, c'est comme ça ; il n'y a plus vraiment de règles ; pour les rave parties, il ne faut pas embêter ces petits chéris, etc. Néanmoins, il y a peut-être encore quelques limites à poser. Je ne vois pas très bien l'intérêt pour les commissions de convoquer des fonctionnaires dont je ne dirai pas qu'ils n'ont pas de responsabilités, mais qu'ils n'ont pas de délégation de signature de leur ministre.
Je prévois également la possibilité de convoquer, si nécessaire, des personnes privées, faculté qui ne figure pas dans l'amendement de la commission. Or il n'est pas forcément inutile que la commission puisse entendre une personne privée, physique ou morale, qui bénéficie de crédits de l'Etat et qui peut quand même avoir des explications à lui donner sur l'utilisation de la ressource publique dont elle a bénéficié.
Tels sont les objets du sous-amendement n° 218.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Ce sous-amendement a pour effet de revenir sur les dispositions en vigueur. Il vise à encadrer le droit d'auditionner des agents publics et précise le régime de la levée du secret professionnel des personnes auditionnées.
Il faut signaler que la restriction apportée au droit d'auditionner ne concerne que les agents publics. L'adoption de ce sous-amendement priverait les parlementaires du droit d'auditionner un nombre important d'agents publics.
Quant aux modalités de levée du secret professionnel en cas de difficultés, elles semblent pouvoir être précisées par la loi ordinaire.
J'ajoute à l'intention de M. Charasse que je me sens - avec peut-être moins de verve que lui - en accord sur l'appréciation qu'il porte sur la judiciarisation effrayante, et je crois mortelle pour la démocratie, de notre vie publique. Mais il s'agit ici du contrôle parlementaire et, jusqu'alors, nous n'avons pas eu à constater de débordements. Nous avons, les uns et les autres, participé à des commissions d'enquête et à des missions qui n'ont jamais porté atteinte à la dignité des personnes ni placé celles-ci dans des situatins délicates.
Faisons en sorte que les organes de la démocratie exercent complètement leurs missions et évitons, en effet, la judiciarisation de la vie publique. C'est ce qui me conduit, monsieur Charasse, à ne pas recommander le vote de ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 157 rectifié et sur le sous-amendement n° 218 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Pour ma part, je suis très favorable au sous-amendement n° 218 présenté par M. Charasse.
M. le rapporteur ne souhaite pas aller dans le sens d'une judiciarisation excessive de notre démocratie, ce que je comprends très bien. Toutefois, nos fonctionnaires sont aujourd'hui convoqués par des commissions d'enquête parlementaires, et ce à des niveaux hiérarchiques ne correspondant plus à cette exigence qui renvoie à la notion de responsabilité politique. J'estime donc qu'ils doivent au minimum disposer d'une délégation de signature de leur ministre. J'ai présents à l'esprit des cas très concrets de chefs de bureau qui ont été convoqués récemment par des commissions d'enquête parlementaires. Or, dans un certain nombre de services de l'administration du ministère des finances, il n'y a pas de délégation de signature au niveau d'un chef de bureau. Je suis donc assez sensible à cette question.
Par conséquent, je suis favorable, je le répète, au sous-amendement n° 218 et défavorable à l'amendement n° 157 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 218.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il existe aujourd'hui une pratique, que nous pouvons déplorer. Pour ma part, j'estime que seuls les ministres sont habilités à s'expliquer devant les commissions parlementaires, sauf s'il s'agit de commissions d'enquête, qui représentent un cas particulier. Lorsque j'exerçais des responsabilités rue de Rivoli ou à Bercy, je n'ai jamais autorisé un fonctionnaire placé sous mon autorité à se rendre devant une commission parlementaire. Je disais : si vous voulez obtenir des explications, vous n'avez qu'à me convoquer, et c'est moi qui me déplaçais.
Par conséquent, les choses sont claires, et je trouve que c'est une déviation. Mais le président Lambert a raison : il y a une pratique ! Faut-il la consacrer dans la loi ? Ne risque-t-elle pas d'être contestée par le juge constitutionnel qui lira ce texte ? Je ne suis pas obsédé, mais nous touchons là véritablement aux rapports entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Ce n'est pas aux fonctionnaires, même s'ils sont membres de cabinets ministériels, d'assumer devant le Parlement, notamment devant les commissions parlementaires, les responsabilités du Gouvernement.
