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Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

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PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

MISE AU POINT AU SUJET D'UN VOTE

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, mon collègue Gérard Delfau a été porté comme s'abstenant, hier, lors du vote sur le projet de loi relatif à la chasse alors qu'il souhaitait voter pour ce texte.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

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PUBLICATION DU RAPPORT

D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

M. le président. J'informe le Sénat que, ce matin, a expiré le délai de six jours nets pendant lequel pouvait être formulée la demande de constitution du Sénat en comité secret sur la publication du rapport fait au nom de la commission d'enquête sur la maltraitance envers les personnes handicapées accueillies en établissements et services sociaux et médico-sociaux et les moyens de la prévenir, créée en vertu d'une résolution adoptée par le Sénat le 12 décembre 2002.

En conséquence, ce rapport a été imprimé sous le n° 339 et mis en distribution aujourd'hui.

4

MODE D'ÉLECTION

ET MANDAT DES SÉNATEURS

Discussion des conclusions

de deux rapports d'une commision

 
 
 

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion :

1° Des conclusions du rapport (n° 333, 2002-2003) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi organique (n° 312, 2002-2003) de MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Henri de Raincourt, Xavier de Villepin, Daniel Hoeffel, Nicolas About, Jean-Paul Alduy, Nicolas Alfonsi, Jean-Paul Amoudry, Pierre André, Philippe Arnaud, Jean Arthuis, Denis Badré, Gérard Bailly, José Balarello, Gilbert Barbier, Bernard Barraux, Jacques Baudot, Michel Bécot, Claude Belot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Claude Biwer, Jean Bizet, Jacques Blanc, Paul Blanc, Maurice Blin, Mme Annick Bocandé, MM. Didier Borotra, Joël Bourdin, Mme Brigitte Bout, MM. Jean Boyer, Jean-Guy Branger, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont, Marcel-Pierre Cléach, Jean Clouet, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Robert Del Picchia, Fernand Demilly, Christian Demuynck, Marcel Deneux, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Yves Détraigne, Eric Doligé, Michel Doublet, Paul Dubrule, André Dulait, Ambroise Dupont, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Jean-Paul Emin, Jean-Paul Emorine, Michel Esneu, Jean-Claude Etienne, Pierre Fauchon, Jean Faure, André Ferrand, Hilaire Flandre, Gaston Flosse, Alain Fouché, Jean-Pierre Fourcade, Serge Franchis, Philippe François, Jean François-Poncet, Yann Gaillard, René Garrec, Christian Gaudin, Mme Gisèle Gautier, MM. Patrice Gélard, André Geoffroy, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Mme Jacqueline Gourault, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Charles Guené, Michel Guerry, Emmanuel Hamel, Hubert Haenel, Mme Françoise Henneron, MM. Marcel Henry, Pierre Hérisson, Jean-Jacques Hyest, Pierre Jarlier, Bernard Joly, Roger Karoutchi, Joseph Kergueris, Jean-Philippe Lachenaud, Jacques Larché, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Robert Laufoaulu, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Marcel Lesbros, Mme Valérie Létard, MM. Gérard Longuet, Simon Loueckhote, Roland du Luart, Mme Brigitte Luypaert, MM. Max Marest, Pierre Martin, Jean-Louis Masson, Serge Mathieu, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Louis Moinard, René Monory, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Bernard Murat, Philippe Nachbar, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Mmes Monique Papon, Anne-Marie Payet, MM. Michel Pelchat, Jean Pépin, Jacques Peyrat, Bernard Plasait, Jean-Marie Poirier, André Pourny, Jean Puech, Victor Reux, Charles Revet, Henri Revol, Henri de Richemont, Philippe Richert, Yves Rispat, Roger Romani, Mme Janine Rozier, MM. Bernard Saugey, Jean-Pierre Schosteck, Bruno Sido, Daniel Soulage, Michel Thiollière, Henri Torre, René Trégouët, André Trillard, Alex Turk, Maurice Ulrich, Jacques Valade, Jean-Marie Vanlerenberghe, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon, Jean-Paul Virapoullé et François Zocchetto portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat ;

2° Des conclusions du rapport (n° 334, 2002-2003) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi (n° 313, 2002-2003), déposée par MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Henri de Raincourt, Xavier de Villepin, Daniel Hoeffel, Nicolas About, Jean-Paul Alduy, Nicolas Alfonsi, Jean-Paul Amoudry, Pierre André, Philippe Arnaud, Jean Arthuis, Denis Badré, Gérard Bailly, José Balarello, Gilbert Barbier, Bernard Barraux, Jacques Baudot, Michel Bécot, Claude Belot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Claude Biwer, Jean Bizet, Jacques Blanc, Paul Blanc, Maurice Blin, Mme Annick Bocandé, MM. Didier Borotra, Joël Bourdin, Mme Brigitte Bout, MM. Jean Boyer, Jean-Guy Branger, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont, Marcel-Pierre Cléach, Jean Clouet, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Robert Del Picchia, Fernand Demilly, Christian Demuynck, Marcel Deneux, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Yves Détraigne, Eric Doligé, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, André Dulait, Ambroise Dupont, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, Jean-Paul Emin, Jean-Paul Emorine, Michel Esneu, Jean-Claude Etienne, Pierre Fauchon, Jean Faure, André Ferrand, Hilaire Flandre, Gaston Flosse, Alain Fouché, Jean-Pierre Fourcade, Serge Franchis, Philippe François, Jean François-Poncet, Yann Gaillard, René Garrec, Christian Gaudin, Mme Gisèle Gautier, MM. Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Mme Jacqueline Gourault, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Charles Guené, Michel Guerry, Emmanuel Hamel, Hubert Haenel, Mme Françoise Henneron, MM. Marcel Henry, Pierre Hérisson, Jean-Jacques Hyest, Pierre Jarlier, Bernard Joly, Roger Karoutchi, Joseph Kergueris, Jean-Philippe Lachenaud, Jacques Larché, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Robert Laufoaulu, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Marcel Lesbros, Mme Valérie Létard, MM. Gérard Longuet, Simon Loueckhote, Roland du Luart, Mme Brigitte Luypaert, MM. Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Jean-Louis Masson, Serge Mathieu, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Louis Moinard, René Monory, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Bernard Murat, Philippe Nachbar, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Mmes Monique Papon, Anne-Marie Payet, MM. Michel Pelchat, Jean Pépin, Bernard Plasait, Jean-Marie Poirier, André Pourny, Jean Puech, Victor Reux, Charles Revet, Henri Revol, Henri de Richemont, Philippe Richert, Yves Rispat, Roger Romani, Mme Janine Rozier, MM. Bernard Saugey, Jean-Pierre Schosteck, Bruno Sido, Daniel Soulage, Michel Thiollière, Henri Torre, René Trégouët, André Trillard, Alex Turk, Maurice Ulrich, Jacques Valade, Jean-Marie Vanlerenberghe, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon, Jean-Paul Virapoullé et François Zocchetto portant réforme de l'élection des sénateurs.

La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune de ces deux rapports.

Mes chers collègues, en octobre 2001, j'avais souhaité qu'une réflexion puisse être engagée afin de renforcer la représentativité du Sénat, de conforter sa légitimité et de moderniser ses méthodes de travail.

Pour ce faire, j'avais proposé à notre bureau, qui a bien voulu l'accepter, de créer un groupe de réflexion présidé par notre collègue Daniel Hoeffel.

Composée d'un représentant de chacun des groupes politiques de notre assemblée, cette instance a principalement travaillé à partir des contributions des représentants des groupes politiques du Sénat, ainsi que celles des présidents de nos commissions et de nos délégations.

Avec une grande disponibilité et une totale ouverture d'esprit, ce groupe de réflexion a dégagé un tronc commun de propositions, rendues publiques en juillet 2002.

Ces propositions ont pu alimenter les réflexions de chacune et chacun d'entre nous.

Le temps me semble aujourd'hui venu d'ouvrir les voies de la modernisation de notre assemblée, dont les pouvoirs ont déjà été renforcés, je le rappelle, lors de la récente révision constitutionnelle.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, dans les conditions que vous venez de rappeler et pour les raisons que vous avez soulignées, deux textes de nature juridique différente sont aujourd'hui soumis à notre examen.

Ces deux textes, monsieur le ministre, mes chers collègues, ont en commun une ambition parfaitement claire : il s'agit d'apporter des modifications importantes, jugées nécessaires, à différentes règles qui concernent notre Haute Assemblée.

Le premier de ces deux textes est de nature organique et, par son contenue même, il est évident qu'il est relatif au Sénat, ce qui implique, aux termes de la Constitution, qu'il soit voté en termes identiques par les deux assemblées sur la base des dispositions que nous arrêterons aujourd'hui en commun et que nous soumettrons à l'autre chambre.

Le second texte est une proposition de la loi ordinaire et concerne notre régime électoral. L'Assemblée nationale conserve donc, en l'espèce, la possibilité d'avoir le « dernier mot ». Mais je pense que l'occasion sera saisie d'en revenir à une tradition qui a été très longtemps respectée, parfois oubliée, et qui se traduit par une sorte d'autonomie de fait de chacune des chambres du Parlement s'agissant de son régime électoral.

Mes chers collègues, dans cinq ans, la Constitution de la Ve République célébrera son cinquantième anniversaire. Dans notre histoire, la Ve République n'est pas la seule à avoir connu une telle longévité, mais celle-ci est tout de même exceptionnelle. En effet, elle n'est dépassée que par celle de la IIIe République, mais une analyse poussée révèle que c'est en apparence.

Cette longévité, à quoi la devons-nous ? Je crois, tout d'abord, que la Constitution de 1958 a répondu à des besoins profonds de notre société politique.

Par ailleurs, elle a su, en temps utile, s'apporter à elle-même et par différents moyens dont nous avons tous gardé le souvenir, les réformes nécessaires.

Elle a répondu aux besoins d'une démocratie moderne, car tel était le problème fondamental qui n'avait pas été résolu, à savoir celui de la stabilité de l'exécutif. La Constitution de la Ve République a permis d'y parvenir sans pour autant constituer une sorte de coup d'Etat permanent que certains ne manquent pas de craindre. Alors que les mêmes qui manifestaient cette crainte ont su très légitimement, le moment venu, en respecter à la fois la lettre et l'esprit.

Ces institutions ont connu les adaptations nécessaires et des réformes ont pu être adoptées en temps utile. Je ne les énumérerai pas car nous les avons présentées en mémoire dans la mesure où notre rôle fut particulièrment déterminant.

Dans le cadre général de l'institution démocratique, le Sénat aura joué pleinement son rôle, et il doit continuer à la faire.

Il est apparu souhaitable que, de son propre mouvement et sur la base des propositions dont nous discutons aujourd'hui, il mette en oeuvre les réformes qui le concernent. Elles s'inscrivent tout naturellement dans le mouvement de réforme générale qui aura concerné l'ensemble de nos institutions.

Il est apparu évident que le raccourcissement du mandat présidentiel de même que l'affirmation d'une gestion décentralisée de l'Etat ne pouvaient rester sans conséquence sur les règles qui régissent la Haute Assemblée comme sur la conception que nous nous faisons de son rôle.

Il est remarquable que ce souhait de réforme émane de la majorité sénatoriale. Cette demande, exprimée librement et sans ambiguïté, a été présentée aux présidents des différents groupes politiques de l'opposition. Tous ont pu constater que les propositions qui étaient faites étaient parfois proches de celles qu'ils avaient pu eux-mêmes envisager.

M. Claude Estier. Parfois lointaines, aussi !

M. Jacques Larché. Ecoutez ce que je dis ! « Parfois proches », chaque mot a sa signification.

Bien évidemment, ces propositions s'inspirent, pour l'essentiel, des conclusions du groupe de travail réuni sur l'initiative du président du Sénat, M. Christian Poncelet, et présidé par notre ami M. Daniel Hoeffel.

Il vous est tout d'abord proposé de ramener à six ans la durée du mandat de sénateur.

Il existait jusqu'en 2002 un équilibre entre les trois mandats essentiels de nos institutions, lequel résultait d'une tradition. Les neuf ans du Sénat, hérités des débuts de la IIIe République, correspondaient au septennat présidentiel et aux cinq ans du mandat des députés, quatre ans sous la IIIe République et cinq ans sous les IVe et Ve Républiques.

Toutefois, la réduction du mandat présidentiel à cinq ans a modifié cet état de choses.

Ramener à six ans le mandat sénatorial s'inscrit donc dans un équilibre nouveau. Il se rapproche du mandat des collectivités territoriales dont nous assurons par priorité la représentation, à savoir le département et la commune.

Votre commission a entendu les remarques, voire les inquiétudes que cette réforme suscite chez certains. Tout au long de la IIIe République et sous la Ve, jusqu'à ce jour, le Sénat aura, grâce à la durée du mandat de ses élus, agi comme un régulateur de notre vie politique, au-delà des passions du moment.

L'adoption du quinquennat, dont nous n'avons peut-être pas pu encore analyser toutes les conséquences,...

M. Jacques Pelletier. Eh oui !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... rend, je crois, nécessaire le raccourcissement du mandat sénatorial, tout en maintenant une durée qui lui permettra de continuer à jouer le rôle de stabilisateur de la société politique qui a toujours été le sien.

Les règles à prévoir pour les renouvellements à venir et les transitions qui s'imposent - nous avons cherché à retenir les plus simples - vous seront proposées.

Le même souci de plus grande ouverture sur la société politique aura conduit votre commission à vous suggérer d'accepter de ramener l'âge d'éligibilité à trente ans.

Nous sommes confrontés à une autre réforme institutionnelle visant à orienter la structure de l'Etat vers une plus grande souplesse en adoptant les règles relatives à l'organisation décentralisée de la République. Cette orientation nouvelle conduit implicitement à une réflexion approfondie sur le rôle du Sénat.

La décentralisation, pour réussir, a besoin d'un accompagnement local. Qui, mieux que le Sénat, représentant des collectivités et acteur des décentralisations à venir, est en mesure d'orienter les réflexions souhaitables et d'analyser, le cas échéant, les expérimentations ?

Pour ce faire, il apparaît souhaitable d'envisager un double rapprochement entre le Sénat et les réalités locales.

Il doit, tout d'abord, se rapprocher des réalités démographiques, ce dont, d'ailleurs, le Conseil constitutionnel nous fait obligation.

Déjà proposée sous la législature précédente, l'augmentation de l'effectif du Sénat peut être envisagée désormais.

La proposition faite alors avait pu provoquer quelques réticences, plus ou moins légitimes, dans la mesure où l'on avait cru bon soit de l'accompagner, soit de la précéder de quelques remarques plus ou moins bienvenues sur l'utilité démocratique du Sénat.

Tout cela appartient au passé et nous permet désormais de progresser en ce domaine. (M. Jacques Valade s'exclame.)

L'augmentation très sensible de l'effectif de l'Assemblée nationale, en 1986, aura eu également pour effet de modifier les données numériques de la représentation de chacune des deux chambres au sein du Congrès. Une très légère et très progressive correction de cet état de choses résultera de l'augmentation souhaitée et proposée de l'effectif du Sénat.

Le Sénat doit aussi se rapprocher de l'idée de base qui fonde sa légitimité, à savoir la double représentation qu'il assure, celle des populations, mais aussi celle du territoire.

Dans cette perspective, un aménagement de la loi électorale vous est proposé. Désormais, scrutin proportionnel et scrutin majoritaire seront sensiblement équilibrés. L'adoption de cette mesure prend d'ailleurs en compte les conclusions du groupe de travail.

Elle permet aussi, comme l'a souligné la délégation aux droits des femmes, de ne pas porter atteinte, pour l'essentiel, aux règles concernant la parité qui n'a pas encore, peut-être, produit tous les effets souhaitables.

Il y a plusieurs années, le doyen Prélot, éminent professeur, et membre de notre Haute Assemblée, s'exprimait sur les institutions qu'il découvrait, en même temps que les autres membres du Sénat, dans des conditions, qui ont été parfois quelque peu conflictuelles et dont nous en avons gardé le souvenir.

Alors que certains commentateurs mettaient l'accent sur les difficultés d'application des articles 34 et 37 de la Constitution, sur le rôle, à leurs yeux mineur, réservé à l'Assemblée nationale, le doyen Prélot avait coutume de dire - ayant suivi son enseignement, je m'en souviens parfaitement - : « Cette constitution est sénatoriale ». Il entendait par là souligner le rôle éminent que le Sénat était appelé à jouer.

Ce rôle nous l'avons tenu, nous entendons le tenir encore. Nous entendons être à l'écoute de ceux que nous représentons - c'est un élément indispensable d'équilibre - en ne nous refusant à aucun progrès effectivement nécessaire.

Votre commission des lois a le sentiment qu'en vous proposant les réformes qu'elle vous demande d'adopter, le Sénat sera mieux à même de jouer son rôle facteur d'équilibre et générateur de progrès. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il est de tradition que les assemblées parlementaires choisissent leur mode de scrutin.

Plusieurs initiatives ont été prises au cours de ces dernières années afin de modifier le scrutin sénatorial.

Ainsi, en 1999, le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi relatif à l'élection des sénateurs devenu, après son adoption par le Parlement, la loi du 10 juillet 2000. Ainsi, au mois de février 2000, ce même gouvernement avait déposé sur le bureau du Sénat un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire en vue de mettre à jour la répartition des sièges de sénateurs entre les départements. Le Sénat rejeta ces deux projets de loi en adoptant une question préalable. En décembre 2000, enfin, le sénateur Patrice Gélard déposait une proposition de loi visant à réaffecter, à nombre constant, les sièges de sénateurs entre les départements pour tenir compte des résultats du recensement général de 1999.

Le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, présidé par Daniel Hoeffel, a remis en 2002 un rapport comportant plusieurs propositions relatives au mode d'élection des sénateurs.

La Constitution de 1958 a reconnu un rôle législatif essentiel au Sénat, représentant des collectivités territoriales et des Français établis hors de France. Il convient donc de veiller à sa représentativité et de renforcer sa légitimité, dans la perspective d'une meilleure représentation des collectivités locales.

Quatre points principaux retiennent l'attention du Gouvernement dans la proposition de loi organique qui est aujourd'hui en discussion.

Le premier point, c'est qu'elle vise à renforcer la légitimité du Sénat, ce qui passe par la réduction de la durée du mandat sénatorial et par l'instauration d'un renouvellement du Sénat par moitié.

Ce point, capital, permet au Gouvernement d'approuver totalement le texte proposé. En effet, la durée actuelle, qui est de neuf ans, fait désormais figure d'exception dans un paysage institutionnel où tous les mandats sont de cinq ans ou de six ans, y compris celui du chef de l'Etat.

La proposition de loi organique tend donc à réduire la durée du mandat sénatorial à six ans, durée qui coïncide parfaitement avec celle du mandat de l'ensemble des élus locaux. Elle permet en outre de conserver deux caractéristiques de la tradition bicamérale française : l'écart entre la durée du mandat des sénateurs et celle du mandat des députés, d'une part, et le renouvellement partiel du Sénat, d'autre part.

Toutefois, la réduction de la durée du mandat nécessite que soit modifié le principe du renouvellement par tiers du Sénat pour éviter - c'est une évidence - que les renouvellements ne se succèdent à un rythme trop rapide : pour conserver le renouvellement par tiers avec un mandat de six ans, il faudrait des élections tous les deux ans ! C'est pourquoi la proposition de loi organique vise à instaurer un renouvellement par moitié tous les trois ans.

La réduction du mandat sénatorial et l'instauration du renouvellement par moitié impliquent que soient adoptées des dispositions transitoires permettant de gérer le passage de trois séries à deux sans porter atteinte aux mandats sénatoriaux en cours. La proposition de loi organique permet de gérer cette transition, qui s'étalera sur dix ans, en commençant dès 2004 à élire une partie des sénateurs pour six ans et l'autre pour neuf ans.

Le deuxième point qui retient l'attention, c'est que cette réforme exige de procéder à une nouvelle répartition des sièges de sénateurs entre les départements afin de prendre en compte les trois derniers recensements de la population française.

Le nombre de sénateurs est fixé par la loi organique. Il est actuellement de 304 pour les départements de métropole et d'outre-mer, de 6 pour les territoires d'outre-mer et les collectivités territoriales, et de 12 pour les Français établis hors de France.

Les dispositions actuelles ont été définies par une loi organique de 1976 qui a créé 33 sièges de sénateurs et qui a retenu pour clé de répartition des sièges entre les départements la règle suivante : chaque département a droit à un siège jusqu'à 150 000 habitants et à un siège supplémentaire par tranche ou fraction de tranche de 250 000 habitants au-delà de 150 000.

Toutefois, le législateur de 1976 n'a pas supprimé les sièges des départements dans lesquels l'application stricte de la clé de répartition aurait conduit à diminuer le nombre des sénateurs. Trois sièges étaient concernés : un dans la Creuse, deux à Paris. Ainsi a été instauré de facto un cliquet à la baisse.

Or les résultats du recensement général de la population de 1999 ont fait apparaître un décalage entre la répartition des sièges de sénateurs telle qu'elle avait été déterminée en 1976 et la répartition de la population française sur le territoire. C'est pourquoi le Conseil constitutionnel, à deux reprises, a indiqué que la répartition des sièges devait tenir compte de ces évolutions démographiques en rappelant en 2000 et en 2001 la nécessité de « modifier la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation ».

La proposition de loi organique répond aux préoccupations du Conseil constitutionnel puisqu'elle tient compte de ces évolutions démographiques en reprenant la méthode de répartition appliquée en 1976 et en réactualisant le nombre de sénateurs affectés à chaque département à partir des chiffres du recensement général de la population de 1999. Ainsi, 25 sièges sont créés qui concernent 21 départements et 3 territoires d'outre-mer.

Cependant, la proposition de loi organique ne revient pas sur l'effet de cliquet instauré en 1976 et ne supprime pas les sièges surnuméraires de Paris et de la Creuse. Or la conformité de cet effet « cliquet » à la Constitution n'a jamais été examinée par le Conseil constitutionnel, qui n'a pas été saisi de cette disposition en 1976. Un doute peut donc subsister sur la constitutionnalité du maintien de deux sièges de sénateurs en Creuse et de douze à Paris, compte tenu de l'inégalité de représentation que cela entraîne pour des départements de poids démographique comparable.

Le troisième point qui retient l'attention, c'est le relèvement du seuil de mise en oeuvre du mode de srutin proportionnel. La proposition de loi relève en effet de trois à quatre sièges le seuil à partir duquel s'appliquent le scrutin proportionnel et l'obligation d'alternance des candidats de chaque sexe sur les listes de candidats.

Certes, selon la formule consacrée, la Constitution ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d'appréciation et de décision identique à celui du Parlement. Aucune règle, même de valeur constitutionnelle, ne saurait donc priver le Parlement de sa légitimité à modifier un mode de scrutin.

Cependant, la conformité à la Constitution du relèvement du seuil à partir duquel s'applique le scrutin proportionnel est une question qui demeure débattue. Certains auteurs prétendent en effet qu'il pourrait avoir pour effet de réduire le champ d'application de la parité et de méconnaître l'article 3 de la Constitution ; issu de la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, aux termes duquel « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Conseil constitutionnel, conformément à sa récente jurisprudence du 3 avril 2003, pourrait être amené à vérifier que ces dispositions « n'ont ni pour objet ni, par elles-mêmes, pour effet de réduire la proportion de femmes élues ». En l'espèce, il pourrait être conduit à constater que le relèvement du seuil d'application de la représentation proportionnelle aura pour effet, dans les vingt-cinq départements élisant trois sénateurs, de réduire les possibilités d'accès égal aux mandats, puisque aucune règle, ni incitative ni contraignante, ne viendra atténuer la suppression de l'obligation d'appliquer le mode de scrutin proportionnel.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument ! Ce sont des sages !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a là une petite difficulté...

M. Robert Bret. Ce n'est pas l'avis du rapporteur !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas une petite difficulté !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, c'est une grande !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... à laquelle il faut veiller, et le Gouvernement, sur ce point, s'en rapportera à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Jean-Pierre Sueur. Il a raison de ne pas se mouiller !

Mme Danièle Pourtaud. C'est plus prudent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le quatrième point qui retient l'attention - et il ne peut que recueillir l'unanimité, au lieu de provoquer ces mouvements divers -, c'est la réduction à trente ans de l'âge d'éligibilité à la Haute Assemblée,...

Mme Danièle Pourtaud. Cela changera-t-il quelque chose ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui se trouve ainsi rapproché du seuil requis pour les autres élections. Je crois que c'est une bonne chose.

En résumé, le Gouvernement considère que le Sénat peut, dans le cadre de la loi organique, se fixer lui-même son mode de scrutin ; c'est une tradition. Il pense qu'il faut être vigilant et, surtout, attentif à l'exigence de constitutionnalité. Il se bornera donc, à attirer l'attention sur ces points.

S'il n'est pas absolument convaincu de la nécessité d'augmenter l'effectif sénatorial, le Gouvernement est parfaitement conscient que la technique commande et que le respect du principe d'équilibre démographique aura inévitablement des conséquences. Certes, celles-ci ne semblent pas très encourageantes en termes politiques, car il n'est pas certain que l'opinion publique comprenne bien la nécessité de cet aspect de la réforme. Mais elles ne sont que le prix à payer pour conserver une égale répartition démographique !

C'est dans ces conditions que le Gouvernement suivra, avec beaucoup d'intérêt, la discussion des travaux de la commission des lois et des amendements. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle objectivité !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Mais les applaudissements sont faibles !

Mme Danièle Pourtaud. Cela leur fait peur !

M. Jacques Valade. Cela ne nous fait pas peur, madame !

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Dure tâche, madame Gautier !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux tout d'abord remercier la commission des lois d'avoir répondu positivement à notre demande de saisine sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs.

Cette proposition de loi intéresse notre délégation dans la mesure où elle relève de 3 à 4 sénateurs par département le seuil à partir duquel il est recouru au scrutin proportionnel, avec, comme l'a rappelé M. le ministre, alternance obligatoire sur les listes de candidats de chaque sexe.

La délégation a abordé dans un souci d'équilibre la question difficile et fréquemment débattue du meilleur régime électoral possible pour la Haute Assemblée. On ne saurait, cela va de soi, apprécier un mode de scrutin à la seule aune de ses incidences sur la parité entre hommes et femmes. A l'inverse, la vocation même de la délégation que je représente ici ainsi que le constat préoccupant du retard français quant à la place des femmes dans la vie publique justifient que l'on se penche sur cet aspect de la réforme proposée.

Ce retard français, nous le connaissons tous et toutes.

A l'échelon local, d'une part, la situation est contrastée : le seul vrai problème est celui des conseils généraux, qui, au lendemain du scrutin de 2001, ne comptaient que 9 % de femmes. C'est bien peu ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

A l'échelon national, d'autre part, le Parlement est à près de 90 % masculin : on dénombre 12,2 % de femmes à l'Assemblée nationale, 10,9 % au Sénat. Là encore, c'est bien peu !

Chacun sait aussi que les progrès qui ont été réalisés récemment en ce domaine sont essentiellement liés à l'application des règles de parité aux listes établies pour les scrutins proportionnels.

Mme Danièle Pourtaud. Eh oui !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. L'exemple des élections municipales de 2001 ainsi que celui du dernier renouvellement sénatorial le démontrent amplement.

Faut-il, dans un tel contexte, avoir peur de la réforme qui nous est aujourd'hui proposée ?

La délégation aux droits des femmes, dans sa majorité, ne le pense pas. Elle considère que le nouvel équilibre entre les deux modes de scrutin régissant l'élection sénatoriale ainsi atteint préserve la progression vers la parité.

Certes, le rétablissement du scrutin majoritaire dans les départements élisant trois sénateurs, qui se justifie par la vocation constitutionnelle spécifique du Sénat et par le souci d'une plus grande proximité entre l'électeur et l'élu, n'est pas sans incidences sur la mixité au sein de la Haute Assemblée.

Mais il faut également intégrer à la réflexion sur les effets de la réforme proposée deux autres données qui me paraissent essentielles.

D'abord, je le rappelle, le mode de scrutin actuellement en vigueur n'a été utilisé qu'une fois, en 2001, et concernait la seule série B. Les séries C et A, renouvelées respectivement en 1995 et en 1998, l'ont été avec un régime électoral bien différent puisque le scrutin proportionnel ne s'appliquait qu'à partir de cinq sièges par département et sans obligation de parité sur les listes.

Par ailleurs, il faut évidemment prendre en compte le fait que la réforme prévue porte non seulement sur le seuil à partir duquel le scrutin proportionnel s'applique, mais également - c'est important - sur le nombre de sièges attribués à chaque département.

On vient de le rappeler, un accroissement significatif de l'effectif des sénateurs - 25 sièges supplémentaires, ce n'est pas négligeable ! - est proposé. Cet accroissement ne profite, globalement, qu'aux départements relevant, sous l'empire tant de la législation actuelle que de la réforme proposée, de l'élection au scrutin proportionnel, qui favorise la parité. Cet aspect est important.

M. Henri de Raincourt. Absolument ! C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. Vous avez raison de le rappeler !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il apparaît ainsi que les effets, potentiellement négatifs pour la parité, de la nouvelle ligne de partage entre les modes de scrutin devraient se trouver en partie compensés par l'accroissement de l'effectif du Sénat. Trois chiffres mettent cet aspect en évidence.

Avant l'application des lois des 6 juin et 6 juillet 2000, un avantage très net était donné au scrutin majoritaire, qui pourvoyait 211 sièges sur 321, soit près des deux tiers.

Avec le régime actuellement en vigueur, ce rapport numérique a été plus qu'inversé puisque près de 70 % des sièges, soit 224, sont régis par le scrutin proportionnel. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

La réforme proposée, pour sa part, réalise un partage à peu près égal entre les deux modes de scrutin (Mme Danièle Pourtaud fait un signe de dénégation), avec d'ailleurs un léger avantage en faveur de la proportionnelle, qui concernera 52 % des sièges, soit 180 sièges, contre 48 % pour le scrutin majoritaire, soit 166 sièges.

On peut tirer deux conclusions de la combinaison de ces données.

D'abord, les départements de l'actuelle série B comptant 3 sénateurs - qui avaient élu 6 femmes en 2001, contre 1 seule en 1992 - enverront sans doute proportionnellement moins de femmes à la Haute Assemblée qu'en 2001. Encore devons-nous nous garder - je mets un bémol à mon propos, car il faut être extrêmement prudent - de toute approche mécaniste des questions électorales et prendre en considération l'effet « sortant » dont bénéficieront les femmes précédemment élues.

Ensuite, les départements ou les circonscriptions des séries C et A comptant 3 sénateurs devraient élire plus de femmes au Sénat qu'ils ne l'ont fait en 1995 et en 1998, même si l'on peut parler de perte potentielle par rapport aux résultats qu'aurait vraisemblablement donnés l'application de la législation instituée en 2000. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

L'exemple de la série C, renouvelable en 2004 avec un supplément de 10 sièges par rapport à 1995, permet de constater qu'en 1995, avant l'entrée en vigueur des lois sur la parité, elle avait pourvu 59 sièges au scrutin majoritaire et 58 à la représentation proportionnelle ; en 2004, elle élira 44 sénateurs au scrutin majoritaire, soit 15 de moins qu'auparavant, et pourvoira 83 sièges à la représentation proportionnelle, soit 25 de plus.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de l'équilibrisme !...

Mme Danièle Pourtaud. Vous faites dans la dentelle !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Quand on n'a rien à dire sur le fond !

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter l'orateur !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Une remarque comparable peut être faite pour la série A, renouvelable en 2007.

En 1998, cette série, moins fournie en circonscriptions de 5 sénateurs et plus, avait élu 90 sénateurs au scrutin majoritaire et 12 seulement à la représentation proportionnelle. En 2007, le rapport entre les deux modes de scrutin sera, lui aussi, nettement modifié en faveur de la représentation proportionnelle : 40 sièges au lieu de 12 en 1998 seront régis par ce mode de scrutin, alors que le nombre de sièges pourvus au scrutin majoritaire passera de 90 à 72.

Mme Danièle Pourtaud. Cent pour cent d'hommes !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. La perspective d'un net progrès quant à la mixité de la Haute Assemblée paraît, à l'évidence, préservée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Danièle Pourtaud. Eh bien !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Pour conclure, et je formulerai une recommandation en ce sens, il nous semble plus que jamais nécessaire de mettre fin à cette espèce d'incompatibilité de fait qui existe, en France, entre le scrutin majoritaire et la parité. Nous devons donc réfléchir aux moyens de rendre effective l'égalité des chances entre les hommes et les femmes face à ce mode de scrutin.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut agir et non pas réfléchir ! (Protestation sur les travées de l'UMP.)

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Certaines solutions d'ordre juridique ou technique peuvent être envisagées, par exemple, une refonte du système de modulation des aides aux partis politiques en fonction de la mixité des candidatures. Pour ma part, je m'interroge sur la capacité de dissuasion de cette forme de pénalité, mais il s'agit d'une piste de réflexion.

Il apparaît avant tout nécessaire que les partis, conformément à la mission qui leur est confiée par l'article 4 de la Constitution, et leurs comités d'investiture s'impliquent de façon plus dynamique dans une démarche de développement de la parité.

Mme Danièle Pourtaud. Plus dynamique, en effet : il y 4 % de femmes à l'UMP.

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. La présence croissante, malgré tout - et tant mieux ! - de femmes parmi les élus et responsables politiques est un élément de nature à rendre plus vraisemblable que par le passé une telle évolution. Tel est du moins, mes chers collègues, l'espoir que j'exprime devant vous. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP. Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Danièle Pourtaud. On peut toujours espérer !

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 52 minutes ; Groupe socialiste, 28 minutes ; Groupe de l'Union centriste, 13 minutes ; Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes ; Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes.

Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Henri de Raincourt. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux propositions de loi portant réforme du Sénat qui ont été présentées par la majorité sénatoriale seront probablement approuvées aujourd'hui par notre Haute Assemblée, et je ne doute pas, d'ailleurs, que l'Assemblée nationale suivra le texte qui sera issu des travaux du Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Nous non plus !

M. Henri de Raincourt. Il y a là matière à s'en réjouir, mais également à comprendre combien ces modifications sont porteuses de renouvellement du Sénat et, au-delà encore, de la vie politique nationale.