Une exception figure dans les règlements parlementaires, et elle a été acceptée par le Conseil constitutionnel : les commissaires du Gouvernement ont la faculté de s'exprimer en séance publique à la demande de leur ministre, mais en sa présence. Par conséquent, il vaut mieux être prudent.
Monsieur le président, comme ce sous-amendement n° 218 se raccroche à un amendement auquel le Gouvernement n'est pas favorable et que toutes ces mesures vont, naturellement, faire l'objet de la navette, je n'insiste pas et je retire mon sous-amendement.
Je demande cependant à Alain Lambert de faire attention : dans cette affaire, comme dans d'autres, veillons à ne pas nous faire piéger en voulant trop bien faire, car nous risquerions de tout perdre.
M. le président. Le sous-amendement n° 218 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 157 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Bien entendu, je voterai cet amendement.
Il faut se souvenir - peut-être est-ce l'un des éléments que la commission garde présent à l'esprit - de nos interventions, qui ne sont pas si anciennes, à propos du budget et des comptes de 1999. La commission des finances avait été constituée en commission d'enquête par le Sénat,...
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Philippe Marini. ...notamment parce que certaines questions de compétence avaient été soulevées par le Gouvernement.
Nous n'étions pas dans un paysage juridique suffisamment précis pour que nous puissions, au titre de nos fonctions de commissaires des finances, bénéficier de toutes les informations nécessaires et avoir accès aux fonctionnaires qu'il nous semblait absolument indispensables d'auditionner.
Je pense que le rapporteur se rappelle cet épisode. Il a donc raison de vouloir une formulation large pour que les rapporteurs spéciaux, le rapporteur général et le président de chaque commission des finances disposent de compétences absolument incontestables.
Naturellement, je suis sensible aux propos deM. Charasse sur la bonne administration et sur la bonne organisation des services, notamment ceux du ministère de l'économie, et des finances. Pour exercer de tels pouvoirs, il faut en être digne, donc savoir faire la part des choses, accéder à l'information où elle se trouve sans déstabiliser ni désorganiser des services indispensables au bon fonctionnement de la République. Il importe de le dire parce que, les uns et les autres, nous avons, de par nos fonctions, le respect de cette administration, qui est une pièce essentielle du dispositif de l'Etat.
Je crois qu'il faut adopter l'amendement. Pour autant, il convient de faire confiance aux présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat qui, j'en suis certain, n'en abuseront pas.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Que le Sénat ne se méprenne pas : je n'ai en aucune façon accentué les règles. Il s'agit simplement de les introduire dans la loi organique.
Le sous-amendement visait à restreindre le droit en vigueur. Ce droit, tel qu'il figure dans l'ordonnance du 17 novembre 1958, prévoit qu'une « commission spéciale ou permanente peut convoquer toute personne dont elle estime l'audition nécessaire, sous réserve des sujets de caractère secret ; », ... je reprends la formulation de M. Charasse.
Madame la secrétaire d'Etat, si les contrôles auxquels nous avons fait allusion vous semblent avoir dépassé l'esprit de ce texte, fruit des travaux de la commission des finances, je souhaite que nous m'en teniez informé. Je suis sûr que tous les présidents de commission de cette assemblée raisonnent de la même manière.
Mes chers collègues, je veux insister sur ce point : notre démocratie est beaucoup plus menacée qu'on ne l'imagine ; il y a une vraie crise de la représentation, et la judiciarisation, dont j'ai parlé tout à l'heure, est aux portes de toutes les institutions de la République.
Cela veut dire, madame la secrétaire d'Etat, qu'en voulant réduire le droit existant vous finirez bien par inviter indirectement les juges de l'ordre judiciaire. A mon sens, mieux vaut donc, pour la santé de notre démocratie, que ce soit la représentation nationale - je crois en sa sagesse - qui opère ces contrôles.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 48.