Nous pouvons remercier la commission des lois, son président, M. René Garrec, son rapporteur, M. Jacques Larché, d'avoir partagé cette analyse : elle a été excellemment développée (C'est vrai ! sur les travées de l'UMP), tant dans le rapport que dans l'intervention de M. Jacques Larché, tout à l'heure.

Ces textes sont le résultat d'une réflexion collective menée sur l'initiative du président du Sénat, qui a souhaité, dès sa réélection en octobre 2001, que le Sénat décide lui-même de son évolution.

M. René-Pierre Signé. Il y en a pour tout le monde !

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, vous le précisiez dans votre allocution d'octobre dernier, en déclarant alors : « Le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée de mandat de ses membres ».

M. le président. Merci !

M. Pierre Mauroy. Cela n'a pas été sans mal !

M. Henri de Raincourt. Souvenons-nous du climat de l'époque - il ne faudrait pas l'oublier, même aujourd'hui - où certains prétendaient contraindre le Sénat,...

M. Josselin de Rohan. Oui !

M. Henri de Raincourt. ... qui, comme à son habitude, refusait de se soumettre et d'obéir à des injonctions (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. L'anomalie !

M. Henri de Raincourt. Il entendait tout simplement, dans le calme et la détermination, accomplir son devoir au service de la République.

M. le président. Très bien !

M. Pierre Mauroy. Bravo !

M. Henri de Raincourt. Je vous remercie de le reconnaître, mon cher collègue ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Le Sénat, dont les pouvoirs ont été restaurés par la Constitution de la Ve République, a toujours veillé à représenter à la fois la population et les territoires.

M. René-Pierre Signé. Héroïque Sénat !

M. Henri de Raincourt. Les propositions qui vous sont aujourd'hui soumises, mes chers collègues, et qui recoupent très largement les recommandations du groupe de travail voulu par M. le président Christian Poncelet et animé par notre ami Daniel Hoeffel...

Mme Danièle Pourtaud. Je ne sais pas s'il y retrouve ses petits !

M. Henri de Raincourt. ... se sont construites dans le double souci d'une modernisation du Sénat et du respect de sa spécificité.

M. Pierre Mauroy. Ah !

M. Henri de Raincourt. En effet, si les deux chambres sont similaires, alors se posera la question de l'utilité du bicamérisme.

M. Jacques Pelletier. Eh oui !

M. Henri de Raincourt. Un pays comme la France, si prompt à s'enflammer, puise son équilibre et sa cohésion nationale dans la diversité de ses deux chambres (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Les quatre points principaux de ce texte ont été rappelés ; je le fais à mon tour. Le premier point concerne la réduction de la durée du mandat à six ans avec renouvellement par moitié tous les trois ans, afin de préserver la stabilité de la Haute Assemblée. Le deuxième point a trait à l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans. Le troisième point est relatif à l'accroissement du nombre de sénateurs de vingt-cinq sièges pour tenir compte de l'injonction du Conseil constitutionnel désireux que l'évolution démographique du pays soit prise en compte. A cet égard, vous disiez tout à l'heure, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'était pas demandeur : sachez que la majorité du Sénat non plus ! Si nous avons accepté d'augmenter le nombre de sénateurs, tel que cela figure dans la proposition de loi, c'est bien parce que le Conseil constitutionnel a expressément indiqué que tout texte concernant le Sénat qui ne prendrait pas en compte cet élément serait rejeté.

M. le président. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Il faut que cela soit clair ! Enfin le quatrième point concerne le rétablissement du scrutin majoritaire à deux tours dans les départements élisant trois sénateurs.

L'addition de ces quatre modifications va forcément transformer le visage du Sénat et accélérer sa vie.

L'évolution des sociétés occidentales, démocratiques, semble conduire celles-ci à vouloir que les mandats politiques soient plus brefs. Il n'y a pas là simplement un effet de mode ; c'est certainement l'adaptation aux rythmes et aux pulsations de la vie sociale et politique moderne.

En quelques années, notre système de mandat, son équilibre - Jacques Larché l'a rappelé tout à l'heure - a été profondément modifié, puisque le mandat présidentiel est passé de sept à cinq ans. Le mandat sénatorial va suivre et passer de neuf à six ans, soit la même durée que le mandat municipal, départemental et régional.

La longueur exceptionnelle dans l'histoire des institutions occidentales des mandats français avait pour origine une volonté de stabiliser un pays qui avait connu de nombreuses secousses politiques.

Aujourd'hui, le raccourcissement des mandats a pour objet non pas de pénaliser les représentants de la nation, mais de leur permettre de demeurer au plus près des aspirations de nos concitoyens en accélérant le rythme des consultations.

Si l'on en veut une preuve, il suffit de se référer aux élections législatives : depuis 1981, à chaque consultation, la majorité a changé, renforçant par là même le rôle stabilisateur du Sénat.

Mme Danièle Pourtaud. Cela dépend quand !

M. Henri de Raincourt. En permanence !

De même, l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans peut-il paraître de peu d'importance. Personnellement, j'y vois la volonté, là aussi, d'enregistrer l'évolution des mentalités des sociétés et d'en tenir compte.

L'augmentation du nombre de sièges, comme cela a été rappelé, répond à un souhait très précis du Conseil constitutionnel, formulé dans sa décision du 6 juillet 2000 - vous y avez fait allusion, monsieur le ministre : « Les dispositions combinées de l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et des articles 3 et 24 de la Constitution imposent au législateur de modifier la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation. »

M. Claude Estier. Modifier la répartition ne veut pas dire augmenter le nombre des sièges !

M. Henri de Raincourt. J'y viens ! Mais vous allez pouvoir constater que les socialistes sont à l'origine de cette mesure, monsieur Estier !

Ce principe a été également rappelé dans une décision concernant l'organisation des élections sénatoriales.

Deux formules s'offraient au légisteur : soit la répartition à effectif constant du nombre actuel de sièges, soit l'augmentation du nombre de sièges pour tenir compte de l'augmentation de 12 % de la population française en vingt-sept ans.

Si nous avions fait le choix de répartir les sièges à effectif constant, le résultat aurait été de faire perdre un siège à vingt et un départements pour les attribuer à d'autres, ainsi que l'avait démontré, en son temps, notre excellent ami le doyen Patrice Gélard.

M. René-Pierre Signé. Il n'a que des amis !

M. Henri de Raincourt. Il va sans dire que les départements les moins peuplés auraient fait les frais de cette nouvelle répartition et ce au bénéfice des départements les plus peuplés, ce qui allait totalement à l'encontre de notre volonté de représenter la population, sans pour autant négliger les territoires. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Mme Pourtaud sourit.)

C'est notre vocation constitutionnelle, madame Pourtaud, même si cela vous fait sourire ! De Paris, on voit peut-être les choses différemment ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Le prolétariat en dentelle !

M. Henri de Raincourt. Pourtant, nous avons été gentils avec Paris, nous aurions pu baisser le nombre de sièges et nous ne l'avons pas fait ! Par conséquent, vous devriez être contents !

C'est la raison pour laquelle la solution retenue a été de reconduire la formule qui prévaut depuis 1948. Cette clé de répartition, parce qu'elle a été utilisée tout au long de la Ve République - en 1959 à sa naissance, en 1966 lors de la création des neuf sièges attribués aux nouveaux départements de la région parisienne et en 1976 lors de la mise à jour de la répartition des sièges à partir des résultats du recensement de 1975 -, est la seule qui puisse garantir une totale impartialité.

En effet, monsieur Estier, en 1976, la dernière évolution du nombre de sénateurs a été adoptée sur l'initiative des groupes communiste et socialiste du Sénat.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Eh oui !

M. Henri de Raincourt. Ils proposaient alors l'utilisation, comme nous le faisons nous-mêmes, de cette même clé et la création - excusez du peu ! - de trente-trois nouveaux sièges.

M. Jean-Pierre Schosteck. Tiens, tiens !

M. Henri de Raincourt. En 2003, nous suggérons tout simplement la mise à jour du nombre de sénateurs selon les mèmes règles, comme le fit d'ailleurs, en 2000, le gouvernement précédent. (M. Robert Del Picchia applaudit.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Ils ne disent plus rien !

M. Henri de Raincourt. Notre ancien collègue Guy Allouche, orateur en son temps du groupe socialiste, tenait le 16 mars 2000, à cette même tribune, les propos suivants : « Sur la base du recensement de 1999, le Gouvernement applique la même clé de répartition que celle qui a été fixée en 1948, il y a plus d'un demi-siècle ! ... ».

M. Jacques Valade. Voilà !

M. Henri de Raincourt. Je poursuis ma citation : « Ces dispositions n'ont rien de révolutionnaire. Elles sont des mesures de bon sens civique et d'équité, compréhensibles par tous les citoyens si l'on veut bien leur expliquer sérieusement et sans polémique partisane ou politicienne le bien-fondé de ce projet de loi organique. Elles respectent, dans le cadre de la loi fondamentale, la nouvelle démographie des collectivités territoriales et l'égalité du suffrage. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP).

C'est clair ! Vous avez le droit de changer d'avis ! Il est vrai que les circonstances politiques ne sont plus les mêmes et nous nous apercevons qu'effectivement vos convictions sont parfois évolutives. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Mauroy. Pas les vôtres : elles sont figées !

M. Henri de Raincourt. Précisément, monsieur Mauroy, en matière de mode de scrutin applicable à l'élection sénatoriale, la majorité sénatoriale demeure fidèle à la position qu'elle défendait il n'y a pas si longtemps, à l'occasion de l'examen du projet de loi présenté et soutenu modérément par M. Chevènement, en faisant preuve de constance, puisque notre collègue Paul Girod, alors rapporteur, déclarait le 23 juin 1999 : « L'élection à la proportionnelle à partir de quatre sièges à pourvoir présente l'avantage de faire élire la moitié des sénateurs représentant la moitié de la population selon un mode de scrutin et l'autre moitié représentant aussi la moitié de la population selon l'autre mode de scrutin. On parvient ainsi à un équilibre. »

Avant la promulgation de la loi Jospin - Mme Gautier le rappelait -, seulement un tiers des sièges étaient attribués au scrutin proportionnel soit 34 %. En revanche, depuis son entrée en vigueur, le nombre de sénateurs élus au scrutin proportionnel, passerait, à l'issue du troisième renouvellement, à plus des deux tiers des sièges à pourvoir, c'est-à-dire 70 %.

Ce bouleversement sénatorial, qui n'était pas neutre, n'est satisfaisant ni pour l'équilibre du Sénat... (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Mauroy. Il n'y a pas d'équilibre du Sénat !

M. Robert Bret. Ce sont les intérêts de l'UMP !

M. Henri de Raincourt. ... ni pour le rôle de représentant à la fois des habitants, mais aussi du territoire qu'il entend continuer de jouer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Vous aimez la proportionnelle, mais nous, je dois vous le dire, nous ne l'aimons guère !

M. Robert Bret. Cela, on le sait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La parité non plus !

M. Henri de Raincourt. Nous l'acceptons dans un souci d'équilibre, mais nous pensons qu'une société démocratique fonctionne beaucoup mieux lorsque les majorités sont claires. Vous en avez d'ailleurs, comme nous, éprouvé à plusieurs reprises le charme, puisque, au cours des vingt dernières années, vous avez gouverné trois fois cinq ans à l'Assemblée nationale grâce au scrutin majoritaire.

M. René-Pierre Signé. La vérité, c'est que vous perdez des sièges !

M. Pierre Mauroy. Nous, nous aimons l'équilibre démocratique !

M. Henri de Raincourt. Quand vous vous êtes hasardés à introduire le scrutin proportionnel à l'Assemblée nationale pour conserver la majorité, vous l'avez perdue ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

L'établissement du mode de scrutin proportionnel pour les départements ayant à pourvoir quatre sièges de sénateurs ou plus aurait pour effet de garantir un équilibre entre les deux modes de scrutin puisque 180 des 346 sénateurs seraient élus selon la règle du scrutin proportionnel ; Mme Gautier l'indiquait à l'instant.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même le ministre n'est pas d'accord !

M. Henri de Raincourt. Très sincèrement, je pense que nous pourrions trouver un consensus dans cette assemblée pour reconnaître que le choix que nous vous soumettons aujourd'hui est le fruit d'un compromis acceptable par tous. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Non ! On ne peut pas dire cela !

M. Henri de Raincourt. Je n'ai pas d'illusion ! Je connais votre sectarisme !

L'ancienne majorité parlementaire voulait instaurer le scrutin proportionnel à partir de trois sièges. (M. René-Pierre Signé s'exclame.) Pour notre part, nous préférerions le retour à cinq sièges. En acceptant de fixer à quatre sièges, nous faisons, en quelque sorte, chacun la moitié du chemin.

Mme Danièle Pourtaud. Vous tombez de Charybde en Scylla !

M. Henri de Raincourt. Une moitié du Sénat sera élue à la proportionnelle, l'autre au scrutin majoritaire. La main tendue que nous proposons nous paraît équitable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

J'aimerais aussi souligner que cette réforme aura peu d'effet sur l'application de la parité aux élections sénatoriales.

Monsieur le ministre, il me semble que, dans un pays démocratique, ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui fixe le mode de scrutin : c'est la représentation parlementaire. (Applaudissement sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !

M. Henri de Raincourt. A cet égard, je vois mal comment le Conseil constitutionnel pourrait se hasarder à émettre un avis sur une disposition de cette nature. Ce ne serait pas une évolution : ce serait une révolution !

M. Robert Bret. De l'audace, toujours de l'audace !

Mme Danièle Pourtaud. Le Conseil constitutionnel est le gardien de la Constitution !

M. Henri de Raincourt. Si le rétablissement du scrutin majoritaire, dans les départements élisant trois sénateurs, mode de scrutin qui n'est soumis à aucune règle en matière de parité, semble avoir un effet sur la parité, il convient d'y regarder de près...

Mme Danièle Pourtaud. Oui !

M. Henri de Raincourt. ... d'observer les chiffres du renouvellement de 2001, seul scrutin où la parité était en vigueur.

Il est intéressant de constater que dix départements à trois sièges étaient soumis à renouvellement. Et que voyons-nous ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez détourné la loi !

Mme Danièle Pourtaud. Six femmes ont été élues !

M. Henri de Raincourt. Justement, vous êtes en train de faire la démonstration que, sur les trente sièges concernés, vingt-cinq élus furent des têtes de listes, quatre élus furent des seconds de liste et un seul, un troisième de liste. En somme, seules quatre femmes ont été élues au bénéfice de la parité grâce à leur deuxième place sur une liste...

Mme Danièle Pourtaud. Non, six femmes !

M. Henri de Raincourt. Nous en avons perdu deux, vous le savez bien.

Mon propos est ici de dire que, dans ces départements, le scrutin de liste entraîne un incontestable effet pervers en ce qu'il incite chacun à constituer sa propre liste. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Alors là, c'est fort !

M. Robert Bret. Il faudrait pénaliser !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous faites tout pour qu'il n'y ait pas de femmes élues !

Mme Danièle Pourtaud. Vous avez contourné la loi et, en plus, vous vous en vantez ! C'est incroyable !

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la démonstration !

Mme Danièle Pourtaud. C'est incroyable !

M. Henri de Raincourt. Oui, la démonstration est faite ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je vois bien que ce constat vous gêne. Voyez comme vous êtes, vous n'êtes même pas tolérants ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Vous pourriez au moins respecter les faits !

M. Robert Bret. Mais vous ne respectez pas la loi !

M. Henri de Raincourt. Comment cela ?

Mme Danièle Pourtaud. Vous êtes même en train de vous en vanter !

M. Henri de Raincourt. Chacun a le droit de constituer sa liste : c'est valable pour la droite comme pour la gauche.

Dans les départements élisant trois sénateurs, l'application de la proportionnelle revient donc quasiment au retour au scrutin majoritaire à un tour puisque, comme je viens de le démontrer, sur trente sièges à pourvoir, seuls quatre sont revenus à des seconds de liste.

Mme Danièle Pourtaud. En 1998, 100 % d'hommes dans les départements à trois sièges.

M. Henri de Raincourt. Cela confirme la position qui avait déjà été la nôtre lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la parité. Plus qu'à la loi, c'est aux partis politiques qu'il revient d'assurer l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux.

M. Jean-Paul Émorine. Exactement !

Mme Danièle Pourtaud. A l'UMP, surtout !

M. Henri de Raincourt. Et plus il y aura de femmes à la tête des municipalités, des conseils généraux, des conseils régionaux,...

M. Josselin de Rohan. Plus il y aura de femmes sénateurs !

M. Henri de Raincourt. ... plus il y aura de femmes siégeant à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Mme Danièle Pourtaud. Quatre pour cent !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous ne le voulez pas, en fait !

Mme Danièle Pourtaud. Evidemment...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. René-Pierre Signé. Vous avez des progrès à faire !

M. Henri de Raincourt. Le mode de scrutin ne peut être dissocié de la fonction attribuée à l'organe représentatif. Le choix du mode de scrutin sénatorial doit donc répondre aux spécificités de la Haute Assemblée, du point de vue tant du rôle que lui confère la Constitution de représentant des collectivités territoriales, que de celui d'acteur de la décentralisation, ancré dans la démocratie.

A mon tour, je veux dire que la récente réforme constitutionnelle, monsieur le président du Sénat, conforte cette mission particulière de la Haute Assemblée. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame).

Mes chers collègues, ces quatre points, qui forment l'armature de la transformation du Sénat qui vous est proposée, font écho à une idée simple : ce sont les institutions qui incarnent et servent l'intérêt général.

Une démocratie vivante implique un remodelage de ses règles du jeu, sans toucher à l'essentiel, qui fonde l'équilibre des institutions. Celles de la Ve République, et, nous pouvons le dire, ont redonné à la France sa puissance et sa dignité. Nous ne saurions, par inadvertance ou légèreté, les fragiliser. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE).

M. René-Pierre Signé. Oh là là !

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Vous l'avez votée, vous, la Constitution de la Ve République ? Non ! Mais vous en avez largement profité !

M. Robert Bret. Non !

M. René-Pierre Signé. Vous en avez profité plus que nous !

M. Henri de Raincourt. Ce texte n'est ni un toilettage de circonstance, car il engage la vie de notre Haute Assemblée pour de nombreuses années, ni une mutation révolutionnaire. Il synthétise les nécessités de la modernisation démocratique de notre pays, et la préservation de l'exceptionnelle richesse politique et administrative que le Sénat a offerte à notre pays depuis des décennies.

En cette période, où certains de nos compatriotes craignent de s'engager sur la voie de la réforme, le Sénat donne l'exemple. (Très bien ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Quelle réforme !

M. Henri de Raincourt. La réforme n'est pas une punition, c'est une chance. Voilà notre message.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez eu du mal à vous mettre d'accord !

M. Henri de Raincourt. Pas du tout !

M. Jean-Paul Émorine. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Le Sénat s'engage pour l'avenir, et répond ainsi à ses détracteurs. Loin d'être une anomalie démocratique, il participe à l'embellie de la République.

M. Pierre Mauroy. Oh là là !

M. Robert Bret. Ce n'est pas vrai, mais c'est joli !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Quelle belle formule !

M. René-Pierre Signé. L'« embellie de la République » ?

M. Henri de Raincourt. C'est vrai, et le groupe de l'UMP qui, par sa création, a voulu participer à la modernisation de la vie politique nationale, ne saurait demeurer à l'écart de ce mouvement de grande ampleur. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Il est bon... dans le conservatisme !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les auteurs des deux propositions de loi sur lesquelles nous sommes appelés à délibérer ce matin ont un objectif simple qui devrait tous nous rassembler : trouver, pour le Sénat, le meilleur régime électoral possible, c'est-à-dire un régime électoral qui ne soit pas celui d'un camp contre un autre camp. Il s'agit donc d'élaborer une loi électorale pérenne, qui ne soit pas sujette à changement à chaque alternance.

Mme Danièle Pourtaud. C'est une bonne idée !

M. Michel Mercier. Oui, chère collègue, tel est l'objectif, et c'est bien pour cela que vous êtes probablement d'accord avec nous sur de nombreux points ! (Sourires.)

Pour être pérenne, une loi électorale ne doit pas être marquée comme appartenant à tel ou tel camp politique. Nos propositions visent non pas à revenir à l'état ancien du droit, c'est-à-dire aux anciennes séries,...

Mme Danièle Pourtaud. Rien ne vous obligeait à y revenir !

M. Michel Mercier. ... mais à trouver un mode éléctoral qui permettra au Sénat d'être en phase complète avec la société actuelle et de s'adapter aux évolutions de demain. Les propositions qui vous sont faites vont, je crois, tout à fait dans ce sens.

Comme l'ont excellemment rappelé ceux qui m'ont précédé à cette tribune, le système qui nous est proposé est équilibré. C'est probablement la raison pour laquelle vous y avez apporté le soutien du Gouvernement, monsieur le ministre.

En effet, si nous élaguons le côté passionnel inhérent à toute discussion d'une loi électorale, de quoi s'agit-il ? On nous présente un mandat sénatorial profondément renouvelé qui s'insère tout à fait dans l'ensemble des mandats, notamment locaux.

Ramener à six ans la durée du mandat sénatorial, c'est abandonner, certes, une spécificité du Sénat, mais une spécificité que était devenue injustifiable. Le temps démocratique s'accélère. Le renouvellement périodique des mandats doit se faire de plus en plus tôt, et caler sur six ans la durée du mandat sénatorial, c'est bien sûr respecter les électeurs sénatoriaux qui ont eux-mêmes un mandat de six ans. Permettre à chaque élu municipal de pouvoir être, au cours de son mandat, électeur sénatorial est un vrai progrès démocratique et correspond à la mission du Sénat qui est, selon l'article 24 de la Constitution, d'assurer la représentation des collectivités territoriales.

Donc, on nous propose ici un mandat en phase avec le mandat des électeurs sénatoriaux et un âge d'éligibilité ramené à trente ans pour des raisons, là aussi, pratiques qui tiennent au constat simple, et heureux, que notre pays compte de plus en plus de jeunes. A trente ans, en effet, on peut aujourd'hui avoir une expérience municipale, départementale ou régionale.

Mme Danièle Pourtaud. C'était visiblement urgent ! (Mme Danièle Pourtaud désigne les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Mercier. Trente ans, c'est moins que trente-cinq !

M. Josselin de Rohan. Voilà !

M. Henri de Raincourt. Il est normal que Mme Pourtaud ne comprenne pas : elle a été désignée, et pas élue !

Mme Danièle Pourtaud. C'était vraiment urgent !

M. Michel Mercier. A part vous, qui êtes bien en dessous de cet âge, madame, et nous avons plaisir à le constater (Sourires), nous pouvons tous ensemble faire un effort pour ouvrir à des plus jeunes la possibilité de devenir sénateurs.

Par conséquent, il s'agit d'un mandat renouvelé qui tient compte des évolutions du corps électoral sénatorial.

Mme Danièle Pourtaud. Mais bien sûr !

M. Michel Mercier. Cependant, il ressort clairement des débats qui se sont déroulés ce matin que deux questions se posent et font problème.

A quel niveau faut-il ouvrir le champ de la parité, c'est-à-dire, pour reprendre les décisions du Conseil constitutionnel, beaucoup citées ce matin, à quel niveau faut-il fixer le seuil en deçà duquel s'applique le scrutin majoritaire et au-delà duquel s'applique le scrutin proportionnel ?

Tous les modes de scrutin ont leurs avantages et leurs inconvénients, nous le savons bien.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y en a pas, pour la proportionnelle !

M. Michel Mercier. Monsieur Dreyfus-Schmidt, lorsque le sénateur du Territoire de Belfort sera élu à la représentation proportionnelle (Rires et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP), nous aurons probablement une femme pour représenter ce territoire ! Mais nous en reparlerons... (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est déjà le cas !

M. Michel Mercier. Voilà une vraie nouveauté ! Mais laissez-moi donc finir mes phrases, et nous pourrons avancer dans le débat.

M. Josselin de Rohan. La prochaine fois, ce sera Chevènement !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Mercier.

M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président. Pour ma part, je reste toujours très serein devant les lois électorales parce que j'essaie d'en trouver une qui puisse être acceptée par tous - même par ceux qui disent qu'ils y sont opposés, ce qui fait partie du jeu démocratique - et que l'on ne changera pas à la prochaine alternance.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourtant bien ce que vous faites !

M. Henri de Raincourt. Nous l'avions annoncé, pendant la dernière campagne électorale !

M. Michel Mercier. Dans les départements à quatre sièges, faire jouer la proportionnelle nous paraît tout à fait sage.

Le groupe de l'Union centriste était opposé à ce que l'on revienne au seuil de cinq sièges pour l'application de la proportionnelle ; quatre sièges, cela permet d'avoir une liste, et pas seulement des têtes de liste élue.

M. Henri de Raincourt a rappelé avec...

M. Henri de Raincourt. Pertinence !

M. Michel Mercier. ... beaucoup d'exactitude...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De turpitude !

M. Michel Mercier. Mon cher collègue, vous auriez dû vous inscrire, plutôt que de prendre du temps à tout le monde. On a l'impression que vous mettez en place la réduction du temps de parole ! (Sourires.)

Mme Danièle Pourtaud. Pourquoi ne pas avoir prévu, en conférence des présidents, quatre heures pour la discussion générale, comme pour la chasse ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, pourquoi ?

M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Mercier !

M. Michel Mercier. Je ne me laisse pas interrompre, mais je ne veux pas que M. Dreyfus-Schmidt se sente malheureux...

M. le président. Nous avons beaucoup de compassion pour lui, mais poursuivez, monsieur Mercier. (Rires sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Mercier. Tous les départements à quatre sièges ou plus devront élire leurs représentants à la représentation proportionnelle. Cela permet, je crois, une campagne et une élection démocratique. Ainsi, le scrutin de liste à la proportionnelle pourra clairement s'appliquer.

Très naturellement se pose la question de la parité. A cet égard, monsieur le ministre, vous avez rappelé la décision du Conseil constitutionnel relative à l'élection des conseils régionaux et des représentants au Parlement ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques. Je comprends que cette décision ait marqué les esprits.

Nous ne saurions, nous aussi, que tirer les conséquences de cette décision du Conseil constitutionnel.

M. Josselin de Rohan. Eh oui !

M. Michel Mercier. Certes, le Conseil constitutionnel doit rappeler un certain nombre de règles, mais il doit surtout, veiller à déterminer si, globalement, la « capacité d'élection paritaire » sera plus grande sous l'empire du nouveau régime. Je pense que, pour reprendre la décision du Conseil constitutionnel de 2000, un système qui instaure le scrutin proportionnel à partir de quatre sièges par département augmente substantiellement, par rapport à l'état ancien du droit, le champ d'application de la proportionnelle,...

M. Serge Vinçon. Eh oui !

M. Michel Mercier. ... et donc le champ d'application de la parité. C'est là un effort tellement louable que le Sénat sera - c'est d'ailleurs relativement facile - la chambre du Parlement qui comportera le plus de femmes élues.

M. le président. Eh oui !

M. Michel Mercier. C'est aussi, je crois, un atout que le Sénat se doit de cultiver : faire en sorte que nous soyons, par le mode électoral...

Mme Danièle Pourtaud. Pas trop vite !

M. Michel Mercier. Madame Pourtaud, moi, je ne vous empêche pas, en septembre 2004, de constituer, à Paris, une liste à la tête de laquelle sera une femme...

M. Henri de Raincourt. Elle devrait se présenter dans un département où s'applique le scrutin majoritaire, ce serait bien plus drôle. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Mercier. ... et faire en sorte qu'il y ait plus de femmes que d'hommes à Paris : ce serait sûrement un exercice extrêmement salutaire pour la représentation parisienne !

Mme Danièle Pourtaud. La parité protège les hommes, aussi !

M. Henri de Raincourt. Présentez-vous dans un département à scrutin majoritaire !

M. Michel Mercier. En attendant, j'estime que nous faisons ici un effort important pour la parité.

Mme Nicole Borvo. N'exagérons rien !

M. Robert Bret. En commençant à reculons !

Mme Danièle Pourtaud. Mais c'est courageux de le soutenir ici !

M. Robert Bret. A l'impossible, nul n'est tenu !

M. le président. Poursuivez, monsieur Mercier.

M. Michel Mercier. Ne vous en faites pas, monsieur le président, je ne dépasserai pas le temps qui m'est imparti et je ne décompterai pas le temps qui m'a été pris.

Le second problème qui se posait à nous était celui du nombre des sénateurs. Le groupe de l'Union centriste n'était pas favorable à une augmentation de ce nombre. Nous en avions beaucoup discuté entre nous et avions adopté la même ligne que celle qui ressortait des travaux de la commission présidée par M. Hoeffel, à quelques unités près.

Mais la réflexion nous a conduits à modifier notre position. Le Conseil constitutionnel a rappelé, dans plusieurs de ses décisions, que la représentation des Françaises et des Français dans l'ensemble des assemblées, notamment dans les assemblées parlementaires, devait se faire sur une base essentiellement démographique. Nous avons parfaitement intégré cette exigence du Conseil constitutionnel. Cependant, si notre haute instance constitutionnelle peut dire le droit, elle ne peut pas modifier la Constitution.

M. Pierre Mauroy. Oh !

M. Michel Mercier. Or l'article 24 de la Constitution stipule expressément que le Sénat doit également assurer la représentation des collectivités territoriales de la République.

M. Jacques Valade. Oui !

M. Michel Mercier. On ne peut pas appliquer au Sénat de la même façon qu'à l'Assemblée nationale le principe de représentation fondé sur une base « essentiellement démographique », principe que le Conseil constitutionnel a rappelé à la suite des élections législatives. En effet, dans les départements où le nombre de sénateurs aurait dû diminuer, les collectivités territoriales auraient été moins bien représentées,...

M. Henri de Raincourt. Bien sûr !

M. Michel Mercier. ... puisque nous n'avons pas modifié les collectivités territoriales desdits départements, monsieur le ministre. Il me semble même me souvenir que vous avez expliqué ici qu'il ne fallait pas toucher aux collectivités territoriales, que toutes avaient leur rôle, qu'elles étaient intangibles et que, dans l'acte II de la décentralisation que vous défendez régulièrement à cette tribune, ce que vous continuerez à faire probablement jusqu'à la fin de l'année, vous nous le rappelleriez. (M. le ministre fait un signe dubitatif.)

Les collectivités territoriales n'ayant pas été modifiées, leur représentation doit continuer à être assurée de la même façon au sein de la Haute Assemblée. C'est ce qui nous a convaincus d'accepter que soit prise en compte l'augmentation de la démographie, et donc celle du nombre de sénateurs.

Alors, dernière question, est-il temps d'entreprendre cette réforme ? Est-elle opportune ? Nous savons bien que, dans ce pays, le moment n'est jamais opportun pour parler du Parlement.

Néanmoins, en proposant, comme le font les auteurs des deux propositions de loi, un mandat sénatorial profondément remanié, plus en phase avec la société française d'aujourd'hui, nous avons le sentiment qu'il est tout à fait opportun de procéder à cette réforme.

C'est ce qui a conduit le groupe de l'Union centriste à s'y associer et à demander à l'ensemble de nos collègues de bien vouloir voter ces deux propositions de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Jean Guitton, à propos du Sénat, évoquait la parole de Bergson sur le temps et la durée. « Si l'Assemblée nationale reflète le frémissement du pays, le Sénat représente la durée, la sagesse stable, la modération, la liaison nécessaire entre les générations et les styles. »

« Le Sénat, la plus belle assemblée du monde », ne serait-il plus, tel qu'imaginé par Gambetta, l'élu de ceux qui représentent les Français ?

Le Sénat fut celui-là. Il l'est demeuré. Protecteur de la République, modérateur aussi, insensible aux appels des idées non éprouvées au contact des réalités, il prête toujours le concours de l'expérience et de la réflexion à la conduite des affaires publiques.

Dans un tel contexte d'ouverture et de liberté, le Sénat n'a pas été et ne peut être une chambre d'opposition systématique. Il n'est pas davantage une simple instance d'enregistrement. Il n'est pas appelé, me semble-t-il, à devenir un simple clone, inutile et voué à une disparition inéluctable.

Le présent projet, ne reniant pas les fondements du régime électoral des sénateurs, se propose d'adapter ce dernier aux données contemporaines de la décentralisation, en vue de faire du Sénat, comme le dit très justement notre excellent rapporteur, Jacques Larché, une « assemblée de proximité à l'écoute des Français », ce qu'il n'a cependant jamais cessé d'être.

Le Sénat exercera encore longtemps ses missions, le strict contrôle du travail gouvernemental et l'exercice du pouvoir législatif, dans la sérénité propice à toute oeuvre d'envergure.

Il est une chambre de réflexion. Cette qualité essentielle précède le dialogue, la confrontation d'idées et l'élévation du débat hors de portée des polémiques stériles et des passions. Garant de la qualité de l'oeuvre législative, il a prouvé maintes fois que les bonnes lois ne doivent rien à l'humeur. Une telle assemblée est à jamais nécessaire en un temps où chaque décision engage l'avenir.

Le Sénat doit demeurer une enceinte politique, dotée de pouvoirs de décision et de contrôle. Associé étroitement à l'histoire républicaine, il nous invite à défendre la nécessité de sa permanence. Celle-ci ne devrait pourtant plus être à démontrer.

Dès 1958, représentant des collectivités locales, le Sénat fut perçu comme un lieu où la discussion parlementaire pouvait se poursuivre plus librement, plus sereinement qu'au Palais-Bourbon.

Parce qu'il n'était pas encore soumis à l'emprise majoritaire, affirmant une identité valorisée par sa permanence, par sa position au sein du jeu institutionnel, il innoverait plus délibérément que l'Assemblée nationale.

Comme le disait Clemenceau : « Il fallait donner au peuple le temps de la réflexion : le temps de la réflexion, c'est le Sénat. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Jacques Pelletier. Le Sénat n'est décidément pas une anomalie démocratique. Aujourd'hui, il est appelé à s'adapter de nouveau et, nous dit-on, à « surmonter l'adversité ». Les propositions qui nous sont présentées, toutes deux inscrites dans le droit-fil du groupe de travail présidé par mon ami Daniel Hoeffel, et auquel j'ai participé, constituent le fondement commun de notre réflexion. Elle est maintenant aboutie.