Par amendement n° 276 rectifié, MM. Fréville, Arthuis, Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 48, un article additionnel ainsi rédigé :
« Pour l'exercice de leurs missions, les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances peuvent s'adjoindre des fonctionnaires des assemblées du Parlement, ainsi que, sur décision de chaque assemblée, les services de tout organisme indépendant et qualifié dans le domaine du contrôle ou de l'évaluation. Les personnes ainsi habilitées à participer à une mission de contrôle ou d'évaluation sont astreintes au secret.
« Les personnes dont l'audition est jugée nécessaire sont déliées du secret professionnel à l'égard des personnes participant aux missions de contrôle ou d'évaluation dans les conditions prévues à l'article additionnel après l'article 48. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Cet amendement vise à rendre le plus efficace possible le contrôle du Parlement, en permettant aux parlementaires d'être assistés par des personnes qualifiées, notamment des fonctionnaires de chacune des deux chambres.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. J'avais été, dans un premier temps, tenté de déposer un amendement de cette nature. J'y ai renoncé, et je vais en donner la raison.
Je me demande si le mieux n'est pas l'ennemi du bien. Personnellement, j'interprète le droit existant comme le droit pour les parlementaires procédant à leurs missions de s'adjoindre des fonctionnaires de leur assemblée, car il ne saurait s'agir d'envoyer ces derniers seuls.
C'est mon interprétation du droit actuel. Si telle n'était pas l'interprétation du Gouvernement, il conviendrait de le préciser parce que cela poserait toute la question, sauf pour les cas où c'est expressément prévu, de la présence des collaborateurs des ministres quand ils sont auditionnés devant les commissions des finances.
Ces questions ne se sont jamais posées parce que, Dieu merci ! il y a, au sein à la fois du Gouvernement et du Parlement, le souci d'exercer nos missions le mieux possible.
Si donc, madame la secrétaire d'Etat, vous nous confirmiez que, dans l'esprit de l'exécutif, les parlementaires peuvent naturellement s'adjoindre des fonctionnaires de leur assemblée, notre collègue pourrait sans doute retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je veux simplement confirmer en tout point l'interprétation de M. le rapporteur. Il ne s'agit absolument pas de remettre en cause la possibilité pour les parlementaires de s'adjoindre les compétences de fonctionnaires.
En revanche, il n'est pas envisageable que ces fonctionnaires se substituent aux parlementaires, comme ne serait pas acceptée par le Parlement la même chose s'agissant du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 276 rectifié est-il maintenu, monsieur Mercier ?
M. Michel Mercier. Nul doute que les auteurs de cet amendement, en le déposant, avaient pour seul souhait de vérifier que le fait était bien le droit. Puisque cela vient de nous être confirmé, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 276 rectifié est retiré.
Par amendement n° 158 rectifié bis, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 48, un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant d'arrêter son programme de contrôles, la Cour des comptes en transmet le projet aux commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances. Celles-ci disposent de quinze jours pour formuler leurs avis, ainsi que les demandes d'enquête mentionnées au 2°.
« La mission d'assistance du Parlement confiée à la Cour des comptes par le dernier alinéa de l'article 47 de la Constitution comporte, notamment :
« 1° L'obligation de répondre aux demandes d'assistance formulées dans le cadre des missions de contrôle et d'évaluation prévues à l'article 48 decies ;
« 2° La réalisation de toute enquête demandée par les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances sur la gestion des services ou organismes qu'elle contrôle. Les conclusions de ces enquêtes sont obligatoirement communiquées dans un délai de huit mois après la formulation de la demande à la commission dont elle émane, qui statue sur leur publication ;
« 3° Le dépôt d'un rapport préliminaire conjoint au dépôt du rapport mentionné à l'article 48 bis relatif aux résultats de l'exécution de l'exercice antérieur ;
« 4° Le dépôt d'un rapport conjoint au dépôt du projet de loi de règlement, relatif aux résultats de l'exécution de l'exercice antérieur et aux comptes associés, qui, en particulier, analyse l'exécution des crédits. Ce rapport comporte la certification par la Cour des comptes de la régularité, de la sincérité et de la fidélité des comptes de l'Etat et rend compte des vérifications effectuées ;
« 5° Le dépôt d'un rapport conjoint au dépôt de tout projet de loi de finances sur les mouvements de crédits opérés par voie administrative dont la ratification est demandée dans ledit projet de loi de finances. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 282 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à compléter le texte de l'amendement n° 158 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :
« Les rapports visés aux 3°, 4° et 5° du présent article ne peuvent être définitivement adoptés par la Cour des comptes et rendus publics qu'accompagnés des observations et rectifications produites par les ministres responsables des administrations, entreprises et établissements publics mis en cause. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 158 rectifié bis.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous abordons là un dispositif lourd : la mission d'assistance de la Cour des comptes au Parlement, qui est prévue par l'article 47 de la Constitution. Il s'agit de donner dans la loi organique des précisions indispensables sur cette mission d'assistance au Parlement.