C'est, en premier lieu, l'abaissement de l'âge d'éligibilité des sénateurs à trente ans qui nous est proposé, prenant ainsi en compte l'évolution de notre société et témoignant de la volonté d'ouverture de notre assemblée. La France me paraissait pourtant vieillir, et plutôt bien. La sagesse qui semble parfois nous abandonner s'acquiert sans doute plus tôt que nos aînés ne l'imaginèrent ! Le déphasage avec la population française me paraît un argument irréaliste. Quant à l'âge moyen des parlementaires, sensiblement le même dans nos deux assemblées, il n'a rien à voir avec l'âge d'éligibilité.

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Jacques Pelletier. Les procès en représentativité sont rarement instruits par nos électeurs qui, pour la plupart, nous ressemblent. Je souscris pourtant à la proposition qui nous est faite.

En second lieu, il nous importera de nous prononcer sur l'augmentation du nombre des sénateurs et sur la répartition des sièges, répondant ainsi à l'invitation du Conseil constitutionnel.

La prise en considération de données démographiques ne peut remettre en cause le rôle assigné au Sénat par la Constitution, à savoir la représentation des collectivités territoriales.

La répartition des sièges de sénateurs doit prendre en considération ces évolutions. La France de 2003 n'est plus celle de 1975. Elle laisse entrevoir de réelles et substantielles différences de représentation que la présente proposition de loi ordinaire tend à corriger ; j'y souscris donc également.

Au-delà, le rôle constitutionnel de notre assemblée se doit de considérer le principe d'égalité du suffrage afin de déterminer l'équilibre entre les modes de scrutin : la loi en vigueur, celle du 10 juillet 2000, a abaissé le seuil de déclenchement de la représentation proportionnelle.

Cette dernière favorise, d'une part, l'émergence d'une diversité et d'une pluralité qui me sont particulièrement chères et, d'autre part, la prise en compte de l'objectif de parité si bien défendu en son temps par notre ancien collègue Guy Cabanel.

Un sénateur de l'UMP. C'est vrai !

M. Jacques Pelletier. Le scrutin majoritaire, quant à lui, nous offre une parfaite représentation des départements les moins peuplés. Il traduit un lien primordial entre les sénateurs et les grands électeurs. Il révèle - j'y suis particulièrement favorable - l'émergence de personnalités fortes et appréciées. Il nous offre encore une réelle indépendance d'esprit par rapport aux formations partisanes, tout comme la durée de notre mandat ; j'y reviendrai.

La pluralité des modes de scrutin doit pourtant demeurer la règle. Un savant dosage, celui que mes excellents collègues nous proposent aujourd'hui, devrait permettre d'encourager la vocation spécifique du Sénat.

Le Sénat doit, de plus, adopter un régime électoral en vue de renforcer sa légitimité : telle est la proposition que formule notre rapporteur.

Les Français sont très attachés à notre institution. Il est un fait que la presse parisienne et une certaine élite n'ont de cesse bien souvent de brouiller l'image de notre assemblée et de ses travaux.

La durée du mandat sénatorial est-elle réellement une « exception en sursis » ?

L'encadrement du mandat présidentiel, l'exercice fondamental de la continuité institutionnelle, la nécessaire indépendance des parlementaires à l'égard des formations partisanes, le rôle stabilisateur de la Haute Assemblée, l'expression mesurée et suivie des évolutions de l'opinion publique, tout concourt à la préservation d'un mandat relativement long.

Pour certains parmi nous, le « novennat » ne recueillerait plus l'assentiment de nos concitoyens, la représentativité du Sénat en serait affectée.

L'abaissement de la durée du mandat ferait ainsi l'objet d'un consensus. La conjugaison de ce dernier avec le renouvellement par moitié du Sénat tous les trois ans nous est alors proposée : je ne peux résolument souscrire à cette proposition.

Mon sort personnel n'est pas en cause, car je ne me représenterai pas dans quatre ans. Je n'ai donc aucun intérêt à proposer un mandat de six ou de neuf ans.

M. Joël Bourdin. Il ne faut jamais dire jamais !

M. Jacques Pelletier. Si Dieu me prête vie jusqu'à la fin de mon mandat, j'aurai passé, depuis ma première élection, quarante et un ans au Sénat,...

M. Henri de Raincourt. Tous nos compliments !

M. Jacques Pelletier. ... et j'estime que le temps de la retraite aura pour moi sonné !

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. Jacques Pelletier. Conformément à une conviction profonde et maintes fois exprimée en cette enceinte, je répète que tout ce qui tend à faire de notre assemblée un clone, inutile à terme, de l'Assemblée nationale ne doit pas être encouragé.

Indépendance, expérience, compétence, sérénité s'inscrivent dans la durée. Elle nous est nécessaire. Le novennat y participe : je l'ai dit et répété dans le groupe de travail présidé par Daniel Hoeffel.

Le bicamérisme différencié serait dès lors préservé, le mandat présidentiel réellement encadré, les critiques, d'où qu'elles viennent, apaisées. Renouvelé, notre bicamérisme se trouverait conforté.

Pour conclure, mes chers collègues, compléter notre assemblée et l'enrichir de nouveaux représentants, favoriser son accès à de plus jeunes, relever le seuil d'application du scrutin proportionnel sont des propositions qui me semblent recueillir l'assentiment de la majorité de mes collègues. En revanche, comme je l'ai réaffirmé, porter atteinte à la durée de notre mandat n'est pas souhaitable.

A la différence des hommes, les institutions peuvent demeurer durablement jeunes et vivantes. La démocratie n'est pas une idée neuve. Le Sénat tout comme la République ont su depuis les temps antiques donner des leçons de modestie à leurs prétendus réformateurs. Le Sénat, seul, aujourd'hui, saura montrer qu'il sait s'adapter aux transformations du temps. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec le plein accord du Gouvernement, maître de l'ordre du jour prioritaire, la majorité sénatoriale soumet à notre discussion deux textes dont nous allons démontrer, sans difficulté, qu'ils n'ont pour finalité que d'assurer une orientation de droite encore plus marquée au Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Tout est dit !

M. Joël Bourdin. N'importe quoi !

M. Bernard Frimat. Nous sommes bien loin de l'ambition que vous affichiez, monsieur le président, en octobre 2001, mais le contexte politique actuel vous permet une domination sans partage.

Pour atteindre votre objectif réel, à savoir obtenir le plus grand nombre possible de sénateurs de droite, il vous fallait préalablement - M. de Raincourt l'a rappelé - négocier l'obstacle du Conseil constitutionnel.

En effet, celui-ci avait adressé au législateur, dans sa décision du 6 juillet 2000, une quasi-injonction de modifier sans tarder la répartition par département des sièges de sénateurs, pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales, dont le Sénat assure la représentation. Il vous est donc impossible, sous peine de risquer la censure, de modifier le mode de scrutin de l'élection des sénateurs sans réviser préalablement la répartition des sièges entre les départements et sans atténuer les inégalités de représentation.

L'adoption d'une loi organique devenait une nécessité. Que pensent aujourd'hui les auteurs de la question préalable opposée avec succès au projet de loi du gouvernement précédent ? Pensent-ils toujours, comme ils l'affirmaient alors, que, le Sénat représentant les collectivités territoriales, il n'est pas nécessaire d'augmenter le nombre de sénateurs ?

Touchant à la loi organique, vous ne pouviez échapper à la question de la réduction de la durée du mandat sénatorial. Vous nous proposez de le ramener à six ans. Nous sommes favorables à cet alignement du mandat sénatorial sur celui des conseillers municipaux, généraux et régionaux.

De même, nous approuvons l'abaissement de l'âge d'éligibilité, même si votre proposition nous semble insuffisamment ambitieuse.

M. Josselin de Rohan. L'abaissement à vingt ans ?

Mme Nicole Borvo. A vingt-trois ans, comme pour le Président de la République !

M. Josselin de Rohan. A dix-huit ans ! Faites vos jeux !

M. Bernard Frimat. Là s'arrêtent nos maigres points d'accord sur votre projet.

Vous avez choisi de répondre à la demande de représentation équitable des collectivités territoriales en augmentant le nombre de sénateurs. D'autres réponses, probablement plus difficiles à mettre en oeuvre, étaient possibles, mais votre choix de la facilité refuse la cohérence. Vous conservez la clef de 1948, mais vous vous permettez, sans doute en caressant des espoirs lointains, de petits arrangements avec la logique démographique. M. le ministre vous l'a rappelé.

Un sénateur de l'UMP. Ah bon ?

M. Bernard Frimat. Ne poussant pas à fond la logique du mandat de six ans, qui aurait pu permettre de procéder à un renouvellement intégral du Sénat, vous préférez instaurer un renouvellement par moitié, alors que vous aviez les moyens politiques de l'éviter.

Bref, votre pseudo-rénovation inscrite dans la loi organique n'est que le minimum inévitable pour prétendre à un vernis de modernité mais, surtout, lever l'obstacle dressé par la décision du Conseil constitutionnel sur le chemin de la loi ordinaire.

Votre proposition de loi ordinaire est un exemple d'iniquité qui repose sur une argumentation constitutionnelle fallacieuse.

Si je résume votre démarche, fidèlement retracée par M. le rapporteur, tout repose sur l'article 24, alinéa 3, de la Constitution : « Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. » C'est - écrit M. le rapporteur - pour préserver la vocation constitutionnelle du Sénat que vous modifiez l'équilibre entre les modes de scrutin et supprimez la représentation proportionnelle pour les départements élisant trois sénateurs.

Votre argument n'est, à nos yeux, pas recevable. En effet, c'est non pas le mode de scrutin qui garantit la représentation des collectivités territoriales, mais la composition du collège électoral.

M. Claude Estier. Très bien !

M. Bernard Frimat. Le Conseil constitutionnel l'a clairement démontré dans sa décision déjà évoquée en censurant partiellement, sur ce point, la loi actuellement en vigueur : « Le Sénat doit être élu par un corps électoral qui est l'émanation des collectivités territoriales et donc essentiellement composé des membres des assemblées délibérantes de ces collectivités. »

Il n'a d'ailleurs pas censuré le mode de scrutin proportionnel appliqué aux départements élisant trois sénateurs. Quelle meilleure preuve peut-on trouver de l'inanité de votre argumentation ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Tout votre développement sur le bien-fondé d'un impératif d'équilibre entre les modes de scrutin n'est qu'un rideau de fumée dissimulant mal vos intentions. Le simple respect des principes démocratiques aurait exigé que vous nous proposiez, dans le respect des décisions du Conseil constitutionnel, une modification du collège électoral.

Monsieur le président, vous aviez vous-même explicité clairement ce point le 16 octobre 2001. La citation est un peu longue, mes chers collègues, mais, vu son auteur, vous devez pouvoir la supporter : « La politique de l'autruche a fait long feu et il nous appartient de contribuer à mettre un terme aux procès en représentativité et donc en légitimité qui sont instruits, çà et là, à l'encontre du Sénat. A cet égard, j'ose espérer que le mode d'élection des sénateurs ne souffrira plus de critiques [...] depuis l'extension de la représentation proportionnelle et l'introduction de la parité sous sa forme la plus radicale, la parité alternée. Voilà un point de réglé ! En revanche, force est de reconnaître que la composition de notre corps électoral se caractérise par une certaine surreprésentation de la France des campagnes au détriment de la France des villes. Il nous faut, en l'occurrence, reprendre notre proposition de 1999 qui présentait le double mérite de renforcer le poids du milieu urbain tout en préservant la représentation des petites et moyennes villes. » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le président du Sénat parle très bien !

M. Bernard Frimat. Votre ambition est non pas de respecter la vocation constitutionnelle du Sénat, mais de renforcer la représentation de votre camp politique, au détriment du respect du pluralisme des collectivités territoriales, et de freiner la progression de la parité.

Votre « défense et illustration » du scrutin majoritaire repose sur une succession de contrevérités et cultive avec brio un humour que je ne peux croire involontaire, monsieur le rapporteur. Le scrutin majoritaire, dites-vous, « donne également aux sénateurs une indépendance certaine par rapport aux partis politiques...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Josselin de Rohan. C'est d'ailleurs ce qui vous gêne !

M. Bernard Frimat. ... comme le prouvent les positions "transpartisanes" prises par le Sénat, particulièrement en matière de libertés publiques ou de décentralisation ».

Ce caractère transpartisan ne saute pas aux yeux, c'est le moins que l'on puisse dire, dans vos prises de positions politiques, mes chers collègues !

M. Josselin de Rohan. Cela vous gêne !

M. Bernard Frimat. Le « voté conforme » dont vous êtes devenus les ardents défenseurs est une curieuse manifestation d'indépendance. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Robert Bret. Comme le fait qu'ils soient devenus muets !

M. Bernard Frimat. L'inscription massive à l'UMP des sénateurs élus au scrutin majoritaire réduit d'ailleurs à néant votre argumentation.

Nous pouvons vérifier cette situation dans les départements de la série B élisant trois ou quatre sénateurs. En 1992, les trente-neuf sièges concernés se répartissaient ainsi : trente-six de droite et trois de gauche.

M. Josselin de Rohan. C'est cela le drame de la gauche !

M. Bernard Frimat. En 2001, la répartition devenait la suivante : vingt-trois sièges à droite et seize à gauche.

Cette nouvelle répartition respectait davantage le pluralisme des collectivités territoriales, les représentait mieux, et rapprochait légèrement la composition du Sénat de celle des collectivités territoriales. C'était insupportable pour vous. Il fallait donc écarter ce danger de démocratie locale...

M. Jean-Pierre Masseret. C'est la vérité !

M. René-Pierre Signé. Ils ont eu peur !

M. Bernard Frimat. ... qui venait perturber les situations acquises.

M. Josselin de Rohan. Y compris celles de la gauche !

M. Bernard Frimat. Si d'ailleurs vous avez abandonné votre volonté de rétablir le scrutin majoritaire dans les départements élisant quatre sénateurs, c'est, au-delà de négociations difficiles internes à la majorité sénatoriale, votre quasi-certitude de subir la censure pour non-respect de l'article 3 de la Constitution. (Applaudissements sur les travées de groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. Pas du tout !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est faux !

M. Henri de Raincourt. Procès d'intention !

M. Bernard Frimat. Le relèvement du seuil d'application du scrutin majoritaire vous permet aussi de tenter d'échapper aux conséquences de la loi sur la parité. En effet, votre réforme ne vise qu'à protéger les sénateurs UMP sortants élus antérieurement au scrutin majoritaire...

M. Josselin de Rohan. Bien voyons !

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. Et voilà !

M. Bernard Frimat. ... de ce qui constitue au niveau de leur réélection un double danger : la gauche et les femmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, en 1992, la série B a élu cinq femmes pour 102 sièges.

M. René-Pierre Signé. Des femmes de gauche !

M. Bernard Frimat. Les avancées de Lionel Jospin sur la parité et sur le mode de scrutin ont permis de passer de cinq à vingt-deux. Sur ces vingt-deux sénatrices, vingt ont été élues au scrutin proportionnel sur soixante-quatorze sièges à pourvoir...

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur Frimat, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Bernard Frimat. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, avec l'autorisation de l'orateur.

M. René-Pierre Signé. On va voir s'il a quelque chose à dire !

M. Jean-Patrick Courtois. Je vous remercie, monsieur Frimat, de me laisser vous interrompre. J'ai l'habitude de vous écouter en commission des lois : vous défendez toujours avec passion et grand talent les causes que vous croyez juste. Vous venez encore de le faire, mais je ne partage pas vos conclusions.

La droite, selon vous, aurait peur de voir arriver des femmes au Sénat.

C'est sans doute parce que la cause de la parité est si fondamentale à ses yeux que le parti socialiste a décidé que les trois orateurs dans la discussion générale seraient trois hommes et qu'il n'a pas souhaité donner la parole aux femmes dans ce débat ! (Sourires sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Cela ne valait pas une interruption.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Mme Pourtaud présentera la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au second texte, ce qui lui permettra de disposer de quinze minutes et m'amène à relever que le temps consacré aux orateurs dans la discussion générale commune sur ces deux textes a été fixé à deux heures, contre quatre heures pour la chasse et trois heures pour l'archéologie préventive !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Permettez-moi de vous interrompre à mon tour, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. C'est toujours un honneur pour moi d'être interrompu par vous, monsieur le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission. Et pour moi un plaisir de vous entendre, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission. Je rappelle un point de forme, qui n'est pas un point de détail : quand j'ai proposé deux heures à la conférence des présidents, personne ne m'a dit qu'il faudrait plus de temps...

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Plus personne ne veut m'interrompre ?... (Sourires.)

MM. Henri de Raincourt et Joël Bourdin. On verra !

M. René-Pierre Signé. Qu'on ne nous reproche plus nos interruptions !

M. Bernard Frimat. Je disais que, sur vingt-deux sénatrices, vingt avaient été élues au scrutin proportionnel sur soixante-quatorze sièges à pourvoir et deux au scrutin majoritaire sur vingt-huit. La route est encore longue pour atteindre l'égalité hommes-femmes au Sénat, mais on y avance encore trop vite à votre gré, et vous freinez !

Ma collègue Danièle Pourtaud défendra une exception d'irrecevabilité sur ce point précis, et, si vous persistez, nous saisirons le Conseil constitutionnel,...