Tous les dispositifs qui sont visés préexistent. Cependant, quelques innovations interviennent.
Avant de les présenter, je veux indiquer que c'est parce que le Parlement n'a qu'à se féliciter de la qualité du concours que la Cour des comptes lui apporte que je propose de reconnaître et d'élargir ce concours dans la présente loi organique.
Il va de soi que les dispositions ainsi prévues entendent respecter pleinement la nature juridictionnelle de la Cour et la qualité de magistrat de ses membres.
Je remarque que ces caractéristiques n'empêchent aucunement la Cour d'assister le Parlement - c'est un exemple intéressant d'une assistance du pouvoir législatif par une composante de l'autorité judiciaire - tout comme, d'ailleurs, les activités juridictionnelles du Conseil d'Etat n'empêchent nullement ce dernier d'assister le Gouvernement.
Je remarque également que, dans les faits, la Cour a développé une activité d'audit sur l'ensemble des finances publiques et que, composante par composante, elle va d'ailleurs au-delà, puisque la Cour contrôle des organismes privés.
Je souhaite que soit prévue la transmission du projet de programme de la Cour aux commissions des finances, qu'à la demande des commissions des finances la Cour prête son assistance technique aux missions de contrôle et d'évaluation qu'elles conduiraient - il va de soi que, dans cette assistance, la Cour serait considérée comme prestataire de services, si j'ose dire, ce qui ferait échapper les conditions de cette assistance aux règles juridictionnelles qui la régissent - que les enquêtes de la Cour réalisées à la demande du Parlement puissent être diligentées dans des délais utiles - un délai de huit mois me paraît constituer une exigence réaliste - que le rapport d'orientation budgétaire présenté par le Gouvernement soit accompagné d'un rapport préliminaire de la Cour, que la Cour, à qui est confiée une mission de certification des comptes de l'Etat, rende compte au Parlement de ses observations et des vérifications qu'elle a effectuées, et qu'enfin la Cour rapporte systématiquement sur les mouvements de crédits opérés par voie administrative dont la ratification est demandée dans les projets de loi de finances.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 282 rectifié.
M. Michel Charasse. Je suis tout à fait d'accord - tout comme mon groupe, je le pense - avec la philosophie qui sous-tend l'amendement n° 158 rectifié bis, qui vient d'être présenté par M. Lambert, au nom de la commission.
Mais je souhaite que nous profitions de cette discussion pour mettre un terme à une pratique assez fâcheuse qui n'a sans doute pas été voulue au départ, mais qui existe bel et bien.
M. le rapporteur a eu raison de dire que la Cour des comptes a une activité juridictionnelle. Mais il a ajouté qu'il s'agit d'une autorité judiciaire (M. le rapporteur s'exclame), et là je lui dis non : c'est une autorité administrative sous le contrôle du Conseil d'Etat.
En tout cas - j'en viens à la pratique fâcheuse - tous les rapports publics de la Cour des comptes, qu'il s'agisse du rapport public annuel ou des rapports particuliers, sont accompagnés des réponses des administrations mises en cause, sauf les rapports sur les lois de règlement. Ce n'est pas normal ! Moi-même, je me souviens d'en avoir souffert autrefois parce qu'il est très difficile, de faire valoir ensuite ses arguments ; il faut bombarder les commissions des finances de notes, de sur-notes explicatives, alors que, si tout cela était annexé au rapport, ce serait beaucoup plus simple.