M. Josselin de Rohan. C'est sans risque !

M. Bernard Frimat. ... car, par rapport à la situation actuelle, votre réforme est une régression, un recul dans la démarche visant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Le projet de loi ordinaire ne fera que rajouter au discrédit provoqué par votre volonté de faire du Sénat le lieu éternel du pouvoir sans partage de l'UMP, en décalage avec la réalité pluraliste des collectivités territoriales que vous ne respectez pas.

La majorité de la Haute Assemblée aurait pu préférer la rénovation à de médiocres calculs politiciens ; elle portera la responsabilité de cette erreur ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Henri de Raincourt et Joël Bourdin. Allons !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, certains diront : enfin le Sénat, la majorité du Sénat accepte l'idée d'une réforme !

Depuis de longues années, les sénateurs du groupe communiste et apparenté puis du groupe communiste républicain et citoyen ont fait des propositions pour permettre au Sénat de gagner en légitimité et en représentativité.

Comment ne pas approuver M. le rapporteur lorsqu'il affirme dans son support que « le Sénat doit aujourd'hui adopter son régime électoral en vue de renforcer sa légitimité » ?

Il est temps, mes chers collègues, de se poser cette question.

Je dois toutefois regretter, avant d'analyser plus précisément les propositions avancées aujourd'hui, que la réflexion sur la réforme du Sénat et sur sa place dans l'architecture institutionnelle ne s'inscrive pas dans un grand débat national sur les rapports entre pouvoir et population, entre représentant et représenté, autrement dit, un grand débat sur la République et la place du Parlement en son sein et, par voie de conséquence, sur le bicamérisme.

Nous vivons - qui en doutera ? - une crise profonde des valeurs à laquelle le fait politique n'échappe pas. Le choc du 21 avril 2002 est toujours là, et le formidable sursaut républicain du 5 mai ne peut toujours pas faire oublier la défiance croissante des habitants de notre pays à l'égard des institutions et de la vie politique en général.

Le temps qui est imparti à mon groupe ne me permettra pas, bien entendu, de développer largement ce thème, bien que j'escompte la mansuétude de M. le président.

Il faut rappeler toutefois l'influence croisée de la précarisation massive et de l'insécurité sociale, de l'éloignement des centres de décision, avec une construction européenne qui se fait par le haut en oubliant bien souvent l'intérêt des peuples, et d'un abaissement progressif du rôle du Parlement face à un pouvoir exécutif omniprésent.

Les deux propositions de loi qui nous sont soumises aujourd'hui, l'une organique, l'autre ordinaire, comportent des aspects contradictoires sur lesquels je reviendrai. Une chose est certaine : leur adoption ne modifiera qu'à la marge le Sénat actuel. Aucune ne permettra à notre hémicycle de connaître un jour l'alternance.

Aucune ne permettra un rééquilibrage réel entre la représentation des zones urbaines et celle des zones rurales.

Je souhaite vous rappeler l'attitude qui a été la nôtre l'an dernier dans le cadre du groupe de travail que « pilotait » notre collègue Daniel Hoeffel.

Outre la nécessité de replacer la réflexion dans un cadre institutionnel plus global, il nous paraissait nécessaire de poser deux questions, parfois taboues, mais, me semble-t-il, pertinentes. Une deuxième chambre est-elle nécessaire dans un régime démocratique ? Dans l'affirmative, quel sera son rôle, son mode d'élection et ses pouvoirs ?

Notre réponse à ces deux questions est sans ambiguïté. Nous l'avons déjà affirmé, mais je tiens à le répéter aujourd'hui : nous estimons l'existence d'une seconde chambre justifiée, mais dans le cadre d'un nouveau rôle spécifique à débattre et clairement défini par la Constitution.

Nous estimons - n'en déplaise à certains - que le rôle de l'assemblée élue au suffrage universel direct doit être renforcé. Il est surprenant de constater qu'une chambre, émanant d'un collège électoral particulièrement restreint, puisse tant peser dans le débat législatif.

Bien entendu, c'est d'autant plus choquant que la droite semble vouée à une majorité éternelle au Palais du Luxembourg.

Il faut reconnaître que Michel Debré et les artisans de la Constitution de 1958 ont eu un trait de génie en conférant à leur camp un verrou pour bloquer toute volonté transformatrice forte émanant de l'Assemblée nationale et du suffrage universel.

Je tenais à rappeler cette réalité qui, à mon sens, relativise fortement le débat aujourd'hui et les « grandes modifications » que la majorité prétend apporter.

Le Sénat demeure à droite, et il demeurera une assemblée composée pour une bonne part de notables locaux du fait d'un collège électoral particulièrement restreint.

J'avais personnellement apprécié la qualité du travail de réflexion effectué l'an dernier, même si, avec mes amis, nous en avions, comme aujourd'hui, souligné les limites. Les propositions de loi qui nous sont soumises ne me paraissent cependant pas à la hauteur de cette réflexion.

La proposition de loi organique est mise en avant puisqu'elle confirme la réduction du mandat de sénateur de neuf à six ans. Nous approuvons, bien entendu, cette mesure que nous demandons depuis de nombreuses années par des propositions de lois organiques successives et des amendements. Réduire le mandat parlementaire le plus long d'Europe est une mesure de bon sens, et même une obligation démocratique.

En revanche, nous n'approuvons pas le maintien d'un renouvellement sur plusieurs séries, deux au lieu de trois, alors qu'un renouvellement intégral en une seule fois aurait permis au Sénat de refléter, de manière plus directe mais aussi plus réaliste, l'état de la société française à un moment donné. Ne serait-ce pas une nécessité pour une assemblée qui détient un pouvoir législatif fort ?

Comment ne pas percevoir que cette volonté d'atténuation de l'expression de la volonté populaire est un reliquat du principe d'une seconde chambre, modératrice voire conservatrice, héritière du Conseil des Cinq-Cents, institué par le Directoire pour briser les élans démocratiques et révolutionnaires, ou d'une assemblée telle que la Convention ?

La proposition de loi organique vise à abaisser l'âge des sénateurs de trente-cinq à trente ans.

Monsieur le rapporteur, nous sommes en désaccord avec vous lorsque vous affirmez que « la fixation d'un âge d'éligibilité plus élevé pour les sénateurs répond à la vocation traditionnelle de chambre stable et modératrice du Sénat dans le bicaméralisme français ».

Malgré tout le respect que je dois à l'éminent juriste que vous êtes, je m'étonne de cette crainte, de cette peur empreinte d'un certain mépris, de la majorité sénatoriale à l'égard de la jeunesse.

Je note d'ailleurs que vous êtes en contradiction avec le groupe de travail présidé par M. Hoeffel qui avait pointé « cette image d'une assemblée d'élus âgés ».

Monsieur Larché, je ne vois aucune raison valable en dehors de la tradition - mais de quelle tradition s'agit-il ? - pour écarter la jeunesse de cet hémicycle. Comme vous le soulignez par ailleurs, l'âge d'éligibilité pour être conseiller municipal, départemental ou régional est fixé à dix-huit ans. Pour être député ainsi que pour être Président de la République, il faut avoir vingt-trois ans.

Faut-il plus de sagesse pour être sénateur que chef d'Etat ? Je m'interroge très sérieusement sur ce point, monsieur le rapporteur.

Nous proposons, comme certains de nos collègues, un amendement pour aligner l'âge d'éligibilité des sénateurs sur celui des députés. Le voter serait la voie de la vraie sagesse ; je vous invite à le faire, chers collègues de la majorité.

Le dernier point significatif de la proposition de loi organique est l'adaptation de la répartition des sièges sénatoriaux entre départements au recensement de 1999, adaptation concrétisée par l'augmentation du nombre de sénateurs.

Le Sénat d'aujourd'hui représente toujours la France de 1975. Nous avons tenté en vain dès le recensement de 1990 de provoquer cette évolution. Il faut se souvenir que la majorité sénatoriale s'y est opposée frontalement en 2000, lorsque cela lui a été proposé par le gouvernement de Lionel Jospin.

Bien entendu, même si cela arrive bien tard, car le renouvellement de 2001 aurait pu être concerné, nous approuvons cette augmentation tout en rappelant qu'un rééquilibrage plus important entre zones urbaines et zones rurales pourrait être effectué grâce à l'établissement d'un nouveau quotient résultant de la division de la population totale par le nombre de sièges, proposition qui a notamment été formulée par un juriste éminent, connu au demeurant pour ses opinions conservatrices, M. Goguel.

Monsieur le rapporteur, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen regrettent donc le caractère trop limité des avancées de cette proposition de loi organique, mais la proposition de loi ordinaire relative à l'élection des sénateurs les interpelle plus fortement encore et suscite une opposition claire de leur part. Une régression et une omission justifient cette position.

La régression c'est le recul important en matière de proportionnelle.

La réforme de juillet 2000 avait apporté une bouffée d'air frais dans notre hémicycle.

En effet, l'instauration de ce mode de scrutin plus juste dans les départements comprenant trois sénateurs a permis l'élection de plusieurs femmes. Il faut le dire et le répéter, c'est la proportionnelle qui permet de combattre les effets de la notabilisation en empêchant la réélection systématique de personnalités masculines, solidement établies parmi les grands électeurs.

La proportionnelle garantit la parité, ce principe constitutionnel qui crée les conditions d'une meilleure représentation des femmes dans la vie politique. J'ai bien mesuré, monsieur le ministre, la prudence de votre propos sur ce point par rapport à la position de la majorité de la commission des lois, tout comme les difficultés de notre collègue Gisèle Gautier pour justifier l'injustifiable. Mais le dernier mot appartiendra au Conseil constitutionnel !

C'est cette avancée de la proportionnelle qui a permis au groupe communiste républicain et citoyen d'accueillir plusieurs sénatrices émanant de départements où le scrutin majoritaire prévalait auparavant. Mme David dans l'Isère, Mme Beaufils dans l'Indre-et-Loire, Mme Mathon dans la Loire ou Mme Didier en Meurthe-et-Moselle ont pu ainsi percer les barrières de la primauté masculine dans la vie politique française, et je ne peux m'empêcher de vous rappeler que les sénatrices communistes représentent un tiers des sénatrices de notre Haute Assemblée.

La proportionnelle, c'est bien entendu aussi le moyen de rajeunir nos assemblées et, surtout, de garantir le pluralisme politique dans une instance représentative.

Pour toutes ces raisons, nous condamnons le retour en arrière décidé par la majorité sénatoriale. Nous déposerons, bien entendu, des amendements de suppression pour permettre le maintien des dispositions existantes.

L'omission qui motive notre opposition à la proposition de loi ordinaire, c'est l'absence de réforme du collège électoral.

Le groupe de réflexion indiquait pourtant, dans ses conclusions, que, « s'agissant de composition du collège électoral, le groupe de réflexion s'est prononcé en faveur d'une augmentation du nombre des électeurs sénatoriaux ». Il soulignait en outre la nécessité de « mieux prendre en compte le fait urbain ».

En 2000, la majorité sénatoriale avait d'ailleurs déposé un amendement visant à élargir le collège électoral. Bien que l'élargissement préconisé nous paraisse insuffisant, nous présenterons un amendement en ce sens, que nous vous inviterons à voter, mes chers collègues.

Pour notre part, cependant, nous estimons nécessaire de procéder à un élargissement bien plus significatif du collège électoral en revenant au texte censuré par le Conseil constitutionnel en 2000, qui organisait la désignation des grands électeurs à la proportionnelle par tranches de un pour trois cents.

Peut-on parler d'effort en vue d'une plus grande représentativité du Sénat alors que le pourcentage de délégués représentant les communes de moins de 1 000 habitants, où vit 16,5 % de la population française, dépasse les 30 % ? Telle est la réalité.

Le fait que la présente proposition de loi n'aborde pas cette lourde question du collège électoral marque un recul de la majorité sénatoriale. Cette attitude se fonde sans doute sur un excès de certitude dû à la majorité écrasante dont dispose l'UMP au Parlement. Nous la déplorons fortement.

Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront donc contre la proposition de loi ordinaire.

Sur l'ensemble de la démarche, nous avons le sentiment que le vrai débat sur les institutions de la République est sans cesse renvoyé à plus tard.

Quinquennat, décentralisation, inversion du calendrier, construction européenne : autant de thèmes insuffisamment lisibles pour nos compatriotes. Nous l'avons dit à maintes reprises : nous considérons qu'une certaine idée de la République est aujourd'hui en danger, notamment devant la poussée libérale.

En effet, le Gouvernement de M. Raffarin s'est fixé pour objectif de remodeler les institutions en ce sens, tout en rabaissant de manière caricaturale le Parlement au rôle de simple chambre d'enregistrement.

La conduite à marche forcée du débat sur la réforme des retraites confirme pleinement cette analyse, mais, chers collègues de la majorité, c'est sans compter avec la volonté de nos concitoyens qui, dans une large majorité, s'opposent à vos projets.

En conclusion, la réforme qui nous est soumise aujourd'hui ne masquera pas, malgré quelques points positifs - certaines évidences ne pouvaient être niées -, la formidable régression sociale et démocratique engagée par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel.

M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la réforme de l'élection des sénateurs et de la durée de leur mandat s'inscrit dans la suite logique des propositions du président Christian Poncelet et des travaux du groupe de réflexion qu'il a créé.

Pour l'essentiel, les propositions présentées par M. Jacques Larché respectent les orientations dégagées par le groupe de réflexion, voilà déjà plus d'un an. Qu'il me soit permis, en tant qu'ancien président de ce dernier, de remercier une fois de plus aujourd'hui ses membres, qui représentaient l'ensemble des groupes politiques du Sénat et qui ont su, entre décembre 2001 et juin 2002, mener leur réflexion avec l'objectivité nécessaire, sans se laisser influencer par les fluctuations des sondages en cette période particulièrement sensible.

Les recommandations que nous avions formulées avaient le mérite d'être globales, puisqu'elles comportaient au moins cinq volets complémentaires : le mandat sénatorial ; le renforcement de la double fonction du Sénat de représentation constitutionnelle des collectivités territoriales et des Français à l'étranger ; l'exercice de la fonction législative et l'amélioration, à laquelle, plus que jamais, les sénateurs aspirent, des procédures d'examen des textes, alors que nous vivons les inconvénients sérieux de la session unique ;...

M. René Garrec, président de la commission. C'est vrai !

M. Daniel Hoeffel. ... le développement des moyens et des procédures de contrôle, d'évaluation et de prospective, dont sera de plus en plus tributaire l'influence du Parlement ; les activités du Sénat, enfin, dans les domaines européen et international.

On peut regretter que la réforme engagée n'englobe pas tous ces aspects, mais il est évident que, pour le rayonnement et l'image du Sénat, il fallait concrétiser rapidement un premier volet, en commençant nécessairement par l'élection des sénateurs et la durée de leur mandat. A cet égard, nous devons nous féliciter de ce que, pour l'essentiel, les propositions présentées aujourd'hui coïncident avec les recommandations du groupe de réflexion : la réduction du mandat à six ans, l'élection des sénateurs à la représentation proportionnelle dans les départements élisant quatre sénateurs et plus, l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans en témoignent.

M. René-Pierre Signé. On a bien fait de se faire élire en 2001 !

M. Daniel Hoeffel. L'actualisation de la répartition des sièges entre les départements en fonction du recensement de 1999 peut également être considérée comme conforme à nos voeux, le groupe de réflexion recommandant que le nombre total des sénateurs reste globalement stable à quelques unités près, ce qui, sous réserve de quelques nuances et avec une interprétation souple, sera le cas.

La plus emblématique des propositions présentées est évidemment la réduction de la durée du mandat sénatorial. C'est elle qui a provoqué le plus de discussions, le plus de réticences chez certains, voire quelques cas de conscience. Mais c'est aussi le mandat de neuf ans qui, il faut en être conscient, suscite le plus d'étonnement chez nos partenaires européens, le plus de critiques chez ceux qui, trop facilement parfois, en font le symbole d'un Sénat conservateur.

M. René-Pierre Signé. Il le sera toujours !

M. Daniel Hoeffel. Le passage de la durée du mandat de neuf ans à six ans va-t-il changer la nature du Sénat ?

M. René-Pierre Signé. Mais non !

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Daniel Hoeffel. Va-t-il, comme d'aucuns le craignent, faire évoluer celui-ci vers une Assemblée nationale « bis » ?

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Daniel Hoeffel. Je ne le pense pas ; je suis même certain que ces craintes sont infondées.

M. Alain Vasselle. Ce n'est pas mon avis !

M. Daniel Hoeffel. Le Sénat ne changera pas plus de nature avec le sextennat que la Présidence de la République avec le quinquennat.

M. Alain Vasselle. On en reparlera !

M. Daniel Hoeffel. Nous devons approuver les propositions qui nous sont faites, mais avec le sentiment que devront être mis en chantier tous les autres aspects de la réforme, tels que l'amélioration de la procédure législative, le renforcement du pouvoir de contrôle et la meilleure prise en compte du fait urbain. Parallèlement, il faudra continuer à assurer à chaque commune de France sa représentation parmi les grands électeurs.

Je conclurai en rappelant ce que disait notre groupe de réflexion, toutes tendances politiques confondues :

« La rénovation de l'institution sénatoriale ne saurait se limiter aux travaux d'un groupe de travail ou de réflexion constitué tous les dix ans : la modernisation de la "Maison Sénat" doit être une préoccupation permanente, elle est l'affaire de tous et d'abord et avant tout celle de chaque sénateur. Son succès suppose le consensus le plus large entre les groupes politiques. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est loupé !