Mes chers collègues, je l'ai dit, ce n'est pas une juridiction de l'ordre judiciaire, mais c'est tout de même une juridiction, et le contradictoire est donc la règle - je dirais même que c'est un principe fondamental de notre droit. Il s'applique dans tous les cas.
Nous nous sommes beaucoup battus - le Sénat y a beaucoup aidé - pour imposer le principe du contradictoire aux chambres régionales des comptes.
Il n'y a pas de raison que dans ce cas, et dans ce seul cas, le Gouvernement, qui est mis en cause, au travers de sa gestion comme ordonnateur chargé de l'exécution de la loi de finances, n'ait pas la possibilité, autrement que par des notules particulières et par des discussions interminables devant les commissions des finances et le Parlement, de se justifier, d'expliquer et, éventuellement, de contester ce qu'écrit la Cour des comptes, qui peut ne pas avoir toujours raison.
Mon sous-amendement vise donc à préciser que les rapports demandés par la commission - une fois de plus, je suis d'accord - aux 3°, 4° et 5° de son amendement fassent l'objet d'une procédure contradictoire, c'est-à-dire comportent en annexe des réponses, comme le rapport public annuel.
Je sais bien que les délais sont assez courts, en particulier pour la loi de règlement, et que tel n'est pas le cas pour le rapport public annuel. Je fais toutefois observer qu'en matière de contradictoire c'est la juridiction qui fixe le délai de réponse. La Cour peut donc demander qu'on lui réponde sous trois ou quatre jours. A partir du moment où nous exigeons de la Cour qu'elle fasse un travail énorme dans des délais très brefs, sur la loi de règlement, la Cour est parfaitement fondée elle-même à fixer un délai très court pour les réponses.
J'ajoute que mon sous-amendement permettrait non seulement de respecter le principe du contradictoire, mais qu'il faciliterait beaucoup le travail des commissions parlementaires, qui ne seraient plus obligées de poser des dizaines de questions sur les observations dans la mesure où les réponses figureraient déjà dans le contradictoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 282 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Cette proposition concerne les rapports entre la Cour des comptes et l'exécutif, rapports auxquels peuvent être attachés quelques problèmes de fond. Par conséquent, la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 158 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 282 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. S'agissant du sous-amendement n° 282 rectifié, je ne saurais mieux dire que M. Charasse tout ce qui vient d'être dit. J'y suis très favorable.
Quant à l'amendement n° 158 rectifié bis, il soulève une difficulté qui tient au fait qu'il tend à définir la mission d'assistance qui est confiée par l'article 47 de la Constitution à la Cour des comptes.
Je rappelle que l'article 47 de la Constitution confie à la juridiction financière la charge d'assister tant le Parlement que le Gouvernement dans le contrôle de l'exécution des lois de finances. Cette mission constitue le socle constitutionnel de l'indépendance de cette juridiction à l'égard de l'exécutif mais également à l'égard du législatif.
Il faut donc préserver un équilibre quelque peu subtil pour que la Cour des comptes puisse effectivement assister l'un et l'autre sans perdre la faculté de décider librement de son programme, de ses délais - on vient d'en parler - et, surtout, bien sûr, du sens de ses observations.
Outre sa mission qui consiste à assister le Parlement, la Cour des comptes tient de la loi toutes sortes d'autres missions : jugement des comptes, contrôle des comptes, contrôle de la gestion des entreprises publiques, information de l'opinion par la publication d'un rapport public, etc., qu'elle doit évidemment remplir en toute indépendance.
Or la proposition qui est faite, notamment dans la version de l'amendement n° 158 rectifié bis, où il est dit : « Avant d'arrêter son programme de contrôles, la Cour des comptes en transmet le projet aux commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances », semble remettre en cause cet équilibre. Par conséquent, je ne puis y être favorable.
Quant au 5° du texte proposé, relatif au dépôt d'un rapport conjoint au dépôt de tout projet de loi de finances sur les mouvements de crédits opérés par voie administrative dont la ratification est demandée dans ledit projet de loi de finances, qui prévoit une information supplémentaire, au-delà de ce qui figure dans le rapport sur l'exécution budgétaire, je m'interroge sur sa véritable utilité.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il n'aura pas échappé à Mme la secrétaire d'Etat que j'ai été bien silencieux, tout à l'heure, sur la défense du point de vue de la Cour sur le sous-amendement de M. Charasse. En revanche, le Gouvernement a mis beaucoup de zèle à défendre le point de vue de la Cour sur nos demandes légitimes d'assistance de la Cour.
Je veux vous apporter des apaisements, madame la secrétaire d'Etat. Je comprends parfaitement que vous ayez souhaité nous alerter sur les soucis que peut se faire la Cour. Mais sachez que nous avons la volonté de laisser à la Cour toute liberté pour étudier les sujets sur lesquels elle travaille compte tenu des demandes d'enquêtes qui sont formulées par le Parlement.
Je veux également faire remarquer que, jusqu'alors, nous n'avons jamais vraiment encombré son calendrier. Nous avons auditionné le premier président. J'ai conclu cette audition en me félicitant de l'ouverture offerte ; il ne faudrait pas que cette ouverture ait duré le temps d'une audition.
C'est ce qui me conduit, mes chers collègues, à vous demander d'adopter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 282 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 158 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 48.
Par amendement n° 159 rectifié, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 48, un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque, dans le cadre d'une mission de contrôle et d'évaluation, la communication des renseignements demandés en application de l'article 48 decies ne peut être obtenue au terme d'un délai raisonnable, apprécié au regard de la difficulté de les réunir, les présidents des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances peuvent demander à la juridiction compétente, statuant en référé, de faire cesser cette entrave sous astreinte. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 283 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, après les mots : « peuvent demander », à rédiger ainsi la fin du texte de l'amendement n° 159 rectifié : « au bureau de l'Assemblée concernée de saisir la juridiction compétente, statuant en référé, afin qu'elle fasse cesser cette entrave sous astreinte. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 159 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. Les sanctions appliquées aux hypothèses d'entrave à des missions de contrôle et d'évaluation sont pénales, excepté la sanction des divulgations des faits d'entrave au public, sanction dont l'efficacité est d'ailleurs variable.
Il n'est pas question d'abroger ces sanctions pénales, mais il s'agit ici de prévoir un dispositif plus souple selon lequel il pourrait être mis fin aux entraves au contrôle parlementaire à la demande des présidents des commissions des finances, sous astreinte, le cas échéant, par la juridiction compétente.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 283 rectifié.
M. Michel Charasse. Pour gagner du temps, je serai très bref.
Je me demande - mais je pense que c'est une question qu'il faudra sans doute approfondir au cours de la navette - s'il ne serait pas opportun de prévoir que, si la justice doit être saisie d'un défaut de réponse à une convocation d'une commission, elle le soit par le bureau de l'assemblée intéressée, et non par les commissions des finances.
Qu'on ne vienne pas me soupçonner de manque de considération à l'égard des commissions des finances des deux assemblées, celle au sein de laquelle je siège en particulier ! Mais il faut dire qu'autant une commission d'enquête est une commission à statut très particulier et qui, au fond, n'est pas un organe subordonné à l'assemblée elle-même, autant ce n'est pas le cas de nos commissions permanentes.
Je crois que ceux qui sont seuls qualifiés pour représenter les assemblées à l'extérieur, ce sont leurs présidents et leurs bureaux. Par conséquent, je pense qu'il serait plus raisonnable de prévoir que, dans ce cas-là, la commission des finances saisit le bureau, qui apprécie s'il y a lieu de saisir la justice ou pas.
Comme je ne veux pas prolonger la discussion et comme je pense qu'on lira au cours de la navette ce que je viens d'indiquer, je retire le sous-amendement n° 283 rectifié.
M. le président. Le sous-amendement n° 283 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 159 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'avoue que je suis étonnée par cet amendement, compte tenu des propos qui ont été tenus par M. Lambert il y a quelques instants pour dénoncer la judiciarisation croissante du fonctionnement de notre démocratie...
Mais, si je comprends bien ce qui est proposé, il s'agit d'introduire des dispositions éventuellement pénales dans un texte organique relatif au contenu et à la présentation des lois de finances.
Il me paraît très difficile d'accepter l'idée que l'on puisse condamner un fonctionnaire à payer une astreinte soit pour des motifs qui relèveraient de problèmes de responsabilité politique du Gouvernement que nous abordions tout à l'heure, soit, tout simplement, pour des raisons techniques tenant à d'éventuelles erreurs.
Je m'étonne donc un peu que l'on propose d'introduire cette disposition dans ce texte organique, au risque de donner une image assez peu positive, il faut bien le dire, des relations que seraient susceptibles d'entretenir le Gouvernement et le Parlement.
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l'amendement n° 159 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Mme la secrétaire d'Etat s'étonne ; je vais donc essayer de lever ses interrogations.
Madame la secrétaire d'Etat, le droit actuel est inapplicable parce qu'il est excessif : 100 000 francs d'amende et une peine de prison ferme pour entrave ? Franchement, ce n'est pas applicable, et, Dieu merci ! ce n'est pas appliqué.
Il vous est tout simplement proposé d'introduire une solution intermédiaire qui permette à l'autorité judiciaire, en cas d'excès - mais j'espère bien que la disposition ne s'appliquera jamais non plus - de lever l'entrave...
M. Michel Charasse. Et si c'est le ministre qui s'y oppose ?...
M. Alain Lambert, rapporteur. ... et donc d'éviter l'ornière du texte actuel qui, je le répète, n'est pas applicable parce que la sanction prévue est démesurée par rapport à l'inconvénient - même si celui-ci est grave - que subit le Parlement.
Votre demande d'explication, madame la secrétaire d'Etat, est donc légitime, mais notre intention, vous le voyez, n'est surtout pas d'aggraver la situation mais, au contraire, de fixer une sanction qui soit proportionnée, alors qu'à l'heure actuelle elle ne l'est pas.
M. Michel Charasse. Si c'est le ministre qui s'y oppose, on l'envoie devant la Cour de justice de la République ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 159 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 48.
Par amendement n° 160 rectifié, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 48, un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsqu'une mission de contrôle et d'évaluation donne lieu à des observations notifiées au Gouvernement, celui-ci y répond, par écrit, dans un délai de deux mois. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de mettre à la charge du Gouvernement l'obligation de répondre aux observations résultant des opérations de contrôle et d'évaluation du Parlement.
Cette obligation serait limitée aux observations ayant fait l'objet d'une notification formelle aux ministres concernés. Elle devrait être satisfaite dans les conditions prévues par l'article. Ainsi, elle devrait intervenir dans un délai de deux mois après la date de réception de la notification ; évidemment, la réponse devrait être suffisamment circonstanciée. Elle devrait prendre une forme écrite.
Si les opérations de contrôle et d'évaluation réalisées par le Parlement sont principalement destinées à le mettre en mesure de vérifier le respect de ses votes et d'éclairer ses décisions futures, il paraît essentiel que les observations sur lesquelles elles débouchent soient, une fois notifiées au Gouvernement, prises en considération par lui.
Or la pratique conduit à s'interroger sur ce point, et l'hypothèse peut sérieusement être envisagée que, fréquemment, les observations des parlementaires ne sont tout simplement pas lues. J'espère que ce n'est pas offensant, mais telle est la crainte qui est la nôtre.
L'instauration d'une obligation de réponse obligera au moins à lire l'observation et permettra de donner un peu de sérieux là où demeure souvent, en tout cas, c'est vécu comme tel, une sorte de désinvolture.
Elle constitue, au demeurant, le prolongement naturel du dialogue entre le Parlement et le Gouvernement que suppose tout exercice de contrôle et d'évaluation de l'action publique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement prévoit d'obliger le Gouvernement à répondre, par écrit et dans un délai de deux mois, à des observations notifiées par une mission parlementaire de contrôle et d'évaluation. En clair, monsieur le rapporteur, il s'agit d'une injonction !
M. Michel Mercier. Hé oui ! Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Mais, au-delà, sur un plan strictement pratique, ce délai de deux mois pourrait, dans certaines circonstances, se révéler un peu court, notamment lorsque les éléments d'information à rassembler sont nombreux ou difficiles à trouver.
Pour toutes ces raisons, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 48.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures dix.)





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