M. Daniel Hoeffel. « Aujourd'hui comme hier, toutes les énergies et toutes les compétences doivent être mobilisées pour faire en sorte que l'image du Sénat reflète la spécificité de son rôle irremplaçable de chambre de réflexion et de prospective. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais dire en préambule à M. Daniel Hoeffel que je me souviens très bien des travaux du groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, qu'il avait excellemment présidé. C'était un autre temps, une autre époque, en tout cas avant avril 2001, et la majorité sénatoriale scrutait alors l'horizon avec circonspection, peut-être même avec inquiétude.

Ce groupe devait son existence à la volonté du président du Sénat, M. Poncelet, qui entendait rénover la Haute Assemblée pour en assurer la pérennité au sein du paysage institutionnel français. Je me souviens d'un travail sérieux, conduit sans oeillères et sans compromissions, au cours duquel nous avions pu dresser aussi bien le constat de nos points de convergence que celui de nos désaccords dans les analyses et les propositions.

Vous souhaitiez, monsieur le président, rénover nos méthodes de travail et recentrer notre activité pour une véritable assemblée de proximité, que le Sénat devienne à l'écoute des Françaises et des Français.

M. le président. Excellente citation !

M. Jean-Pierre Bel. Certes, mais le moins que l'on puisse dire, à la lecture tant de la proposition de loi organique que de la proposition de loi ordinaire, c'est que le compte n'y est pas !

On pourrait estimer, en étant indulgent, que la montagne a accouché d'une souris, mais ce n'est même pas exact ! La réalité est que nous assistons à une véritable régression qui ne permet pas de résoudre le vrai problème que rencontre aujourd'hui le Sénat en matière de légitimité. Loin de le régler, ces textes aggraveront l'anachronisme de critères d'élection qui ne garantissent pas le respect du principe de l'égalité des suffrages. Je ne vois donc pas en quoi ils permettront de faciliter la prise en compte des évolutions que connaît le pays !

Pourtant, si nous sommes, pour ce qui nous concerne, foncièrement attachés au bicamérisme, nous appelons de nos voeux un bicamérisme rénové, qui trouverait sa justification dans sa capacité à se remettre en cause. Oui, nous croyons nécessaire et urgent de redonner au Sénat sa vraie place en lui conférant une plus grande légitimité, ainsi qu'une plus grande autorité politique.

Or vos propositions, chers collègues de la majorité sénatoriale, vont précisément à l'encontre de cette ambition. Ainsi, relever à quatre sièges le seuil d'application du mode de scrutin proportionnel ne contribuera pas à améliorer l'image du Sénat aux yeux de l'opinion publique. Dans un monde qui bouge, où l'alternance est, pour les institutions démocratiques, une donnée permanente, comment admettre qu'une assemblée soit cadenassée au point qu'elle ne connaisse jamais de changement de majorité ? Non seulement vous n'êtes pas allés au bout des propositions positives formulées par la commission Hoeffel, qui auraient permis de rénover et d'alléger notre fonctionnement, mais vous affirmez plus encore votre volonté d'anéantir tout espoir d'alternance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Jean-Pierre Bel. En réalité, vous vous dissimulez derrière une mesure attendue depuis très longtemps, à savoir la réduction de la durée du mandat, pour revenir en arrière sur le point fondamental : la représentativité du Sénat.

Comment pouvez-vous expliquer que, dans un département comptant plus de 700 000 habitants, un seul courant politique remporte tous les sièges, écartant même les formations qui le talonnent de toute représentation ? Comment pouvez-vous continuer de proclamer votre volonté de féminiser notre assemblée ? Malgré les efforts de persuasion déployés par Mme Gautier, il nous paraît évident que la fixation du seuil d'application du mode de scrutin proportionnel à quatre sièges au lieu de trois entraînera un recul de la parité.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. Absolument !

Mme Paulette Brisepierre. Non !

M. Jean-Pierre Bel. J'ai été attristé par la démonstration qu'elle a faite au nom de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, car les faits sont têtus. Le rééquilibrage des sexes a été net. En effet, lors du dernier renouvellement, on comptait seulement sept femmes sur cent un sénateurs sortants, soit 6,9 % de l'effectif, alors que vingt-deux femmes ont été élues ou réélues, soit 21,6 % du total. Leur nombre a donc plus que triplé !

Cette féminisation a eu également un effet de rajeunissement, puisque la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues était de 53,9 ans, contre 59,3 ans pour les hommes.

En outre, on comptait deux femmes parmi les vingt-huit sénateurs élus au scrutin majoritaire, soit 7 % de femmes, et vingt femmes parmi les soixante-quatorze sénateurs élus à la représentation proportionnelle, soit un taux de 27 %.

C'est contre ces avancées que s'inscrivent aujourd'hui les auteurs des propositions de loi. Nous verrons bien, à l'avenir, si vos projets sont compatibles avec la réforme constitutionnelle relative à la parité politique. Que reste-t-il de nos travaux, monsieur Hoeffel ? Que reste-t-il de la recommandation de maintenir globalement le nombre des sénateurs ? Que reste-t-il de la volonté de mieux assurer la représentation des zones urbaines au sein du collège électoral ? Que reste-t-il des propositions relatives à la fonction législative du Sénat ? Que reste-t-il des recommandations sur le contrôle, l'évaluation et la prospective ?

Si entre-temps les promoteurs de la proposition de loi organique ont réussi à convaincre ceux qui exprimaient des réticences quant à la réduction de la durée du mandat sénatorial, ils ont dû, en contrepartie, donner des gages, en prévoyant un recul du scrutin à la représentation proportionnelle et, par voie de conséquence, un retour en arrière par rapport à toutes les avancées qui avaient pu être obtenues en termes de féminisation et de rajeunissement.

En réalité, mes chers collègues, je crois qu'il s'agit là d'une formidable occasion manquée. Au-delà de la réduction de la durée du mandat sénatorial, je ne vois rien qui corresponde aux perspectives tracées et à l'ambition affichée par M. le président du Sénat lors de son discours de rentrée parlementaire du 10 octobre 2001 : « mettre un terme aux procès en représentativité et en légitimité », « adopter une attitude offensive pour donner un nouveau souffle à la rénovation du Sénat ». Tout cela est bien loin, et c'est regrettable !

Chers collègues de la majorité, vous prenez là une lourde responsabilité et vous ne rendez pas service à ceux qui, dans ce pays, sont attachés non seulement au bicamérisme, mais aussi à l'instauration d'institutions démocratiques qui répondraient aux vraies questions posées par la société d'aujourd'hui. Vous voulez un Sénat immobile, fermé aux évolutions et au changement. Libre à vous, mais ne vous étonnez pas si, en retour, le regard que portent sur nous nos concitoyens n'est pas conforme à l'idée que nous nous faisons de notre mission.

Si, pour sa part, le groupe socialiste prend date et se félicite de la réduction de la durée du mandat, il dénonce fermement les régressions, le retour en arrière que constitue le projet de réforme de l'élection des sénateurs. Dans son rapport, M. Daniel Hoeffel écrivait : « Le Sénat souffre d'une image paradoxale, contrastée et ambivalente. » Je crains fort, chers collègues de la majorité, que, par votre réforme, vous ne laissiez le mal empirer, en ajoutant, de surcroît, du poids à la souffrance. Vous avez manqué le rendez-vous qui vous était fixé, comme l'a dit mon ami Bernard Frimat, et vous en porterez, peut-être pour longtemps, la responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons aujourd'hui de deux propositions de loi issues des rangs de la majorité sénatoriale, censées engager la réforme de notre assemblée. Si ces textes me donnent satisfaction sur un point, la réduction du mandat de sénateur, ils ne sont pas à la hauteur de la réforme que le Sénat mérite. Je veux donc exprimer d'emblée ma déception et celle du groupe socialiste face à ce qui nous apparaît comme une occasion manquée.

A un journaliste qui vous disait : « Vous ne voulez plus qu'on puisse dire que le Sénat est une "anomalie démocratique" », vous répondez, monsieur Jacques Larché, qui êtes le rapporteur de ces propositions de loi : « Les reproches de M. Jospin en la matière ne nous avaient pas beaucoup perturbés. Mais nous les avions entendus... Si nous réduisons la durée du mandat sénatorial, c'est parce que la Ve République reposait sur un équilibre de la durée des mandats : neuf ans, sept ans, cinq ans. » C'est un argument que nous avons souvent entendu. « A partir du moment où celui du Président de la République était ramené à cinq ans, on pouvait trouver que le mandat de neuf ans pour les sénateurs provoquait une discordance qui n'était pas souhaitable. » C'est le moins que l'on puisse dire !

De votre aveu même, il fallait donc avancer sur ce point, vous y étiez obligé. Le président du Sénat, M. Christian Poncelet, M. Daniel Hoeffel et vous-même, monsieur le rapporteur, avez pris cette initiative et vous avez eu quelque mérite, compte tenu des oppositions au sein de votre majorité.

Les socialistes approuvent d'autant plus cette réduction du mandat sénatorial à six ans qu'ils ont été les premiers à la proposer. J'ai le souvenir de m'être moi-même exprimé sur ce sujet à plusieurs reprises, depuis que je suis parmi vous. Le président de notre groupe, Claude Estier, Robert Badinter, Guy Allouche, alors sénateur, avaient déposé une proposition de loi portant cette réforme, à laquelle Bernard Frimat et Jean-Pierre Bel viennent de faire écho avec brio. Elle constituait, pour nous, le point de départ d'une rénovation en profondeur du Sénat, qui devait s'inscrire dans la modernisation de notre vie politique, au même titre que le non-cumul des mandats, la parité ou le quinquennat.

Or cette disposition représente la seule mesure que vous proposez pour réformer véritablement notre assemblée ! Avouez que c'est nettement insuffisant !

Je souhaiterais faire, sur ce point, plusieurs observations de caractère politique.

Tout d'abord, je crois que - je le dis avec une certaine gravité, non pour me réjouir - vous ne mesurez pas le discrédit qui frappe notre assemblée. C'est une affaire ancienne, qui remonte à la fin de la IIIe République. Le Sénat a été pénalisé par la création, en 1946, du Conseil de la République. Il faudra attendre 1958 pour qu'il soit rétabli dans certaines de ses prérogatives de Haute Assemblée représentant les collectivités territoriales. Aujourd'hui - et vous ne pouvez pas soutenir le contraire, ou alors vous n'entendez pas la rumeur qui provient de toute la France -, il sombre à nouveau dans l'opinion parce qu'il n'est pas capable de se réformer. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

M. Alain Vasselle. Comme Jeanne d'Arc !

M. Pierre Mauroy. L'histoire contemporaine a été cruelle avec le Sénat jusqu'ici, à cause de vous. Elle le sera encore plus demain.

Pas d'élan, pas de mouvement, ce qui compte, pour vous, c'est l'équilibre. Vous en parlez sans cesse mais il ne s'agit même pas de l'équilibre dans le pays, il s'agit de l'équilibre dans votre majorité.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Pierre Mauroy. Ce n'est pas au niveau d'un destin national, quand même ! (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit de nouveau.)

Certes, pour accroître son prestige, vous organisez, monsieur le président, des séminaires, des colloques, des manifestations culturelles auxquels, quand je le peux, je suis content d'assister.

M. le président. Merci !

M. Pierre Mauroy. Ces réunions sont d'ailleurs de haut niveau !

M. le président. Merci !

M. Alain Vasselle. Alors, ne vous plaignez pas !

M. Pierre Mauroy. Mais cela n'est pas suffisant. Il faut aussi prendre des initiatives politiques.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Paulette Brisepierre. On les prend !

M. Christian Cointat. Celle-ci en est une !

M. Pierre Mauroy. C'est cela qui peut rénover le Sénat. C'est cela qui peut lui donner une autre image.

Par ailleurs, avec la mise en place du quinquennat, il est évident que la démocratie française va connaître une nouvelle respiration, qui correspond à l'attente des citoyens et à l'accélération de notre vie politique. Le Sénat doit s'inscrire pleinement dans ce mouvement. C'est pourquoi nous proposons de procéder à son renouvellement total tous les six ans et de réserver le renouvellement par tiers ou par moitié à des organismes sans véritable enjeu de pouvoir et qui doivent assurer une continuité de gestion. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Alain Vasselle. C'est tuer le Sénat !

M. Pierre Mauroy. Vous êtes une assemblée politique, vous devez vous comporter comme telle.

Ma troisième observation porte sur la question de la parité, dont la voie a été ouverte par le Gouvernement de Lionel Jospin et par les socialistes. D'abord, vous y avez été rétifs. Finalement, vous vous y êtes ralliés timidement.

M. Alain Vasselle. Oh !

M. Pierre Mauroy. Plus qu'une revendication politique, c'est un profond mouvement de société, qui doit se traduire, notamment, dans les modes de scrutin. C'est le scrutin proportionnel qui permet à ce principe constitutionnel de s'appliquer le plus facilement.

Mme Nicole Borvo. Tout à fait !

M. Pierre Mauroy. Or c'est précisément celui-là dont vous avez choisi de réduire l'étendue.

M. Alain Vasselle. C'est un mauvais rapport ! La proportionnelle, c'est vous que cela arrange !

M. le président. Monsieur Vasselle, je vous en prie.

M. Pierre Mauroy. Mme Danièle Pourtaud interviendra tout à l'heure sur les conséquences de votre position par rapport à une avancée à laquelle nous sommes particulièrement attachés.

M. Alain Vasselle. Ce mode de scrutin vous arrange ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Cela vous arrange, vous ! Et vous n'êtes pas juge de savoir ce que, nous, nous devons décider.

M. Alain Vasselle. Cela vous arrange !

M. le président. Monsieur Vasselle, vous n'avez pas la parole.

M. Alain Vasselle. Il ne faut pas être trop provocateur !

M. Pierre Mauroy. Dernière observation : pendant des années, l'objection majeure à l'évolution du Sénat a été la nécessité, pour lui, de représenter non seulement les populations, mais aussi les territoires.

Que n'entend-on ici sur les populations, mais surtout sur les territoires !

M. Jacques Larché, rapporteur. On n'a pas dit « surtout » !

M. Pierre Mauroy. Monsieur le rapporteur, les territoires, je ne les ai jamais rencontrés, j'ai rencontré les électeurs, les citoyens. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Vasselle. On n'est pas à la télévision !

M. Christian Cointat. Heureusement qu'ils ont les territoires !

M. Pierre Mauroy. Mais, taisez-vous donc ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Taisez-vous, je vous en prie !

Nous voulons bien, à la limite, accepter cette complémentarité, à la condition qu'elle ne porte pas atteinte à ce qui est le fondement de la démocratie, c'est-à-dire à la représentation du peuple dans toutes ses composantes, et en respectant les rapports de force entre les formations politiques.

Un sénateur socialiste. Très bien !

M. Pierre Mauroy. A ce propos, j'ai lu avec intérêt, et je ne résiste pas au plaisir de le reprendre car c'est extraordinaire - je crois que M. Frimat, déjà, en a fait une bonne lecture -, dans l'exposé des motifs de la proposition de loi sur la réforme de l'élection des sénateurs, qu'à vos yeux le scrutin majoritaire garantissait notamment « l'indépendance des sénateurs, qui disposent d'une plus grande liberté à l'égard des partis politiques ».

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle hypocrisie !

M. Pierre Mauroy. C'est une belle audace après tout ce qui a été écrit sur les eaux dormantes du scrutin majoritaire, et tout particulièrement quand on sait la place prépondérante, ici, de l'UMP, par exemple. (Mme Nicole Borvo rit.) Et vous vous dites indépendants. C'est extraordinaire !

C'est pourquoi nous proposons une réforme du mode de scrutin. On vous a déjà tout dit sur la nécessité d'appliquer la représentation proportionnelle aux départements élisant deux sénateurs et plus, au lieu de cinq, comme c'était encore le cas en 1992.

Le gouvernement de Lionel Jospin a abaissé ce seuil à trois sénateurs. Aujourd'hui, grand jour, alors que, dans un premier mouvement, vous réduisez la durée du mandat sénatorial, un pas en avant, vous vous reprenez aussitôt et, comme pour le contrebalancer, vous revenez à vos erreurs d'hier en relevant ce seuil à quatre sénateurs.

M. Alain Vasselle. Ce n'est pas tout à fait cela ! On aurait dû mettre le seuil à cinq !

M. Pierre Mauroy. Nous refusons ces aller et retour, qui ne seront compris ni par les sénateurs concernés ni par l'opinion.

En outre, vous êtes muets sur la composition du collège électoral. Nous aurons l'occasion d'en débattre cet après-midi. Vous persévérez à sur-représenter les bourgs, les petites villes et les villages et à sous-représenter les villes, où vivent pourtant les trois quarts de la population française.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement !

M. Pierre Mauroy. Vous tournez ainsi le dos aux grandes mutations de la population française.

M. Alain Vasselle. Il y a l'Assemblée nationale !

M. le président. Monsieur Vasselle, je vous en prie !

M. Pierre Mauroy. Vous vous complaisez dans la nostalgie d'une France ancienne, alors que notre destin, s'il ne doit pas oublier les communes et la ruralité, s'inscrit principalement dans les grandes zones urbaines qui accompagnent le mouvement industriel et le développement économique.

Je voudrais encore souligner que la nocivité de ces idées passéistes va bien au-delà.

Dans le grand mouvement de décentralisation qui s'ébauche - vaille que vaille, monsieur le ministre -, nous avons été les initiateurs face à une droite hostile, mais aujourd'hui en partie acquise. Et de quelle manière !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, c'est l'inverse !

M. Pierre Mauroy. Et pas toujours la meilleure ! Mais vous ne voulez pas aborder le mouvement de l'intercommunalité et ses conséquences. Pas davantage d'ailleurs vous n'abordez le mode de scrutin des conseillers généraux, et encore moins le collège du renouvellement sénatorial. Votre idée centrale est de préserver à terme votre bastion sénatorial conservateur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Pierre Mauroy. Lorsque vous parlez de belle embellie à laquelle vous participez, je dis : « Chiche ! » Vous n'oseriez pas tenir un tel discours dans nos mairies. Ce serait une plaisanterie devant le peuple français.

J'ajoute un dernier mot sur ce sujet d'actualité.

Monsieur le ministre, certains de vos collègues, et le Premier ministre lui-même, ont pris l'habitude, à l'Assemblée nationale et ailleurs, de me citer en se référant au rapport de la commission sur l'avenir de la décentralisation, que j'ai présidée. Comme ils l'ont fait à la tribune de l'Assemblée nationale, permettez au sénateur que je suis de m'exprimer sur ce point au Sénat.

Au fond, cela n'est pas pour me déplaire, même si j'en mesure parfois l'alibi politicien, et même si j'y perçois quelque perfidie. Dois-je vous rappeler cependant que ce rapport n'est pas un rapport ordinaire ? Et quand je dis « vous », je me m'adresse pas à vous personnellement, monsieur le ministre. Il s'agit d'une remarque d'ordre général. En effet un choeur répète : « On a parlé de vous à la télévision, on a parlé de vous à la radio. » La droite parle de moi.

M. Alain Vasselle. Quel culte !

M. Pierre Mauroy. Je viens de le dire, ce rapport n'est pas un rapport ordinaire. Il est le produit de cette commission chargée d'établir un consensus entre les personnalités de droite et de gauche,...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Pierre Mauroy. ... en nombre égal. Les personnalités de droite ont joué le jeu pendant plusieurs mois, y compris l'actuel Premier ministre qui était membre de ma commission. Mais, à quelques mois de la remise du rapport,...

M. Jean-Pierre Sueur. A quelques semaines !

M. René-Pierre Signé. Ils sont partis !

M. Pierre Mauroy. ... elles n'ont pas voulu l'avaliser. Elles sont descendues en marche du train qui nous conduisait alors à Matignon. Tout le monde le sait !

J'ai encore en mémoire les paroles d'une haute personnalité me disant : « C'est une décision politique. » Et cette haute personnalité ajoutait : « Il faut que vous sachiez que notre décentralisation n'est pas la même que la vôtre. » Au moins, les choses sont claires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Comme je comprends ! Je retourne le compliment à cette haute personnalité et à ces ministres en leur disant, du haut de cette tribune, qu'il y a des limites à la communication. Elle dérape quand elle est utilisée trop habilement avec des artifices qui déforment la vérité. Les récents sondages montrent que la décentralisation - vous devriez y être attentif, monsieur le ministre -, cette valeur d'une République renouvelée, n'a cessé de grandir avec nous - comme le démontrent des sondages qui ont été largement publiés -, mais, avec vous, elle se noie dans la contestation et vous ne pourrez plus vous en prévaloir.

M. Jean-Paul Émorine. Oh là là ! Quelle suffisance !

M. Pierre Mauroy. Il faudra attendre notre retour au pouvoir pour revaloriser les vraies couleurs de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)

M. Josselin de Rohan. Au fait, qui a proposé les TOSS ?

M. Pierre Mauroy. Si vous nous suivez aujourd'hui sur la réduction du mandat sénatorial, il vous faudra avancer avec beaucoup de pas nouveaux pour mieux servir le Sénat et la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Ils sont à genoux !

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je vous ai écouté, comme toujours, avec beaucoup d'attention, parler de la décentralisation. Je vous avais entendu notamment à Lille, au cours des assises régionales.

Vos propos m'ont surpris, car, même si ce n'est pas votre tempérament, ils prêtent le flanc à des accusations de sectarisme. En effet, vous avez dit : « Avec nous la décentralisation, c'est bien ; avec vous, c'est mal. »

M. René-Pierre Signé. C'est vrai !

M. Pierre Mauroy. C'est mal parce que vous avez mélangé décentralisation et réforme des retraites. C'est maintenant la plus grande confusion.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas eu une seule manifestation contre la décentralisation Mauroy !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je donne volontiers la parole à M. Mauroy !

La réforme des retraites, c'est quelque chose de différent de la décentralisation, je pense que vous en convenez vous-même.

M. Pierre Mauroy. Pourquoi avoir fait le mélange ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que vous n'aviez pas traité le problème pendant cinq ans et que nous sommes aujourd'hui tenus par l'urgence ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste ; protestations sur les travées du groupe socialiste.) Voilà pourquoi nous traitons ce dossier. Si vous aviez profité pendant cinq ans des bonheurs de la croissance, des caisses remplies par l'économie mondiale, pour faire cette réforme si prégnante, nous ne serions pas obligés de la faire aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Un sénateur de l'UMP. C'est la vérité !

M. Pierre Mauroy. Je vous reproche d'avoir lié la décentralisation à la réforme des retraites. Là est le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais vous répondre. Donc, monsieur Mauroy, vous ne nous reprochez pas les retraites...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas le sujet !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous nous reprochez de faire la décentralisation maintenant, mais vous ne nous reprochez pas notre projet de décentralisation. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. René-Pierre Signé. Elle est rejetée !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le calendrier qui ne vous convient pas.

M. Pierre Mauroy. La décentralisation, elle est rejetée, vous ne pouvez plus en parler !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je parlais tout à l'heure de sectarisme. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Je vous ai écouté scrupuleusement, comme les membres de la majorité sénatoriale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Un sénateur de l'UMP. C'est la vérité !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux vous répondre avec courtoisie sur le thème que vous avez abordé. Je constate que vos amis font de l'obstruction. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Ils manifestent simplement de la sympathie !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Lorque l'on veut donner des leçons, comme vous l'avez fait tout à l'heure (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)...

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous êtes incorrigible !

Lorsque l'on veut donner des leçons, disais-je, en expliquant que nous voulions faire du Sénat un bastion de droite et que ce n'est pas une bonne manière de vivre la République, il faut commencer par donner l'exemple de la courtoisie en écoutant ses adversaires.

M. Pierre Mauroy. J'ai l'habitude de le faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous aurez une chance de leur répondre plus pertinemment si vous vous donnez la peine d'écouter leurs arguments jusqu'au bout. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Il est vrai que nous n'avons pas fait la même décentralisation que vous, du moins nous ne l'avons pas fait de la même manière. En effet, nous avons procédé à une large concertation. (M. René-Pierre Signé est dubitatif.)

Monsieur Mauroy, permettez-moi de vous le dire, vous vous n'en avez pas fait et cela n'a pas donné lieu à débat.

Pour notre part, nous avons procédé à une concertation pendant près d'un an ; vingt-six assises régionales se sont tenues rassemblant 55 000 personnes. Nous avons entendu l'opposition très longuement. Elle a d'ailleurs apporté une contribution non négligeable à ce débat. Cela a nécessité beaucoup de temps.

Mais je vous ferai observer que nous avons entamé le débat sur la décentralisation dès le début de la nouvelle majorité et que le problème des retraites n'était pas encore posé à ce moment-là. Par son urgence, le problème des retraites est venu interférer sur la question de la décentralisation.

A ce propos, monsieur Mauroy, vous disiez tout à l'heure que la majorité de droite a quitté la commission. C'est vrai. A gauche, vous êtes plus responsables du contenu de ce rapport, qui est d'ailleurs de bonne qualité.

D'après votre rapport, j'ai cru comprendre, ou alors je ne sais plus ce que les mots signifient, que le fait de ne pas décentraliser les techniciens, ouvriers de service et de santé, les personnels TOS, serait une incohérence. Il est vrai que vous avez précisé - je veux être honnête avec vous - qu'il s'agissait d'une mise à disposition. Vous avez été soucieux de faire apparaître cette nuance. Mais nous leur conservons le statut d'Etat.

Nous appliquons donc ce que vous avez préconisé dans votre rapport, en expliquant que l'absence de décentralisation des personnels TOSS était un oubli de 1982. En effet, alors que la maintenance des bâtiments avait été transférée aux collectivités locales, les personnels chargés de cette maintenance n'avaient pas été placés sous la responsabilité desdites collectivités locales.

Vous avez donc vous-même écrit que ne pas décentraliser les TOSS serait une « incohérence », et vous avez conclu en disant qu'il fallait procéder à ce « transfert » - le mot était sous votre plume.

Par conséquent, monsieur Mauroy, j'ai peine à comprendre que vos amis politiques, la formation à laquelle vous appartenez, nous expliquent aujourd'hui (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame), avec ce que je suis obligé de considérer comme un peu de démagogie, voire d'opportunisme, qu'il ne fallait pas décentraliser les TOSS (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) alors que vous êtes battu personnellement avec tant de force et vous devriez le rappeler à M. Hollande - pour qu'une telle décision intervienne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Et les assistantes sociales ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà ce que je voulais répondre à vos leçons sur la décentralisation, parce que certaines sont recevables, certaines sont intéressantes, et parce que cette décentralisation était positive. Il est vrai que mes amis ne l'ont pas votée. Mais, monsieur Mauroy, je vous l'ai déjà dit et je vous le répète aujourd'hui : ils ont eu tort !

Cette erreur que nous avons commise...

M. Charles Gautier. Il faut la payer maintenant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... devrait vous instruire et vous conduire à ne pas vous opposer aujourd'hui à cette nouvelle étape de la décentralisation, comme nous l'avons fait hier, et comme vous nous le reprochez encore.

M. René-Pierre Signé. C'est cela !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous répétez aujourd'hui, vingt ans après, et sans en avoir tiré la leçon, l'erreur que nous avons commise en 1982.

M. René-Pierre Signé. Vous donnez des leçons à l'envers !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Franchement, le temps ne vous a pas profité ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur le ministre, revenez-en à l'ordre du jour, je vous prie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne m'en étais pas écarté puisque M. Mauroy avait abordé ce sujet, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord dire ma satisfaction de voir le Sénat engager l'étude de sa propre réforme, et ce sur son initiative.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vous qui l'avez inscrite à l'ordre du jour sénatorial !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde, sur ces travées, a salué la réduction du mandat à six ans, et ce n'est pas rien !

Mme Nicole Borvo. Tout le monde n'est pas d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, vous avez dit à M. Jacques Larché que vous y étiez obligés. Je rappelle que le mandat sénatorial de neuf ans date de 1875.

Mme Nicole Borvo. Quelle référence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas une mauvaise référence, madame Borvo, car la République date de 1875, avec l'amendement Wallon ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Très bonne référence ! Vous feriez bien de l'employer plus souvent, monsieur le ministre ! Vous l'employez de façon sélective !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, le Sénat modernise une disposition fondamentale très ancienne, ce qui va aboutir à une modification de l'équilibre des pouvoirs établi en 1875. On ne peut qu'en féliciter la Haute Assemblée.

Pour le reste, le débat métaphysique sur la représentation proportionnelle et sur la parité est récurrent entre la gauche et la droite. La parité est certes un impératif constitutionnel, mais celui-ci ne peut avoir pour effet de rendre la représentation proportionnelle obligatoire.

M. Josselin de Rohan. Eh si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En adoptant le principe de la parité, le constituant n'a pas dit que le scrutin proportionnel devenait de ce fait lui-même constitutionnel. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

M. Alain Vasselle. Exact !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis assez impressionné par l'argument qu'a avancé M. de Raincourt sur les effets du scrutin proportionnel. Il mérite d'être pris en considération. C'est vrai que l'on a assisté, du fait du scrutin proportionnel, à une multiplication des listes, à gauche comme à droite.

M. le président. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A droite !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A gauche comme à droite ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Mais attendez ! C'est la loi ! Tout le monde a le droit d'être candidat !

Mais les meilleures intentions ont toujours des effets pervers.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la turpitude de la droite !

M. le président. Veuillez laisser M. le ministre s'exprimer, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Là, l'effet pervers est la multiplication des listes,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Turpitude !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui aboutit à n'avoir comme élus que des têtes de liste, généralement des hommes. Le scrutin proportionnel n'entraîne donc pas forcément la parité !

Ce débat a souvent un caractère métaphysique,...

M. Jean-Pierre Sueur. Cela n'a rien à voir avec la métaphysique ! Vous avez une piètre conception de la métaphysique !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... mais finalement assez abstrait, et donc fort peu efficace quant à l'objectif de parité.

Si vous souhaitez vraiment assurer la parité, dans votre formation politique comme dans la mienne, investissez plus de femmes.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'est pas besoin de réforme constitutionnelle pour cela.

Cette réforme de la Constitution me fait penser aux joueurs de casinos. Quand un joueur est à ce point obsédé par le jeu et ne parvient pas à se maîtriser lui-même, il demande au ministère de l'intérieur de l'interdire de salle de jeu. Les autorités l'empêchent alors d'entrer dans un casino.

Il en est de même pour la parité : nos formations politiques, incapables de donner leur place aux femmes, ont inventé une disposition constitutionnelle pour se contraindre à faire ce qu'elles auraient dû faire naturellement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mais vous n'êtes pas meilleurs que nous !

Mme Danièle Pourtaud. Quatre pour cent à l'UMP !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne cessez de donner des leçons, mais vous n'êtes pas meilleurs que nous !

Mme Danièle Pourtaud. Regardez les chiffres !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous êtes simplement meilleurs professeurs ! Là est la différence !

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne faut pas insulter les professeurs ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je voudrais revenir sur votre argument suprême selon lequel le Sénat étant à droite, il va le rester. C'est finalement votre objection principale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Sénat est à droite, la réforme ne lui permettra pas de passer à gauche. C'est évidemment un reproche majeur !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !

M. Robert Bret. Il n'y a pas d'alternance possible !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'observation est juste, mais je vais vous dire pourquoi c'est comme cela.

Mme Nicole Borvo. C'est quand même étrange sur le plan démocratique, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr, la gauche existe et, si elle est insuffisamment représentée au Sénat, qu'elle s'en prenne d'abord à elle-même (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste) et qu'elle fasse le travail d'implantation sur les territoires qu'elle n'a pas fait !

M. Alain Vasselle. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est vrai que la gauche est plutôt un phénomène urbain et qu'elle a délaissé son implantation dans les territoires. (M. Philippe Nogrix applaudit.) Elle le paie maintenant ! C'est donc sa responsabilité qui est en cause et non pas une inégalité constitutionnelle ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Il ne se passe pas de jour sans que j'entende parler de « la commission », du « président Mauroy »,... Sur le plan de la communication, on voit bien comment vous travaillez, et vous devez réserver des séances de conseil des ministres à la « com » !

La commission pour l'avenir de la décentralisation était d'une nature tout à fait particulière : elle visait à chercher une synthèse entre la gauche et la droite. La commission comprenait autant de personnalités de droite que de gauche, à la demande de Lionel Jospin, alors Premier ministre.

Or vous n'avez pas supporté d'aller jusqu'au bout, vous n'avez pas voulu avaliser le rapport de cette commission. Je me souviens même que l'actuel Premier ministre m'a dit ceci : « Monsieur le président, votre décentralisation n'est pas la nôtre ! » Je lui retourne le compliment !

Par conséquent, n'abusez pas avec votre « com » ! ce rapport devait présenter des propositions au Premier ministre. Beaucoup ont été reprises, et plusieurs lois ont été votées, ce qui est très bien. Les autres propositions n'ont pas été suivies et, maintenant, le temps est passé.

Nous avions veillé à ne pas créer de déséquilibre, puisqu'il y avait des problèmes à la fois de méthode et de personnel, comme vous le savez bien.

Pourquoi, tout à trac, avoir engagé la décentralisation au milieu du débat sur les retraites, entraînant bien des confusions ?

En tout cas, monsieur le ministre, le résultat est là, comme le prouvent les derniers sondages : alors que plus de 70 % des Français étaient favorables à la décentralisation, ce pourcentage dégringole maintenant à cause de vous !

M. Philippe Nogrix. Mais non !

M. Pierre Mauroy. Vous ne pourrez donc pas vous en prévaloir, et il faudra attendre que nous revenions au pouvoir pour lancer une véritable décentralisation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Alors, cessez d'user et d'abuser de cette commission !

M. Robert Bret. Si les gens sont dans la rue, ce n'est pas pour des problèmes de méthode ! C'est pour des problèmes de fond !

M. Christian Cointat. Il faudra que vous attendiez longtemps !

M. René-Pierre Signé. Cela n'attendra pas longtemps !

M. le président. On peut toujours rêver, monsieur Signé, ce n'est pas interdit ! (Rires.)

 
 
 

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE N° 312

M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312 portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat.