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Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Mise au point au sujet d'un vote (p. 2).

MM. Jacques Pelletier, le président.

3. Publication du rapport d'une commission d'enquête (p. 3).

4. Mode d'élection et mandat des sénateurs. - Discussion des conclusions de deux rapports d'une commission (p. 4).

M. le président.

Discussion générale commune : MM. Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes ; MM. Henri de Raincourt, Michel Mercier, Jacques Pelletier, Bernard Frimat, Robert Bret, Daniel Hoeffel, Jean-Pierre Bel, Pierre Mauroy.

Clôture de la discussion générale commune.

MM. le ministre délégué, Pierre Mauroy.

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE N° 312 (p. 5)

Article 1er (p. 6)

M. Alain Vasselle.

Amendement n° 2 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur. - Retrait.

MM. Josselin de Rohan, Michel Dreyfus-Schmidt, le président, Mme Nicole Borvo, MM. Bernard Frimat, Michel Mercier.

Adoption de l'article.

Suspension et reprise de la séance (p. 7)

5. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Kosovo (p. 8).

6. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 9).

M. le président.

DÉCENTRALISATION DES PERSONNELS ET NÉGOCIATION

AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS (p. 10)

Mme Nicole Borvo, M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

SUIVI DES NÉGOCIATIONS

AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS (p. 11)

MM. Pierre Hérisson, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

FONDS DE COMPENSATION DE LA TVA (p. 12)

MM. François Fortassin, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

POLITIQUE SOCIALE DU GOUVERNEMENT

ET MESURES EN FAVEUR DES BAS REVENUS (p. 13)

Mme Nelly Olin, M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

ACTUALITÉ SOCIALE (p. 14)

MM. Henri Weber, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.

BILAN DES GRÈVES DANS LES TRANSPORTS (p. 15)

MM. Roger Karoutchi, Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

MONTANTS COMPENSATOIRES EN MATIÈRE

DE POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE (p. 16)

Mmes Annick Bocandé, Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes.

TÉLÉCOMMUNICATIONS

ET AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (p. 17)

MM. Philippe Darniche, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.

SITUATION D'ALSTOM (p. 18)

M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

SITUATION DES ARCHITECTES (p. 19)

MM. Jean-Paul Alduy, Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication.

Suspension et reprise de la séance (p. 20)

7. Demandes d'autorisation de missions d'information (p. 21).

8. Candidatures à une commission mixte paritaire (p. 22).

9. Mode d'élection et mandat des sénateurs. - Suite de la discussion et adoption des conclusions modifiées de deux rapports d'une commission (p. 23).

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE N° 312 (suite) (p. 24)

Article 2 (p. 25)

Amendements identiques n°s 5 rectifié de M. Bernard Frimat et 9 de M. Robert Bret. - MM. Bernard Frimat, Robert Bret, Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Jean-Pierre Sueur, René Garrec, président de la commission des lois ; Mme Nicole Borvo, MM. Michel Mercier, Michel Dreyfus-Schmidt, le président, Pierre Mauroy. - Rejet des amendements n°s 5 rectifié et 9.

M. Bernard Frimat.

Adoption de l'article.

Article 3 (p. 26)

Amendements n°s 6 et 7 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Christian Cointat, Jean-Pierre Cantegrit, Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean Chérioux. - Rejet de l'amendement n° 6, l'amendement n° 7 devenant sans objet.

Adoption de l'article.

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

Article 4 (p. 27)

Amendements identiques n°s 8 rectifié de M. Bernard Frimat et 11 de M. Robert Bret. - MM. Bernard Frimat, Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 4 (p. 28)

Amendement n° 1 rectifié bis de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Sueur, Christian Cointat, Daniel Hoeffel. - Rejet par scrutin public.

Article 5 (p. 29)

MM. Bernard Frimat, le ministre délégué, le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt.

Adoption de l'article.

Articles 6 à 8. - Adoption (p. 30)

Intitulé de la proposition de loi organique (p. 31)

Vote sur l'ensemble (p. 32)

MM. Jean-Pierre Sueur, Bernard Frimat, Robert Bret.

Adoption, par scrutin public, de la proposition de loi organique.

PROPOSITION DE LOI N° 313 (p. 33)

Exception d'irrecevabilité (p. 34)

Motion n° 6 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Mme Nicole Borvo, MM. Bernard Frimat, MichelMercier, Josselin de Rohan. - Rejet par scrutin public.

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 36)

Amendements n°s 28 à 44 et 52 à 55 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, Bernard Frimat, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat ; Mmes Nicole Borvo, Nelly Olin, Monique Cerisier-ben Guiga, Jacqueline Gourault, MM. Michel Mercier, Serge Lagauche. - Rejet des vingt et un amendements.

Articles 1er à 3. - Adoption (p. 37)

Articles additionnels avant l'article 4 (p. 38)

Amendements n°s 45 à 51 et 56 à 61 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des treize amendements.

Article 4 (p. 39)

Amendement n° 26 de M. Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Devenu sans objet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 4 (p. 40)

Amendements n°s 62, 63 de M. Robert Bret et 13 à 24 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 25 de M. Bernard Frimat et 64 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Pierre Sueur, Dominique Braye, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, M. Michel Mercier. - Rejet des amendements n°s 62, 63, 13 à 24 et, par scrutin public, des amendements n°s 25 et 64.

Article 5 (p. 41)

Amendements identiques n°s 7 de M. Bernard Frimat et 65 de M. Robert Bret ; amendement n° 8 de M. Bernard Frimat. - M. Serge Lagauche, Mme Nicole Borvo, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 6 (p. 42)

Amendements identiques n°s 9 de M. Bernard Frimat et 66 de M. Robert Bret ; amendement n° 10 de M. Bernard Frimat. - Devenus sans objet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 6 (p. 43)

Amendement n° 12 de M. Bernard Frimat. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Rejet.

Amendement n° 1 rectifié de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Bernard Frimat, Jean-Pierre Sueur, MichelDreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 11 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Dominique Braye, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Amendement n° 27 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Christian Cointat. - Rejet.

Vote sur l'ensemble (p. 44)

MM. Josselin de Rohan, Pierre Mauroy, Mme Nicole Borvo, M. Michel Mercier.

Adoption, par scrutin public, de la proposition de loi.

10. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 45).

11. Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 46).

12. Dépôt de rapports (p. 47).

13. Dépôt d'un rapport d'information (p. 48).

14. Ordre du jour (p. 49).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

MISE AU POINT AU SUJET D'UN VOTE

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, mon collègue Gérard Delfau a été porté comme s'abstenant, hier, lors du vote sur le projet de loi relatif à la chasse alors qu'il souhaitait voter pour ce texte.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

3

PUBLICATION DU RAPPORT

D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

M. le président. J'informe le Sénat que, ce matin, a expiré le délai de six jours nets pendant lequel pouvait être formulée la demande de constitution du Sénat en comité secret sur la publication du rapport fait au nom de la commission d'enquête sur la maltraitance envers les personnes handicapées accueillies en établissements et services sociaux et médico-sociaux et les moyens de la prévenir, créée en vertu d'une résolution adoptée par le Sénat le 12 décembre 2002.

En conséquence, ce rapport a été imprimé sous le n° 339 et mis en distribution aujourd'hui.

4

MODE D'ÉLECTION

ET MANDAT DES SÉNATEURS

Discussion des conclusions

de deux rapports d'une commision

 
 
 

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion :

1° Des conclusions du rapport (n° 333, 2002-2003) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi organique (n° 312, 2002-2003) de MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Henri de Raincourt, Xavier de Villepin, Daniel Hoeffel, Nicolas About, Jean-Paul Alduy, Nicolas Alfonsi, Jean-Paul Amoudry, Pierre André, Philippe Arnaud, Jean Arthuis, Denis Badré, Gérard Bailly, José Balarello, Gilbert Barbier, Bernard Barraux, Jacques Baudot, Michel Bécot, Claude Belot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Claude Biwer, Jean Bizet, Jacques Blanc, Paul Blanc, Maurice Blin, Mme Annick Bocandé, MM. Didier Borotra, Joël Bourdin, Mme Brigitte Bout, MM. Jean Boyer, Jean-Guy Branger, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont, Marcel-Pierre Cléach, Jean Clouet, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Robert Del Picchia, Fernand Demilly, Christian Demuynck, Marcel Deneux, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Yves Détraigne, Eric Doligé, Michel Doublet, Paul Dubrule, André Dulait, Ambroise Dupont, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Jean-Paul Emin, Jean-Paul Emorine, Michel Esneu, Jean-Claude Etienne, Pierre Fauchon, Jean Faure, André Ferrand, Hilaire Flandre, Gaston Flosse, Alain Fouché, Jean-Pierre Fourcade, Serge Franchis, Philippe François, Jean François-Poncet, Yann Gaillard, René Garrec, Christian Gaudin, Mme Gisèle Gautier, MM. Patrice Gélard, André Geoffroy, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Mme Jacqueline Gourault, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Charles Guené, Michel Guerry, Emmanuel Hamel, Hubert Haenel, Mme Françoise Henneron, MM. Marcel Henry, Pierre Hérisson, Jean-Jacques Hyest, Pierre Jarlier, Bernard Joly, Roger Karoutchi, Joseph Kergueris, Jean-Philippe Lachenaud, Jacques Larché, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Robert Laufoaulu, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Marcel Lesbros, Mme Valérie Létard, MM. Gérard Longuet, Simon Loueckhote, Roland du Luart, Mme Brigitte Luypaert, MM. Max Marest, Pierre Martin, Jean-Louis Masson, Serge Mathieu, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Louis Moinard, René Monory, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Bernard Murat, Philippe Nachbar, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Mmes Monique Papon, Anne-Marie Payet, MM. Michel Pelchat, Jean Pépin, Jacques Peyrat, Bernard Plasait, Jean-Marie Poirier, André Pourny, Jean Puech, Victor Reux, Charles Revet, Henri Revol, Henri de Richemont, Philippe Richert, Yves Rispat, Roger Romani, Mme Janine Rozier, MM. Bernard Saugey, Jean-Pierre Schosteck, Bruno Sido, Daniel Soulage, Michel Thiollière, Henri Torre, René Trégouët, André Trillard, Alex Turk, Maurice Ulrich, Jacques Valade, Jean-Marie Vanlerenberghe, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon, Jean-Paul Virapoullé et François Zocchetto portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat ;

2° Des conclusions du rapport (n° 334, 2002-2003) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi (n° 313, 2002-2003), déposée par MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Henri de Raincourt, Xavier de Villepin, Daniel Hoeffel, Nicolas About, Jean-Paul Alduy, Nicolas Alfonsi, Jean-Paul Amoudry, Pierre André, Philippe Arnaud, Jean Arthuis, Denis Badré, Gérard Bailly, José Balarello, Gilbert Barbier, Bernard Barraux, Jacques Baudot, Michel Bécot, Claude Belot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Claude Biwer, Jean Bizet, Jacques Blanc, Paul Blanc, Maurice Blin, Mme Annick Bocandé, MM. Didier Borotra, Joël Bourdin, Mme Brigitte Bout, MM. Jean Boyer, Jean-Guy Branger, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont, Marcel-Pierre Cléach, Jean Clouet, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Robert Del Picchia, Fernand Demilly, Christian Demuynck, Marcel Deneux, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Yves Détraigne, Eric Doligé, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, André Dulait, Ambroise Dupont, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, Jean-Paul Emin, Jean-Paul Emorine, Michel Esneu, Jean-Claude Etienne, Pierre Fauchon, Jean Faure, André Ferrand, Hilaire Flandre, Gaston Flosse, Alain Fouché, Jean-Pierre Fourcade, Serge Franchis, Philippe François, Jean François-Poncet, Yann Gaillard, René Garrec, Christian Gaudin, Mme Gisèle Gautier, MM. Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Mme Jacqueline Gourault, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Charles Guené, Michel Guerry, Emmanuel Hamel, Hubert Haenel, Mme Françoise Henneron, MM. Marcel Henry, Pierre Hérisson, Jean-Jacques Hyest, Pierre Jarlier, Bernard Joly, Roger Karoutchi, Joseph Kergueris, Jean-Philippe Lachenaud, Jacques Larché, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Robert Laufoaulu, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Marcel Lesbros, Mme Valérie Létard, MM. Gérard Longuet, Simon Loueckhote, Roland du Luart, Mme Brigitte Luypaert, MM. Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Jean-Louis Masson, Serge Mathieu, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Louis Moinard, René Monory, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Bernard Murat, Philippe Nachbar, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Mmes Monique Papon, Anne-Marie Payet, MM. Michel Pelchat, Jean Pépin, Bernard Plasait, Jean-Marie Poirier, André Pourny, Jean Puech, Victor Reux, Charles Revet, Henri Revol, Henri de Richemont, Philippe Richert, Yves Rispat, Roger Romani, Mme Janine Rozier, MM. Bernard Saugey, Jean-Pierre Schosteck, Bruno Sido, Daniel Soulage, Michel Thiollière, Henri Torre, René Trégouët, André Trillard, Alex Turk, Maurice Ulrich, Jacques Valade, Jean-Marie Vanlerenberghe, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon, Jean-Paul Virapoullé et François Zocchetto portant réforme de l'élection des sénateurs.

La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune de ces deux rapports.

Mes chers collègues, en octobre 2001, j'avais souhaité qu'une réflexion puisse être engagée afin de renforcer la représentativité du Sénat, de conforter sa légitimité et de moderniser ses méthodes de travail.

Pour ce faire, j'avais proposé à notre bureau, qui a bien voulu l'accepter, de créer un groupe de réflexion présidé par notre collègue Daniel Hoeffel.

Composée d'un représentant de chacun des groupes politiques de notre assemblée, cette instance a principalement travaillé à partir des contributions des représentants des groupes politiques du Sénat, ainsi que celles des présidents de nos commissions et de nos délégations.

Avec une grande disponibilité et une totale ouverture d'esprit, ce groupe de réflexion a dégagé un tronc commun de propositions, rendues publiques en juillet 2002.

Ces propositions ont pu alimenter les réflexions de chacune et chacun d'entre nous.

Le temps me semble aujourd'hui venu d'ouvrir les voies de la modernisation de notre assemblée, dont les pouvoirs ont déjà été renforcés, je le rappelle, lors de la récente révision constitutionnelle.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, dans les conditions que vous venez de rappeler et pour les raisons que vous avez soulignées, deux textes de nature juridique différente sont aujourd'hui soumis à notre examen.

Ces deux textes, monsieur le ministre, mes chers collègues, ont en commun une ambition parfaitement claire : il s'agit d'apporter des modifications importantes, jugées nécessaires, à différentes règles qui concernent notre Haute Assemblée.

Le premier de ces deux textes est de nature organique et, par son contenue même, il est évident qu'il est relatif au Sénat, ce qui implique, aux termes de la Constitution, qu'il soit voté en termes identiques par les deux assemblées sur la base des dispositions que nous arrêterons aujourd'hui en commun et que nous soumettrons à l'autre chambre.

Le second texte est une proposition de la loi ordinaire et concerne notre régime électoral. L'Assemblée nationale conserve donc, en l'espèce, la possibilité d'avoir le « dernier mot ». Mais je pense que l'occasion sera saisie d'en revenir à une tradition qui a été très longtemps respectée, parfois oubliée, et qui se traduit par une sorte d'autonomie de fait de chacune des chambres du Parlement s'agissant de son régime électoral.

Mes chers collègues, dans cinq ans, la Constitution de la Ve République célébrera son cinquantième anniversaire. Dans notre histoire, la Ve République n'est pas la seule à avoir connu une telle longévité, mais celle-ci est tout de même exceptionnelle. En effet, elle n'est dépassée que par celle de la IIIe République, mais une analyse poussée révèle que c'est en apparence.

Cette longévité, à quoi la devons-nous ? Je crois, tout d'abord, que la Constitution de 1958 a répondu à des besoins profonds de notre société politique.

Par ailleurs, elle a su, en temps utile, s'apporter à elle-même et par différents moyens dont nous avons tous gardé le souvenir, les réformes nécessaires.

Elle a répondu aux besoins d'une démocratie moderne, car tel était le problème fondamental qui n'avait pas été résolu, à savoir celui de la stabilité de l'exécutif. La Constitution de la Ve République a permis d'y parvenir sans pour autant constituer une sorte de coup d'Etat permanent que certains ne manquent pas de craindre. Alors que les mêmes qui manifestaient cette crainte ont su très légitimement, le moment venu, en respecter à la fois la lettre et l'esprit.

Ces institutions ont connu les adaptations nécessaires et des réformes ont pu être adoptées en temps utile. Je ne les énumérerai pas car nous les avons présentées en mémoire dans la mesure où notre rôle fut particulièrment déterminant.

Dans le cadre général de l'institution démocratique, le Sénat aura joué pleinement son rôle, et il doit continuer à la faire.

Il est apparu souhaitable que, de son propre mouvement et sur la base des propositions dont nous discutons aujourd'hui, il mette en oeuvre les réformes qui le concernent. Elles s'inscrivent tout naturellement dans le mouvement de réforme générale qui aura concerné l'ensemble de nos institutions.

Il est apparu évident que le raccourcissement du mandat présidentiel de même que l'affirmation d'une gestion décentralisée de l'Etat ne pouvaient rester sans conséquence sur les règles qui régissent la Haute Assemblée comme sur la conception que nous nous faisons de son rôle.

Il est remarquable que ce souhait de réforme émane de la majorité sénatoriale. Cette demande, exprimée librement et sans ambiguïté, a été présentée aux présidents des différents groupes politiques de l'opposition. Tous ont pu constater que les propositions qui étaient faites étaient parfois proches de celles qu'ils avaient pu eux-mêmes envisager.

M. Claude Estier. Parfois lointaines, aussi !

M. Jacques Larché. Ecoutez ce que je dis ! « Parfois proches », chaque mot a sa signification.

Bien évidemment, ces propositions s'inspirent, pour l'essentiel, des conclusions du groupe de travail réuni sur l'initiative du président du Sénat, M. Christian Poncelet, et présidé par notre ami M. Daniel Hoeffel.

Il vous est tout d'abord proposé de ramener à six ans la durée du mandat de sénateur.

Il existait jusqu'en 2002 un équilibre entre les trois mandats essentiels de nos institutions, lequel résultait d'une tradition. Les neuf ans du Sénat, hérités des débuts de la IIIe République, correspondaient au septennat présidentiel et aux cinq ans du mandat des députés, quatre ans sous la IIIe République et cinq ans sous les IVe et Ve Républiques.

Toutefois, la réduction du mandat présidentiel à cinq ans a modifié cet état de choses.

Ramener à six ans le mandat sénatorial s'inscrit donc dans un équilibre nouveau. Il se rapproche du mandat des collectivités territoriales dont nous assurons par priorité la représentation, à savoir le département et la commune.

Votre commission a entendu les remarques, voire les inquiétudes que cette réforme suscite chez certains. Tout au long de la IIIe République et sous la Ve, jusqu'à ce jour, le Sénat aura, grâce à la durée du mandat de ses élus, agi comme un régulateur de notre vie politique, au-delà des passions du moment.

L'adoption du quinquennat, dont nous n'avons peut-être pas pu encore analyser toutes les conséquences,...

M. Jacques Pelletier. Eh oui !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... rend, je crois, nécessaire le raccourcissement du mandat sénatorial, tout en maintenant une durée qui lui permettra de continuer à jouer le rôle de stabilisateur de la société politique qui a toujours été le sien.

Les règles à prévoir pour les renouvellements à venir et les transitions qui s'imposent - nous avons cherché à retenir les plus simples - vous seront proposées.

Le même souci de plus grande ouverture sur la société politique aura conduit votre commission à vous suggérer d'accepter de ramener l'âge d'éligibilité à trente ans.

Nous sommes confrontés à une autre réforme institutionnelle visant à orienter la structure de l'Etat vers une plus grande souplesse en adoptant les règles relatives à l'organisation décentralisée de la République. Cette orientation nouvelle conduit implicitement à une réflexion approfondie sur le rôle du Sénat.

La décentralisation, pour réussir, a besoin d'un accompagnement local. Qui, mieux que le Sénat, représentant des collectivités et acteur des décentralisations à venir, est en mesure d'orienter les réflexions souhaitables et d'analyser, le cas échéant, les expérimentations ?

Pour ce faire, il apparaît souhaitable d'envisager un double rapprochement entre le Sénat et les réalités locales.

Il doit, tout d'abord, se rapprocher des réalités démographiques, ce dont, d'ailleurs, le Conseil constitutionnel nous fait obligation.

Déjà proposée sous la législature précédente, l'augmentation de l'effectif du Sénat peut être envisagée désormais.

La proposition faite alors avait pu provoquer quelques réticences, plus ou moins légitimes, dans la mesure où l'on avait cru bon soit de l'accompagner, soit de la précéder de quelques remarques plus ou moins bienvenues sur l'utilité démocratique du Sénat.

Tout cela appartient au passé et nous permet désormais de progresser en ce domaine. (M. Jacques Valade s'exclame.)

L'augmentation très sensible de l'effectif de l'Assemblée nationale, en 1986, aura eu également pour effet de modifier les données numériques de la représentation de chacune des deux chambres au sein du Congrès. Une très légère et très progressive correction de cet état de choses résultera de l'augmentation souhaitée et proposée de l'effectif du Sénat.

Le Sénat doit aussi se rapprocher de l'idée de base qui fonde sa légitimité, à savoir la double représentation qu'il assure, celle des populations, mais aussi celle du territoire.

Dans cette perspective, un aménagement de la loi électorale vous est proposé. Désormais, scrutin proportionnel et scrutin majoritaire seront sensiblement équilibrés. L'adoption de cette mesure prend d'ailleurs en compte les conclusions du groupe de travail.

Elle permet aussi, comme l'a souligné la délégation aux droits des femmes, de ne pas porter atteinte, pour l'essentiel, aux règles concernant la parité qui n'a pas encore, peut-être, produit tous les effets souhaitables.

Il y a plusieurs années, le doyen Prélot, éminent professeur, et membre de notre Haute Assemblée, s'exprimait sur les institutions qu'il découvrait, en même temps que les autres membres du Sénat, dans des conditions, qui ont été parfois quelque peu conflictuelles et dont nous en avons gardé le souvenir.

Alors que certains commentateurs mettaient l'accent sur les difficultés d'application des articles 34 et 37 de la Constitution, sur le rôle, à leurs yeux mineur, réservé à l'Assemblée nationale, le doyen Prélot avait coutume de dire - ayant suivi son enseignement, je m'en souviens parfaitement - : « Cette constitution est sénatoriale ». Il entendait par là souligner le rôle éminent que le Sénat était appelé à jouer.

Ce rôle nous l'avons tenu, nous entendons le tenir encore. Nous entendons être à l'écoute de ceux que nous représentons - c'est un élément indispensable d'équilibre - en ne nous refusant à aucun progrès effectivement nécessaire.

Votre commission des lois a le sentiment qu'en vous proposant les réformes qu'elle vous demande d'adopter, le Sénat sera mieux à même de jouer son rôle facteur d'équilibre et générateur de progrès. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il est de tradition que les assemblées parlementaires choisissent leur mode de scrutin.

Plusieurs initiatives ont été prises au cours de ces dernières années afin de modifier le scrutin sénatorial.

Ainsi, en 1999, le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi relatif à l'élection des sénateurs devenu, après son adoption par le Parlement, la loi du 10 juillet 2000. Ainsi, au mois de février 2000, ce même gouvernement avait déposé sur le bureau du Sénat un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire en vue de mettre à jour la répartition des sièges de sénateurs entre les départements. Le Sénat rejeta ces deux projets de loi en adoptant une question préalable. En décembre 2000, enfin, le sénateur Patrice Gélard déposait une proposition de loi visant à réaffecter, à nombre constant, les sièges de sénateurs entre les départements pour tenir compte des résultats du recensement général de 1999.

Le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, présidé par Daniel Hoeffel, a remis en 2002 un rapport comportant plusieurs propositions relatives au mode d'élection des sénateurs.

La Constitution de 1958 a reconnu un rôle législatif essentiel au Sénat, représentant des collectivités territoriales et des Français établis hors de France. Il convient donc de veiller à sa représentativité et de renforcer sa légitimité, dans la perspective d'une meilleure représentation des collectivités locales.

Quatre points principaux retiennent l'attention du Gouvernement dans la proposition de loi organique qui est aujourd'hui en discussion.

Le premier point, c'est qu'elle vise à renforcer la légitimité du Sénat, ce qui passe par la réduction de la durée du mandat sénatorial et par l'instauration d'un renouvellement du Sénat par moitié.

Ce point, capital, permet au Gouvernement d'approuver totalement le texte proposé. En effet, la durée actuelle, qui est de neuf ans, fait désormais figure d'exception dans un paysage institutionnel où tous les mandats sont de cinq ans ou de six ans, y compris celui du chef de l'Etat.

La proposition de loi organique tend donc à réduire la durée du mandat sénatorial à six ans, durée qui coïncide parfaitement avec celle du mandat de l'ensemble des élus locaux. Elle permet en outre de conserver deux caractéristiques de la tradition bicamérale française : l'écart entre la durée du mandat des sénateurs et celle du mandat des députés, d'une part, et le renouvellement partiel du Sénat, d'autre part.

Toutefois, la réduction de la durée du mandat nécessite que soit modifié le principe du renouvellement par tiers du Sénat pour éviter - c'est une évidence - que les renouvellements ne se succèdent à un rythme trop rapide : pour conserver le renouvellement par tiers avec un mandat de six ans, il faudrait des élections tous les deux ans ! C'est pourquoi la proposition de loi organique vise à instaurer un renouvellement par moitié tous les trois ans.

La réduction du mandat sénatorial et l'instauration du renouvellement par moitié impliquent que soient adoptées des dispositions transitoires permettant de gérer le passage de trois séries à deux sans porter atteinte aux mandats sénatoriaux en cours. La proposition de loi organique permet de gérer cette transition, qui s'étalera sur dix ans, en commençant dès 2004 à élire une partie des sénateurs pour six ans et l'autre pour neuf ans.

Le deuxième point qui retient l'attention, c'est que cette réforme exige de procéder à une nouvelle répartition des sièges de sénateurs entre les départements afin de prendre en compte les trois derniers recensements de la population française.

Le nombre de sénateurs est fixé par la loi organique. Il est actuellement de 304 pour les départements de métropole et d'outre-mer, de 6 pour les territoires d'outre-mer et les collectivités territoriales, et de 12 pour les Français établis hors de France.

Les dispositions actuelles ont été définies par une loi organique de 1976 qui a créé 33 sièges de sénateurs et qui a retenu pour clé de répartition des sièges entre les départements la règle suivante : chaque département a droit à un siège jusqu'à 150 000 habitants et à un siège supplémentaire par tranche ou fraction de tranche de 250 000 habitants au-delà de 150 000.

Toutefois, le législateur de 1976 n'a pas supprimé les sièges des départements dans lesquels l'application stricte de la clé de répartition aurait conduit à diminuer le nombre des sénateurs. Trois sièges étaient concernés : un dans la Creuse, deux à Paris. Ainsi a été instauré de facto un cliquet à la baisse.

Or les résultats du recensement général de la population de 1999 ont fait apparaître un décalage entre la répartition des sièges de sénateurs telle qu'elle avait été déterminée en 1976 et la répartition de la population française sur le territoire. C'est pourquoi le Conseil constitutionnel, à deux reprises, a indiqué que la répartition des sièges devait tenir compte de ces évolutions démographiques en rappelant en 2000 et en 2001 la nécessité de « modifier la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation ».

La proposition de loi organique répond aux préoccupations du Conseil constitutionnel puisqu'elle tient compte de ces évolutions démographiques en reprenant la méthode de répartition appliquée en 1976 et en réactualisant le nombre de sénateurs affectés à chaque département à partir des chiffres du recensement général de la population de 1999. Ainsi, 25 sièges sont créés qui concernent 21 départements et 3 territoires d'outre-mer.

Cependant, la proposition de loi organique ne revient pas sur l'effet de cliquet instauré en 1976 et ne supprime pas les sièges surnuméraires de Paris et de la Creuse. Or la conformité de cet effet « cliquet » à la Constitution n'a jamais été examinée par le Conseil constitutionnel, qui n'a pas été saisi de cette disposition en 1976. Un doute peut donc subsister sur la constitutionnalité du maintien de deux sièges de sénateurs en Creuse et de douze à Paris, compte tenu de l'inégalité de représentation que cela entraîne pour des départements de poids démographique comparable.

Le troisième point qui retient l'attention, c'est le relèvement du seuil de mise en oeuvre du mode de srutin proportionnel. La proposition de loi relève en effet de trois à quatre sièges le seuil à partir duquel s'appliquent le scrutin proportionnel et l'obligation d'alternance des candidats de chaque sexe sur les listes de candidats.

Certes, selon la formule consacrée, la Constitution ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d'appréciation et de décision identique à celui du Parlement. Aucune règle, même de valeur constitutionnelle, ne saurait donc priver le Parlement de sa légitimité à modifier un mode de scrutin.

Cependant, la conformité à la Constitution du relèvement du seuil à partir duquel s'applique le scrutin proportionnel est une question qui demeure débattue. Certains auteurs prétendent en effet qu'il pourrait avoir pour effet de réduire le champ d'application de la parité et de méconnaître l'article 3 de la Constitution ; issu de la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, aux termes duquel « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Conseil constitutionnel, conformément à sa récente jurisprudence du 3 avril 2003, pourrait être amené à vérifier que ces dispositions « n'ont ni pour objet ni, par elles-mêmes, pour effet de réduire la proportion de femmes élues ». En l'espèce, il pourrait être conduit à constater que le relèvement du seuil d'application de la représentation proportionnelle aura pour effet, dans les vingt-cinq départements élisant trois sénateurs, de réduire les possibilités d'accès égal aux mandats, puisque aucune règle, ni incitative ni contraignante, ne viendra atténuer la suppression de l'obligation d'appliquer le mode de scrutin proportionnel.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument ! Ce sont des sages !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a là une petite difficulté...

M. Robert Bret. Ce n'est pas l'avis du rapporteur !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas une petite difficulté !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, c'est une grande !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... à laquelle il faut veiller, et le Gouvernement, sur ce point, s'en rapportera à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Jean-Pierre Sueur. Il a raison de ne pas se mouiller !

Mme Danièle Pourtaud. C'est plus prudent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le quatrième point qui retient l'attention - et il ne peut que recueillir l'unanimité, au lieu de provoquer ces mouvements divers -, c'est la réduction à trente ans de l'âge d'éligibilité à la Haute Assemblée,...

Mme Danièle Pourtaud. Cela changera-t-il quelque chose ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui se trouve ainsi rapproché du seuil requis pour les autres élections. Je crois que c'est une bonne chose.

En résumé, le Gouvernement considère que le Sénat peut, dans le cadre de la loi organique, se fixer lui-même son mode de scrutin ; c'est une tradition. Il pense qu'il faut être vigilant et, surtout, attentif à l'exigence de constitutionnalité. Il se bornera donc, à attirer l'attention sur ces points.

S'il n'est pas absolument convaincu de la nécessité d'augmenter l'effectif sénatorial, le Gouvernement est parfaitement conscient que la technique commande et que le respect du principe d'équilibre démographique aura inévitablement des conséquences. Certes, celles-ci ne semblent pas très encourageantes en termes politiques, car il n'est pas certain que l'opinion publique comprenne bien la nécessité de cet aspect de la réforme. Mais elles ne sont que le prix à payer pour conserver une égale répartition démographique !

C'est dans ces conditions que le Gouvernement suivra, avec beaucoup d'intérêt, la discussion des travaux de la commission des lois et des amendements. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle objectivité !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Mais les applaudissements sont faibles !

Mme Danièle Pourtaud. Cela leur fait peur !

M. Jacques Valade. Cela ne nous fait pas peur, madame !

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Dure tâche, madame Gautier !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux tout d'abord remercier la commission des lois d'avoir répondu positivement à notre demande de saisine sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs.

Cette proposition de loi intéresse notre délégation dans la mesure où elle relève de 3 à 4 sénateurs par département le seuil à partir duquel il est recouru au scrutin proportionnel, avec, comme l'a rappelé M. le ministre, alternance obligatoire sur les listes de candidats de chaque sexe.

La délégation a abordé dans un souci d'équilibre la question difficile et fréquemment débattue du meilleur régime électoral possible pour la Haute Assemblée. On ne saurait, cela va de soi, apprécier un mode de scrutin à la seule aune de ses incidences sur la parité entre hommes et femmes. A l'inverse, la vocation même de la délégation que je représente ici ainsi que le constat préoccupant du retard français quant à la place des femmes dans la vie publique justifient que l'on se penche sur cet aspect de la réforme proposée.

Ce retard français, nous le connaissons tous et toutes.

A l'échelon local, d'une part, la situation est contrastée : le seul vrai problème est celui des conseils généraux, qui, au lendemain du scrutin de 2001, ne comptaient que 9 % de femmes. C'est bien peu ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

A l'échelon national, d'autre part, le Parlement est à près de 90 % masculin : on dénombre 12,2 % de femmes à l'Assemblée nationale, 10,9 % au Sénat. Là encore, c'est bien peu !

Chacun sait aussi que les progrès qui ont été réalisés récemment en ce domaine sont essentiellement liés à l'application des règles de parité aux listes établies pour les scrutins proportionnels.

Mme Danièle Pourtaud. Eh oui !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. L'exemple des élections municipales de 2001 ainsi que celui du dernier renouvellement sénatorial le démontrent amplement.

Faut-il, dans un tel contexte, avoir peur de la réforme qui nous est aujourd'hui proposée ?

La délégation aux droits des femmes, dans sa majorité, ne le pense pas. Elle considère que le nouvel équilibre entre les deux modes de scrutin régissant l'élection sénatoriale ainsi atteint préserve la progression vers la parité.

Certes, le rétablissement du scrutin majoritaire dans les départements élisant trois sénateurs, qui se justifie par la vocation constitutionnelle spécifique du Sénat et par le souci d'une plus grande proximité entre l'électeur et l'élu, n'est pas sans incidences sur la mixité au sein de la Haute Assemblée.

Mais il faut également intégrer à la réflexion sur les effets de la réforme proposée deux autres données qui me paraissent essentielles.

D'abord, je le rappelle, le mode de scrutin actuellement en vigueur n'a été utilisé qu'une fois, en 2001, et concernait la seule série B. Les séries C et A, renouvelées respectivement en 1995 et en 1998, l'ont été avec un régime électoral bien différent puisque le scrutin proportionnel ne s'appliquait qu'à partir de cinq sièges par département et sans obligation de parité sur les listes.

Par ailleurs, il faut évidemment prendre en compte le fait que la réforme prévue porte non seulement sur le seuil à partir duquel le scrutin proportionnel s'applique, mais également - c'est important - sur le nombre de sièges attribués à chaque département.

On vient de le rappeler, un accroissement significatif de l'effectif des sénateurs - 25 sièges supplémentaires, ce n'est pas négligeable ! - est proposé. Cet accroissement ne profite, globalement, qu'aux départements relevant, sous l'empire tant de la législation actuelle que de la réforme proposée, de l'élection au scrutin proportionnel, qui favorise la parité. Cet aspect est important.

M. Henri de Raincourt. Absolument ! C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. Vous avez raison de le rappeler !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il apparaît ainsi que les effets, potentiellement négatifs pour la parité, de la nouvelle ligne de partage entre les modes de scrutin devraient se trouver en partie compensés par l'accroissement de l'effectif du Sénat. Trois chiffres mettent cet aspect en évidence.

Avant l'application des lois des 6 juin et 6 juillet 2000, un avantage très net était donné au scrutin majoritaire, qui pourvoyait 211 sièges sur 321, soit près des deux tiers.

Avec le régime actuellement en vigueur, ce rapport numérique a été plus qu'inversé puisque près de 70 % des sièges, soit 224, sont régis par le scrutin proportionnel. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

La réforme proposée, pour sa part, réalise un partage à peu près égal entre les deux modes de scrutin (Mme Danièle Pourtaud fait un signe de dénégation), avec d'ailleurs un léger avantage en faveur de la proportionnelle, qui concernera 52 % des sièges, soit 180 sièges, contre 48 % pour le scrutin majoritaire, soit 166 sièges.

On peut tirer deux conclusions de la combinaison de ces données.

D'abord, les départements de l'actuelle série B comptant 3 sénateurs - qui avaient élu 6 femmes en 2001, contre 1 seule en 1992 - enverront sans doute proportionnellement moins de femmes à la Haute Assemblée qu'en 2001. Encore devons-nous nous garder - je mets un bémol à mon propos, car il faut être extrêmement prudent - de toute approche mécaniste des questions électorales et prendre en considération l'effet « sortant » dont bénéficieront les femmes précédemment élues.

Ensuite, les départements ou les circonscriptions des séries C et A comptant 3 sénateurs devraient élire plus de femmes au Sénat qu'ils ne l'ont fait en 1995 et en 1998, même si l'on peut parler de perte potentielle par rapport aux résultats qu'aurait vraisemblablement donnés l'application de la législation instituée en 2000. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

L'exemple de la série C, renouvelable en 2004 avec un supplément de 10 sièges par rapport à 1995, permet de constater qu'en 1995, avant l'entrée en vigueur des lois sur la parité, elle avait pourvu 59 sièges au scrutin majoritaire et 58 à la représentation proportionnelle ; en 2004, elle élira 44 sénateurs au scrutin majoritaire, soit 15 de moins qu'auparavant, et pourvoira 83 sièges à la représentation proportionnelle, soit 25 de plus.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de l'équilibrisme !...

Mme Danièle Pourtaud. Vous faites dans la dentelle !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Quand on n'a rien à dire sur le fond !

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter l'orateur !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Une remarque comparable peut être faite pour la série A, renouvelable en 2007.

En 1998, cette série, moins fournie en circonscriptions de 5 sénateurs et plus, avait élu 90 sénateurs au scrutin majoritaire et 12 seulement à la représentation proportionnelle. En 2007, le rapport entre les deux modes de scrutin sera, lui aussi, nettement modifié en faveur de la représentation proportionnelle : 40 sièges au lieu de 12 en 1998 seront régis par ce mode de scrutin, alors que le nombre de sièges pourvus au scrutin majoritaire passera de 90 à 72.

Mme Danièle Pourtaud. Cent pour cent d'hommes !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. La perspective d'un net progrès quant à la mixité de la Haute Assemblée paraît, à l'évidence, préservée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Danièle Pourtaud. Eh bien !

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Pour conclure, et je formulerai une recommandation en ce sens, il nous semble plus que jamais nécessaire de mettre fin à cette espèce d'incompatibilité de fait qui existe, en France, entre le scrutin majoritaire et la parité. Nous devons donc réfléchir aux moyens de rendre effective l'égalité des chances entre les hommes et les femmes face à ce mode de scrutin.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut agir et non pas réfléchir ! (Protestation sur les travées de l'UMP.)

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Certaines solutions d'ordre juridique ou technique peuvent être envisagées, par exemple, une refonte du système de modulation des aides aux partis politiques en fonction de la mixité des candidatures. Pour ma part, je m'interroge sur la capacité de dissuasion de cette forme de pénalité, mais il s'agit d'une piste de réflexion.

Il apparaît avant tout nécessaire que les partis, conformément à la mission qui leur est confiée par l'article 4 de la Constitution, et leurs comités d'investiture s'impliquent de façon plus dynamique dans une démarche de développement de la parité.

Mme Danièle Pourtaud. Plus dynamique, en effet : il y 4 % de femmes à l'UMP.

Mme Gisèle Gautier, représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. La présence croissante, malgré tout - et tant mieux ! - de femmes parmi les élus et responsables politiques est un élément de nature à rendre plus vraisemblable que par le passé une telle évolution. Tel est du moins, mes chers collègues, l'espoir que j'exprime devant vous. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP. Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Danièle Pourtaud. On peut toujours espérer !

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 52 minutes ; Groupe socialiste, 28 minutes ; Groupe de l'Union centriste, 13 minutes ; Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes ; Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes.

Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Henri de Raincourt. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux propositions de loi portant réforme du Sénat qui ont été présentées par la majorité sénatoriale seront probablement approuvées aujourd'hui par notre Haute Assemblée, et je ne doute pas, d'ailleurs, que l'Assemblée nationale suivra le texte qui sera issu des travaux du Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Nous non plus !

M. Henri de Raincourt. Il y a là matière à s'en réjouir, mais également à comprendre combien ces modifications sont porteuses de renouvellement du Sénat et, au-delà encore, de la vie politique nationale.

Nous pouvons remercier la commission des lois, son président, M. René Garrec, son rapporteur, M. Jacques Larché, d'avoir partagé cette analyse : elle a été excellemment développée (C'est vrai ! sur les travées de l'UMP), tant dans le rapport que dans l'intervention de M. Jacques Larché, tout à l'heure.

Ces textes sont le résultat d'une réflexion collective menée sur l'initiative du président du Sénat, qui a souhaité, dès sa réélection en octobre 2001, que le Sénat décide lui-même de son évolution.

M. René-Pierre Signé. Il y en a pour tout le monde !

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, vous le précisiez dans votre allocution d'octobre dernier, en déclarant alors : « Le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée de mandat de ses membres ».

M. le président. Merci !

M. Pierre Mauroy. Cela n'a pas été sans mal !

M. Henri de Raincourt. Souvenons-nous du climat de l'époque - il ne faudrait pas l'oublier, même aujourd'hui - où certains prétendaient contraindre le Sénat,...

M. Josselin de Rohan. Oui !

M. Henri de Raincourt. ... qui, comme à son habitude, refusait de se soumettre et d'obéir à des injonctions (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. L'anomalie !

M. Henri de Raincourt. Il entendait tout simplement, dans le calme et la détermination, accomplir son devoir au service de la République.

M. le président. Très bien !

M. Pierre Mauroy. Bravo !

M. Henri de Raincourt. Je vous remercie de le reconnaître, mon cher collègue ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Le Sénat, dont les pouvoirs ont été restaurés par la Constitution de la Ve République, a toujours veillé à représenter à la fois la population et les territoires.

M. René-Pierre Signé. Héroïque Sénat !

M. Henri de Raincourt. Les propositions qui vous sont aujourd'hui soumises, mes chers collègues, et qui recoupent très largement les recommandations du groupe de travail voulu par M. le président Christian Poncelet et animé par notre ami Daniel Hoeffel...

Mme Danièle Pourtaud. Je ne sais pas s'il y retrouve ses petits !

M. Henri de Raincourt. ... se sont construites dans le double souci d'une modernisation du Sénat et du respect de sa spécificité.

M. Pierre Mauroy. Ah !

M. Henri de Raincourt. En effet, si les deux chambres sont similaires, alors se posera la question de l'utilité du bicamérisme.

M. Jacques Pelletier. Eh oui !

M. Henri de Raincourt. Un pays comme la France, si prompt à s'enflammer, puise son équilibre et sa cohésion nationale dans la diversité de ses deux chambres (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Les quatre points principaux de ce texte ont été rappelés ; je le fais à mon tour. Le premier point concerne la réduction de la durée du mandat à six ans avec renouvellement par moitié tous les trois ans, afin de préserver la stabilité de la Haute Assemblée. Le deuxième point a trait à l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans. Le troisième point est relatif à l'accroissement du nombre de sénateurs de vingt-cinq sièges pour tenir compte de l'injonction du Conseil constitutionnel désireux que l'évolution démographique du pays soit prise en compte. A cet égard, vous disiez tout à l'heure, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'était pas demandeur : sachez que la majorité du Sénat non plus ! Si nous avons accepté d'augmenter le nombre de sénateurs, tel que cela figure dans la proposition de loi, c'est bien parce que le Conseil constitutionnel a expressément indiqué que tout texte concernant le Sénat qui ne prendrait pas en compte cet élément serait rejeté.

M. le président. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Il faut que cela soit clair ! Enfin le quatrième point concerne le rétablissement du scrutin majoritaire à deux tours dans les départements élisant trois sénateurs.

L'addition de ces quatre modifications va forcément transformer le visage du Sénat et accélérer sa vie.

L'évolution des sociétés occidentales, démocratiques, semble conduire celles-ci à vouloir que les mandats politiques soient plus brefs. Il n'y a pas là simplement un effet de mode ; c'est certainement l'adaptation aux rythmes et aux pulsations de la vie sociale et politique moderne.

En quelques années, notre système de mandat, son équilibre - Jacques Larché l'a rappelé tout à l'heure - a été profondément modifié, puisque le mandat présidentiel est passé de sept à cinq ans. Le mandat sénatorial va suivre et passer de neuf à six ans, soit la même durée que le mandat municipal, départemental et régional.

La longueur exceptionnelle dans l'histoire des institutions occidentales des mandats français avait pour origine une volonté de stabiliser un pays qui avait connu de nombreuses secousses politiques.

Aujourd'hui, le raccourcissement des mandats a pour objet non pas de pénaliser les représentants de la nation, mais de leur permettre de demeurer au plus près des aspirations de nos concitoyens en accélérant le rythme des consultations.

Si l'on en veut une preuve, il suffit de se référer aux élections législatives : depuis 1981, à chaque consultation, la majorité a changé, renforçant par là même le rôle stabilisateur du Sénat.

Mme Danièle Pourtaud. Cela dépend quand !

M. Henri de Raincourt. En permanence !

De même, l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans peut-il paraître de peu d'importance. Personnellement, j'y vois la volonté, là aussi, d'enregistrer l'évolution des mentalités des sociétés et d'en tenir compte.

L'augmentation du nombre de sièges, comme cela a été rappelé, répond à un souhait très précis du Conseil constitutionnel, formulé dans sa décision du 6 juillet 2000 - vous y avez fait allusion, monsieur le ministre : « Les dispositions combinées de l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et des articles 3 et 24 de la Constitution imposent au législateur de modifier la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation. »

M. Claude Estier. Modifier la répartition ne veut pas dire augmenter le nombre des sièges !

M. Henri de Raincourt. J'y viens ! Mais vous allez pouvoir constater que les socialistes sont à l'origine de cette mesure, monsieur Estier !

Ce principe a été également rappelé dans une décision concernant l'organisation des élections sénatoriales.

Deux formules s'offraient au légisteur : soit la répartition à effectif constant du nombre actuel de sièges, soit l'augmentation du nombre de sièges pour tenir compte de l'augmentation de 12 % de la population française en vingt-sept ans.

Si nous avions fait le choix de répartir les sièges à effectif constant, le résultat aurait été de faire perdre un siège à vingt et un départements pour les attribuer à d'autres, ainsi que l'avait démontré, en son temps, notre excellent ami le doyen Patrice Gélard.

M. René-Pierre Signé. Il n'a que des amis !

M. Henri de Raincourt. Il va sans dire que les départements les moins peuplés auraient fait les frais de cette nouvelle répartition et ce au bénéfice des départements les plus peuplés, ce qui allait totalement à l'encontre de notre volonté de représenter la population, sans pour autant négliger les territoires. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Mme Pourtaud sourit.)

C'est notre vocation constitutionnelle, madame Pourtaud, même si cela vous fait sourire ! De Paris, on voit peut-être les choses différemment ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Le prolétariat en dentelle !

M. Henri de Raincourt. Pourtant, nous avons été gentils avec Paris, nous aurions pu baisser le nombre de sièges et nous ne l'avons pas fait ! Par conséquent, vous devriez être contents !

C'est la raison pour laquelle la solution retenue a été de reconduire la formule qui prévaut depuis 1948. Cette clé de répartition, parce qu'elle a été utilisée tout au long de la Ve République - en 1959 à sa naissance, en 1966 lors de la création des neuf sièges attribués aux nouveaux départements de la région parisienne et en 1976 lors de la mise à jour de la répartition des sièges à partir des résultats du recensement de 1975 -, est la seule qui puisse garantir une totale impartialité.

En effet, monsieur Estier, en 1976, la dernière évolution du nombre de sénateurs a été adoptée sur l'initiative des groupes communiste et socialiste du Sénat.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Eh oui !

M. Henri de Raincourt. Ils proposaient alors l'utilisation, comme nous le faisons nous-mêmes, de cette même clé et la création - excusez du peu ! - de trente-trois nouveaux sièges.

M. Jean-Pierre Schosteck. Tiens, tiens !

M. Henri de Raincourt. En 2003, nous suggérons tout simplement la mise à jour du nombre de sénateurs selon les mèmes règles, comme le fit d'ailleurs, en 2000, le gouvernement précédent. (M. Robert Del Picchia applaudit.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Ils ne disent plus rien !

M. Henri de Raincourt. Notre ancien collègue Guy Allouche, orateur en son temps du groupe socialiste, tenait le 16 mars 2000, à cette même tribune, les propos suivants : « Sur la base du recensement de 1999, le Gouvernement applique la même clé de répartition que celle qui a été fixée en 1948, il y a plus d'un demi-siècle ! ... ».

M. Jacques Valade. Voilà !

M. Henri de Raincourt. Je poursuis ma citation : « Ces dispositions n'ont rien de révolutionnaire. Elles sont des mesures de bon sens civique et d'équité, compréhensibles par tous les citoyens si l'on veut bien leur expliquer sérieusement et sans polémique partisane ou politicienne le bien-fondé de ce projet de loi organique. Elles respectent, dans le cadre de la loi fondamentale, la nouvelle démographie des collectivités territoriales et l'égalité du suffrage. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP).

C'est clair ! Vous avez le droit de changer d'avis ! Il est vrai que les circonstances politiques ne sont plus les mêmes et nous nous apercevons qu'effectivement vos convictions sont parfois évolutives. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Mauroy. Pas les vôtres : elles sont figées !

M. Henri de Raincourt. Précisément, monsieur Mauroy, en matière de mode de scrutin applicable à l'élection sénatoriale, la majorité sénatoriale demeure fidèle à la position qu'elle défendait il n'y a pas si longtemps, à l'occasion de l'examen du projet de loi présenté et soutenu modérément par M. Chevènement, en faisant preuve de constance, puisque notre collègue Paul Girod, alors rapporteur, déclarait le 23 juin 1999 : « L'élection à la proportionnelle à partir de quatre sièges à pourvoir présente l'avantage de faire élire la moitié des sénateurs représentant la moitié de la population selon un mode de scrutin et l'autre moitié représentant aussi la moitié de la population selon l'autre mode de scrutin. On parvient ainsi à un équilibre. »

Avant la promulgation de la loi Jospin - Mme Gautier le rappelait -, seulement un tiers des sièges étaient attribués au scrutin proportionnel soit 34 %. En revanche, depuis son entrée en vigueur, le nombre de sénateurs élus au scrutin proportionnel, passerait, à l'issue du troisième renouvellement, à plus des deux tiers des sièges à pourvoir, c'est-à-dire 70 %.

Ce bouleversement sénatorial, qui n'était pas neutre, n'est satisfaisant ni pour l'équilibre du Sénat... (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Mauroy. Il n'y a pas d'équilibre du Sénat !

M. Robert Bret. Ce sont les intérêts de l'UMP !

M. Henri de Raincourt. ... ni pour le rôle de représentant à la fois des habitants, mais aussi du territoire qu'il entend continuer de jouer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Vous aimez la proportionnelle, mais nous, je dois vous le dire, nous ne l'aimons guère !

M. Robert Bret. Cela, on le sait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La parité non plus !

M. Henri de Raincourt. Nous l'acceptons dans un souci d'équilibre, mais nous pensons qu'une société démocratique fonctionne beaucoup mieux lorsque les majorités sont claires. Vous en avez d'ailleurs, comme nous, éprouvé à plusieurs reprises le charme, puisque, au cours des vingt dernières années, vous avez gouverné trois fois cinq ans à l'Assemblée nationale grâce au scrutin majoritaire.

M. René-Pierre Signé. La vérité, c'est que vous perdez des sièges !

M. Pierre Mauroy. Nous, nous aimons l'équilibre démocratique !

M. Henri de Raincourt. Quand vous vous êtes hasardés à introduire le scrutin proportionnel à l'Assemblée nationale pour conserver la majorité, vous l'avez perdue ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

L'établissement du mode de scrutin proportionnel pour les départements ayant à pourvoir quatre sièges de sénateurs ou plus aurait pour effet de garantir un équilibre entre les deux modes de scrutin puisque 180 des 346 sénateurs seraient élus selon la règle du scrutin proportionnel ; Mme Gautier l'indiquait à l'instant.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même le ministre n'est pas d'accord !

M. Henri de Raincourt. Très sincèrement, je pense que nous pourrions trouver un consensus dans cette assemblée pour reconnaître que le choix que nous vous soumettons aujourd'hui est le fruit d'un compromis acceptable par tous. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Non ! On ne peut pas dire cela !

M. Henri de Raincourt. Je n'ai pas d'illusion ! Je connais votre sectarisme !

L'ancienne majorité parlementaire voulait instaurer le scrutin proportionnel à partir de trois sièges. (M. René-Pierre Signé s'exclame.) Pour notre part, nous préférerions le retour à cinq sièges. En acceptant de fixer à quatre sièges, nous faisons, en quelque sorte, chacun la moitié du chemin.

Mme Danièle Pourtaud. Vous tombez de Charybde en Scylla !

M. Henri de Raincourt. Une moitié du Sénat sera élue à la proportionnelle, l'autre au scrutin majoritaire. La main tendue que nous proposons nous paraît équitable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

J'aimerais aussi souligner que cette réforme aura peu d'effet sur l'application de la parité aux élections sénatoriales.

Monsieur le ministre, il me semble que, dans un pays démocratique, ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui fixe le mode de scrutin : c'est la représentation parlementaire. (Applaudissement sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !

M. Henri de Raincourt. A cet égard, je vois mal comment le Conseil constitutionnel pourrait se hasarder à émettre un avis sur une disposition de cette nature. Ce ne serait pas une évolution : ce serait une révolution !

M. Robert Bret. De l'audace, toujours de l'audace !

Mme Danièle Pourtaud. Le Conseil constitutionnel est le gardien de la Constitution !

M. Henri de Raincourt. Si le rétablissement du scrutin majoritaire, dans les départements élisant trois sénateurs, mode de scrutin qui n'est soumis à aucune règle en matière de parité, semble avoir un effet sur la parité, il convient d'y regarder de près...

Mme Danièle Pourtaud. Oui !

M. Henri de Raincourt. ... d'observer les chiffres du renouvellement de 2001, seul scrutin où la parité était en vigueur.

Il est intéressant de constater que dix départements à trois sièges étaient soumis à renouvellement. Et que voyons-nous ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez détourné la loi !

Mme Danièle Pourtaud. Six femmes ont été élues !

M. Henri de Raincourt. Justement, vous êtes en train de faire la démonstration que, sur les trente sièges concernés, vingt-cinq élus furent des têtes de listes, quatre élus furent des seconds de liste et un seul, un troisième de liste. En somme, seules quatre femmes ont été élues au bénéfice de la parité grâce à leur deuxième place sur une liste...

Mme Danièle Pourtaud. Non, six femmes !

M. Henri de Raincourt. Nous en avons perdu deux, vous le savez bien.

Mon propos est ici de dire que, dans ces départements, le scrutin de liste entraîne un incontestable effet pervers en ce qu'il incite chacun à constituer sa propre liste. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Alors là, c'est fort !

M. Robert Bret. Il faudrait pénaliser !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous faites tout pour qu'il n'y ait pas de femmes élues !

Mme Danièle Pourtaud. Vous avez contourné la loi et, en plus, vous vous en vantez ! C'est incroyable !

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la démonstration !

Mme Danièle Pourtaud. C'est incroyable !

M. Henri de Raincourt. Oui, la démonstration est faite ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je vois bien que ce constat vous gêne. Voyez comme vous êtes, vous n'êtes même pas tolérants ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Vous pourriez au moins respecter les faits !

M. Robert Bret. Mais vous ne respectez pas la loi !

M. Henri de Raincourt. Comment cela ?

Mme Danièle Pourtaud. Vous êtes même en train de vous en vanter !

M. Henri de Raincourt. Chacun a le droit de constituer sa liste : c'est valable pour la droite comme pour la gauche.

Dans les départements élisant trois sénateurs, l'application de la proportionnelle revient donc quasiment au retour au scrutin majoritaire à un tour puisque, comme je viens de le démontrer, sur trente sièges à pourvoir, seuls quatre sont revenus à des seconds de liste.

Mme Danièle Pourtaud. En 1998, 100 % d'hommes dans les départements à trois sièges.

M. Henri de Raincourt. Cela confirme la position qui avait déjà été la nôtre lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la parité. Plus qu'à la loi, c'est aux partis politiques qu'il revient d'assurer l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux.

M. Jean-Paul Émorine. Exactement !

Mme Danièle Pourtaud. A l'UMP, surtout !

M. Henri de Raincourt. Et plus il y aura de femmes à la tête des municipalités, des conseils généraux, des conseils régionaux,...

M. Josselin de Rohan. Plus il y aura de femmes sénateurs !

M. Henri de Raincourt. ... plus il y aura de femmes siégeant à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Mme Danièle Pourtaud. Quatre pour cent !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous ne le voulez pas, en fait !

Mme Danièle Pourtaud. Evidemment...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. René-Pierre Signé. Vous avez des progrès à faire !

M. Henri de Raincourt. Le mode de scrutin ne peut être dissocié de la fonction attribuée à l'organe représentatif. Le choix du mode de scrutin sénatorial doit donc répondre aux spécificités de la Haute Assemblée, du point de vue tant du rôle que lui confère la Constitution de représentant des collectivités territoriales, que de celui d'acteur de la décentralisation, ancré dans la démocratie.

A mon tour, je veux dire que la récente réforme constitutionnelle, monsieur le président du Sénat, conforte cette mission particulière de la Haute Assemblée. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame).

Mes chers collègues, ces quatre points, qui forment l'armature de la transformation du Sénat qui vous est proposée, font écho à une idée simple : ce sont les institutions qui incarnent et servent l'intérêt général.

Une démocratie vivante implique un remodelage de ses règles du jeu, sans toucher à l'essentiel, qui fonde l'équilibre des institutions. Celles de la Ve République, et, nous pouvons le dire, ont redonné à la France sa puissance et sa dignité. Nous ne saurions, par inadvertance ou légèreté, les fragiliser. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE).

M. René-Pierre Signé. Oh là là !

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Vous l'avez votée, vous, la Constitution de la Ve République ? Non ! Mais vous en avez largement profité !

M. Robert Bret. Non !

M. René-Pierre Signé. Vous en avez profité plus que nous !

M. Henri de Raincourt. Ce texte n'est ni un toilettage de circonstance, car il engage la vie de notre Haute Assemblée pour de nombreuses années, ni une mutation révolutionnaire. Il synthétise les nécessités de la modernisation démocratique de notre pays, et la préservation de l'exceptionnelle richesse politique et administrative que le Sénat a offerte à notre pays depuis des décennies.

En cette période, où certains de nos compatriotes craignent de s'engager sur la voie de la réforme, le Sénat donne l'exemple. (Très bien ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Quelle réforme !

M. Henri de Raincourt. La réforme n'est pas une punition, c'est une chance. Voilà notre message.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez eu du mal à vous mettre d'accord !

M. Henri de Raincourt. Pas du tout !

M. Jean-Paul Émorine. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Le Sénat s'engage pour l'avenir, et répond ainsi à ses détracteurs. Loin d'être une anomalie démocratique, il participe à l'embellie de la République.

M. Pierre Mauroy. Oh là là !

M. Robert Bret. Ce n'est pas vrai, mais c'est joli !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Quelle belle formule !

M. René-Pierre Signé. L'« embellie de la République » ?

M. Henri de Raincourt. C'est vrai, et le groupe de l'UMP qui, par sa création, a voulu participer à la modernisation de la vie politique nationale, ne saurait demeurer à l'écart de ce mouvement de grande ampleur. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Il est bon... dans le conservatisme !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les auteurs des deux propositions de loi sur lesquelles nous sommes appelés à délibérer ce matin ont un objectif simple qui devrait tous nous rassembler : trouver, pour le Sénat, le meilleur régime électoral possible, c'est-à-dire un régime électoral qui ne soit pas celui d'un camp contre un autre camp. Il s'agit donc d'élaborer une loi électorale pérenne, qui ne soit pas sujette à changement à chaque alternance.

Mme Danièle Pourtaud. C'est une bonne idée !

M. Michel Mercier. Oui, chère collègue, tel est l'objectif, et c'est bien pour cela que vous êtes probablement d'accord avec nous sur de nombreux points ! (Sourires.)

Pour être pérenne, une loi électorale ne doit pas être marquée comme appartenant à tel ou tel camp politique. Nos propositions visent non pas à revenir à l'état ancien du droit, c'est-à-dire aux anciennes séries,...

Mme Danièle Pourtaud. Rien ne vous obligeait à y revenir !

M. Michel Mercier. ... mais à trouver un mode éléctoral qui permettra au Sénat d'être en phase complète avec la société actuelle et de s'adapter aux évolutions de demain. Les propositions qui vous sont faites vont, je crois, tout à fait dans ce sens.

Comme l'ont excellemment rappelé ceux qui m'ont précédé à cette tribune, le système qui nous est proposé est équilibré. C'est probablement la raison pour laquelle vous y avez apporté le soutien du Gouvernement, monsieur le ministre.

En effet, si nous élaguons le côté passionnel inhérent à toute discussion d'une loi électorale, de quoi s'agit-il ? On nous présente un mandat sénatorial profondément renouvelé qui s'insère tout à fait dans l'ensemble des mandats, notamment locaux.

Ramener à six ans la durée du mandat sénatorial, c'est abandonner, certes, une spécificité du Sénat, mais une spécificité que était devenue injustifiable. Le temps démocratique s'accélère. Le renouvellement périodique des mandats doit se faire de plus en plus tôt, et caler sur six ans la durée du mandat sénatorial, c'est bien sûr respecter les électeurs sénatoriaux qui ont eux-mêmes un mandat de six ans. Permettre à chaque élu municipal de pouvoir être, au cours de son mandat, électeur sénatorial est un vrai progrès démocratique et correspond à la mission du Sénat qui est, selon l'article 24 de la Constitution, d'assurer la représentation des collectivités territoriales.

Donc, on nous propose ici un mandat en phase avec le mandat des électeurs sénatoriaux et un âge d'éligibilité ramené à trente ans pour des raisons, là aussi, pratiques qui tiennent au constat simple, et heureux, que notre pays compte de plus en plus de jeunes. A trente ans, en effet, on peut aujourd'hui avoir une expérience municipale, départementale ou régionale.

Mme Danièle Pourtaud. C'était visiblement urgent ! (Mme Danièle Pourtaud désigne les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Mercier. Trente ans, c'est moins que trente-cinq !

M. Josselin de Rohan. Voilà !

M. Henri de Raincourt. Il est normal que Mme Pourtaud ne comprenne pas : elle a été désignée, et pas élue !

Mme Danièle Pourtaud. C'était vraiment urgent !

M. Michel Mercier. A part vous, qui êtes bien en dessous de cet âge, madame, et nous avons plaisir à le constater (Sourires), nous pouvons tous ensemble faire un effort pour ouvrir à des plus jeunes la possibilité de devenir sénateurs.

Par conséquent, il s'agit d'un mandat renouvelé qui tient compte des évolutions du corps électoral sénatorial.

Mme Danièle Pourtaud. Mais bien sûr !

M. Michel Mercier. Cependant, il ressort clairement des débats qui se sont déroulés ce matin que deux questions se posent et font problème.

A quel niveau faut-il ouvrir le champ de la parité, c'est-à-dire, pour reprendre les décisions du Conseil constitutionnel, beaucoup citées ce matin, à quel niveau faut-il fixer le seuil en deçà duquel s'applique le scrutin majoritaire et au-delà duquel s'applique le scrutin proportionnel ?

Tous les modes de scrutin ont leurs avantages et leurs inconvénients, nous le savons bien.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y en a pas, pour la proportionnelle !

M. Michel Mercier. Monsieur Dreyfus-Schmidt, lorsque le sénateur du Territoire de Belfort sera élu à la représentation proportionnelle (Rires et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP), nous aurons probablement une femme pour représenter ce territoire ! Mais nous en reparlerons... (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est déjà le cas !

M. Michel Mercier. Voilà une vraie nouveauté ! Mais laissez-moi donc finir mes phrases, et nous pourrons avancer dans le débat.

M. Josselin de Rohan. La prochaine fois, ce sera Chevènement !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Mercier.

M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président. Pour ma part, je reste toujours très serein devant les lois électorales parce que j'essaie d'en trouver une qui puisse être acceptée par tous - même par ceux qui disent qu'ils y sont opposés, ce qui fait partie du jeu démocratique - et que l'on ne changera pas à la prochaine alternance.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourtant bien ce que vous faites !

M. Henri de Raincourt. Nous l'avions annoncé, pendant la dernière campagne électorale !

M. Michel Mercier. Dans les départements à quatre sièges, faire jouer la proportionnelle nous paraît tout à fait sage.

Le groupe de l'Union centriste était opposé à ce que l'on revienne au seuil de cinq sièges pour l'application de la proportionnelle ; quatre sièges, cela permet d'avoir une liste, et pas seulement des têtes de liste élue.

M. Henri de Raincourt a rappelé avec...

M. Henri de Raincourt. Pertinence !

M. Michel Mercier. ... beaucoup d'exactitude...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De turpitude !

M. Michel Mercier. Mon cher collègue, vous auriez dû vous inscrire, plutôt que de prendre du temps à tout le monde. On a l'impression que vous mettez en place la réduction du temps de parole ! (Sourires.)

Mme Danièle Pourtaud. Pourquoi ne pas avoir prévu, en conférence des présidents, quatre heures pour la discussion générale, comme pour la chasse ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, pourquoi ?

M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Mercier !

M. Michel Mercier. Je ne me laisse pas interrompre, mais je ne veux pas que M. Dreyfus-Schmidt se sente malheureux...

M. le président. Nous avons beaucoup de compassion pour lui, mais poursuivez, monsieur Mercier. (Rires sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Mercier. Tous les départements à quatre sièges ou plus devront élire leurs représentants à la représentation proportionnelle. Cela permet, je crois, une campagne et une élection démocratique. Ainsi, le scrutin de liste à la proportionnelle pourra clairement s'appliquer.

Très naturellement se pose la question de la parité. A cet égard, monsieur le ministre, vous avez rappelé la décision du Conseil constitutionnel relative à l'élection des conseils régionaux et des représentants au Parlement ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques. Je comprends que cette décision ait marqué les esprits.

Nous ne saurions, nous aussi, que tirer les conséquences de cette décision du Conseil constitutionnel.

M. Josselin de Rohan. Eh oui !

M. Michel Mercier. Certes, le Conseil constitutionnel doit rappeler un certain nombre de règles, mais il doit surtout, veiller à déterminer si, globalement, la « capacité d'élection paritaire » sera plus grande sous l'empire du nouveau régime. Je pense que, pour reprendre la décision du Conseil constitutionnel de 2000, un système qui instaure le scrutin proportionnel à partir de quatre sièges par département augmente substantiellement, par rapport à l'état ancien du droit, le champ d'application de la proportionnelle,...

M. Serge Vinçon. Eh oui !

M. Michel Mercier. ... et donc le champ d'application de la parité. C'est là un effort tellement louable que le Sénat sera - c'est d'ailleurs relativement facile - la chambre du Parlement qui comportera le plus de femmes élues.

M. le président. Eh oui !

M. Michel Mercier. C'est aussi, je crois, un atout que le Sénat se doit de cultiver : faire en sorte que nous soyons, par le mode électoral...

Mme Danièle Pourtaud. Pas trop vite !

M. Michel Mercier. Madame Pourtaud, moi, je ne vous empêche pas, en septembre 2004, de constituer, à Paris, une liste à la tête de laquelle sera une femme...

M. Henri de Raincourt. Elle devrait se présenter dans un département où s'applique le scrutin majoritaire, ce serait bien plus drôle. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Mercier. ... et faire en sorte qu'il y ait plus de femmes que d'hommes à Paris : ce serait sûrement un exercice extrêmement salutaire pour la représentation parisienne !

Mme Danièle Pourtaud. La parité protège les hommes, aussi !

M. Henri de Raincourt. Présentez-vous dans un département à scrutin majoritaire !

M. Michel Mercier. En attendant, j'estime que nous faisons ici un effort important pour la parité.

Mme Nicole Borvo. N'exagérons rien !

M. Robert Bret. En commençant à reculons !

Mme Danièle Pourtaud. Mais c'est courageux de le soutenir ici !

M. Robert Bret. A l'impossible, nul n'est tenu !

M. le président. Poursuivez, monsieur Mercier.

M. Michel Mercier. Ne vous en faites pas, monsieur le président, je ne dépasserai pas le temps qui m'est imparti et je ne décompterai pas le temps qui m'a été pris.

Le second problème qui se posait à nous était celui du nombre des sénateurs. Le groupe de l'Union centriste n'était pas favorable à une augmentation de ce nombre. Nous en avions beaucoup discuté entre nous et avions adopté la même ligne que celle qui ressortait des travaux de la commission présidée par M. Hoeffel, à quelques unités près.

Mais la réflexion nous a conduits à modifier notre position. Le Conseil constitutionnel a rappelé, dans plusieurs de ses décisions, que la représentation des Françaises et des Français dans l'ensemble des assemblées, notamment dans les assemblées parlementaires, devait se faire sur une base essentiellement démographique. Nous avons parfaitement intégré cette exigence du Conseil constitutionnel. Cependant, si notre haute instance constitutionnelle peut dire le droit, elle ne peut pas modifier la Constitution.

M. Pierre Mauroy. Oh !

M. Michel Mercier. Or l'article 24 de la Constitution stipule expressément que le Sénat doit également assurer la représentation des collectivités territoriales de la République.

M. Jacques Valade. Oui !

M. Michel Mercier. On ne peut pas appliquer au Sénat de la même façon qu'à l'Assemblée nationale le principe de représentation fondé sur une base « essentiellement démographique », principe que le Conseil constitutionnel a rappelé à la suite des élections législatives. En effet, dans les départements où le nombre de sénateurs aurait dû diminuer, les collectivités territoriales auraient été moins bien représentées,...

M. Henri de Raincourt. Bien sûr !

M. Michel Mercier. ... puisque nous n'avons pas modifié les collectivités territoriales desdits départements, monsieur le ministre. Il me semble même me souvenir que vous avez expliqué ici qu'il ne fallait pas toucher aux collectivités territoriales, que toutes avaient leur rôle, qu'elles étaient intangibles et que, dans l'acte II de la décentralisation que vous défendez régulièrement à cette tribune, ce que vous continuerez à faire probablement jusqu'à la fin de l'année, vous nous le rappelleriez. (M. le ministre fait un signe dubitatif.)

Les collectivités territoriales n'ayant pas été modifiées, leur représentation doit continuer à être assurée de la même façon au sein de la Haute Assemblée. C'est ce qui nous a convaincus d'accepter que soit prise en compte l'augmentation de la démographie, et donc celle du nombre de sénateurs.

Alors, dernière question, est-il temps d'entreprendre cette réforme ? Est-elle opportune ? Nous savons bien que, dans ce pays, le moment n'est jamais opportun pour parler du Parlement.

Néanmoins, en proposant, comme le font les auteurs des deux propositions de loi, un mandat sénatorial profondément remanié, plus en phase avec la société française d'aujourd'hui, nous avons le sentiment qu'il est tout à fait opportun de procéder à cette réforme.

C'est ce qui a conduit le groupe de l'Union centriste à s'y associer et à demander à l'ensemble de nos collègues de bien vouloir voter ces deux propositions de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Jean Guitton, à propos du Sénat, évoquait la parole de Bergson sur le temps et la durée. « Si l'Assemblée nationale reflète le frémissement du pays, le Sénat représente la durée, la sagesse stable, la modération, la liaison nécessaire entre les générations et les styles. »

« Le Sénat, la plus belle assemblée du monde », ne serait-il plus, tel qu'imaginé par Gambetta, l'élu de ceux qui représentent les Français ?

Le Sénat fut celui-là. Il l'est demeuré. Protecteur de la République, modérateur aussi, insensible aux appels des idées non éprouvées au contact des réalités, il prête toujours le concours de l'expérience et de la réflexion à la conduite des affaires publiques.

Dans un tel contexte d'ouverture et de liberté, le Sénat n'a pas été et ne peut être une chambre d'opposition systématique. Il n'est pas davantage une simple instance d'enregistrement. Il n'est pas appelé, me semble-t-il, à devenir un simple clone, inutile et voué à une disparition inéluctable.

Le présent projet, ne reniant pas les fondements du régime électoral des sénateurs, se propose d'adapter ce dernier aux données contemporaines de la décentralisation, en vue de faire du Sénat, comme le dit très justement notre excellent rapporteur, Jacques Larché, une « assemblée de proximité à l'écoute des Français », ce qu'il n'a cependant jamais cessé d'être.

Le Sénat exercera encore longtemps ses missions, le strict contrôle du travail gouvernemental et l'exercice du pouvoir législatif, dans la sérénité propice à toute oeuvre d'envergure.

Il est une chambre de réflexion. Cette qualité essentielle précède le dialogue, la confrontation d'idées et l'élévation du débat hors de portée des polémiques stériles et des passions. Garant de la qualité de l'oeuvre législative, il a prouvé maintes fois que les bonnes lois ne doivent rien à l'humeur. Une telle assemblée est à jamais nécessaire en un temps où chaque décision engage l'avenir.

Le Sénat doit demeurer une enceinte politique, dotée de pouvoirs de décision et de contrôle. Associé étroitement à l'histoire républicaine, il nous invite à défendre la nécessité de sa permanence. Celle-ci ne devrait pourtant plus être à démontrer.

Dès 1958, représentant des collectivités locales, le Sénat fut perçu comme un lieu où la discussion parlementaire pouvait se poursuivre plus librement, plus sereinement qu'au Palais-Bourbon.

Parce qu'il n'était pas encore soumis à l'emprise majoritaire, affirmant une identité valorisée par sa permanence, par sa position au sein du jeu institutionnel, il innoverait plus délibérément que l'Assemblée nationale.

Comme le disait Clemenceau : « Il fallait donner au peuple le temps de la réflexion : le temps de la réflexion, c'est le Sénat. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Jacques Pelletier. Le Sénat n'est décidément pas une anomalie démocratique. Aujourd'hui, il est appelé à s'adapter de nouveau et, nous dit-on, à « surmonter l'adversité ». Les propositions qui nous sont présentées, toutes deux inscrites dans le droit-fil du groupe de travail présidé par mon ami Daniel Hoeffel, et auquel j'ai participé, constituent le fondement commun de notre réflexion. Elle est maintenant aboutie.

C'est, en premier lieu, l'abaissement de l'âge d'éligibilité des sénateurs à trente ans qui nous est proposé, prenant ainsi en compte l'évolution de notre société et témoignant de la volonté d'ouverture de notre assemblée. La France me paraissait pourtant vieillir, et plutôt bien. La sagesse qui semble parfois nous abandonner s'acquiert sans doute plus tôt que nos aînés ne l'imaginèrent ! Le déphasage avec la population française me paraît un argument irréaliste. Quant à l'âge moyen des parlementaires, sensiblement le même dans nos deux assemblées, il n'a rien à voir avec l'âge d'éligibilité.

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Jacques Pelletier. Les procès en représentativité sont rarement instruits par nos électeurs qui, pour la plupart, nous ressemblent. Je souscris pourtant à la proposition qui nous est faite.

En second lieu, il nous importera de nous prononcer sur l'augmentation du nombre des sénateurs et sur la répartition des sièges, répondant ainsi à l'invitation du Conseil constitutionnel.

La prise en considération de données démographiques ne peut remettre en cause le rôle assigné au Sénat par la Constitution, à savoir la représentation des collectivités territoriales.

La répartition des sièges de sénateurs doit prendre en considération ces évolutions. La France de 2003 n'est plus celle de 1975. Elle laisse entrevoir de réelles et substantielles différences de représentation que la présente proposition de loi ordinaire tend à corriger ; j'y souscris donc également.

Au-delà, le rôle constitutionnel de notre assemblée se doit de considérer le principe d'égalité du suffrage afin de déterminer l'équilibre entre les modes de scrutin : la loi en vigueur, celle du 10 juillet 2000, a abaissé le seuil de déclenchement de la représentation proportionnelle.

Cette dernière favorise, d'une part, l'émergence d'une diversité et d'une pluralité qui me sont particulièrement chères et, d'autre part, la prise en compte de l'objectif de parité si bien défendu en son temps par notre ancien collègue Guy Cabanel.

Un sénateur de l'UMP. C'est vrai !

M. Jacques Pelletier. Le scrutin majoritaire, quant à lui, nous offre une parfaite représentation des départements les moins peuplés. Il traduit un lien primordial entre les sénateurs et les grands électeurs. Il révèle - j'y suis particulièrement favorable - l'émergence de personnalités fortes et appréciées. Il nous offre encore une réelle indépendance d'esprit par rapport aux formations partisanes, tout comme la durée de notre mandat ; j'y reviendrai.

La pluralité des modes de scrutin doit pourtant demeurer la règle. Un savant dosage, celui que mes excellents collègues nous proposent aujourd'hui, devrait permettre d'encourager la vocation spécifique du Sénat.

Le Sénat doit, de plus, adopter un régime électoral en vue de renforcer sa légitimité : telle est la proposition que formule notre rapporteur.

Les Français sont très attachés à notre institution. Il est un fait que la presse parisienne et une certaine élite n'ont de cesse bien souvent de brouiller l'image de notre assemblée et de ses travaux.

La durée du mandat sénatorial est-elle réellement une « exception en sursis » ?

L'encadrement du mandat présidentiel, l'exercice fondamental de la continuité institutionnelle, la nécessaire indépendance des parlementaires à l'égard des formations partisanes, le rôle stabilisateur de la Haute Assemblée, l'expression mesurée et suivie des évolutions de l'opinion publique, tout concourt à la préservation d'un mandat relativement long.

Pour certains parmi nous, le « novennat » ne recueillerait plus l'assentiment de nos concitoyens, la représentativité du Sénat en serait affectée.

L'abaissement de la durée du mandat ferait ainsi l'objet d'un consensus. La conjugaison de ce dernier avec le renouvellement par moitié du Sénat tous les trois ans nous est alors proposée : je ne peux résolument souscrire à cette proposition.

Mon sort personnel n'est pas en cause, car je ne me représenterai pas dans quatre ans. Je n'ai donc aucun intérêt à proposer un mandat de six ou de neuf ans.

M. Joël Bourdin. Il ne faut jamais dire jamais !

M. Jacques Pelletier. Si Dieu me prête vie jusqu'à la fin de mon mandat, j'aurai passé, depuis ma première élection, quarante et un ans au Sénat,...

M. Henri de Raincourt. Tous nos compliments !

M. Jacques Pelletier. ... et j'estime que le temps de la retraite aura pour moi sonné !

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. Jacques Pelletier. Conformément à une conviction profonde et maintes fois exprimée en cette enceinte, je répète que tout ce qui tend à faire de notre assemblée un clone, inutile à terme, de l'Assemblée nationale ne doit pas être encouragé.

Indépendance, expérience, compétence, sérénité s'inscrivent dans la durée. Elle nous est nécessaire. Le novennat y participe : je l'ai dit et répété dans le groupe de travail présidé par Daniel Hoeffel.

Le bicamérisme différencié serait dès lors préservé, le mandat présidentiel réellement encadré, les critiques, d'où qu'elles viennent, apaisées. Renouvelé, notre bicamérisme se trouverait conforté.

Pour conclure, mes chers collègues, compléter notre assemblée et l'enrichir de nouveaux représentants, favoriser son accès à de plus jeunes, relever le seuil d'application du scrutin proportionnel sont des propositions qui me semblent recueillir l'assentiment de la majorité de mes collègues. En revanche, comme je l'ai réaffirmé, porter atteinte à la durée de notre mandat n'est pas souhaitable.

A la différence des hommes, les institutions peuvent demeurer durablement jeunes et vivantes. La démocratie n'est pas une idée neuve. Le Sénat tout comme la République ont su depuis les temps antiques donner des leçons de modestie à leurs prétendus réformateurs. Le Sénat, seul, aujourd'hui, saura montrer qu'il sait s'adapter aux transformations du temps. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec le plein accord du Gouvernement, maître de l'ordre du jour prioritaire, la majorité sénatoriale soumet à notre discussion deux textes dont nous allons démontrer, sans difficulté, qu'ils n'ont pour finalité que d'assurer une orientation de droite encore plus marquée au Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Tout est dit !

M. Joël Bourdin. N'importe quoi !

M. Bernard Frimat. Nous sommes bien loin de l'ambition que vous affichiez, monsieur le président, en octobre 2001, mais le contexte politique actuel vous permet une domination sans partage.

Pour atteindre votre objectif réel, à savoir obtenir le plus grand nombre possible de sénateurs de droite, il vous fallait préalablement - M. de Raincourt l'a rappelé - négocier l'obstacle du Conseil constitutionnel.

En effet, celui-ci avait adressé au législateur, dans sa décision du 6 juillet 2000, une quasi-injonction de modifier sans tarder la répartition par département des sièges de sénateurs, pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales, dont le Sénat assure la représentation. Il vous est donc impossible, sous peine de risquer la censure, de modifier le mode de scrutin de l'élection des sénateurs sans réviser préalablement la répartition des sièges entre les départements et sans atténuer les inégalités de représentation.

L'adoption d'une loi organique devenait une nécessité. Que pensent aujourd'hui les auteurs de la question préalable opposée avec succès au projet de loi du gouvernement précédent ? Pensent-ils toujours, comme ils l'affirmaient alors, que, le Sénat représentant les collectivités territoriales, il n'est pas nécessaire d'augmenter le nombre de sénateurs ?

Touchant à la loi organique, vous ne pouviez échapper à la question de la réduction de la durée du mandat sénatorial. Vous nous proposez de le ramener à six ans. Nous sommes favorables à cet alignement du mandat sénatorial sur celui des conseillers municipaux, généraux et régionaux.

De même, nous approuvons l'abaissement de l'âge d'éligibilité, même si votre proposition nous semble insuffisamment ambitieuse.

M. Josselin de Rohan. L'abaissement à vingt ans ?

Mme Nicole Borvo. A vingt-trois ans, comme pour le Président de la République !

M. Josselin de Rohan. A dix-huit ans ! Faites vos jeux !

M. Bernard Frimat. Là s'arrêtent nos maigres points d'accord sur votre projet.

Vous avez choisi de répondre à la demande de représentation équitable des collectivités territoriales en augmentant le nombre de sénateurs. D'autres réponses, probablement plus difficiles à mettre en oeuvre, étaient possibles, mais votre choix de la facilité refuse la cohérence. Vous conservez la clef de 1948, mais vous vous permettez, sans doute en caressant des espoirs lointains, de petits arrangements avec la logique démographique. M. le ministre vous l'a rappelé.

Un sénateur de l'UMP. Ah bon ?

M. Bernard Frimat. Ne poussant pas à fond la logique du mandat de six ans, qui aurait pu permettre de procéder à un renouvellement intégral du Sénat, vous préférez instaurer un renouvellement par moitié, alors que vous aviez les moyens politiques de l'éviter.

Bref, votre pseudo-rénovation inscrite dans la loi organique n'est que le minimum inévitable pour prétendre à un vernis de modernité mais, surtout, lever l'obstacle dressé par la décision du Conseil constitutionnel sur le chemin de la loi ordinaire.

Votre proposition de loi ordinaire est un exemple d'iniquité qui repose sur une argumentation constitutionnelle fallacieuse.

Si je résume votre démarche, fidèlement retracée par M. le rapporteur, tout repose sur l'article 24, alinéa 3, de la Constitution : « Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. » C'est - écrit M. le rapporteur - pour préserver la vocation constitutionnelle du Sénat que vous modifiez l'équilibre entre les modes de scrutin et supprimez la représentation proportionnelle pour les départements élisant trois sénateurs.

Votre argument n'est, à nos yeux, pas recevable. En effet, c'est non pas le mode de scrutin qui garantit la représentation des collectivités territoriales, mais la composition du collège électoral.

M. Claude Estier. Très bien !

M. Bernard Frimat. Le Conseil constitutionnel l'a clairement démontré dans sa décision déjà évoquée en censurant partiellement, sur ce point, la loi actuellement en vigueur : « Le Sénat doit être élu par un corps électoral qui est l'émanation des collectivités territoriales et donc essentiellement composé des membres des assemblées délibérantes de ces collectivités. »

Il n'a d'ailleurs pas censuré le mode de scrutin proportionnel appliqué aux départements élisant trois sénateurs. Quelle meilleure preuve peut-on trouver de l'inanité de votre argumentation ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Tout votre développement sur le bien-fondé d'un impératif d'équilibre entre les modes de scrutin n'est qu'un rideau de fumée dissimulant mal vos intentions. Le simple respect des principes démocratiques aurait exigé que vous nous proposiez, dans le respect des décisions du Conseil constitutionnel, une modification du collège électoral.

Monsieur le président, vous aviez vous-même explicité clairement ce point le 16 octobre 2001. La citation est un peu longue, mes chers collègues, mais, vu son auteur, vous devez pouvoir la supporter : « La politique de l'autruche a fait long feu et il nous appartient de contribuer à mettre un terme aux procès en représentativité et donc en légitimité qui sont instruits, çà et là, à l'encontre du Sénat. A cet égard, j'ose espérer que le mode d'élection des sénateurs ne souffrira plus de critiques [...] depuis l'extension de la représentation proportionnelle et l'introduction de la parité sous sa forme la plus radicale, la parité alternée. Voilà un point de réglé ! En revanche, force est de reconnaître que la composition de notre corps électoral se caractérise par une certaine surreprésentation de la France des campagnes au détriment de la France des villes. Il nous faut, en l'occurrence, reprendre notre proposition de 1999 qui présentait le double mérite de renforcer le poids du milieu urbain tout en préservant la représentation des petites et moyennes villes. » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le président du Sénat parle très bien !

M. Bernard Frimat. Votre ambition est non pas de respecter la vocation constitutionnelle du Sénat, mais de renforcer la représentation de votre camp politique, au détriment du respect du pluralisme des collectivités territoriales, et de freiner la progression de la parité.

Votre « défense et illustration » du scrutin majoritaire repose sur une succession de contrevérités et cultive avec brio un humour que je ne peux croire involontaire, monsieur le rapporteur. Le scrutin majoritaire, dites-vous, « donne également aux sénateurs une indépendance certaine par rapport aux partis politiques...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Josselin de Rohan. C'est d'ailleurs ce qui vous gêne !

M. Bernard Frimat. ... comme le prouvent les positions "transpartisanes" prises par le Sénat, particulièrement en matière de libertés publiques ou de décentralisation ».

Ce caractère transpartisan ne saute pas aux yeux, c'est le moins que l'on puisse dire, dans vos prises de positions politiques, mes chers collègues !

M. Josselin de Rohan. Cela vous gêne !

M. Bernard Frimat. Le « voté conforme » dont vous êtes devenus les ardents défenseurs est une curieuse manifestation d'indépendance. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Robert Bret. Comme le fait qu'ils soient devenus muets !

M. Bernard Frimat. L'inscription massive à l'UMP des sénateurs élus au scrutin majoritaire réduit d'ailleurs à néant votre argumentation.

Nous pouvons vérifier cette situation dans les départements de la série B élisant trois ou quatre sénateurs. En 1992, les trente-neuf sièges concernés se répartissaient ainsi : trente-six de droite et trois de gauche.

M. Josselin de Rohan. C'est cela le drame de la gauche !

M. Bernard Frimat. En 2001, la répartition devenait la suivante : vingt-trois sièges à droite et seize à gauche.

Cette nouvelle répartition respectait davantage le pluralisme des collectivités territoriales, les représentait mieux, et rapprochait légèrement la composition du Sénat de celle des collectivités territoriales. C'était insupportable pour vous. Il fallait donc écarter ce danger de démocratie locale...

M. Jean-Pierre Masseret. C'est la vérité !

M. René-Pierre Signé. Ils ont eu peur !

M. Bernard Frimat. ... qui venait perturber les situations acquises.

M. Josselin de Rohan. Y compris celles de la gauche !

M. Bernard Frimat. Si d'ailleurs vous avez abandonné votre volonté de rétablir le scrutin majoritaire dans les départements élisant quatre sénateurs, c'est, au-delà de négociations difficiles internes à la majorité sénatoriale, votre quasi-certitude de subir la censure pour non-respect de l'article 3 de la Constitution. (Applaudissements sur les travées de groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. Pas du tout !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est faux !

M. Henri de Raincourt. Procès d'intention !

M. Bernard Frimat. Le relèvement du seuil d'application du scrutin majoritaire vous permet aussi de tenter d'échapper aux conséquences de la loi sur la parité. En effet, votre réforme ne vise qu'à protéger les sénateurs UMP sortants élus antérieurement au scrutin majoritaire...

M. Josselin de Rohan. Bien voyons !

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. Et voilà !

M. Bernard Frimat. ... de ce qui constitue au niveau de leur réélection un double danger : la gauche et les femmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, en 1992, la série B a élu cinq femmes pour 102 sièges.

M. René-Pierre Signé. Des femmes de gauche !

M. Bernard Frimat. Les avancées de Lionel Jospin sur la parité et sur le mode de scrutin ont permis de passer de cinq à vingt-deux. Sur ces vingt-deux sénatrices, vingt ont été élues au scrutin proportionnel sur soixante-quatorze sièges à pourvoir...

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur Frimat, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Bernard Frimat. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, avec l'autorisation de l'orateur.

M. René-Pierre Signé. On va voir s'il a quelque chose à dire !

M. Jean-Patrick Courtois. Je vous remercie, monsieur Frimat, de me laisser vous interrompre. J'ai l'habitude de vous écouter en commission des lois : vous défendez toujours avec passion et grand talent les causes que vous croyez juste. Vous venez encore de le faire, mais je ne partage pas vos conclusions.

La droite, selon vous, aurait peur de voir arriver des femmes au Sénat.

C'est sans doute parce que la cause de la parité est si fondamentale à ses yeux que le parti socialiste a décidé que les trois orateurs dans la discussion générale seraient trois hommes et qu'il n'a pas souhaité donner la parole aux femmes dans ce débat ! (Sourires sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Cela ne valait pas une interruption.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Mme Pourtaud présentera la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au second texte, ce qui lui permettra de disposer de quinze minutes et m'amène à relever que le temps consacré aux orateurs dans la discussion générale commune sur ces deux textes a été fixé à deux heures, contre quatre heures pour la chasse et trois heures pour l'archéologie préventive !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Permettez-moi de vous interrompre à mon tour, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. C'est toujours un honneur pour moi d'être interrompu par vous, monsieur le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission. Et pour moi un plaisir de vous entendre, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission. Je rappelle un point de forme, qui n'est pas un point de détail : quand j'ai proposé deux heures à la conférence des présidents, personne ne m'a dit qu'il faudrait plus de temps...

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Plus personne ne veut m'interrompre ?... (Sourires.)

MM. Henri de Raincourt et Joël Bourdin. On verra !

M. René-Pierre Signé. Qu'on ne nous reproche plus nos interruptions !

M. Bernard Frimat. Je disais que, sur vingt-deux sénatrices, vingt avaient été élues au scrutin proportionnel sur soixante-quatorze sièges à pourvoir et deux au scrutin majoritaire sur vingt-huit. La route est encore longue pour atteindre l'égalité hommes-femmes au Sénat, mais on y avance encore trop vite à votre gré, et vous freinez !

Ma collègue Danièle Pourtaud défendra une exception d'irrecevabilité sur ce point précis, et, si vous persistez, nous saisirons le Conseil constitutionnel,...

M. Josselin de Rohan. C'est sans risque !

M. Bernard Frimat. ... car, par rapport à la situation actuelle, votre réforme est une régression, un recul dans la démarche visant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Le projet de loi ordinaire ne fera que rajouter au discrédit provoqué par votre volonté de faire du Sénat le lieu éternel du pouvoir sans partage de l'UMP, en décalage avec la réalité pluraliste des collectivités territoriales que vous ne respectez pas.

La majorité de la Haute Assemblée aurait pu préférer la rénovation à de médiocres calculs politiciens ; elle portera la responsabilité de cette erreur ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Henri de Raincourt et Joël Bourdin. Allons !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, certains diront : enfin le Sénat, la majorité du Sénat accepte l'idée d'une réforme !

Depuis de longues années, les sénateurs du groupe communiste et apparenté puis du groupe communiste républicain et citoyen ont fait des propositions pour permettre au Sénat de gagner en légitimité et en représentativité.

Comment ne pas approuver M. le rapporteur lorsqu'il affirme dans son support que « le Sénat doit aujourd'hui adopter son régime électoral en vue de renforcer sa légitimité » ?

Il est temps, mes chers collègues, de se poser cette question.

Je dois toutefois regretter, avant d'analyser plus précisément les propositions avancées aujourd'hui, que la réflexion sur la réforme du Sénat et sur sa place dans l'architecture institutionnelle ne s'inscrive pas dans un grand débat national sur les rapports entre pouvoir et population, entre représentant et représenté, autrement dit, un grand débat sur la République et la place du Parlement en son sein et, par voie de conséquence, sur le bicamérisme.

Nous vivons - qui en doutera ? - une crise profonde des valeurs à laquelle le fait politique n'échappe pas. Le choc du 21 avril 2002 est toujours là, et le formidable sursaut républicain du 5 mai ne peut toujours pas faire oublier la défiance croissante des habitants de notre pays à l'égard des institutions et de la vie politique en général.

Le temps qui est imparti à mon groupe ne me permettra pas, bien entendu, de développer largement ce thème, bien que j'escompte la mansuétude de M. le président.

Il faut rappeler toutefois l'influence croisée de la précarisation massive et de l'insécurité sociale, de l'éloignement des centres de décision, avec une construction européenne qui se fait par le haut en oubliant bien souvent l'intérêt des peuples, et d'un abaissement progressif du rôle du Parlement face à un pouvoir exécutif omniprésent.

Les deux propositions de loi qui nous sont soumises aujourd'hui, l'une organique, l'autre ordinaire, comportent des aspects contradictoires sur lesquels je reviendrai. Une chose est certaine : leur adoption ne modifiera qu'à la marge le Sénat actuel. Aucune ne permettra à notre hémicycle de connaître un jour l'alternance.

Aucune ne permettra un rééquilibrage réel entre la représentation des zones urbaines et celle des zones rurales.

Je souhaite vous rappeler l'attitude qui a été la nôtre l'an dernier dans le cadre du groupe de travail que « pilotait » notre collègue Daniel Hoeffel.

Outre la nécessité de replacer la réflexion dans un cadre institutionnel plus global, il nous paraissait nécessaire de poser deux questions, parfois taboues, mais, me semble-t-il, pertinentes. Une deuxième chambre est-elle nécessaire dans un régime démocratique ? Dans l'affirmative, quel sera son rôle, son mode d'élection et ses pouvoirs ?

Notre réponse à ces deux questions est sans ambiguïté. Nous l'avons déjà affirmé, mais je tiens à le répéter aujourd'hui : nous estimons l'existence d'une seconde chambre justifiée, mais dans le cadre d'un nouveau rôle spécifique à débattre et clairement défini par la Constitution.

Nous estimons - n'en déplaise à certains - que le rôle de l'assemblée élue au suffrage universel direct doit être renforcé. Il est surprenant de constater qu'une chambre, émanant d'un collège électoral particulièrement restreint, puisse tant peser dans le débat législatif.

Bien entendu, c'est d'autant plus choquant que la droite semble vouée à une majorité éternelle au Palais du Luxembourg.

Il faut reconnaître que Michel Debré et les artisans de la Constitution de 1958 ont eu un trait de génie en conférant à leur camp un verrou pour bloquer toute volonté transformatrice forte émanant de l'Assemblée nationale et du suffrage universel.

Je tenais à rappeler cette réalité qui, à mon sens, relativise fortement le débat aujourd'hui et les « grandes modifications » que la majorité prétend apporter.

Le Sénat demeure à droite, et il demeurera une assemblée composée pour une bonne part de notables locaux du fait d'un collège électoral particulièrement restreint.

J'avais personnellement apprécié la qualité du travail de réflexion effectué l'an dernier, même si, avec mes amis, nous en avions, comme aujourd'hui, souligné les limites. Les propositions de loi qui nous sont soumises ne me paraissent cependant pas à la hauteur de cette réflexion.

La proposition de loi organique est mise en avant puisqu'elle confirme la réduction du mandat de sénateur de neuf à six ans. Nous approuvons, bien entendu, cette mesure que nous demandons depuis de nombreuses années par des propositions de lois organiques successives et des amendements. Réduire le mandat parlementaire le plus long d'Europe est une mesure de bon sens, et même une obligation démocratique.

En revanche, nous n'approuvons pas le maintien d'un renouvellement sur plusieurs séries, deux au lieu de trois, alors qu'un renouvellement intégral en une seule fois aurait permis au Sénat de refléter, de manière plus directe mais aussi plus réaliste, l'état de la société française à un moment donné. Ne serait-ce pas une nécessité pour une assemblée qui détient un pouvoir législatif fort ?

Comment ne pas percevoir que cette volonté d'atténuation de l'expression de la volonté populaire est un reliquat du principe d'une seconde chambre, modératrice voire conservatrice, héritière du Conseil des Cinq-Cents, institué par le Directoire pour briser les élans démocratiques et révolutionnaires, ou d'une assemblée telle que la Convention ?

La proposition de loi organique vise à abaisser l'âge des sénateurs de trente-cinq à trente ans.

Monsieur le rapporteur, nous sommes en désaccord avec vous lorsque vous affirmez que « la fixation d'un âge d'éligibilité plus élevé pour les sénateurs répond à la vocation traditionnelle de chambre stable et modératrice du Sénat dans le bicaméralisme français ».

Malgré tout le respect que je dois à l'éminent juriste que vous êtes, je m'étonne de cette crainte, de cette peur empreinte d'un certain mépris, de la majorité sénatoriale à l'égard de la jeunesse.

Je note d'ailleurs que vous êtes en contradiction avec le groupe de travail présidé par M. Hoeffel qui avait pointé « cette image d'une assemblée d'élus âgés ».

Monsieur Larché, je ne vois aucune raison valable en dehors de la tradition - mais de quelle tradition s'agit-il ? - pour écarter la jeunesse de cet hémicycle. Comme vous le soulignez par ailleurs, l'âge d'éligibilité pour être conseiller municipal, départemental ou régional est fixé à dix-huit ans. Pour être député ainsi que pour être Président de la République, il faut avoir vingt-trois ans.

Faut-il plus de sagesse pour être sénateur que chef d'Etat ? Je m'interroge très sérieusement sur ce point, monsieur le rapporteur.

Nous proposons, comme certains de nos collègues, un amendement pour aligner l'âge d'éligibilité des sénateurs sur celui des députés. Le voter serait la voie de la vraie sagesse ; je vous invite à le faire, chers collègues de la majorité.

Le dernier point significatif de la proposition de loi organique est l'adaptation de la répartition des sièges sénatoriaux entre départements au recensement de 1999, adaptation concrétisée par l'augmentation du nombre de sénateurs.

Le Sénat d'aujourd'hui représente toujours la France de 1975. Nous avons tenté en vain dès le recensement de 1990 de provoquer cette évolution. Il faut se souvenir que la majorité sénatoriale s'y est opposée frontalement en 2000, lorsque cela lui a été proposé par le gouvernement de Lionel Jospin.

Bien entendu, même si cela arrive bien tard, car le renouvellement de 2001 aurait pu être concerné, nous approuvons cette augmentation tout en rappelant qu'un rééquilibrage plus important entre zones urbaines et zones rurales pourrait être effectué grâce à l'établissement d'un nouveau quotient résultant de la division de la population totale par le nombre de sièges, proposition qui a notamment été formulée par un juriste éminent, connu au demeurant pour ses opinions conservatrices, M. Goguel.

Monsieur le rapporteur, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen regrettent donc le caractère trop limité des avancées de cette proposition de loi organique, mais la proposition de loi ordinaire relative à l'élection des sénateurs les interpelle plus fortement encore et suscite une opposition claire de leur part. Une régression et une omission justifient cette position.

La régression c'est le recul important en matière de proportionnelle.

La réforme de juillet 2000 avait apporté une bouffée d'air frais dans notre hémicycle.

En effet, l'instauration de ce mode de scrutin plus juste dans les départements comprenant trois sénateurs a permis l'élection de plusieurs femmes. Il faut le dire et le répéter, c'est la proportionnelle qui permet de combattre les effets de la notabilisation en empêchant la réélection systématique de personnalités masculines, solidement établies parmi les grands électeurs.

La proportionnelle garantit la parité, ce principe constitutionnel qui crée les conditions d'une meilleure représentation des femmes dans la vie politique. J'ai bien mesuré, monsieur le ministre, la prudence de votre propos sur ce point par rapport à la position de la majorité de la commission des lois, tout comme les difficultés de notre collègue Gisèle Gautier pour justifier l'injustifiable. Mais le dernier mot appartiendra au Conseil constitutionnel !

C'est cette avancée de la proportionnelle qui a permis au groupe communiste républicain et citoyen d'accueillir plusieurs sénatrices émanant de départements où le scrutin majoritaire prévalait auparavant. Mme David dans l'Isère, Mme Beaufils dans l'Indre-et-Loire, Mme Mathon dans la Loire ou Mme Didier en Meurthe-et-Moselle ont pu ainsi percer les barrières de la primauté masculine dans la vie politique française, et je ne peux m'empêcher de vous rappeler que les sénatrices communistes représentent un tiers des sénatrices de notre Haute Assemblée.

La proportionnelle, c'est bien entendu aussi le moyen de rajeunir nos assemblées et, surtout, de garantir le pluralisme politique dans une instance représentative.

Pour toutes ces raisons, nous condamnons le retour en arrière décidé par la majorité sénatoriale. Nous déposerons, bien entendu, des amendements de suppression pour permettre le maintien des dispositions existantes.

L'omission qui motive notre opposition à la proposition de loi ordinaire, c'est l'absence de réforme du collège électoral.

Le groupe de réflexion indiquait pourtant, dans ses conclusions, que, « s'agissant de composition du collège électoral, le groupe de réflexion s'est prononcé en faveur d'une augmentation du nombre des électeurs sénatoriaux ». Il soulignait en outre la nécessité de « mieux prendre en compte le fait urbain ».

En 2000, la majorité sénatoriale avait d'ailleurs déposé un amendement visant à élargir le collège électoral. Bien que l'élargissement préconisé nous paraisse insuffisant, nous présenterons un amendement en ce sens, que nous vous inviterons à voter, mes chers collègues.

Pour notre part, cependant, nous estimons nécessaire de procéder à un élargissement bien plus significatif du collège électoral en revenant au texte censuré par le Conseil constitutionnel en 2000, qui organisait la désignation des grands électeurs à la proportionnelle par tranches de un pour trois cents.

Peut-on parler d'effort en vue d'une plus grande représentativité du Sénat alors que le pourcentage de délégués représentant les communes de moins de 1 000 habitants, où vit 16,5 % de la population française, dépasse les 30 % ? Telle est la réalité.

Le fait que la présente proposition de loi n'aborde pas cette lourde question du collège électoral marque un recul de la majorité sénatoriale. Cette attitude se fonde sans doute sur un excès de certitude dû à la majorité écrasante dont dispose l'UMP au Parlement. Nous la déplorons fortement.

Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront donc contre la proposition de loi ordinaire.

Sur l'ensemble de la démarche, nous avons le sentiment que le vrai débat sur les institutions de la République est sans cesse renvoyé à plus tard.

Quinquennat, décentralisation, inversion du calendrier, construction européenne : autant de thèmes insuffisamment lisibles pour nos compatriotes. Nous l'avons dit à maintes reprises : nous considérons qu'une certaine idée de la République est aujourd'hui en danger, notamment devant la poussée libérale.

En effet, le Gouvernement de M. Raffarin s'est fixé pour objectif de remodeler les institutions en ce sens, tout en rabaissant de manière caricaturale le Parlement au rôle de simple chambre d'enregistrement.

La conduite à marche forcée du débat sur la réforme des retraites confirme pleinement cette analyse, mais, chers collègues de la majorité, c'est sans compter avec la volonté de nos concitoyens qui, dans une large majorité, s'opposent à vos projets.

En conclusion, la réforme qui nous est soumise aujourd'hui ne masquera pas, malgré quelques points positifs - certaines évidences ne pouvaient être niées -, la formidable régression sociale et démocratique engagée par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel.

M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la réforme de l'élection des sénateurs et de la durée de leur mandat s'inscrit dans la suite logique des propositions du président Christian Poncelet et des travaux du groupe de réflexion qu'il a créé.

Pour l'essentiel, les propositions présentées par M. Jacques Larché respectent les orientations dégagées par le groupe de réflexion, voilà déjà plus d'un an. Qu'il me soit permis, en tant qu'ancien président de ce dernier, de remercier une fois de plus aujourd'hui ses membres, qui représentaient l'ensemble des groupes politiques du Sénat et qui ont su, entre décembre 2001 et juin 2002, mener leur réflexion avec l'objectivité nécessaire, sans se laisser influencer par les fluctuations des sondages en cette période particulièrement sensible.

Les recommandations que nous avions formulées avaient le mérite d'être globales, puisqu'elles comportaient au moins cinq volets complémentaires : le mandat sénatorial ; le renforcement de la double fonction du Sénat de représentation constitutionnelle des collectivités territoriales et des Français à l'étranger ; l'exercice de la fonction législative et l'amélioration, à laquelle, plus que jamais, les sénateurs aspirent, des procédures d'examen des textes, alors que nous vivons les inconvénients sérieux de la session unique ;...

M. René Garrec, président de la commission. C'est vrai !

M. Daniel Hoeffel. ... le développement des moyens et des procédures de contrôle, d'évaluation et de prospective, dont sera de plus en plus tributaire l'influence du Parlement ; les activités du Sénat, enfin, dans les domaines européen et international.

On peut regretter que la réforme engagée n'englobe pas tous ces aspects, mais il est évident que, pour le rayonnement et l'image du Sénat, il fallait concrétiser rapidement un premier volet, en commençant nécessairement par l'élection des sénateurs et la durée de leur mandat. A cet égard, nous devons nous féliciter de ce que, pour l'essentiel, les propositions présentées aujourd'hui coïncident avec les recommandations du groupe de réflexion : la réduction du mandat à six ans, l'élection des sénateurs à la représentation proportionnelle dans les départements élisant quatre sénateurs et plus, l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans en témoignent.

M. René-Pierre Signé. On a bien fait de se faire élire en 2001 !

M. Daniel Hoeffel. L'actualisation de la répartition des sièges entre les départements en fonction du recensement de 1999 peut également être considérée comme conforme à nos voeux, le groupe de réflexion recommandant que le nombre total des sénateurs reste globalement stable à quelques unités près, ce qui, sous réserve de quelques nuances et avec une interprétation souple, sera le cas.

La plus emblématique des propositions présentées est évidemment la réduction de la durée du mandat sénatorial. C'est elle qui a provoqué le plus de discussions, le plus de réticences chez certains, voire quelques cas de conscience. Mais c'est aussi le mandat de neuf ans qui, il faut en être conscient, suscite le plus d'étonnement chez nos partenaires européens, le plus de critiques chez ceux qui, trop facilement parfois, en font le symbole d'un Sénat conservateur.

M. René-Pierre Signé. Il le sera toujours !

M. Daniel Hoeffel. Le passage de la durée du mandat de neuf ans à six ans va-t-il changer la nature du Sénat ?

M. René-Pierre Signé. Mais non !

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Daniel Hoeffel. Va-t-il, comme d'aucuns le craignent, faire évoluer celui-ci vers une Assemblée nationale « bis » ?

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Daniel Hoeffel. Je ne le pense pas ; je suis même certain que ces craintes sont infondées.

M. Alain Vasselle. Ce n'est pas mon avis !

M. Daniel Hoeffel. Le Sénat ne changera pas plus de nature avec le sextennat que la Présidence de la République avec le quinquennat.

M. Alain Vasselle. On en reparlera !

M. Daniel Hoeffel. Nous devons approuver les propositions qui nous sont faites, mais avec le sentiment que devront être mis en chantier tous les autres aspects de la réforme, tels que l'amélioration de la procédure législative, le renforcement du pouvoir de contrôle et la meilleure prise en compte du fait urbain. Parallèlement, il faudra continuer à assurer à chaque commune de France sa représentation parmi les grands électeurs.

Je conclurai en rappelant ce que disait notre groupe de réflexion, toutes tendances politiques confondues :

« La rénovation de l'institution sénatoriale ne saurait se limiter aux travaux d'un groupe de travail ou de réflexion constitué tous les dix ans : la modernisation de la "Maison Sénat" doit être une préoccupation permanente, elle est l'affaire de tous et d'abord et avant tout celle de chaque sénateur. Son succès suppose le consensus le plus large entre les groupes politiques. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est loupé !

M. Daniel Hoeffel. « Aujourd'hui comme hier, toutes les énergies et toutes les compétences doivent être mobilisées pour faire en sorte que l'image du Sénat reflète la spécificité de son rôle irremplaçable de chambre de réflexion et de prospective. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais dire en préambule à M. Daniel Hoeffel que je me souviens très bien des travaux du groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, qu'il avait excellemment présidé. C'était un autre temps, une autre époque, en tout cas avant avril 2001, et la majorité sénatoriale scrutait alors l'horizon avec circonspection, peut-être même avec inquiétude.

Ce groupe devait son existence à la volonté du président du Sénat, M. Poncelet, qui entendait rénover la Haute Assemblée pour en assurer la pérennité au sein du paysage institutionnel français. Je me souviens d'un travail sérieux, conduit sans oeillères et sans compromissions, au cours duquel nous avions pu dresser aussi bien le constat de nos points de convergence que celui de nos désaccords dans les analyses et les propositions.

Vous souhaitiez, monsieur le président, rénover nos méthodes de travail et recentrer notre activité pour une véritable assemblée de proximité, que le Sénat devienne à l'écoute des Françaises et des Français.

M. le président. Excellente citation !

M. Jean-Pierre Bel. Certes, mais le moins que l'on puisse dire, à la lecture tant de la proposition de loi organique que de la proposition de loi ordinaire, c'est que le compte n'y est pas !

On pourrait estimer, en étant indulgent, que la montagne a accouché d'une souris, mais ce n'est même pas exact ! La réalité est que nous assistons à une véritable régression qui ne permet pas de résoudre le vrai problème que rencontre aujourd'hui le Sénat en matière de légitimité. Loin de le régler, ces textes aggraveront l'anachronisme de critères d'élection qui ne garantissent pas le respect du principe de l'égalité des suffrages. Je ne vois donc pas en quoi ils permettront de faciliter la prise en compte des évolutions que connaît le pays !

Pourtant, si nous sommes, pour ce qui nous concerne, foncièrement attachés au bicamérisme, nous appelons de nos voeux un bicamérisme rénové, qui trouverait sa justification dans sa capacité à se remettre en cause. Oui, nous croyons nécessaire et urgent de redonner au Sénat sa vraie place en lui conférant une plus grande légitimité, ainsi qu'une plus grande autorité politique.

Or vos propositions, chers collègues de la majorité sénatoriale, vont précisément à l'encontre de cette ambition. Ainsi, relever à quatre sièges le seuil d'application du mode de scrutin proportionnel ne contribuera pas à améliorer l'image du Sénat aux yeux de l'opinion publique. Dans un monde qui bouge, où l'alternance est, pour les institutions démocratiques, une donnée permanente, comment admettre qu'une assemblée soit cadenassée au point qu'elle ne connaisse jamais de changement de majorité ? Non seulement vous n'êtes pas allés au bout des propositions positives formulées par la commission Hoeffel, qui auraient permis de rénover et d'alléger notre fonctionnement, mais vous affirmez plus encore votre volonté d'anéantir tout espoir d'alternance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Jean-Pierre Bel. En réalité, vous vous dissimulez derrière une mesure attendue depuis très longtemps, à savoir la réduction de la durée du mandat, pour revenir en arrière sur le point fondamental : la représentativité du Sénat.

Comment pouvez-vous expliquer que, dans un département comptant plus de 700 000 habitants, un seul courant politique remporte tous les sièges, écartant même les formations qui le talonnent de toute représentation ? Comment pouvez-vous continuer de proclamer votre volonté de féminiser notre assemblée ? Malgré les efforts de persuasion déployés par Mme Gautier, il nous paraît évident que la fixation du seuil d'application du mode de scrutin proportionnel à quatre sièges au lieu de trois entraînera un recul de la parité.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. Absolument !

Mme Paulette Brisepierre. Non !

M. Jean-Pierre Bel. J'ai été attristé par la démonstration qu'elle a faite au nom de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, car les faits sont têtus. Le rééquilibrage des sexes a été net. En effet, lors du dernier renouvellement, on comptait seulement sept femmes sur cent un sénateurs sortants, soit 6,9 % de l'effectif, alors que vingt-deux femmes ont été élues ou réélues, soit 21,6 % du total. Leur nombre a donc plus que triplé !

Cette féminisation a eu également un effet de rajeunissement, puisque la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues était de 53,9 ans, contre 59,3 ans pour les hommes.

En outre, on comptait deux femmes parmi les vingt-huit sénateurs élus au scrutin majoritaire, soit 7 % de femmes, et vingt femmes parmi les soixante-quatorze sénateurs élus à la représentation proportionnelle, soit un taux de 27 %.

C'est contre ces avancées que s'inscrivent aujourd'hui les auteurs des propositions de loi. Nous verrons bien, à l'avenir, si vos projets sont compatibles avec la réforme constitutionnelle relative à la parité politique. Que reste-t-il de nos travaux, monsieur Hoeffel ? Que reste-t-il de la recommandation de maintenir globalement le nombre des sénateurs ? Que reste-t-il de la volonté de mieux assurer la représentation des zones urbaines au sein du collège électoral ? Que reste-t-il des propositions relatives à la fonction législative du Sénat ? Que reste-t-il des recommandations sur le contrôle, l'évaluation et la prospective ?

Si entre-temps les promoteurs de la proposition de loi organique ont réussi à convaincre ceux qui exprimaient des réticences quant à la réduction de la durée du mandat sénatorial, ils ont dû, en contrepartie, donner des gages, en prévoyant un recul du scrutin à la représentation proportionnelle et, par voie de conséquence, un retour en arrière par rapport à toutes les avancées qui avaient pu être obtenues en termes de féminisation et de rajeunissement.

En réalité, mes chers collègues, je crois qu'il s'agit là d'une formidable occasion manquée. Au-delà de la réduction de la durée du mandat sénatorial, je ne vois rien qui corresponde aux perspectives tracées et à l'ambition affichée par M. le président du Sénat lors de son discours de rentrée parlementaire du 10 octobre 2001 : « mettre un terme aux procès en représentativité et en légitimité », « adopter une attitude offensive pour donner un nouveau souffle à la rénovation du Sénat ». Tout cela est bien loin, et c'est regrettable !

Chers collègues de la majorité, vous prenez là une lourde responsabilité et vous ne rendez pas service à ceux qui, dans ce pays, sont attachés non seulement au bicamérisme, mais aussi à l'instauration d'institutions démocratiques qui répondraient aux vraies questions posées par la société d'aujourd'hui. Vous voulez un Sénat immobile, fermé aux évolutions et au changement. Libre à vous, mais ne vous étonnez pas si, en retour, le regard que portent sur nous nos concitoyens n'est pas conforme à l'idée que nous nous faisons de notre mission.

Si, pour sa part, le groupe socialiste prend date et se félicite de la réduction de la durée du mandat, il dénonce fermement les régressions, le retour en arrière que constitue le projet de réforme de l'élection des sénateurs. Dans son rapport, M. Daniel Hoeffel écrivait : « Le Sénat souffre d'une image paradoxale, contrastée et ambivalente. » Je crains fort, chers collègues de la majorité, que, par votre réforme, vous ne laissiez le mal empirer, en ajoutant, de surcroît, du poids à la souffrance. Vous avez manqué le rendez-vous qui vous était fixé, comme l'a dit mon ami Bernard Frimat, et vous en porterez, peut-être pour longtemps, la responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons aujourd'hui de deux propositions de loi issues des rangs de la majorité sénatoriale, censées engager la réforme de notre assemblée. Si ces textes me donnent satisfaction sur un point, la réduction du mandat de sénateur, ils ne sont pas à la hauteur de la réforme que le Sénat mérite. Je veux donc exprimer d'emblée ma déception et celle du groupe socialiste face à ce qui nous apparaît comme une occasion manquée.

A un journaliste qui vous disait : « Vous ne voulez plus qu'on puisse dire que le Sénat est une "anomalie démocratique" », vous répondez, monsieur Jacques Larché, qui êtes le rapporteur de ces propositions de loi : « Les reproches de M. Jospin en la matière ne nous avaient pas beaucoup perturbés. Mais nous les avions entendus... Si nous réduisons la durée du mandat sénatorial, c'est parce que la Ve République reposait sur un équilibre de la durée des mandats : neuf ans, sept ans, cinq ans. » C'est un argument que nous avons souvent entendu. « A partir du moment où celui du Président de la République était ramené à cinq ans, on pouvait trouver que le mandat de neuf ans pour les sénateurs provoquait une discordance qui n'était pas souhaitable. » C'est le moins que l'on puisse dire !

De votre aveu même, il fallait donc avancer sur ce point, vous y étiez obligé. Le président du Sénat, M. Christian Poncelet, M. Daniel Hoeffel et vous-même, monsieur le rapporteur, avez pris cette initiative et vous avez eu quelque mérite, compte tenu des oppositions au sein de votre majorité.

Les socialistes approuvent d'autant plus cette réduction du mandat sénatorial à six ans qu'ils ont été les premiers à la proposer. J'ai le souvenir de m'être moi-même exprimé sur ce sujet à plusieurs reprises, depuis que je suis parmi vous. Le président de notre groupe, Claude Estier, Robert Badinter, Guy Allouche, alors sénateur, avaient déposé une proposition de loi portant cette réforme, à laquelle Bernard Frimat et Jean-Pierre Bel viennent de faire écho avec brio. Elle constituait, pour nous, le point de départ d'une rénovation en profondeur du Sénat, qui devait s'inscrire dans la modernisation de notre vie politique, au même titre que le non-cumul des mandats, la parité ou le quinquennat.

Or cette disposition représente la seule mesure que vous proposez pour réformer véritablement notre assemblée ! Avouez que c'est nettement insuffisant !

Je souhaiterais faire, sur ce point, plusieurs observations de caractère politique.

Tout d'abord, je crois que - je le dis avec une certaine gravité, non pour me réjouir - vous ne mesurez pas le discrédit qui frappe notre assemblée. C'est une affaire ancienne, qui remonte à la fin de la IIIe République. Le Sénat a été pénalisé par la création, en 1946, du Conseil de la République. Il faudra attendre 1958 pour qu'il soit rétabli dans certaines de ses prérogatives de Haute Assemblée représentant les collectivités territoriales. Aujourd'hui - et vous ne pouvez pas soutenir le contraire, ou alors vous n'entendez pas la rumeur qui provient de toute la France -, il sombre à nouveau dans l'opinion parce qu'il n'est pas capable de se réformer. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

M. Alain Vasselle. Comme Jeanne d'Arc !

M. Pierre Mauroy. L'histoire contemporaine a été cruelle avec le Sénat jusqu'ici, à cause de vous. Elle le sera encore plus demain.

Pas d'élan, pas de mouvement, ce qui compte, pour vous, c'est l'équilibre. Vous en parlez sans cesse mais il ne s'agit même pas de l'équilibre dans le pays, il s'agit de l'équilibre dans votre majorité.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Pierre Mauroy. Ce n'est pas au niveau d'un destin national, quand même ! (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit de nouveau.)

Certes, pour accroître son prestige, vous organisez, monsieur le président, des séminaires, des colloques, des manifestations culturelles auxquels, quand je le peux, je suis content d'assister.

M. le président. Merci !

M. Pierre Mauroy. Ces réunions sont d'ailleurs de haut niveau !

M. le président. Merci !

M. Alain Vasselle. Alors, ne vous plaignez pas !

M. Pierre Mauroy. Mais cela n'est pas suffisant. Il faut aussi prendre des initiatives politiques.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Paulette Brisepierre. On les prend !

M. Christian Cointat. Celle-ci en est une !

M. Pierre Mauroy. C'est cela qui peut rénover le Sénat. C'est cela qui peut lui donner une autre image.

Par ailleurs, avec la mise en place du quinquennat, il est évident que la démocratie française va connaître une nouvelle respiration, qui correspond à l'attente des citoyens et à l'accélération de notre vie politique. Le Sénat doit s'inscrire pleinement dans ce mouvement. C'est pourquoi nous proposons de procéder à son renouvellement total tous les six ans et de réserver le renouvellement par tiers ou par moitié à des organismes sans véritable enjeu de pouvoir et qui doivent assurer une continuité de gestion. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Alain Vasselle. C'est tuer le Sénat !

M. Pierre Mauroy. Vous êtes une assemblée politique, vous devez vous comporter comme telle.

Ma troisième observation porte sur la question de la parité, dont la voie a été ouverte par le Gouvernement de Lionel Jospin et par les socialistes. D'abord, vous y avez été rétifs. Finalement, vous vous y êtes ralliés timidement.

M. Alain Vasselle. Oh !

M. Pierre Mauroy. Plus qu'une revendication politique, c'est un profond mouvement de société, qui doit se traduire, notamment, dans les modes de scrutin. C'est le scrutin proportionnel qui permet à ce principe constitutionnel de s'appliquer le plus facilement.

Mme Nicole Borvo. Tout à fait !

M. Pierre Mauroy. Or c'est précisément celui-là dont vous avez choisi de réduire l'étendue.

M. Alain Vasselle. C'est un mauvais rapport ! La proportionnelle, c'est vous que cela arrange !

M. le président. Monsieur Vasselle, je vous en prie.

M. Pierre Mauroy. Mme Danièle Pourtaud interviendra tout à l'heure sur les conséquences de votre position par rapport à une avancée à laquelle nous sommes particulièrement attachés.

M. Alain Vasselle. Ce mode de scrutin vous arrange ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Cela vous arrange, vous ! Et vous n'êtes pas juge de savoir ce que, nous, nous devons décider.

M. Alain Vasselle. Cela vous arrange !

M. le président. Monsieur Vasselle, vous n'avez pas la parole.

M. Alain Vasselle. Il ne faut pas être trop provocateur !

M. Pierre Mauroy. Dernière observation : pendant des années, l'objection majeure à l'évolution du Sénat a été la nécessité, pour lui, de représenter non seulement les populations, mais aussi les territoires.

Que n'entend-on ici sur les populations, mais surtout sur les territoires !

M. Jacques Larché, rapporteur. On n'a pas dit « surtout » !

M. Pierre Mauroy. Monsieur le rapporteur, les territoires, je ne les ai jamais rencontrés, j'ai rencontré les électeurs, les citoyens. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Vasselle. On n'est pas à la télévision !

M. Christian Cointat. Heureusement qu'ils ont les territoires !

M. Pierre Mauroy. Mais, taisez-vous donc ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Taisez-vous, je vous en prie !

Nous voulons bien, à la limite, accepter cette complémentarité, à la condition qu'elle ne porte pas atteinte à ce qui est le fondement de la démocratie, c'est-à-dire à la représentation du peuple dans toutes ses composantes, et en respectant les rapports de force entre les formations politiques.

Un sénateur socialiste. Très bien !

M. Pierre Mauroy. A ce propos, j'ai lu avec intérêt, et je ne résiste pas au plaisir de le reprendre car c'est extraordinaire - je crois que M. Frimat, déjà, en a fait une bonne lecture -, dans l'exposé des motifs de la proposition de loi sur la réforme de l'élection des sénateurs, qu'à vos yeux le scrutin majoritaire garantissait notamment « l'indépendance des sénateurs, qui disposent d'une plus grande liberté à l'égard des partis politiques ».

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle hypocrisie !

M. Pierre Mauroy. C'est une belle audace après tout ce qui a été écrit sur les eaux dormantes du scrutin majoritaire, et tout particulièrement quand on sait la place prépondérante, ici, de l'UMP, par exemple. (Mme Nicole Borvo rit.) Et vous vous dites indépendants. C'est extraordinaire !

C'est pourquoi nous proposons une réforme du mode de scrutin. On vous a déjà tout dit sur la nécessité d'appliquer la représentation proportionnelle aux départements élisant deux sénateurs et plus, au lieu de cinq, comme c'était encore le cas en 1992.

Le gouvernement de Lionel Jospin a abaissé ce seuil à trois sénateurs. Aujourd'hui, grand jour, alors que, dans un premier mouvement, vous réduisez la durée du mandat sénatorial, un pas en avant, vous vous reprenez aussitôt et, comme pour le contrebalancer, vous revenez à vos erreurs d'hier en relevant ce seuil à quatre sénateurs.

M. Alain Vasselle. Ce n'est pas tout à fait cela ! On aurait dû mettre le seuil à cinq !

M. Pierre Mauroy. Nous refusons ces aller et retour, qui ne seront compris ni par les sénateurs concernés ni par l'opinion.

En outre, vous êtes muets sur la composition du collège électoral. Nous aurons l'occasion d'en débattre cet après-midi. Vous persévérez à sur-représenter les bourgs, les petites villes et les villages et à sous-représenter les villes, où vivent pourtant les trois quarts de la population française.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement !

M. Pierre Mauroy. Vous tournez ainsi le dos aux grandes mutations de la population française.

M. Alain Vasselle. Il y a l'Assemblée nationale !

M. le président. Monsieur Vasselle, je vous en prie !

M. Pierre Mauroy. Vous vous complaisez dans la nostalgie d'une France ancienne, alors que notre destin, s'il ne doit pas oublier les communes et la ruralité, s'inscrit principalement dans les grandes zones urbaines qui accompagnent le mouvement industriel et le développement économique.

Je voudrais encore souligner que la nocivité de ces idées passéistes va bien au-delà.

Dans le grand mouvement de décentralisation qui s'ébauche - vaille que vaille, monsieur le ministre -, nous avons été les initiateurs face à une droite hostile, mais aujourd'hui en partie acquise. Et de quelle manière !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, c'est l'inverse !

M. Pierre Mauroy. Et pas toujours la meilleure ! Mais vous ne voulez pas aborder le mouvement de l'intercommunalité et ses conséquences. Pas davantage d'ailleurs vous n'abordez le mode de scrutin des conseillers généraux, et encore moins le collège du renouvellement sénatorial. Votre idée centrale est de préserver à terme votre bastion sénatorial conservateur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Pierre Mauroy. Lorsque vous parlez de belle embellie à laquelle vous participez, je dis : « Chiche ! » Vous n'oseriez pas tenir un tel discours dans nos mairies. Ce serait une plaisanterie devant le peuple français.

J'ajoute un dernier mot sur ce sujet d'actualité.

Monsieur le ministre, certains de vos collègues, et le Premier ministre lui-même, ont pris l'habitude, à l'Assemblée nationale et ailleurs, de me citer en se référant au rapport de la commission sur l'avenir de la décentralisation, que j'ai présidée. Comme ils l'ont fait à la tribune de l'Assemblée nationale, permettez au sénateur que je suis de m'exprimer sur ce point au Sénat.

Au fond, cela n'est pas pour me déplaire, même si j'en mesure parfois l'alibi politicien, et même si j'y perçois quelque perfidie. Dois-je vous rappeler cependant que ce rapport n'est pas un rapport ordinaire ? Et quand je dis « vous », je me m'adresse pas à vous personnellement, monsieur le ministre. Il s'agit d'une remarque d'ordre général. En effet un choeur répète : « On a parlé de vous à la télévision, on a parlé de vous à la radio. » La droite parle de moi.

M. Alain Vasselle. Quel culte !

M. Pierre Mauroy. Je viens de le dire, ce rapport n'est pas un rapport ordinaire. Il est le produit de cette commission chargée d'établir un consensus entre les personnalités de droite et de gauche,...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Pierre Mauroy. ... en nombre égal. Les personnalités de droite ont joué le jeu pendant plusieurs mois, y compris l'actuel Premier ministre qui était membre de ma commission. Mais, à quelques mois de la remise du rapport,...

M. Jean-Pierre Sueur. A quelques semaines !

M. René-Pierre Signé. Ils sont partis !

M. Pierre Mauroy. ... elles n'ont pas voulu l'avaliser. Elles sont descendues en marche du train qui nous conduisait alors à Matignon. Tout le monde le sait !

J'ai encore en mémoire les paroles d'une haute personnalité me disant : « C'est une décision politique. » Et cette haute personnalité ajoutait : « Il faut que vous sachiez que notre décentralisation n'est pas la même que la vôtre. » Au moins, les choses sont claires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Comme je comprends ! Je retourne le compliment à cette haute personnalité et à ces ministres en leur disant, du haut de cette tribune, qu'il y a des limites à la communication. Elle dérape quand elle est utilisée trop habilement avec des artifices qui déforment la vérité. Les récents sondages montrent que la décentralisation - vous devriez y être attentif, monsieur le ministre -, cette valeur d'une République renouvelée, n'a cessé de grandir avec nous - comme le démontrent des sondages qui ont été largement publiés -, mais, avec vous, elle se noie dans la contestation et vous ne pourrez plus vous en prévaloir.

M. Jean-Paul Émorine. Oh là là ! Quelle suffisance !

M. Pierre Mauroy. Il faudra attendre notre retour au pouvoir pour revaloriser les vraies couleurs de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)

M. Josselin de Rohan. Au fait, qui a proposé les TOSS ?

M. Pierre Mauroy. Si vous nous suivez aujourd'hui sur la réduction du mandat sénatorial, il vous faudra avancer avec beaucoup de pas nouveaux pour mieux servir le Sénat et la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Ils sont à genoux !

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je vous ai écouté, comme toujours, avec beaucoup d'attention, parler de la décentralisation. Je vous avais entendu notamment à Lille, au cours des assises régionales.

Vos propos m'ont surpris, car, même si ce n'est pas votre tempérament, ils prêtent le flanc à des accusations de sectarisme. En effet, vous avez dit : « Avec nous la décentralisation, c'est bien ; avec vous, c'est mal. »

M. René-Pierre Signé. C'est vrai !

M. Pierre Mauroy. C'est mal parce que vous avez mélangé décentralisation et réforme des retraites. C'est maintenant la plus grande confusion.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas eu une seule manifestation contre la décentralisation Mauroy !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je donne volontiers la parole à M. Mauroy !

La réforme des retraites, c'est quelque chose de différent de la décentralisation, je pense que vous en convenez vous-même.

M. Pierre Mauroy. Pourquoi avoir fait le mélange ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que vous n'aviez pas traité le problème pendant cinq ans et que nous sommes aujourd'hui tenus par l'urgence ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste ; protestations sur les travées du groupe socialiste.) Voilà pourquoi nous traitons ce dossier. Si vous aviez profité pendant cinq ans des bonheurs de la croissance, des caisses remplies par l'économie mondiale, pour faire cette réforme si prégnante, nous ne serions pas obligés de la faire aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Un sénateur de l'UMP. C'est la vérité !

M. Pierre Mauroy. Je vous reproche d'avoir lié la décentralisation à la réforme des retraites. Là est le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais vous répondre. Donc, monsieur Mauroy, vous ne nous reprochez pas les retraites...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas le sujet !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous nous reprochez de faire la décentralisation maintenant, mais vous ne nous reprochez pas notre projet de décentralisation. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. René-Pierre Signé. Elle est rejetée !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le calendrier qui ne vous convient pas.

M. Pierre Mauroy. La décentralisation, elle est rejetée, vous ne pouvez plus en parler !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je parlais tout à l'heure de sectarisme. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Je vous ai écouté scrupuleusement, comme les membres de la majorité sénatoriale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Un sénateur de l'UMP. C'est la vérité !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux vous répondre avec courtoisie sur le thème que vous avez abordé. Je constate que vos amis font de l'obstruction. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Mauroy. Ils manifestent simplement de la sympathie !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Lorque l'on veut donner des leçons, comme vous l'avez fait tout à l'heure (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)...

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous êtes incorrigible !

Lorsque l'on veut donner des leçons, disais-je, en expliquant que nous voulions faire du Sénat un bastion de droite et que ce n'est pas une bonne manière de vivre la République, il faut commencer par donner l'exemple de la courtoisie en écoutant ses adversaires.

M. Pierre Mauroy. J'ai l'habitude de le faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous aurez une chance de leur répondre plus pertinemment si vous vous donnez la peine d'écouter leurs arguments jusqu'au bout. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Il est vrai que nous n'avons pas fait la même décentralisation que vous, du moins nous ne l'avons pas fait de la même manière. En effet, nous avons procédé à une large concertation. (M. René-Pierre Signé est dubitatif.)

Monsieur Mauroy, permettez-moi de vous le dire, vous vous n'en avez pas fait et cela n'a pas donné lieu à débat.

Pour notre part, nous avons procédé à une concertation pendant près d'un an ; vingt-six assises régionales se sont tenues rassemblant 55 000 personnes. Nous avons entendu l'opposition très longuement. Elle a d'ailleurs apporté une contribution non négligeable à ce débat. Cela a nécessité beaucoup de temps.

Mais je vous ferai observer que nous avons entamé le débat sur la décentralisation dès le début de la nouvelle majorité et que le problème des retraites n'était pas encore posé à ce moment-là. Par son urgence, le problème des retraites est venu interférer sur la question de la décentralisation.

A ce propos, monsieur Mauroy, vous disiez tout à l'heure que la majorité de droite a quitté la commission. C'est vrai. A gauche, vous êtes plus responsables du contenu de ce rapport, qui est d'ailleurs de bonne qualité.

D'après votre rapport, j'ai cru comprendre, ou alors je ne sais plus ce que les mots signifient, que le fait de ne pas décentraliser les techniciens, ouvriers de service et de santé, les personnels TOS, serait une incohérence. Il est vrai que vous avez précisé - je veux être honnête avec vous - qu'il s'agissait d'une mise à disposition. Vous avez été soucieux de faire apparaître cette nuance. Mais nous leur conservons le statut d'Etat.

Nous appliquons donc ce que vous avez préconisé dans votre rapport, en expliquant que l'absence de décentralisation des personnels TOSS était un oubli de 1982. En effet, alors que la maintenance des bâtiments avait été transférée aux collectivités locales, les personnels chargés de cette maintenance n'avaient pas été placés sous la responsabilité desdites collectivités locales.

Vous avez donc vous-même écrit que ne pas décentraliser les TOSS serait une « incohérence », et vous avez conclu en disant qu'il fallait procéder à ce « transfert » - le mot était sous votre plume.

Par conséquent, monsieur Mauroy, j'ai peine à comprendre que vos amis politiques, la formation à laquelle vous appartenez, nous expliquent aujourd'hui (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame), avec ce que je suis obligé de considérer comme un peu de démagogie, voire d'opportunisme, qu'il ne fallait pas décentraliser les TOSS (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) alors que vous êtes battu personnellement avec tant de force et vous devriez le rappeler à M. Hollande - pour qu'une telle décision intervienne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Et les assistantes sociales ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà ce que je voulais répondre à vos leçons sur la décentralisation, parce que certaines sont recevables, certaines sont intéressantes, et parce que cette décentralisation était positive. Il est vrai que mes amis ne l'ont pas votée. Mais, monsieur Mauroy, je vous l'ai déjà dit et je vous le répète aujourd'hui : ils ont eu tort !

Cette erreur que nous avons commise...

M. Charles Gautier. Il faut la payer maintenant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... devrait vous instruire et vous conduire à ne pas vous opposer aujourd'hui à cette nouvelle étape de la décentralisation, comme nous l'avons fait hier, et comme vous nous le reprochez encore.

M. René-Pierre Signé. C'est cela !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous répétez aujourd'hui, vingt ans après, et sans en avoir tiré la leçon, l'erreur que nous avons commise en 1982.

M. René-Pierre Signé. Vous donnez des leçons à l'envers !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Franchement, le temps ne vous a pas profité ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur le ministre, revenez-en à l'ordre du jour, je vous prie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne m'en étais pas écarté puisque M. Mauroy avait abordé ce sujet, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord dire ma satisfaction de voir le Sénat engager l'étude de sa propre réforme, et ce sur son initiative.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vous qui l'avez inscrite à l'ordre du jour sénatorial !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde, sur ces travées, a salué la réduction du mandat à six ans, et ce n'est pas rien !

Mme Nicole Borvo. Tout le monde n'est pas d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, vous avez dit à M. Jacques Larché que vous y étiez obligés. Je rappelle que le mandat sénatorial de neuf ans date de 1875.

Mme Nicole Borvo. Quelle référence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas une mauvaise référence, madame Borvo, car la République date de 1875, avec l'amendement Wallon ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Très bonne référence ! Vous feriez bien de l'employer plus souvent, monsieur le ministre ! Vous l'employez de façon sélective !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, le Sénat modernise une disposition fondamentale très ancienne, ce qui va aboutir à une modification de l'équilibre des pouvoirs établi en 1875. On ne peut qu'en féliciter la Haute Assemblée.

Pour le reste, le débat métaphysique sur la représentation proportionnelle et sur la parité est récurrent entre la gauche et la droite. La parité est certes un impératif constitutionnel, mais celui-ci ne peut avoir pour effet de rendre la représentation proportionnelle obligatoire.

M. Josselin de Rohan. Eh si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En adoptant le principe de la parité, le constituant n'a pas dit que le scrutin proportionnel devenait de ce fait lui-même constitutionnel. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

M. Alain Vasselle. Exact !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis assez impressionné par l'argument qu'a avancé M. de Raincourt sur les effets du scrutin proportionnel. Il mérite d'être pris en considération. C'est vrai que l'on a assisté, du fait du scrutin proportionnel, à une multiplication des listes, à gauche comme à droite.

M. le président. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A droite !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A gauche comme à droite ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Mais attendez ! C'est la loi ! Tout le monde a le droit d'être candidat !

Mais les meilleures intentions ont toujours des effets pervers.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la turpitude de la droite !

M. le président. Veuillez laisser M. le ministre s'exprimer, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Là, l'effet pervers est la multiplication des listes,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Turpitude !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui aboutit à n'avoir comme élus que des têtes de liste, généralement des hommes. Le scrutin proportionnel n'entraîne donc pas forcément la parité !

Ce débat a souvent un caractère métaphysique,...

M. Jean-Pierre Sueur. Cela n'a rien à voir avec la métaphysique ! Vous avez une piètre conception de la métaphysique !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... mais finalement assez abstrait, et donc fort peu efficace quant à l'objectif de parité.

Si vous souhaitez vraiment assurer la parité, dans votre formation politique comme dans la mienne, investissez plus de femmes.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'est pas besoin de réforme constitutionnelle pour cela.

Cette réforme de la Constitution me fait penser aux joueurs de casinos. Quand un joueur est à ce point obsédé par le jeu et ne parvient pas à se maîtriser lui-même, il demande au ministère de l'intérieur de l'interdire de salle de jeu. Les autorités l'empêchent alors d'entrer dans un casino.

Il en est de même pour la parité : nos formations politiques, incapables de donner leur place aux femmes, ont inventé une disposition constitutionnelle pour se contraindre à faire ce qu'elles auraient dû faire naturellement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mais vous n'êtes pas meilleurs que nous !

Mme Danièle Pourtaud. Quatre pour cent à l'UMP !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne cessez de donner des leçons, mais vous n'êtes pas meilleurs que nous !

Mme Danièle Pourtaud. Regardez les chiffres !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous êtes simplement meilleurs professeurs ! Là est la différence !

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne faut pas insulter les professeurs ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mauroy, je voudrais revenir sur votre argument suprême selon lequel le Sénat étant à droite, il va le rester. C'est finalement votre objection principale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Sénat est à droite, la réforme ne lui permettra pas de passer à gauche. C'est évidemment un reproche majeur !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !

M. Robert Bret. Il n'y a pas d'alternance possible !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'observation est juste, mais je vais vous dire pourquoi c'est comme cela.

Mme Nicole Borvo. C'est quand même étrange sur le plan démocratique, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr, la gauche existe et, si elle est insuffisamment représentée au Sénat, qu'elle s'en prenne d'abord à elle-même (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste) et qu'elle fasse le travail d'implantation sur les territoires qu'elle n'a pas fait !

M. Alain Vasselle. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est vrai que la gauche est plutôt un phénomène urbain et qu'elle a délaissé son implantation dans les territoires. (M. Philippe Nogrix applaudit.) Elle le paie maintenant ! C'est donc sa responsabilité qui est en cause et non pas une inégalité constitutionnelle ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Il ne se passe pas de jour sans que j'entende parler de « la commission », du « président Mauroy »,... Sur le plan de la communication, on voit bien comment vous travaillez, et vous devez réserver des séances de conseil des ministres à la « com » !

La commission pour l'avenir de la décentralisation était d'une nature tout à fait particulière : elle visait à chercher une synthèse entre la gauche et la droite. La commission comprenait autant de personnalités de droite que de gauche, à la demande de Lionel Jospin, alors Premier ministre.

Or vous n'avez pas supporté d'aller jusqu'au bout, vous n'avez pas voulu avaliser le rapport de cette commission. Je me souviens même que l'actuel Premier ministre m'a dit ceci : « Monsieur le président, votre décentralisation n'est pas la nôtre ! » Je lui retourne le compliment !

Par conséquent, n'abusez pas avec votre « com » ! ce rapport devait présenter des propositions au Premier ministre. Beaucoup ont été reprises, et plusieurs lois ont été votées, ce qui est très bien. Les autres propositions n'ont pas été suivies et, maintenant, le temps est passé.

Nous avions veillé à ne pas créer de déséquilibre, puisqu'il y avait des problèmes à la fois de méthode et de personnel, comme vous le savez bien.

Pourquoi, tout à trac, avoir engagé la décentralisation au milieu du débat sur les retraites, entraînant bien des confusions ?

En tout cas, monsieur le ministre, le résultat est là, comme le prouvent les derniers sondages : alors que plus de 70 % des Français étaient favorables à la décentralisation, ce pourcentage dégringole maintenant à cause de vous !

M. Philippe Nogrix. Mais non !

M. Pierre Mauroy. Vous ne pourrez donc pas vous en prévaloir, et il faudra attendre que nous revenions au pouvoir pour lancer une véritable décentralisation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Alors, cessez d'user et d'abuser de cette commission !

M. Robert Bret. Si les gens sont dans la rue, ce n'est pas pour des problèmes de méthode ! C'est pour des problèmes de fond !

M. Christian Cointat. Il faudra que vous attendiez longtemps !

M. René-Pierre Signé. Cela n'attendra pas longtemps !

M. le président. On peut toujours rêver, monsieur Signé, ce n'est pas interdit ! (Rires.)

 
 
 

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE N° 312

M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312 portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat.

 
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - I. - L'article L.O. 275 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 275. - Les sénateurs sont élus pour six ans. »

La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention aurait pu trouver sa place dans le cadre de la discussion générale, mais, ne souhaitant pas prolonger celle-ci au-delà de ce qui apparaissait souhaitable au Sénat, j'ai accepté de m'inscrire uniquement sur l'article 1er de la proposition de loi organique puisque l'essentiel de mon développement y aurait été consacré.

Mon intervention prendra une forme interrogative, mon souci étant de ne pas tomber dans une polémique stérile, tout en soulevant les problèmes qui se posent, vous laissant le soin de réfléchir aux réponses qu'il serait souhaitable d'y apporter et ayant bien conscience que les uns et les autres vous en avez déjà certaines en tête, qui ont déjà été exprimées pour partie par les intervenants au cours de la discussion générale.

Je tiens à affirmer d'emblée que s'engager dans la voie de l'autoréforme est, comme l'a souligné tout à l'heure M. le ministre, un acte courageux.

Qu'une institution telle que la nôtre sache s'adapter en se réformant me paraît tout à fait positif, voire plutôt sain.

Cependant, s'agissant particulièrement du mandat des sénateurs, je ne peux que m'interroger sur les motifs qui poussent aujourd'hui à vouloir en réduire la durée.

Une unanimité semble s'être dégagée au cours de la discussion générale sur la réduction de la durée du mandat, à un bémol près toutefois puisque M. Pelletier s'est également interrogé sur la pertinence d'une telle réduction ; cette unanimité est donc tout à fait relative.

Ma première question est la suivante : quelle impérieuse nécessité pousse la Haute Assemblée à opter pour la réduction du mandat sénatorial ? Est-ce par conformisme ? Est-ce par souci de plaire ? Est-ce pour se refaire une image, souvent malmenée et qualifiée de « ringarde » ? Est-ce lié au caractère complexe de l'institution ?

J'ai pour ma part beaucoup de mal à croire que le Sénat cède à la mode, à « l'air du temps » prenant le risque de mettre à mal et de fragiliser une institution dont l'utilité ne fait par ailleurs aucun doute, et ce dans le seul souci de redorer son image !

Ma deuxième interrogation est la suivante : cette réforme répond-elle aux véritables attentes de nos concitoyens ? Pardonnez-moi de le dire, mais, dans le contexte actuel, j'en doute.

Ce que nos concitoyens attendent, ce sont des réponses courageuses et efficaces - le Gouvernement s'est d'ailleurs engagé à les leur apporter - à leurs préoccupations essentielles : leur retraite, leur travail, leur santé, l'éducation de leurs enfants, et la liste n'est pas exhaustive.

M. Claude Estier. Il n'y a qu'à supprimer le Sénat !

Mme Nicole Borvo. On peut supprimer le Sénat !

M. Alain Vasselle. Aussi, je crois que la réforme de la durée du mandat des sénateurs n'est certainement pas au coeur des questions fondamentales que les Français se posent aujourd'hui en vue d'améliorer leur vie quotidienne !

M. Pierre Mauroy. On peut le supprimer, alors !

M. Alain Vasselle. Troisième interrogation : le Sénat a-t-il jamais démérité ?

M. Pierre Mauroy. Oui !

M. Alain Vasselle. Notre collègue Louis Souvet soulignait très justement ceci : « Les institutions sont des choses fragiles, qu'on ne change pas sous prétexte de modernisme, mais parce qu'elles ne fonctionnent pas. Les nôtres ont-elles fait preuve de leur désuétude ? ». Je ne le pense pas.

Certes, l'existence du Sénat a souvent été remise en cause, mais, je le répète, son rôle et son utilité ne font aujourd'hui aucun doute.

La contribution que le Sénat apporte au travail législatif est essentielle. Alors, pourquoi vouloir changer un système qui fonctionne ?

Quatrième interrogation : qu'en est-il de la spécificité institutionnelle du Sénat dont le « novonnat » est l'un des éléments ?

Le mandat sénatorial tout comme le renouvellement par séries qui l'accompagne constituent deux caractéristiques ancrées dans la tradition bicamérale française depuis la constitution de la IIIe République.

En introduisant une durée de neuf ans, assurant ainsi une maturité dans les délibérations, un travail de fond et de qualité, le contrôle de l'expérience face au mouvement de l'opinion publique, nos constituants avaient bien mesuré cette nécessaire spécificité institutionnelle du Sénat.

En quoi la Haute Assemblée n'aurait-elle plus aujourd'hui cette place et ce rôle spécifique à jouer dans nos institutions ?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions que je me pose et pour lesquelles en l'état je suis opposé à la réduction de la durée du mandat sénatorial.

Comprenez-moi bien, je ne suis pas opposé à toute idée de rénovation de l'institution sénatoriale...

Mme Nicole Borvo. Ah bon ?

M. Alain Vasselle. ... car celle-ci me paraît nécessaire. Mais, pour que je puisse l'accepter, les arguments avancés doivent être valables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

En quoi le Sénat sortira-t-il renforcé de cette réforme ? Le but est-il de faire de notre assemblée, par souci d'uniformisation, la pâle copie de l'Assemblée nationale ?

Ne courons-nous pas le risque d'affaiblir notre institution et d'en faire une simple chambre d'enregistrement ? Qu'adviendra-t-il de sa fonction de contrepoids, de contrôle et, à terme, de son utilité ?

J'entends bien qu'il y eu une réduction de la durée du mandat présidentiel, j'entends bien que des enseignements pourraient en être tirés.

M. le président. Veuillez terminer, monsieur Vasselle, car votre temps de parole est épuisé !

M. Alain Vasselle. Je reprendrai donc le cours de mon explication en défendant mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je poursuis donc le développement de mon argumentation.

Je m'interrogeai sur la pertinence d'une réduction de la durée du mandat sénatorial.

La réduction de la durée du mandat présidentiel aurait dû être accompagnée d'une réforme beaucoup plus ambitieuse et structurelle du Sénat, au profit de ce dernier.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ça c'est vrai !

M. Alain Vasselle. Si l'on veut réformer utilement le Sénat, il faut en contrepartie - et si cela était, je serais prêt à adhérer sans aucune appréhension à la réduction de la durée du mandat des sénateurs à six ans - que ses pouvoirs en sortent renforcés, notamment dans les domaines qui ont trait aux collectivités locales. Là est le véritable rendez-vous avec l'histoire de nos institutions que nous pourrions donner aux Français : à l'Assemblée nationale, le dernier mot sur tous les sujets liés à leur vie quotidienne ; au Sénat, le dernier mot sur les institutions locales.

En cherchant nos réponses, - mais encore faut-il se poser les bonnes questions - dans un renforcement du rôle du Sénat, dans un nouvel équilibre du travail législatif entre l'Assemblée nationale et la Haute Assemblée, la France ne pourra que sortir grandie d'une telle réforme. Les Français en seront les grands gagnants et, en pareil cas, la question de la durée du mandat sénatorial n'aura plus qu'un caractère anecdotique.

C'est dans cet esprit que je concevais la réduction de la durée du mandat sénatorial. C'est la raison pour laquelle, à défaut d'avoir obtenu des assurances en ce sens, j'ai déposé l'amendement n° 2 visant à supprimer l'article 1er.

M. le président. Permettez-moi de vous faire observer, monsieur Vasselle, que la réforme de la Constitution adoptée tout récemment apporte des pouvoirs complémentaires au Sénat. Les textes relatifs aux collectivités locales sont maintenant déposés par priorité devant le Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas tous !

M. Jean-Pierre Sueur. Et le projet de loi sur l'expérimentation ?

M. le président. Ce fut tout récemment le cas avec le projet de loi organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification de l'organisation institutionnelle de la Corse, ce qui a bien sûr fait réagir certains de nos collègues de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur. Et le projet de loi sur l'expérimentation ?

M. le président. La réforme n'est peut-être pas allée aussi loin que nous l'aurions souhaité, mais un pouvoir nouveau est accordé au Sénat, ce dont nous pouvons nous réjouir. C'est déjà un premier pas.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 2 ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a entendu avec beaucoup d'intérêt l'argumentation, que je ne qualifierai pas de pertinente puisque je ne suis pas d'accord, mais particulièrement vigoureuse de notre ami Alain Vasselle.

Nous sommes là au coeur du débat. Il est bien certain que nous nous sommes interrogés sur l'opportunité de la proposition que nous formulions et que je maintiens, au nom de la majorité de la commission des lois.

Pourquoi proposons-nous de réduire la durée du mandat de sénateur de neuf ans à six ans ?

Certes, nous n'avons pas démérité dans le cadre du mandat que nous avons assuré pendant neuf ans.

Au terme de mes mandats, j'ai en mémoire quelques souvenirs des grands combats que nous avons su mener ensemble.

S'il existe encore en France une liberté de l'enseignement, c'est parce que le Sénat a su, avec toutes les armes dont il disposait, se battre en temps utile et empêcher - n'est-ce pas, monsieur Mauroy ! - (Sourires sur les travées de l'UMP) l'adoption de quelque proposition qui venait d'un de vos ministres à l'époque.

M. Pierre Mauroy. C'était une proposition de conciliation ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Cela ne s'est pas vu !

M. Jacques Larché, rapporteur. Vous avez vraiment une étrange conception de la conciliation !

Je me souviens que, pour contrecarrer votre projet, avec mes amis Charles Pasqua et Etienne Dailly, j'avais proposé l'utilisation d'une procédure totalement inconstitutionnelle : nous avions envisagé un référendum sur la liberté de l'enseignement, ce qui était totalement irrecevable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous l'avons dit à l'époque !

M. Jacques Larché, rapporteur. Que le Sénat nous pardonne d'évoquer ces souvenirs, nous sommes, hélas ! l'un et l'autre à un moment de notre vie où nous commençons à les égrener ! Revenons maintenant à notre débat.

Mon cher collègue Vasselle, « l'air du temps » n'est pas en cause ; il faut dépasser cette idée un peu simpliste.

En fait, nous obéissons à une nécessité quasi culturelle : le Sénat doit s'adapter à un certain nombre d'exigences qui résultent de ce que Michel Mercier a appelé tout à l'heure « l'accélération du temps démocratique ». Tout s'accélère, le temps démocratique aussi.

Il semble donc que le mandat de neuf ans est en discordance frappante avec cette exigence à laquelle nous nous efforçons de répondre.

Si le mandat est ainsi réduit à six ans, le Sénat éprouvera-t-il des difficultés à remplir, comme par le passé, le rôle qui est le sien ? Je ne le crois pas. Il sera renouvelé par moitié et sera en déphasage par rapport à l'Assemblée nationale, en déphasage par rapport au mandat présidentiel. J'ai dit, à ce propos, dans mon rapport introductif, que nous n'avions pas encore perçu toutes les conséquences de l'adoption du quinquennat.

Vous avez indiqué que vous accepteriez la réforme proposée si on l'assortissait d'un renforcement effectif des pouvoirs du Sénat. Cela mérite une très longue réflexion.

De toute manière, nous ne pouvons pas engager maintenant un tel renforcement, qui est d'ordre constitutionnel. Vous le savez, une proposition de loi constitutionnelle ne peut pas être adoptée en Congrès. Elle doit obligatoirement être soumise à référendum. Or je ne pense pas qu'il soit particulièrement opportun d'engager maintenant cette procédure extrêmement complexe.

M. Pierre Mauroy. Vous seriez battu !

M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur Vasselle, je ne peux pas dire que vous nous ayez convaincus, mais vous avez posé un véritable problème. Toutefois, en l'état actuel des choses, je pense que vous devriez envisager le retrait de votre amendement, faute de quoi, je serai obligé, au nom de la commission, d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Vasselle, souscrivez-vous au souhait de M. le rapporteur ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut poursuivre la discussion !

M. le président. C'est moi qui dirige les débats, monsieur Dreyfus-Schmidt.

Monsieur Vasselle, vous avez la parole.

M. Alain Vasselle. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous allez avoir toute la journée pour débattre !

Monsieur le rapporteur, je retiens de votre argumentation un élément essentiel. Vous avez reconnu que je n'étais pas opposé, par principe, à la réduction de la durée du mandat sénatorial, mais qu'il m'aurait paru plus cohérent que celle-ci soit assortie d'une réforme constitutionnelle renforçant les pouvoirs du Sénat.

Puis vous avez avancé un argument technique selon lequel une proposition de réforme constitutionnelle d'origine parlementaire doit obligatoirement être approuvée par référendum, ce qui, bien entendu, complique sensiblement la situation. De toute façon, une réforme constitutionnelle de cette nature ne pourrait être envisagée qu'en liaison très étroite avec l'Assemblée nationale, le Gouvernement et, bien entendu, avec l'accord du Président de la République.

Quoi qu'il en soit, si ce renforcement n'a pas lieu aujourd'hui, il faudra un jour l'envisager afin d'assurer au Sénat une pérennité qui, si la situation actuelle reste en l'état, ne me semble pas assurée pour l'avenir.

Certes, le monde évolue rapidement, et il faut vivre avec son temps. L'une des façons de s'adapter est de réduire la durée du mandat des sénateurs. Mais cette réponse me paraît un peu courte, et il faut aller plus loin afin de répondre à l'attente de nos concitoyens et à celle de l'ensemble des forces vives de ce pays.

Au demeurant, je ne me fais pas d'illusions quant au destin de mon amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le temps de parole est dépassé !

M. Alain Vasselle. Je sais très bien que, en dehors de Jacques Pelletier, qui s'est exprimé avec quelques nuances sur le sujet, une quasi-unanimité va se manifester pour le rejet de mon amendement.

En la circonstance, je vais faire preuve de réalisme et ne pas maintenir jusqu'au bout ma position, l'essentiel, pour moi, étant d'avoir pu exprimer mon opinion.

Je remercie donc le président de mon groupe, mes collègues de la majorité sénatoriale et le président du Sénat de m'avoir donné cette possibilité. J'espère que cela n'entraînera aucune acrimonie à mon égard et que cette liberté d'expression dont j'ai bénéficié montrera que, au Sénat, chacun peut exprimer sa différence.

Bien entendu, cela ne signifie pas que je me désolidarise de mon groupe politique dans le soutien à la politique nationale qui est menée actuellement et qui a été définie par le Président de la République. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ainsi, par souci de réalisme, j'accepte de retirer mon amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Voilà la démonstration de l'indépendance des sénateurs !

M. René Garrec, président de la commission. Ce n'est pas de l'indépendance, c'est de l'autonomie !

M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Vous l'aurez après que l'article 1er aura été voté. Pour l'instant, l'amendement n° 2 ayant été retiré, nous en sommes aux explications de vote sur l'article.

La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. En cet instant, je tiens à rendre hommage à la loyauté politique d'Alain Vasselle.

Il y a un désaccord entre nous sur la proposition de réduction de la durée du mandat sénatorial. Il était parfaitement légitime qu'il exprime son désaccord et il a fait preuve d'un certain courage en retirant son amendement, ce dont je le remercie.

Maintenant, je tiens à lui dire, en toute amitié, que ce n'est pas pour sacrifier à la mode que nous avons proposé cette réduction.

M. Robert Bret. Vous n'avez pas de réunions de groupe pour vous expliquer entre vous ?

M. Josselin de Rohan. La nécessité nous impose, à mon sens, de vivre au rythme de notre corps électoral.

Cher Alain Vasselle, notre corps électoral est composé de délégués des conseils municipaux, lesquels sont élus pour six ans, de conseillers généraux qui sont élus pour six ans, de conseillers régionaux qui seront élus pour six ans,...

M. Henri de Raincourt. Grâce à nous !

M. Josselin de Rohan. ... de députés qui sont élus pour cinq ans.

Si nous voulons représenter les collectivités locales, comme la Constitution le prévoit expressément en son article 24, nous devons refléter l'opinion de nos mandants. Un mandat de six ans correspond parfaitement à la durée de respiration de notre corps électoral.

Ce qui distingue très profondément l'Assemblée nationale du Sénat, cher Alain Vasselle, c'est la composition de son corps électoral. Nous, nous sommes des élus des collectivités locales, nous ne sommes pas des élus du suffrage universel direct.

Ainsi, il est bon d'avoir maintenu un décalage dans le temps et de ne pas avoir souscrit à l'idée de ceux qui voudraient renouveler le Sénat en une seule fois, justement pour que puisse s'exercer ce décalage dans le temps qui permet de tempérer des majorités lorsqu'elles sont très fortes et d'apporter un élément modérateur.

En raison de ces différences, on ne peut dire que nous allons vers un clonage, que les deux assemblées vont se ressembler. Certains ont pu avoir cette arrière-pensée, mais ils ont été battus lors de l'élection présidentielle.

La réforme à laquelle nous procédons est raisonnable et équilibrée. Je vous le répète : nous n'avons pas du tout le même mode de fonctionnement ni d'élection que l'Assemblée nationale. N'ayez donc pas trop de regrets et vous verrez, avec le temps, cette réforme sera parfaitement acceptée par tous.

Mme Marie-Claude Beaudeau. A-t-il bien compris cette fois-ci, monsieur Vasselle ? (Rires sur les travées du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. Sûrement plus que vous, madame !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si j'ai demandé la parole pour un rappel au règlement, c'était pour savoir de combien de temps dispose un orateur pour retirer un amendement. Sans doute me le direz-vous tout à l'heure, monsieur le président.

Je tiens à rendre hommage à M. Alain Vasselle, qui a eu au moins le courage d'affirmer son opinion.

Cela dit, lorsqu'il affirme se sentir un peu seul avec M. Jacques Pelletier, il sait bien, au fond de lui-même, que nombre de ses collègues sur les travées de la majorité sont d'accord avec lui. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas à vous de juger !

M. Robert Bret. On voit que cela fait mal !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, pour nous, la durée du mandat sénatorial n'est pas l'essentiel. Vous avez raison, monsieur de Rohan, de dire que les deux assemblées ne sont pas les mêmes. C'est précisément parce que le Sénat n'est pas élu au suffrage universel direct qu'il ne peut prétendre détenir des pouvoirs trop grands, capables de paralyser l'Assemblée nationale.

Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, comment le Sénat avait pu faire échec à des projets émanant du gouvernement lorsque l'Assemblée nationale était de gauche. Mais ce qui est inadmissible pour nous, comme pour quiconque réfléchit, c'est précisément que ce rôle de blocage du Sénat ne puisse s'exercer que lorsqu'il y a un gouvernement de gauche,...

M. Josselin de Rohan. Mais non !

M. Robert Bret. Mais si ! Vous êtes le doigt sur la couture du pantalon.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... jamais lorsqu'il y a un gouvernement de droite. La comparaison avec des expériences passées est très éclairante quant à la méthode qui est employée dans l'un ou dans l'autre cas.

Lorsque nous avons été amenés à discuter un projet de loi sur le mode de scrutin pour les élections sénatoriales présenté par Mme Cresson, la conférence des présidents s'est abstenue d'organiser le débat, si bien que chacun des membres de la majorité s'est inscrit pour le temps maximal autorisé, soit trois quarts d'heure,...

M. Josselin de Rohan. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que le Gouvernement a finalement été contraint de retirer son projet.

M. Josselin de Rohan. Il y a été contraint avant !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous invite à faire la comparaison avec le débat d'aujourd'hui, pour lequel vous avez généreusement prévu deux heures de discussion générale !

M. Josselin de Rohan. M. Estier n'a rien dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vraiment, la méthode n'est pas la même, et c'est cela qui est extrêmement grave.

M. Jean-Patrick Courtois. Ce n'est pas un projet du Gouvernement, c'est notre proposition !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisque vous parlez de la République, permettez-moi de rappeler que, si l'amendement Wallon n'a été voté qu'à une voix près, c'est parce que tous ceux qui siégeaient sur les travées que vous occupez aujourd'hui avaient voté contre ! Cela, vous l'oubliez continuellement !

M. Josselin de Rohan. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a toujours eu ici, au Sénat, la réaction ou le conservatisme. Ils se sont réunis au sein de l'UMP et vous êtes devenus réactionnaires, même si vous faites semblant d'être progressistes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous étiez d'accord avec Monnerville contre de Gaulle !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis très heureux que M. le ministre intervienne pendant que je parle, car il me reproche de le faire lorsqu'il a lui-même la parole. C'est au moins la preuve qu'il m'écoute !

Oui, il y a eu Monnerville et le général de Gaulle. Mais le général de Gaulle, lui, n'a pas eu peur d'un référendum sur le Sénat, alors que, vous, l'idée d'un référendum sur une telle question vous effraie.

M. Josselin de Rohan. Vous êtes devenu gaulliste ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez peur du référendum et vous avez parfaitement raison parce que, s'il y en avait un sur ce point-là, on sait bien ce qu'il en resulterait ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Henri de Raincourt. Nous le gagnerions !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, permettez-moi de vous rappeler un point d'histoire.

J'ai moi-même pris l'initiative de présenter un recours devant le Conseil constitutionnel concernant un budget présenté par M. Barre parce que je considérais qu'il n'était pas soumis au Sénat selon les règles constitutionnelles.

Le Conseil constitutionnel m'a donné raison, le budget a été annulé et il a fallu convoquer le Parlement en session extraordinaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toute règle a son exception !

M. le président. Vous le voyez, conformément à mon éthique, le Sénat demeure en toutes circonstances, ce contre-pouvoir qu'implique le bicamérisme pour éviter tout glissement.

Mme Danièle Pourtaud. Vous n'avez trouvé qu'un seul exemple !

M. le président. Par ailleurs, c'est vrai, M. Vasselle a parlé un peu longuement, mais, monsieur Dreyfus-Schmidt, je me suis inspiré de la réflexion que vous m'aviez faite un jour parce que j'avais interrompu un de vos collègue qui s'exprimait trop longuement pour justifier le retrait d'un amendement. J'ai donc fait preuve aujourd'hui de la compréhension que vous m'aviez alors recommandée. (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci de votre intervention, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. M. Vasselle s'est interrogé : qui demande la réduction du mandat de sénateur ? Mes chers collègues, si l'on mesure le décalage - que je déplore, mais il s'agit surtout de savoir comment y porter remède - existant entre nos concitoyens et leurs représentants, ainsi que le désaveu que les Français ont infligé aux politiques et qu'ils expriment aujourd'hui sous d'autres formes, on ne peut à ce point méconnaître les aspirations de nos concitoyens. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

La réduction de la durée du mandat contribue tout de même à induire d'autres rapports entre les électeurs et les élus. Car, ne l'oubliez pas, même si les sénateurs sont élus au suffrage indirect, ils sont élus par des citoyens, et non par des territoires. Comme le disait si justement M. Mauroy, on n'a jamais vu un territoire voter !

Par ailleurs, il y a certainement, dans la majorité, une volonté de démocratisation puisque, après de nombreux pseudo-débats au cours desquels nos collègues de la majorité restaient quasiment muets, nous assistons aujourd'hui à une réunion publique du groupe UMP ! La volonté de démocratisation est donc bien réelle ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Cet article 1er a beaucoup de mérites, et d'abord celui de la brièveté : « Les sénateurs sont élus pour six ans. »

Il a aussi le mérite de reprendre, point pour point, la proposition de loi organique n° 429, déposée par MM. Robert Badinter, Claude Estier et les membres du groupe socialiste, et qui est annexée au procès-verbal de la séance du 21 juin 2000.

M. de Rohan disait que la raison était venue. Elle a mis un peu moins de trois ans à venir : c'est un délai qui paraît convenable...

En vérité, cette réduction du mandat sénatorial est un point essentiel. Les arguments que nous avons développés tout à l'heure figuraient déjà dans l'exposé des motifs de la proposition de loi que je viens d'évoquer : « Une telle durée n'est pas utile au regard de l'identité du Sénat. Elle est extraordinaire en droit comparé. Elle méconnaît le rythme plus rapide de la société contemporaine. Rien dans l'article 24 de la Constitution, selon lequel le Sénat "assure la représentation des collectivités territoriales", ne justifie une durée de neuf ans. La stabilité du Sénat est assurée par l'impossibilité de dissolution. »

En renonçant au mandat de neuf ans, nous quitterons une identité de situation avec les deux seuls autres pays où, à ma connaissance, les membres de la deuxième chambre ont un tel mandat : le Liberia et le Maroc.

M. le président. Permettez-moi de vous faire observer, mon cher collègue, que des propositions de loi n'émanant pas du groupe socialiste ont été déposées, qui tendaient également à réduire la durée du mandat sénatorial.

M. Robert Bret. Oui, celle du groupe CRC !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ferai d'abord observer que ce n'est pas la durée du mandat qui fonde la qualité du rôle du Sénat.

Le mandat de neuf ans résulte d'une conjoncture politique propre à 1875 : il s'agissait d'attendre de savoir quel régime politique serait établi ; c'est également ce qui est à l'origine du septennat présidentiel.

M. Henri de Raincourt. Exactement !

M. Michel Mercier. Dès que la République a été établie, un certain nombre de modifications ont été apportées, notamment, dès 1884, la suppression des sénateurs inamovibles.

Aujourd'hui, il s'agit de renforcer les liens entre les sénateurs et leurs électeurs : il faut que chaque conseiller municipal puisse être électeur sénatorial au cours de son mandat, ce que nous rendons possible par une réduction du mandat à six ans.

On ne peut pas, par ailleurs, laisser dire une fois encore - comme l'a fait M. Dreyfus-Schmidt - que le Sénat est uniquement la citadelle du conservatisme.

Vous auriez pu, monsieur le président, rappeler à M. Dreyfus-Schmidt que - parmi d'autres exemples -, lorsque les électeurs parisiens n'ont plus voulu de Jules Ferry comme député, les grands électeurs des Vosges l'ont aussitôt élu à l'unanimité sénateur des Vosges et qu'il a été ensuite élu président du Sénat.

M. Pierre Mauroy. En quelle année était-ce ?

M. Michel Mercier. Monsieur Mauroy, vous avez vous-même fait beaucoup de rappels historiques, de même que M. Dreyfus-Schmidt.

M. Pierre Mauroy. Les temps ont changé, tout de même !

M. Michel Mercier. Aujourd'hui, nous proposons précisément d'introduire un nouveau changement et de faire en sorte que le Sénat soit le plus possible en osmose avec son corps électoral. La réduction de la durée du mandat y concourt remarquablement.

C'est la raison pour laquelle notre groupe votera l'article 1er. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Merci de cette référence à Jules Ferry, qui avait d'ailleurs précisé à l'époque que le Sénat était là pour veiller à ce que la loi soit bien faite. Il nous a donc donné une mission particulière.

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 1er (début)
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 2

5

SOUHAITS DE BIENVENUE

À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE

DU KOSOVO

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence dans notre tribune officielle d'une délégation de l'Assemblée du Kosovo, conduite par son président M. Nexhat Daci.

La délégation séjournera en France, à notre invitation, afin de se familiariser avec l'organisation du travail parlementaire et le fonctionnement des procédures législatives dans notre pays démocratique.

Je forme des voeux pour que les rencontres et les échanges ménagés à cette éminente délégation contribuent effectivement à l'amélioration de la situation au Kosovo, à la stabilité d'une région qui nous est chère et à la réconciliation dans la paix entre les communautés. (Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Conformément à la règle habituelle, j'invite chaque intervenant à respecter strictement le temps de deux minutes trente maximum, de sorte que toutes les questions et toutes les réponses bénéficient de la retransmission télévisée.

DÉCENTRALISATION DES PERSONNELS

ET NÉGOCIATION AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, d'emblée, je souhaite saluer le courage et l'intelligence des centaines de milliers de professionnels de l'éducation nationale (« Ah bon ! » sur les travées de l'UMP) qui mènent depuis plusieurs mois un mouvement d'une grande ampleur, avec un sens des responsabilités remarquables. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Si vous m'empêchez de parler, je dépasserai mon temps de parole ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Après avoir refusé de négocier durant plusieurs semaines - de nombreux enseignants étaient en lutte depuis le mois de mars - le Gouvernement a agité le risque virtuel d'une remise en cause du baccalauréat.

Le baccalauréat devait avoir lieu, monsieur le ministre. Il a lieu ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. C'est une honte !

Mme Nicole Borvo. Il a lieu comme prévu, car les enseignants ont profondément à coeur d'exercer leur métier. Mais le mouvement continue et les attentes demeurent.

M. Dominique Braye. La France exposée !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur trois points parmi de très nombreux autres.

S'agissant de la décentralisation, le maintien des transferts des personnels TOSS de l'Etat vers les collectivités territoriales n'apparaît pas justifié.

Vous dites qu'il est logique que les personnels de gestion des bâtiments gérés par les collectivités territoriales soient sous la responsabilité de ces dernières. Or, monsieur le ministre, la grande majorité de ces personnels est employée dans des tâches directement liées à la collectivité pédagogique. Il faut donc retirer les personnels TOSS de la décentralisation. J'attends votre réponse sur ce point.

Ma deuxième interrogation concerne votre annonce, lors des négociations, de la création de 2 500 postes dans le premier degré. S'agit-il, monsieur le ministre, de créations de postes ou de redéploiements ? Vous comprendrez que les enseignants n'accepteront pas que l'on déshabille Pierre pour habiller Paul. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Et que faites-vous des aides-éducateurs en fin de contrat ?

Enfin, nous avons noté, monsieur le ministre, votre volonté de scinder les revendications des enseignants sur la décentralisation et les conditions de travail du débat sur leur retraite.

M. Dominique Braye. Démago ! C'est une honte !

Mme Nicole Borvo. Pourtant, monsieur le ministre, que répondez-vous à ces jeunes enseignants confrontés à un métier de plus en plus difficile ?

M. Dominique Braye. C'est la France protégée !

Mme Nicole Borvo. Car ce sont les enseignants qui subissent les répercussions de la déstructuration libérale de la société...

M. Dominique Braye. Allez voir ce que font les ouvriers des travaux publics !

Mme Nicole Borvo Or ils ont appris soudainement qu'on leur demanderait de travailler beaucoup plus pour conserver une retraite déjà modeste, car, rappelons-le, les salaires des enseignants sont modestes.

M. Dominique Braye. Protecteur de l'élitisme !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, le passage du bac n'est pas votre victoire, c'est la démonstration du courage des professeurs qui ont su dominer leur colère pour le bien des enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

Ils attendent de nouvelles réponses et nous les attendons avec eux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. C'est honteux !

M. Henri Weber. C'est vous qui êtes honteux !

M. le président. S'il vous plaît, mes chers collègues, gardons notre sérénité.

La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Madame la sénatrice, j'aimerais vous dire d'abord qu'il y a au moins un point d'accord entre nous. Peut-être n'y en a-t-il pas d'autres, mais celui-là, il est certain : je rends hommage aux professeurs qui ont pris leurs responsabilités dans le bon sens...

Mme Hélène Luc. Vous voyez !

M. Luc Ferry, ministre. ... et peut-être encore davantage aux chefs d'établissement, qui vivent une situation très difficile depuis maintenant trois semaines, ainsi qu'aux autorités académiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RDSE.)

A propos de la décentralisation, je vous lirai simplement, en guise de réponse - et j'aimerais que vous vous imprégniez de cette bonne lecture -, la brève intervention de M. le sénateur Michel Charasse sur cette question. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Vous allez m'expliquer en quoi le service public et la République seraient menacés si, demain, le cuisinier du collège de Puy-Guillaume qui, par ailleurs, est l'un de mes amis, dépendait du département plutôt que de l'Etat. Il faut arrêter de se moquer du monde !

Mme Nicole Borvo. C'est incroyable !

M. Luc Ferry, ministre. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le sénateur Michel Charasse ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Je n'ai pas posé la question à M. Charasse.

M. Luc Ferry, ministre. Sur les vraies questions, je vous renvoie à des enquêtes très intéressantes qui ont été publiées en 2002 et que vous trouverez dans l'annuaire de la SOFRES.

Quels sont les véritables problèmes selon les enseignants, aujourd'hui ? Pour 62 % d'entre eux, c'est l'hétérogénéité des classes ; pour 56 % d'entre eux, ce sont les violences, les incivilités et le comportement des élèves ; pour 32 % d'entre eux, c'est l'échec scolaire.

Ce que je souhaiterais, c'est qu'après avoir passé le cap de la décentralisation et des retraites, deux excellentes réformes qui, chacun le reconnaît, sont difficiles - c'est d'ailleurs pourquoi vous ne les avez pas faites - nous revenions au coeur du problème. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je voudrais dire aux enseignants que j'ai parfaitement conscience que le dialogue n'est pas terminé. Je ne vais pas crier victoire parce que les épreuves du bac se passent bien. Il faut continuer le dialogue pour poser les vraies questions, déniées pendant des années.

C'est ce que je proposerai dès la semaine prochaine. (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Robert Bret. La prochaine fois, on appelleraSarkozy !

SUIVI DES NÉGOCIATIONS

AVEC LES SYNDICATS ENSEIGNANTS

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse à M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Monsieur le ministre, c'est dans un climat pour le moins tendu que les épreuves du baccalauréat commencent aujourd'hui, si l'on en croit nos collègues de l'opposition. En effet, les élèves et les parents d'élèves craignent que les enseignants grévistes ne perturbent le déroulement normal des épreuves, voire n'empêchent les élèves d'accéder aux centres d'examen. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. Vous retardez !

Mme Nicole Borvo. C'est dépassé !

M. Pierre Hérisson. Comme chacun le sait, les épreuves du bac s'échelonneront jusqu'au 26 juin prochain, et même jusqu'au 10 juillet pour ceux qui devront passer l'oral de rattrapage.

Monsieur le ministre, depuis la table ronde qui s'est organisée entre vous-même, MM. Nicolas Sarkozy, Patrick Devedjian, Xavier Darcos et l'ensemble des organisations syndicales de l'éducation, les déclarations se sont succédé.

Aujourd'hui, un peu partout en France, notamment à Perpignan, à Toulouse et à Clermont-Ferrand, des enseignants ont tenté des actions anti-bac, mais des dispositions avaient été prises afin que les élèves puissent passer leur examen dans des conditions acceptables.

Ces frondes sont intolérables ! Ces enseignants donnent à tous les enfants, élèves et étudiants de France, une piètre image de l'école de la République dont nous sommes tous issus !

Mme Nicole Borvo. Oh, quelle honte de dire cela !

M. Pierre Hérisson. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage aujourd'hui très solennellement à tout le personnel de l'éducation nationale qui continue à faire son travail.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ils font leur travail ou ils donnent le mauvais exemple ?

M. Pierre Hérisson. Comme l'a dit le Président de la République, l'esprit de responsabilité doit prévaloir.

Monsieur le ministre, à l'heure actuelle, on dit que les syndicats seraient divisés. Qu'en est-il des négociations en cours ? Une possibilité de compromis est-elle envisageable ? Que va-t-il se passer pour la correction des copies et pour l'oral ?

Les parents d'élèves sont inquiets, car les examens de fin d'année sont une étape importante dans la vie d'un adolescent. Ils sont l'aboutissement d'une année d'efforts et de travail.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le ministre, sur tous ces points, pouvez-vous nous dire exactement quelle est la situation aujourd'hui ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. C'est vraiment n'importe quoi !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, pour l'instant le bac a très bien commencé,...

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Ah ! vous voyez !

M. Luc Ferry, ministre. ... puisque, sur les 4 000 centres d'examen environ, seulement une dizaine ont été touchés par de petits incidents.

Mme Nicole Borvo. Ah, ces enseignants ! N'est-ce pas, monsieur Hérisson ?

M. Luc Ferry, ministre. De plus, ces incidents n'ont duré que très peu de temps, à peine une demi-heure.

Aujourd'hui, tous les élèves sont en train de composer et personne ne se trouve exclu des épreuves du baccalauréat. Tout se passe donc comme cela doit se passer.

Mme Hélène Luc. Voilà !

M. Luc Ferry, ministre. De nouveau, comme vous, je veux rendre hommage aux enseignants qui ont pris leurs responsabilités.

Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas d'accord avec votre ministre, monsieur Hérisson : lui, il rend hommage à nos enseignants !

M. Luc Ferry, ministre. La négociation, la concertation, continue. Elle se déroule dans un climat très constructif.

Je veux aussi vous dire que je ne crains pas du tout ce que l'on appelle la grève des notes. En effet, ce n'est pas dans la culture des enseignants et ceux-ci savent parfaitement que l'on ne peut pas tourner le bac en dérision.

Ce serait rendre un mauvais service aux élèves. Ce serait aussi, à plus long terme, un mauvais calcul.

Certaines personnes disent parfois : le bac, c'est une énorme machine. Pourquoi ne pas le supprimer, le remplacer par un contrôle continu et prévoir un examen à l'entrée de l'université ?

M. Didier Boulaud. Ce sont vos amis qui le disent !

M. Luc Ferry, ministre. Personne ne le souhaite. Ce n'est pas une bonne idée parce que le bac constitue à la fois un symbole et la consécration des études secondaires. Il doit rester le ticket d'entrée pour l'université.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Luc Ferry, ministre. La grève des notes ou le boycott des notes serait donc totalement irresponsable et, je puis vous l'assurer, l'immense majorité des enseignants est attachée au baccalauréat. On ne peut donc avoir aucune crainte à ce sujet. Les choses se passent bien.

La semaine prochaine encore, je recevrai les organisations syndicales.

Le dialogue se poursuit, mais je souhaite qu'il se recentre sur les vraies questions et non pas sur celles que l'on entend la plupart du temps dans le débat public ou lorsque l'on parle de démantèlement du service public, ce qui est absurde.

Rencontrons-nous sur les vraies missions ! C'est ce que je proposerai aux enseignants dès la semaine prochaine. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. On appellera Sarkozy pour les vendanges !

FONDS DE COMPENSATION DE LA TVA

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux libertés locales. Elle déchaînera peut-être un peu moins les passions. (Sourires.)

Comme vous le savez, monsieur le ministre, les communes rencontrent depuis quelques mois de très sérieuses difficultés quant à la perception des dotations versées par le Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, pour les travaux qu'elles réalisent sur le domaine public départemental.

Il semble que les spécialistes et autres experts de ministères, de brillants esprits sans doute, viennent de faire, depuis peu, deux découvertes, ou, plutôt, deux redécouvertes : d'une part, l'aménagement des routes départementales, y compris lorsque celles-ci traversent les agglomérations, relève de la compétence des départements ; et, d'autre part, qu'il n'est pas possible à une commune de percevoir des dotations du FCTVA au titre des travaux qu'elle a réalisés sur le domaine public du département.

Aujourd'hui, c'est au nom de ces deux principes que les services des préfectures chargés de la gestion du FCTVA et les receveurs municipaux font obstacle à l'usage, jusqu'à présent bien établi, selon lequel les communes étaient compétentes pour les aménagements réalisés hors chaussées en agglomération et dont elles assuraient, en toute logique, la maîtrise d'ouvrage.

Or, ces deux principes, redécouverts par je ne sais quel excès de zèle, servent de justifications pour répondre à de nombreuses interpellations de parlementaires sur ce sujet qui préoccupe de plus en plus de très nombreux maires. Ces deux principes, à l'inverse de l'usage en vigueur, se heurtent à la réalité et, tout simplement, au bon sens. En effet, les aménagements communaux concernent presque toujours l'organisation et la gestion de l'espace urbain et mettent le plus souvent en cause des réseaux gérés quasiment exclusivement par les communes.

Il est une autre réalité, bien concrète elle aussi, que connaissent tous les maires : ces aménagements urbains sont très souvent liés à leurs compétences en matière de police de la circulation et du stationnement.

Dans de telles conditions et pour mettre un terme à une situation très éloignée du pragmatisme et du souci de simplification avancés par M. le Premier ministre lorsqu'il évoque le grand chantier de la décentralisation, il conviendrait, monsieur le ministre, de compléter au plus vite le code général des collectivités territoriales de façon qu'il y soit expressément mentionné que les communes doivent être les bénéficiaires des attributions du FCTVA au titre des dépenses d'investissement dès lors qu'elles concernent les aménagements urbains nécessaires à l'amélioration de la sécurité routière... ou à l'accompagnement du pouvoir de police du maire en agglomération. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Charles Revet. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Fortassin, votre souci de simplification est tout à fait louable, mais la situation est la suivante : la voirie départementale relève, par définition, de la compétence du conseil général. Puisqu'il en est propriétaire, il lui appartient de procéder aux investissements et il est le seul éligible à recevoir la compensation de la TVA.

Il est vrai, cependant, comme vous l'avez souligné, que, dans un certain nombre de cas, la commune intervient sur la voirie départementale. La commune peut et doit alors passer une convention avec le département, qui, non seulement lui rembourse les dépenses qu'elle a engagées, mais, en outre, peut et doit lui reverser la TVA qu'il a perçue sur lesdits travaux.

Cette procédure peut paraître lourde - mais l'inverse le serait davantage encore - puisque c'est le département, propriétaire de la voie, qui est normalement compétent et que les dépendances de la voie départementale sont assimilées à la voirie elle-même.

« L'accessoire suit le principal », disait les latinistes, et cette règle ancienne de droit romain perdure, y compris dans notre droit administratif.

Cela dit, dans certains cas - les départements vont, selon moi, y être incités - les voies départementales pourront être déclassées, notamment si elles ne sont pas d'une importance départementale de facto. Le problème sera alors réglé et la simplification que vous souhaitez obtenue.

Par ailleurs, vos remarques relatives aux fonds de concours sont particulièrement pertinentes.

Pour les fonds de concours, la situation est effectivement complexe, mais elle a commencé d'évoluer. D'ores et déjà, grâce à une réforme comptable, les départements peuvent verser aux communes des fonds de concours qui sont dorénavant considérés comme des investissements, avec les conséquences que cela entraîne pour la TVA. Nous sommes en train de faire la même chose pour les régions, dont les fonds de concours vont également pouvoir être considérés comme des investissements et bénéficier du FCTVA.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'étape suivante concernera les communes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faites-le par ordonnance !

POLITIQUE SOCIALE DU GOUVERNEMENT

ET MESURES EN FAVEUR DES BAS REVENUS

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, l'application de la loi réduisant la durée du temps de travail avait créé six SMIC, véritable casse-tête voulu par la précédente majorité. Votre gouvernement a choisi de prévoir une harmonisation rapide du salaire minimum pour en finir avec les inégalités, ce dont je me félicite.

Dans une interview en date du 10 juin dernier, vous avez ainsi annoncé une hausse de 5,5 % du SMIC...

M. René-Pierre Signé. Pour certains SMIC seulement ! Pas pour tous !

Mme Nelly Olin. Je ne vous ai pas interrompu, mon cher collègue !

M. Didier Boulaud. Si !

Mme Nelly Olin. ... portant le taux horaire brut de 6,83 euros à 7,20 euros dès le 1er juillet prochain.

M. René-Pierre Signé. Pas pour tous !

Mme Nelly Olin. Cette hausse est la première application de la réforme adoptée à l'automne dernier et visant à supprimer l'aberration créée par les lois Aubry.

Elle est sans précédent...

M. René-Pierre Signé. Ah !

Mme Nelly Olin. ... et elle bénéficiera à de nombreux smicards, qui verront enfin - ce que vous regrettez, mes chers collègues, parce que vous ne l'avez pas fait -...

Un sénateur de l'UMP. Très bien !

Mme Nelly Olin. ... leur pouvoir d'achat augmenter de façon significative. Vous avez une nouvelle fois montré combien le Gouvernement se préoccupait des salariés les plus modestes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Si les règles normales d'indexation avaient été appliquées...

Un sénateur socialiste. C'est sûr !

Mme Nelly Olin. Quand cela vous gêne, il ne faut pas entendre !

Si les règles normales d'indexation avaient été appliquées, disais-je, la revalorisation n'aurait été que de 2 %.

L'application de la réforme permettra d'augmenter le pouvoir d'achat des bénéficiaires du SMIC de 6,5 % d'ici à deux ans.

M. René-Pierre Signé. Il est bien pommadé, le Premier ministre !

Mme Nelly Olin. Monsieur le Premier ministre, cette annonce s'ajoute à la réforme des retraites, qui apporte aux salariés les plus modestes l'assurance de bénéficier d'une pension équivalente à 85 % du SMIC dans les prochaines années. Vous montrez ainsi à tous les Français quelles sont vos priorités.

M. Roland Courteau. Posez votre question !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas une question, c'est un éloge !

M. Didier Boulaud. C'est une homélie !

Mme Nelly Olin. Aussi, face aux attaques de ceux qui prétendent, comme nous en avons un exemple sous les yeux, que la hausse du SMIC de 5,5 % ne s'appliquerait pas à tous les bénéficiaires et qu'elle ne serait donc pas significative, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, réaffirmer la volonté du Gouvernement, dont nous ne doutons pas, d'améliorer nettement la situation des travailleurs les plus modestes ? (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roland Muzeau. Il peut le faire !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Elle a de la chance !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, au moment où je m'exprime devant la Haute Assemblée, je voudrais saluer l'initiative du Sénat, qui, en engageant une démarche d'autoréforme, montre sa capacité de modernisation ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il faut la voter vite !

M. René-Pierre Signé. Ils en sont malades, de réduire leur mandat !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Chère madame Olin, je crois qu'il est en effet très important de mesurer que, face aux aléas de la conjoncture, face à toutes les difficultés économiques et sociales, ce sont toujours les Français les plus fragiles qui sont les plus exposés.

Mme Nicole Borvo. Ah ! C'est certain !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est pour cette raison que nous avons engagé une réforme profonde du SMIC, ce salaire minimum qui est un indice de référence très important pour notre République. Il avait éclaté ; nous l'avons unifié et nous avons fait en sorte qu'au 1er juillet, pour la première fois depuis très longtemps, les SMIC les plus bas - je rappelle qu'il y en a six ! - augmentent effectivement.

M. René-Pierre Signé. C'était déjà prévu !

Mme Nicole Borvo. Il ne faut pas croire que c'est une augmentation du SMIC !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Le SMIC le plus bas concerne tout de même un smicard sur deux !

Nous avons commencé par les salariés les plus fragiles, qui bénéficieront d'une augmentation de 5,5 %. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Rendez-vous compte, mesdames, messieurs les sénateurs, de ce que signifie cette réforme ! Elle représentera, dans les trois ans qui viennent, un treizième mois pour les smicards les plus fragiles ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Voilà une véritable réforme sociale, voilà une réforme qui fait de la cohésion de notre pays une réalité !

Mme Hélène Luc. De quoi nous plaignons-nous !

Mme Nicole Borvo. Erreur !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Cette démarche a également été appliquée aux retraites. J'entends ici ou là un certain nombre de contrevérités sur ce sujet. Mais quand on examine la situation d'un retraité, il ne faut pas comparer la situation d'aujourd'hui et la situation de demain : il faut comparer la situation d'aujourd'hui après réforme et la situation de demain sans réforme !

Si vous prenez l'exemple d'un salarié qui a perçu le SMIC durant toute sa carrière, le montant de sa retraite représentera 86 % du SMIC avec la réforme ; sans la réforme, il n'en percevra que 60 %. La différence entre 60 % et 86 % du SMIC, voilà ce que signifie cette réforme ! C'est une véritable augmentation ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Chacun l'a bien compris, sans la réforme, c'est l'effondrement des retraites.

M. René-Pierre Signé. C'est faux !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Avec la réforme, nous nous sommes attachés à ce que les plus fragiles - je pense notamment à ceux qui ont commencé à travailler à quatorze ans, à quinze ans, à seize ans, ...

Mme Nicole Borvo. Et tous ceux qui sont au chômage à cinquante ans, qui les paiera ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... qui, souvent, ont effectué les travaux les plus pénibles, qui sont les plus usés par le travail - nous nous sommes attachés à ce que ceux-là, enfin et pour la première fois, aient droit à la retraite avant soixante ans !

M. René Garrec. Très bien !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Afin de renforcer cette dynamique sociale, je vous rappelle que le projet de loi de rétablissement personnel que Jean-Louis Borloo présentera très prochainement en conseil des ministres sera discuté au Parlement dans quelques semaines. Ce projet de loi est à l'intention de tous ceux que les difficultés, que les blessures de la vie ont mis KO par endettement.

M. René-Pierre Signé. Oh ! là, là !

Mme Nelly Olin. Arrêtez, monsieur Signé ! Vous ne l'avez pas fait lorsque vous étiez au pouvoir !

Mme Nicole Borvo. Ceux qui vont être licenciés à la suite de plans sociaux seront très contents de vous entendre !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. La société va enfin pouvoir tendre la main à toutes ces personnes en leur offrant la chance d'un nouveau départ, d'un nouveau démarrage. Ce projet de loi sera donc un texte très important.

En définitive, notre pays ne peut connaître d'unité nationale sans véritable dynamique sociale. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

ACTUALITÉ SOCIALE

M. le président. La parole est à M. Henri Weber.

M. Henri Weber. Ma question s'adresse également à M. le Premier ministre.

MM. René-Pierre Signé et Raymond Courrière. Ce n'est pas lui qui répondra !

M. Henri Weber. Les conflits sociaux de grande ampleur qui affectent notre pays depuis plusieurs semaines sont directement liés à l'incapacité de négocier qui caractérise votre gouvernement (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Vous êtes des partisans du dialogue social, vous !

M. Henri Weber. Elle apparaît très clairement dans le cas du mouvement des enseignants. En effet, ce mouvement a été déclenché par l'annonce d'une décentralisation que votre ministre de l'éducation nationale n'avait ni voulue ni prévue, qu'il n'a donc négociée avec personne, et que vous avez vous-même imposée d'en haut, monsieur le Premier ministre, malgré les assurances données aux syndicats enseignants.

Je voudrais rendre hommage à l'esprit de responsabilité des enseignants, qui ont assuré le bon déroulement des épreuves du baccalauréat en cette journée de mobilisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Arrêtez, vous nous faites honte !

Mme Nicole Borvo. C'est pourtant ce qu'a dit le ministre lui-même. Ne vous mettez pas en contradiction avec lui !

M. Henri Weber. On peut dire la même chose de la réforme des retraites, qui a été négociée si peu sérieusement avec les syndicats que vous prévoyez seulement maintenant d'ouvrir les négociations sur la modulation de la durée des cotisations selon la pénibilité du travail, l'espérance de vie et le temps de formation !

Si ces négociations - et quelques autres ! - avaient eu lieu avant le dépôt de votre projet de loi, comme le demandaient la majorité des grandes confédérations syndicales et comme cela s'est fait, sans exception, dans tous les pays européens où un consensus a été trouvé, sans doute n'en serions-nous pas là.

A ces négociations bâclées s'ajoute aujourd'hui votre rejet des amendements déposés par l'opposition à l'Assemblée nationale. Ni négociation véritable ni amendements : où est la démocratie sociale et parlementaire dans notre pays ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Henri Weber. Monsieur le Premier ministre, je ne vous demanderai pas si vous préférez votre parti à votre patrie (Exclamations sur les travées de l'UMP),...

M. Dominique Braye. Cette vérité vous gêne !

M. Robert Del Picchia. Il manque d'arguments !

M. Henri Weber. ... car je n'ai pas la nostalgie des années trente et je me fais une autre opinion de ce que doit être le débat politique et démocratique dans notre pays.

Ma question est la suivante : comptez-vous poursuivre votre politique de passage en force,...

Plusieurs sénateurs du groupe de l'UMP. Oui !

M. Henri Weber. ... au risque de dégrader encore le climat social, comme semblent l'indiquer vos récentes attaques contre le parti socialiste, aussi déplacées que blessantes ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Elles sont pourtant vraies !

M. Henri Weber. Ou bien, instruits par l'expérience, vous déciderez-vous enfin à ouvrir de véritables négociations aves les partenaires sociaux...

M. Dominique Braye. Ecoutez Michel Rocard !

M. Charles Revet. Ce sont des trotskistes !

M. Henri Weber. ... sur les retraites, sur la décentralisation, mais aussi sur la réforme de la sécurité sociale, dossier explosif entre tous ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser le ministre des affaires sociales, M. François Fillon, qui est en ce moment même au Parlement pour débattre de ce sujet.

M. Didier Boulaud. A l'Assemblée nationale ! Ici, c'est le Sénat, et c'est aussi le Parlement !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Oui, à l'Assemblée nationale !

Monsieur Weber, je connais trop la puissance de votre pensée et votre volonté de vous référer aux partis socialistes européens. J'ai donc été très heureux de lire ce matin une dépêche citant M. Tony Blair. (Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC s'esclaffent.) Mme Nicole Borvo. Allons chercher nos modèles ailleurs !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. « Nous essayons tous de rendre nos services publics et nos prestations sociales compatibles avec les exigences du monde moderne. Ceci requiert des décisions très difficiles, et je voudrais rendre hommage au courage personnel du Premier ministre français, qui relève ces défis. » (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Blair n'a rien de gauche !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il ajoutait : « C'est toujours un moment difficile, mais une fois la réforme faite, on s'aperçoit de sa nécessité. » (M. Raymond Courrière s'exclame.)

Je peux comprendre votre frustration, monsieur Weber, vous qui avez une nature plutôt expansive. Pendant cinq ans, vous avez proposé à celles et à ceux qui, au nom de vos amis, gouvernaient ce pays...

M. Claude Estier. Aux électeurs, pas aux amis !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... d'engager une réforme des retraites. Cela n'a jamais été fait. C'est le premier élément.

Deuxième élément : vous aviez le souci d'ouvrir le débat sur la pénibilité. Votre souhait a été méprisé par vos amis du gouvernement ; nous avons introduit cette notion dans notre réforme, ce qui représente une grande avancée.

Troisième élément : nous avons pris en compte les primes des fonctionnaires.

Ainsi, nombre de mesures revendiquées par vos amis sont aujourd'hui prises par ce gouvernement. Cela montre bien que nous n'avons pas l'esprit partisan : l'intelligence n'est pas d'un côté ou de l'autre de l'hémicycle, l'intelligence est partagée par tous.

MM. Jean Bizet et Eric Doligé. Ce n'est pas sûr !

Mme Nicole Borvo. C'est le peuple qui juge, ce n'est pas le parti socialiste !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Nous avons pris des mesures de bon sens, des mesures pragmatiques.

Je lis souvent vos discours, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition. Dans le monde d'incertitude et d'inquiétude dans lequel nous vivons, rien n'est pis que de nourrir l'opinion d'illusions dangereuses.

Un grand quotidien vient de titrer un de ses articles : « L'illusoire taxation du capital, c'est mettre en péril le contrat intergénérationnel du Français », le système par répartition, qui est au coeur de notre pacte républicain et que nous avons la volonté de sauver.

Alors - et je terminerai sur ce point -, ne laissez pas croire aux uns et aux autres que, aujourd'hui, vous pouvez nous donner des leçons tout simplement parce que vous ne les avez pas appliquées hier.

Nous entendons vos arguments, nous écoutons vos propositions et, lorsqu'elles sont pertinentes et pleines de bon sens,...

Un sénateur de l'UMP. C'est rare !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... nous les intégrons. Car ce qui nous importe, ce n'est pas d'élaborer une stratégie de complaisance qui convainque quelques électeurs. Ce que nous voulons, c'est faire gagner le pays en assurant l'avenir de son système de retraites. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Vous n'êtes que de passage, comme tout le monde !

M. Raymond Courrière. Et cela va se terminer plus vite que vous ne le croyez !

M. Didier Boulaud. Apprenez l'histoire de France !

BILAN DES GRÈVES DANS LES TRANSPORTS

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux transports et concerne bien sûr les grèves dans les transports publics. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.)

En deux minutes et demie, monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas le temps d'aborder tous les aspects du problème des transports publics. Je me contenterai donc de quelques rappels.

Les grèves à la SNCF coûtent 20 millions d'euros par jour, les grèves à la RATP 2 millions d'euros par jour.

M. Roland Muzeau. C'est la faute du Gouvernement !

M. Roger Karoutchi. Je vous en prie, ce sont des chiffres incontestables !

Mme Nicole Borvo. Absolument ! Et c'est la faute du Gouvernement !

M. Roger Karoutchi. Aujourd'hui, des millions de salariés qui, eux, ne sont pas en grève, vivent que ce soit en Ile-de-France, dans la région PACA, dans la région Midi-Pyrénées ou en Aquitaine, de vraies galères, à attendre pendant des heures et des heures d'hypothétiques trains ou métros.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas seulement à cause des grèves !

M. Raymond Courrière. A qui la faute ?

M. Roger Karoutchi. Ce matin, les élèves qui passaient le baccalauréat ont probablement pris leurs dispositions pour partir plusieurs heures en avance, de manière à ne pas rater leurs épreuves.

M. Raymond Courrière. Ils sont plus intelligents que vous !

M. Roger Karoutchi. L'activité économique du pays pâtit également de ces grèves. Pour parler de la seule Ile-de-France, les grands magasins parisiens ont enregistré au mois de mai 2003, par rapport au mois de mai 2002, une baisse de 10 % de leurs ventes, liée essentiellement au problème des transports.

M. Roland Courteau. Non ! A l'arrivée du nouveau gouvernement !

Mme Hélène Luc. C'est vous qui en êtes responsables !

M. Raymond Courrière. Il fallait négocier !

M. Roger Karoutchi. Que les sénateurs de gauche aient l'amabilité d'écouter ! En tout état de cause, ils sont aussi bien que nous conscients du fait que la baisse de l'activité se traduit pour tout le monde par du chômage ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Raymond Courrière. Il fallait négocier !

Mme Nicole Borvo. Il n'y avait pas besoin de cela pour faire baisser l'activité !

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question est multiple.

Premièrement, avons-nous une idée, compte tenu des difficultés financières de la SNCF et de la RATP, que je connais bien, des déficits que creusent les mouvements actuels ?

M. Roland Courteau. Il ne fallait pas refuser la négociation !

M. Roger Karoutchi. Savons-nous comment et par quels moyens les entreprises publiques concernées comptent rééquilibrer leurs comptes ?

M. Raymond Courrière. En négociant !

M. Roger Karoutchi. Deuxièmement, et ma question pourrait s'adresser également à M. Francis Mer, avons-nous une idée - les médias citent des chiffres - des conséquences économiques des grèves et des mouvements en cours à l'échelon national ? Avons-nous une idée de la baisse de croissance qu'ils ont entraînée ?

M. Roland Courteau. Il faut supprimer le droit de grève ! On y arrivera !

M. Roger Karoutchi. Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, où en est la réflexion du Gouvernement sur un thème auquel les usagers s'intéressent de plus en plus : je veux parler du service minimum ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Nous y voilà !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur Karoutchi, je commencerai par compléter les chiffres que vous venez de donner.

La SNCF comptait 60 % de grévistes le 13 mai dernier ; 28 % en début de semaine ; 11 % hier. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) La RATP, de son côté, comptait 54 % de grévistes le 13 mai ; 15 % en début de semaine ; moins de 5 % aujourd'hui.

Il est donc clair que la majorité des salariés de ces entreprises a choisi de travailler, de participer au service public et de transporter les Françaises et les Français. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas pour autant qu'ils cessent leur lutte !

Mme Nicole Borvo. Vous êtes à contretemps !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. En ce qui concerne les pertes financières, je souhaite confirmer les chiffres que vous avez donnés.

Pour la RATP, le manque à gagner atteindra au moins 5 millions d'euros. La SNCF perd 20 millions d'euros par jour, ce qui, depuis le début de l'année, représente un préjudice de 260 millions d'euros. Pour Air France, que vous n'avez pas citée, mais qui est une entreprise importante, le manque à gagner s'élève à environ 40 millions d'euros.

En conséquence, et vous l'avez d'ailleurs très bien expliqué en posant votre question, quand viendra le moment de décider des investissements dont leurs clients ont besoin, de l'achat de locomotives supplémentaires, de trains de banlieue supplémentaires, de TGV supplémentaires, de rames de métro supplémentaires..., ces entreprises rencontreront, naturellement, des difficultés budgétaires, en 2003, mais aussi dans les années à venir. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la faute des salariés s'il n'y a pas de locomotives, maintenant ! C'est scandaleux ! C'est incroyable !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. J'ajoute que, le jour où les organisations syndicales viendront poser la question des salaires, il sera d'autant plus malaisé pour les entreprises de répondre à leurs légitimes aspirations qu'elles-mêmes seront en difficulté dans l'ensemble de leurs branches.

M. Roland Courteau. Au moins, il est clair !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est du chantage !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Enfin, monsieur Karoutchi, devant les difficultés des salariés, des étudiants, des lycéens..., vous avez tout naturellement évoqué la question du service garanti.

Je rappellerai très simplement ce qui s'est passé. Le Président de la République, au cours de la campagne pour l'élection présidentielle, avait promis le service garanti. Le Premier ministre avait fait de même dans son discours de politique générale, tant à l'Assemblée nationale qu'ici même, au Sénat.

Nous avons agi dans un souci de concertation,...

M. Raymond Courrière. Il n'y a eu aucune concertation !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ... c'est-à-dire en favorisant dans chaque entreprise le dialogue entre les dirigeants et les salariés. C'est ce qui s'est produit à la RATP, avec le système d'alarme sociale. A la SNCF, le président, M. Gallois, a déjà signé trois accords avec les organisations syndicales.

Tout cela reste évidemment insuffisant. Nous allons donc continuer d'appliquer cette méthode, qui consiste à ne rien imposer et à permettre le dialogue social dans les entreprises.

Mme Nicole Borvo. Vous seriez bien inspirés de ne pas imposer !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il va falloir payer les jours de grève, aussi !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Mais nous continuerons notre chemin jusqu'au bout, dans l'intérêt des clients et des usagers du service public. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MONTANTS COMPENSATOIRES EN MATIÈRE

DE POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé.

Mme Annick Bocandé. Ma question aurait pu être destinée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, mais nous savons qu'il participe en ce moment, à Luxembourg, au sommet européen sur la politique agricole commune, la PAC. Je l'adresse donc à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.

Elle porte sur la gestion des montants compensatoires et sur les aides de la PAC dans la perspective de l'élargissement.

L'année prochaine, en 2004, dix nouveaux Etats membres vont rejoindre l'Union européenne et, à ce titre, bénéficieront des aides de la PAC. Cet élargissement pose des questions de gestion pratique qui, pour l'instant, restent en suspens.

Ainsi, nous allons être confrontés à de nouvelles monnaies dont nous connaissons mal la volatilité. Si, avec la mise en place de la zone euro, les montants compensatoires monétaires, les MCM, subsistent pour trois pays, le système devrait être de nouveau élargi et la solution imaginée en son temps par M. Giscard d'Estaing, alors ministre des finances, réactivée.

Se posent alors plusieurs questions relatives à sa mise en oeuvre : celle des mécanismes prévus pour la gestion des MCM ; celle du choix de l'organisme gestionnaire de ce dispositif : la Banque centrale européenne, le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole - le FEOGA - ou un autre organisme ; enfin, celle de la fixation des taux de change de ces devises avec l'euro, afin que le marché unique élargi ne soit pas faussé par une concurrence déloyale liée à la sous-évaluation de ces monnaies.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous communiquer des informations à cet égard ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Noëlle Lenoir, ministre aux affaires européennes. Madame la sénatrice, comme vous l'avez indiqué, les fluctuations monétaires peuvent entraîner des perturbations dans les échanges agricoles : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle avait été institué, voilà quelques années, le système des montants compensatoires monétaires.

Comme vous l'avez également rappelé, lorsque a été créée la zone euro, ce système a été remplacé par le système agrimonétaire de l'euro, qui s'applique essentiellement aux trois pays qui sont restés en dehors de la zone euro - le Royaume-Uni, la Suède et le Danemark - et qui, en cas de surévaluation ou de sous-évaluation de leur monnaie, justifie l'attribution de montants compensatoires monétaires au profit des agriculteurs. Ce système est géré par le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole, section garantie, le FEOGA-Garantie, c'est-à-dire par la Direction générale de l'agriculture de la Commission.

Pour répondre directement à votre question, madame la sénatrice, nous considérons - et la France a fait valoir cette position, qui a été retenue - que ce système fait partie de l'acquis communautaire. Cela signifie que, dès le 1er mai 2004, il s'appliquera aux dix pays entrants qui ne feront pas immédiatement partie de la zone euro. Les mêmes mécanismes fonctionneront !

Par ailleurs, les monnaies de ces pays seront convertibles et ancrées sur l'euro. La perspective de l'entrée dans la zone euro, qui est désormais ouverte à nos dix nouveaux futurs partenaires, implique que ceux-ci accomplissent des efforts afin que les fluctuations de leur monnaie ne dépassent pas 15 % pendant deux ans pour être ensuite éligibles à la zone euro, à condition, bien évidemment, qu'ils respectent les critères de convergence de Maastricht.

Enfin, nous avons obtenu - le Premier ministre avait d'ailleurs insisté sur ce point - que figure dans le traité d'adhésion une clause de sauvegarde générale, ce qui signifie que, en cas de fluctuation monétaire qui pourrait être préjudiciable aux intérêts de nos agriculteurs, la Commission devrait immédiatement prendre les mesures adéquates, sous forme d'aides ou de tout autre mécanisme. En tout cas, je puis vous assurer que le Gouvernement veillera à ce que, si besoin est - mais nous ne le souhaitons pas - ces dispositions soient effectivement appliquées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

TÉLÉCOMMUNICATIONS ET AMÉNAGEMENT

DU TERRITOIRE

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'aménagement du territoire. Elle porte sur l'enjeu que représente actuellement pour les collectivités locales l'accès équitable aux technologies modernes d'information et de communication et, partant, sur le type de « tuyau » qu'il convient de choisir pour mieux les diffuser.

C'est parce que « le haut débit est à l'Internet ce que le turbo est au moteur à explosion » que nous sommes l'objet, mes chers collègues, d'une pression croissante et légitime de la part des acteurs économiques, qui ont besoin du haut débit pour accroître les performances de leurs entreprises. Cette pression, n'en doutons pas, se doublera très rapidement de celle des particuliers, qui sont de plus en plus sensibles à ce type de services.

Sur nos territoires, et tout particulièrement les territoires ruraux, nous risquons de voir apparaître d'importantes inégalités en termes d'équipements si nous ne coordonnons pas dès maintenant les actions de l'Etat et des diverses collectivités locales.

Monsieur le ministre, les collectivités territoriales remplissent, aux côtés de l'Etat, une mission essentielle en matière d'aménagement du territoire.

Elles se doivent de réduire la « fracture numérique » en France et de coordonner au mieux la mise en place des « autoroutes de l'information » pour tous.

Au moment où le département de la Vendée, que je représente ici, lance, comme de nombreux autres départements, un appel d'offres sur performances en vue de couvrir l'ensemble du territoire et de permettre à terme aux opérateurs d'offrir une couverture identique à tous les Vendéens, mon interrogation porte sur trois points, monsieur le ministre.

Tout d'abord, comment l'Etat, dans le cadre de son « plan national du haut débit », entend-il conforter le rôle des collectivités en matière d'aménagement des réseaux à haut débit ?

Ensuite, comment l'Etat compte-t-il agir pour que la concurrence sectorielle entre les opérateurs joue pleinement et que les réseaux optiques et les services numériques soient clairement accessibles à tous les opérateurs ?

Enfin, quels moyens financiers l'Etat a-t-il l'intention d'engager pour favoriser la mise en place de ce projet sur l'ensemble du territoire ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous avez raison d'insister sur l'importance du numérique ; c'est l'une des priorités affichées par le Premier ministre pour relever le défi de la compétitivité des territoires.

La France est en retard sur le plan numérique et, dès le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, le CIADT, du 13 décembre dernier, nous avons souhaité combattre la fracture numérique.

Comment allons-nous procéder ? Tout d'abord, nous avons effectivement souhaité confier de nouvelles compétences aux collectivités territoriales. S'agissant du rôle de celles-ci, nous avons pris des engagements clairs : « oui » à l'investissement direct sous maîtrise d'ouvrage public dans tout type d'équipement ; « oui » à l'exploitation de ces équipements dans un rôle d'opérateur d'opérateur, mais « non » à l'exploitation de ces équipements dans un rôle d'opérateur de service, sauf dans les cas où de telles compétences pourraient s'avérer nécessaires pour garantir la disponibilité d'une offre de service.

La répartition des compétences est donc claire. Elle permettra d'apporter un cadre juridique sécurisé, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et d'assurer la couverture à haut débit de zones où aucune offre d'accès n'est aujourd'hui disponible. Je salue, à cet égard, l'action du conseil général de la Vendée pour accélérer la diffusion du haut débit sur son territoire.

Près de deux mois après le CIADT, nous avons concrétisé notre décision en reprenant à notre compte un amendement d'origine parlementaire sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, voté en première lecture à l'Assemblée nationale. Ce texte vous sera bientôt soumis, et je vous fais confiance pour ne pas en affecter l'équilibre, qui paraît correspondre aux attentes des collectivités territoriales.

En ce qui concerne les moyens, nous élargissons le bénéfice des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, aujourd'hui limité aux seules collectivités locales, aux porteurs de projets, qu'il s'agisse de groupements de communes, de délégataires de services publics ou de sociétés d'économie mixte.

Nous facilitons l'utilisation des technologies alternatives.

Parallèlement, pour ce qui est des moyens complémentaires, le commissaire européen M. Barnier m'a confirmé récemment que les fonds européens pourront être mobilités sur ces projets.

Pour le reste, bien évidemment, je reste attentif à toutes vos suggestions. Il nous faut absolument, ensemble, relever ce défi de l'accès au haut débit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

SITUATION D'ALSTOM

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite lancer au Gouvernement - je suis d'ailleurs heureux que M. le Premier ministre m'entende, même ci ce n'est pas lui qui me répond, bien que je l'espère encore -, à propos de la situation d'Alstom et, particulièrement, du site de Belfort, un nouvel appel solennel dans l'intérêt de l'indépendance nationale comme dans celui des travailleurs, des sous-traitants, des commerçants, des collectivités territoriales, de l'ensemble de la région, au sens très large du terme.

Tout en empochant pour eux-mêmes de somptueuses et immorales indemnités de départ, des dirigeants d'Alstom ont gravement failli par des fusions successives, des cessions de divers secteurs, des ventes ou des abandons de savoir-faire, l'adoption de technologies étrangères défectueuses, des distributions de fonds de roulement aux actionnaires, voire des pots-de-vins pour déplacer un siège social (Protestations sur les travées de l'UMP), enfin, par une désastreuse politique boursière.

Alors que 150 salariés victimes du plan, si paradoxalement dit « social », de 2001, portant, à Alstom Power turbo machines, sur 600 emplois, restent inscrits comme demandeurs d'emploi, viennent d'être annoncées, coup sur coup, le 19 mai, 600 nouvelles suppressions d'emploi, dans le même secteur, puis, le 5 juin, 295 autres à la division « transports ». Dans le même temps, M. Mer répondait à M. Meslot, lors des questions d'actualité du 20 mai 2003, que, dans le secteur ferroviaire, les carnets de commandes étaient tout à fait satisfaisants.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas la faute des grèves, cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ces deux plans étaient appliqués, c'est la capacité de production même du site qui serait compromise, alors qu'il y a, en France et dans le monde, dans le tiers monde en particulier, en matière d'énergie et de transport, non pas surproduction, mais sous-consommation.

Le Gouvernement, comme le lui ont demandé expressément la totalité des 102 conseils municipaux du Territoire de Belfort et l'unanimité des conseillers généraux et des parlementaires du département, se doit absolument d'intervenir et de mener une politique industrielle active et volontariste en fournissant des garanties financières et en passant à Alstom, via EDF et la SNCF, les commandes lui permettant de passer le cap. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Parce que vous le pouvez, vous le devez, et vite, sans attendre, comme le disait encore une fois M. Mer, si c'est nécessaire : quand nous aurons fait le tour du problème, nous chercherons à mettre en place les méthodes les plus appropriées pour que ce problème soit traité correctement. Auparavant, il avait déclaré : le management d'Alstom est aux manettes, il faut le laisser faire ! Nous ne demandons pas une réponse du patronat et du MEDEF !

Nous demandons au Gouvernement de prendre ses responsabilités ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, croyez-moi, nous déplorons avec vous les très sérieuses difficultés auxquelles se trouve aujourd'hui confrontée l'entreprise Alstom. Ces difficultés, vous le savez bien, sont en grande partie dues à l'effondrement récent du marché des équipements de production d'énergie.

Permettez-moi de vous dire que les reproches que vous avez énoncés, les très graves critiques que vous avez formulées à l'égard de l'ancienne direction sont tout à fait injustes et infondées.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. J'observe, par ailleurs, que le nouveau président prend à bras-le-corps ces difficultés.

Pour ma part, je puis vous dire que je suis particulièrement sensible non seulement, bien sûr, à la dimension industrielle de ce dossier, mais également à ses dimensions sociale et humaine.

Je puis vous assurer que nous veillerons à ce que le groupe Alstom prenne toutes ses responsabilités à l'égard tant des bassins d'emploi concernés que des salariés.

Bien évidemment, nous nous sommes préoccupés de l'entreprise Alstom « Transport », afin qu'elle reçoive le maximum de commandes de la SNCF et de la RATP : aujourd'hui, le carnet de commandes de la SNCF s'élève à environ 3,2 milliards d'euros et celui de la RATP à plus de 1 milliard d'euros.

J'espère, bien sûr, que les très graves difficultés financières auxquelles se heurte cette entreprise - et que mon collègue Dominique Bussereau évoquait à l'instant - ne vont pas compromettre la possibilité d'honorer ces commandes. (Brouhaha sur l'ensemble des travées.)

M. Roger Karoutchi. Et voilà !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je voudrais également vous signaler, monsieur le sénateur, l'existence d'une commande, qui, jusqu'à présent, n'a pas encore été reçue par Alstom. Cette commande très importante concerne soixante trains express régionaux de la région d'Ile-de-France. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Je suis convaincue que vous allez déployer des efforts avec nous pour convaincre le président de la région d'Ile-de-France (Exclamations sur les travées de l'UMP) de faire en sorte que, grâce à nos efforts conjoints, Alstom retrouve sa santé et que cette magnifique entreprise, qui, je le rappelle, est l'un des trois leaders mondiaux, puisse continuer de l'être, notamment dans les trois métiers qui lui sont essentiels. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean Bizet. S'il y a des grèves, il n'y a pas de commandes !

Mme Nicole Borvo. Allez expliquer cela aux salariés !

SITUATION DES ARCHITECTES

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Ma question s'adresse au ministre de la culture et de la communication, qui est chargé de l'architecture.

Monsieur le ministre, les architectes sont inquiets, ...

Mme Hélène Luc. Ils ont raison !

M. Jean-Paul Alduy. ... les étudiants en architecture manifestent et se joignent à eux les petites entreprises et les artisans du bâtiment.

Mme Nicole Borvo. Ils ont bien raison !

M. Jean-Paul Alduy. Cela s'explique par la rédaction de l'article 4 de la loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

A la lecture de cet article, et nonobstant le dernier paragraphe rajouté par le Sénat, on comprend que le Gouvernement voudrait généraliser les procédures d'appel d'offres où conception et construction sont regroupées, ...

Mme Nicole Borvo. Vous votez la loi, que je sache !

M. Jean-Paul Alduy. ... c'est-à-dire où le maître d'ouvrage achète « clé en main » un bâtiment conçu et réalisé par une équipe architecte-concepteur.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous, nous avons voté contre !

M. Jean-Paul Alduy. On appelle cela PPP : le partenariat privé-public. Hier, on nommait cela METP : le marché d'entreprise de travaux publics. Et l'on connaît les suites judiciaires... Avant-hier, c'étaient les « marchés cadres », qui ont produit, de sinistre mémoire, les immeubles Pailleron et l'uniformité de nos grands ensembles immobiliers, que l'on s'applique aujourd'hui à démolir.

La qualité a rarement été au rendez-vous. C'est la raison pour laquelle on a codifié, dans la loi relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée, dite loi MOP, des procédures qui affirment la nécessité, pour un maître d'ouvrage, de choisir un architecte indépendant des entreprises et de définir avec lui, après consultation des usagers, les caractéristiques fonctionnelles, esthétiques, culturelles, économiques, de ces bâtiments.

Briser ce lien entre l'architecte et le maître d'ouvrage, c'est porter atteinte à la mission de service public qu'assument les architectes.

Monsieur le ministre, ma question est très simple : pouvez-vous aujourd'hui rassurer les architectes et les jeunes qui se destinent à ce beau métier, mais aussi les maçons et les artisans de nos quartiers et de nos villages ?

Mme Nicole Borvo. Vous avez voté la loi !

M. Jean-Paul Alduy. Pouvez-vous nous assurer que l'ordonnance n'est pas déjà rédigée et qu'elle fera l'objet d'une vraie concertation avec les professionnels.

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas sûr ! Si c'est comme pour les retraites !

M. Jean-Paul Alduy. Pouvez-vous vous engager à ce que le titre II, et plus précisément l'article 7 de cette loi sur la maîtrise d'ouvrage publique, qui pose le principe de la séparation des missions de conception et de réalisation, ne soit pas abrogé ?

Mme Hélène Luc. Ce sont vos amis qui ont voté la loi proposée par votre Gouvernement !

M. Jean-Paul Alduy. Et, surtout, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, que la procédure de « conception-construction » restera l'exception ? (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Monsieur le ministre, vous défendez la qualité urbaine et architecturale des constructions publiques, qui, du plus petit bâtiment au coin de la rue jusqu'au plus majestueux, définissent les repères de la cité.

Simplifions le fatras des lois et des règlements...

Mme Hélène Luc. Sur le fond, vous avez raison, mais vous avez voté la loi !

M. Jean-Paul Alduy. ... mais protégeons ces professions ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, le Parlement a en effet voté une loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit. (Mme Nicole Borvo s'exclame !) L'article 4 de cette loi vise la loi MOP - vous l'avez souligné - et rend possible une nouvelle forme de contrat dit de partenariat entre le public et le privé.

Ce dispositif suscite une réelle inquiétude non seulement parmi les architectes - n'oublions pas qu'ils sont quelque 50 000 dans notre pays, dont 35 000 inscrits à l'ordre et 17 000 étudiant dans vingt écoles - mais également au sein des petites et moyennes entreprises, qui redoutent de se voir exclues (M. Raymond Courrière s'exclame) ou d'être évincées de l'accès à la construction des équipements publics.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Eh oui !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Le risque n'est pas inexistant ; vous l'avez vous-même largement souligné au cours des débats qui se sont déroulés au Sénat. Alors, existe-t-il une menace ?

Mmes Hélène Luc et Nicole Borvo. Oui !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. A mes yeux, la menace porte d'abord sur l'existence d'une profession qualifiée, responsable, et exerçant libéralement, je tiens à le souligner. Ce qui est également menacé - prenons-y tous garde -, ce sont les intérêts du maître d'ouvrage public, lequel pourrait être livré sans recours aux intérêts exclusifs du constructeur. Est enfin menacée, il faut bien le dire, l'idée que nous nous faisons d'une certaine qualité de l'architecture.

Les deux ministres qui sont plus particulièrement concernés par l'avenir du secteur sont à ce sujet du même avis.

M. Jean-Pierre Sueur. Et les autres ministres ?

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Gilles de Robien et moi-même l'avons clairement indiqué aux professionnels. Je sais, monsieur le sénateur, que le Premier ministre partage notre préoccupation. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Au cours des prochains jours, le travail interministériel va s'attacher à la rédaction des ordonnances. C'est bien là que nous devrons être attentifs et vigilants...

Mme Hélène Luc. Vous allez voir les architectes !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. ... et nous le serons, car nous sommes tous très attachés aux intérêts de l'architecture française. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Nous allons donc maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

7

DEMANDES D'AUTORISATION

DE MISSIONS D'INFORMATION

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi :

- par M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information afin de se rendre en Russie pour y étudier la situation des secteurs de l'énergie, de l'agriculture et des transports de l'économie de ce pays ;

- par M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information afin de se rendre en Afrique du Sud pour y étudier la politique sanitaire de ce pays.

Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

8

CANDIDATURES À UNE COMMISSION

MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des finances m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programme pour l'outre-mer.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.

9

MODE D'ÉLECTION ET MANDAT

DES SÉNATEURS

Suite de la discussion et adoption des conclusions

modifiées de deux rapports d'une commission

(Ordre du jour réservé)

M. le président. Nous reprenons la discussion :

1° Des conclusions du rapport de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat ;

2° Des conclusions du rapport de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs.

PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE NO 312 (suite)

M. le président. Nous reprenons la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312 portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs, ainsi que de la composition du Sénat.

Nous en sommes parvenus à l'article 2.

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat
Art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - I. - L'article L.O. 276 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 276. - Le Sénat est renouvelable par moitié. A cet effet, les sénateurs sont répartis en deux séries 1 et 2, d'importance approximativement égale, suivant le tableau n° 5 annexé au présent code. »

« II. - A titre transitoire, les sénateurs de la série C rattachés par tirage au sort à la série 2 sont élus pour neuf ans en 2004.

« Durant la première semaine d'octobre 2003, le Bureau du Sénat procédera en séance publique au tirage au sort des sièges de sénateurs de la série C dont la durée du mandat sera de neuf ans, sous réserve des dispositions du III de l'article 3.

« A cet effet, les sièges de la série C seront répartis en deux sections, l'une comportant les sièges des départements du Bas-Rhin à l'Yonne, à l'exception de la Seine-et-Marne, et l'autre, ceux des départements dela Guadeloupe, de la Martinique et de l'Ile-de-France ainsi que les sièges des sénateurs de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

« III. - Les dispositions du I ci-dessus entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »

L'amendement n° 3, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Compte tenu du retrait de l'amendement n° 2, cet amendement n'a plus d'objet.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'article L.O. 276 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 276 - Le Sénat se renouvelle intégralement. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 5 rectifié.

M. Bernard Frimat. Par l'amendement n° 5 rectifié, nous exprimons notre souhait de voir le Sénat se renouveler intégralement. C'est, effectivement, une question qui se pose, au-delà du problème de la durée du mandat, que nous avons réglé ce matin en nous entendant presque unanimement sur une durée de six ans.

Dans un système où le mandat est de neuf ans, le renouvellement se fait par tiers. C'est le régime que nous connaissions jusqu'ici. Or, les conseils municipaux étant renouvelés sur un rythme de six ans, il fallait en quelque sorte « user » trois mandats de conseils municipaux pour que cela corresponde à deux mandats de sénateurs. En conséquence, il avait toujours un mandat sur les tois pour lequel le conseil municipal n'était pas concerné par l'élection sénatoriale. Un changement de majorité suivie d'une nouvelle alternance pouvait n'avoir aucune conséquence sur le Sénat pour peu qu'il soit survenu pendant la période où le conseil municipal n'était pas appelé à désigner de grands électeurs.

Le mandat à six ans supprime cette « anomalie », si je puis me permettre ce terme. Désormais, chaque conseil municipal rencontrera, dans la durée de son mandat, l'élection sénatoriale, puisque les durées des mandats coïncideront.

Pourquoi, alors, ne pas aller vers la lisibilité et vers la simplicité totales ? Le corps électoral étant défini pour six ans, il s'exprimerait une seule fois. Et pourquoi voulez-vous que des conseils élus au même moment s'expriment, d'abord, pour moitié, une première fois, puis trois ans après, alors que rien n'est intervenu entre-temps ?

A partir du moment où nous raisonnons sur un mandat de six ans, c'est le même conseil municipal, dans la durée de son mandat, qui est appelé à participer à ces élections.

Ce serait certainement plus lisible pour l'opinion publique et pour les électeurs, que de savoir qu'une fois que les élections municipales se sont déroulées le Sénat, représentant des collectivités territoriales, est renouvelé en une seule fois. C'est lisible et cela ne change en rien la composition du corps électoral, qui aura à se prononcer dans votre texte, en deux fois.

Cette proposition a le mérite de la clarté et permet de rapprocher le Sénat des citoyens pour qu'il ne soit plus cette assemblée lointaine, au mode de renouvellement compliqué.

Avec notre proposition, c'est simple : les électeurs sont appelés à désigner au suffrage direct les conseils municipaux et, dans un délai raisonnable, ces conseils municipaux et les grands électeurs désignent ceux qui vont les représenter au Sénat, le Sénat lui-même représentant les collectivités territoriales.

Je n'ignore pas l'obstacle constitutionnel : la Constitution, en effet, prévoit un renouvellement partiel, et vous pouvez très bien m'opposer qu'une telle solution est aujourd'hui impossible. Cela ne nous empêche pas d'ouvrir ce débat de fond et de proposer une réforme de bon sens qui s'inscrit dans la modernité et qui fait l'économie de tout mécanisme d'assouplissement ou d'amortissement, puisque, dans notre hypothèse, les conseils municipaux sont forcément concernés, au cours de leur mandat, par l'élection des sénateurs.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 9.

M. Robert Bret. Je l'ai indiqué dans la discussion générale, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen approuvent bien évidemment la réduction de la durée du mandat séntorial qu'ils avaient eux-même proposée durant des années à la majorité de droite de cet hémicycle, sans être entendus.

Je l'ai également indiqué, cet accord pour une mesure d'évidence ne doit cependant pas masquer l'absence de réforme en profondeur de nos institutions.

Cette mesure ne doit pas non plus masquer l'aspect rétrograde de la réduction de la proportionnelle par la proposition de loi ordinaire dont nous débattrons tout à l'heure.

Quel est l'objectif de la réduction de la durée d'un mandat ?

Il s'agit de permettre, me semble-t-il, de rapprocher l'élu, qu'il soit conseiller municipal, Président de la République ou sénateur, de la population, de ses aspirations du mandat. Permettre au peuple, à ses délégués, de choisir plus souvent constitue une garantie de la réhabilitation de la politique.

Cette réduction de la durée du mandat constitue donc un élément d'une certaine revivification de nos institutions.

Si nous somme nombreux à être d'accord pour aller dans ce sens, pourquoi vouloir persévérer dans le sens de la modération des effets de l'expression populaire en étalant le renouvellement ?

Pourquoi avoir peur du choix clair exprimé par le renouvellement intégral et non éclaté en plusieurs séries ?

Je ne partage pas l'opinion de notre rapporteur, qui, avec beaucoup de franchise et de clarté, indique, en évoquant le double renouvellement prévu par la proposition de loi : « Les évolutions de l'opinion publique s'expriment donc sans à-coups au Sénat, assurant un contrepoids aux situations de raz-de-marée qui peuvent affecter les élections législatives. »

Ces propos émanant d'un démocrate comme vous, monsieur Larché, m'inquiètent, car ils expriment, certainement involontairement, une certaine défiance à l'égard du suffrage universel direct.

En effet, l'idée que le vote populaire puisse « affecter » la démocratie est surprenante.

Pour notre part, nous estimons que le vote doit être respecté. Ce qui n'est pas acceptable, du point de vue démocratique, c'est qu'un artifice constitutionnel, en l'occurrence les pouvoirs législatifs du Sénat, puisse freiner la volonté populaire.

Pour en revenir à notre amendement, nous suggérons que le Sénat puisse exprimer, par sa représentation, une poussée de l'opinion à un moment donné, tout en sachant que son mode d'élection, le scrutin indirect, avec une forte part de système majoritaire, freine déjà considérablement toute idée de changement.

L'amendement est important, car il oppose à une conception conservatrice d'un Sénat « modérateur » permettant de bloquer les attentes et les aspirations du mouvement populaire, celle d'un Sénat plus en phase avec la société.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Ces amendements, qui sont intéressants, présentent d'abord un aspect constitutionnel : le renouvellement partiel du Sénat est explicitement prévu, tout au moins dans certaines de ses conséquences, aux articles 25 et 32 de la Constitution. Certains de nos collègues se sont montrés extrêmement sourcilleux quant à l'interprétation qu'il convenait de donner à la Constitution pour s'opposer à certaines des dispositions proposées. Je suis obligé de leur dire : soyons fermes dans la doctrine, respectons la Constitution. Cela me semble important.

Sur le fond, je précise que la tradition existe. Ce que j'ai écrit dans mon rapport, monsieur Bret, correspond à ce que je pense.

M. Robert Bret. J'en suis convaincu !

M. Jaques Larché, rapporteur. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.

Les soubresauts de l'opinion doivent être étalés dans le temps. C'est donc à une organisation de ces soubresauts que je vous invite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements pour deux raisons.

Tout d'abord, comme l'a souligné M. le rapporteur à l'instant, ils ne sont évidemment pas recevables sur le plan constitutionnel.

Ensuite, ces deux amendements méconnaissent profondément l'esprit du bicamérisme. Ils tendent à faire du Sénat une chambre de plus en plus semblable à l'Assemblée nationale. Pourquoi avoir deux chambres si leurs mécanismes institutionnels sont similaires ?

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le renouvellement fractionné du Sénat participe de son originalité et de son identité. Le Sénat doit être un amortisseur. L'Assemblée nationale, elle, est un accélérateur, notamment par le droit de dissolution. La logique institutionnelle est très claire : le droit de dissolution permet que l'Assemblée nationale épouse immédiatement l'opinion populaire telle qu'elle vient de s'exprimer et qu'il en soit immédiatement tenu compte. Parallèlement, le Sénat est une chambre en retrait par rapport à l'événement et qui doit disposer d'un temps de réflexion.

Pourtant, monsieur Bret, vous obtenez dans l'auto-réforme du Sénat une relative satisfaction ; en effet, jusqu'à présent, le renouvellement se faisait par tiers, il se fera désormais en deux fois.

M. Robert Bret. Encore un effort, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cependant, je ne souhaite pas que l'on aille plus loin, parce que cela remettrait en cause l'esprit du bicamérisme.

M. Alain Vasselle. Très bien !

Mme Danielle Pourtaud. Esprit es-tu là ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Plusieurs arguments viennent d'être évoqués.

M. le rapporteur a parlé des articles 25 et 32 de la Constitution.

Le deuxième alinéa de l'article 25 de la Constitution dispose : « Une loi organique fixe les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ou des sénateurs jusqu'au renouvellement général ou partiel de l'assemblée à laquelle ils appartenaient. »

Cette disposition paraît donc tout à fait compatible avec un renouvellement intégral du Sénat.

Pour ce qui est de l'article 32, il est clair que, dès qu'il y aurait un renouvellement général, le président du Sénat serait élu à la suite de ce renouvellement et l'on ne manquerait pas, à la faveur d'une révision constitutionnelle, de mettre le droit en accord avec les dispositions qui auraient été adoptées.

Sur le fond maintenant, j'en viens aux arguments qui viennent d'être évoqués par M. le ministre.

Vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu'un renouvellement intégral serait contraire à l'esprit du bicamérisme.

Dans un très grand nombre de pays, le bicamérisme est la règle.

M. le président. Et le nombre de ces pays augmente !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, monsieur le président. Et, dans la grande majorité des cas, un renouvellement général a lieu dans la seconde assemblée comme dans la première. Il est donc très singulier d'expliquer que le renouvellement partiel est consubstantiel à l'esprit du bicamérisme. Ou alors il faut trouver des arguments pour étayer cette thèse. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi une relation consubstantielle unirait ces deux concepts.

J'ai également été étonné, monsieur le ministre, de votre déclaration, que je trouve désobligeante pour le Sénat, selon laquelle, si j'ai bien compris, l'Assemblée nationale serait « l'accélérateur », et le Sénat, c'est-à-dire nous-mêmes, mes chers collègues, serait « l'amortisseur ».

Mme Nicole Borvo. Pour ne pas dire le frein !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous pensons, au moins certains d'entre nous, que le Sénat est tout à fait apte à prendre des initiatives novatrices susceptibles d'accélérer le cours des réformes.

Donc, je ne vois pas comment nous pourrions souscrire à l'idée qu'il y aurait, d'un côté, une assemblée d'accélérateurs et, de l'autre, une assemblée peuplée d'amortisseurs. (Mme Borvo rit.) Mes chers collègues, nous devrions protester ! Comme toujours, nous nous exprimons avec sérénité, mais nous considérons que le terme est quelque peu désobligeant.

Enfin, il est tout à fait clair qu'un renouvellement opéré le même jour dans toutes les circonscriptions induit nécessairement un débat national sur les missions du Sénat, sur la manière dont ses membres les accomplissent et, surtout, sur les enjeux politiques, qui concernent tous les citoyens.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, pour que le Sénat soit davantage encore un « accélérateur » et ne soit pas tenté le moins du monde de s'inscrire dans la série des « amortisseurs », il serait bon que les élections aient lieu le même jour.

M. Pierre Mauroy. Très bien !

M. le président. Mon cher collègue, attention ! Si l'on accélère trop brutalement, on risque de déraper.

Mme Nicole Borvo. Il n'y a pas de danger !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je comprends assez mal cet aspect du débat étant quelque peu dépassé par les problèmes mécaniques. J'ai toujours considéré qu'une voiture sans amortisseurs était détestable. Mais je ne me mêlerai pas de ce que je ne connais pas. Je me préoccuperai seulement de la sociologie politique de ce pays.

Que se passe-t-il ? On élit tous les six ans des collectivités locales. Le Sénat, lui, est renouvelé partiellement tous les trois ans, ce qui veut dire que, sociologiquement, l'adéquation avec le pays est plus forte pour le Sénat que pour toute autre collectivité élue.

Monsieur Sueur, le rôle d'accélérateur que vous évoquiez, d'ailleurs avec raison, est dont renforcé par des élections sénatoriales partielles tous les trois ans. Au contraire, avec le renouvellement intégral que vous proposez tous les six ans, l'effet d'amortissement serait plus sensible.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bravo !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudra changer les batteries ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Chacun y va de sa conception de la mécanique. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas plus envie d'être des amortisseurs que des freins.

On ne peut pas dire que le renouvellement partiel du Sénat est consubstantiel au bicamérisme parce que, dans ce cas, bien d'autres choses seraient consubstantielles au bicamérisme, à savoir les pouvoirs et les compétences. Or nous considérons que si bicamérisme il y a, cela veut dire que les deux chambres n'ont pas les mêmes pouvoirs. En particulier, la chambre qui est élue au suffrage universel indirect peut ne pas avoir autant de pouvoirs que celle qui est élue au suffrage universel direct ou avoir des compétences différentes. C'est la raison pour laquelle nous aurions vraiment souhaité que l'on se penche sérieusement sur la globalité de nos institutions, ainsi que sur les pouvoirs et les compétences de notre assemblée.

Par ailleurs, vous nous dites que la spécificité du Sénat - qui est aussi la justification du bicamérisme - c'est d'être l'assemblée des collectivités territoriales, et tout particulièrement des communes,

M. Josselin de Rohan. Pas seulement ! Il est aussi l'assemblée des régions et des départements !

Mme Nicole Borvo. Cela demande à être démontré ; car pour être l'assemblée des communes, encore faut-il les défendre. Quant aux départements, en Corse, vous les avez supprimés ! Or les communes sont renouvelées globalement. Donc, si le Sénat veut être l'assemblée des communes, il serait bon que le mandat des sénateurs soit renouvelé comme celui des conseillers municipaux, c'est-à-dire globalement tous les six ans.

M. Josselin de Rohan. Les conseils généraux ne sont pas renouvelés en même temps !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Dans ce genre de discussion, il faut éviter d'aborder les choses de manière trop théorique et les examiner plutôt sous l'angle pratique.

C'est en tout cas ma position. Je suis aussi bon juriste que certains. Ce qui est consubstantiel au renouvellement partiel, c'est la composition du corps électoral, bien plus que le bicamérisme.

Il faut d'abord étudier la composition de notre corps électoral avant de la revoir, ce que nous devrons faire une fois que la décentralisation sera achevée.

Il est évident, si l'on veut accroître le rôle des régions, que celles-ci doivent avoir plus de poids dans le corps électoral sénatorial, comme d'ailleurs les départements. Nous ne sommes pas seulement les représentants des communes, nous sommes, selon les termes mêmes de la Constitution, les représentants de toutes les collectivités territoriales.

Puisque l'on ne peut renouveler le même jour toutes les collectivités territoriales, on ne peut de la même façon renouveler l'ensemble du Sénat le même jour. Il est important de trouver un système qui permette à l'ensemble des élus municipaux, départementaux et régionaux de participer, au cours de leur mandat de six ans, à l'élection des sénateurs. Aujourd'hui, seul le renouvellement en deux fois le permettrait.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement qui nous est soumis, pour des raisons pratiques et parce qu'il faudra reconstituer un jour le corps électoral sénatorial.

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Argument spécieux !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut toujours faire de la logique passionnelle et défendre le point de vue qui a été adopté par exemple par M. le rapporteur.

M. Robert Bret. Ce serait dommage !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il pouvait intervenir dans les débats, M. le président du Sénat, lui qui a une parfaite connaissance des Sénats du monde pour les avoir accueillis ici même, pourrait nous confirmer qu'ils sont nombreux à faire l'objet d'un renouvellement intégral.

Si le bicamérisme est certainement un luxe, c'est aussi une nécessité. Il suffit d'avoir été député et d'avoir constaté la vitesse à laquelle on travaille à l'Assemblée nationale en tout temps - alors qu'au Sénat on ne travaille dans la rapidité que lorsque la majorité est la même dans les deux assemblées - pour comprendre qu'une seconde chambre peut en effet avoir le temps de la réflexion.

Le fait que notre Sénat soit le représentant des collectivités territoriales est une originalité, qui pourait très bien ne pas exister. De nombreux Sénats à travers le monde sont élus en même temps que l'autre assemblée, parfois même au suffrage universel direct, et ne représentent pas les collectivités territoriales.

A cet égard, vous connaissez la théorie du professeur Duhamel, selon laquelle, s'il y avait une représentation proportionnelle intégrale au Sénat avec le système de M. Weil-Raynal, c'est-à-dire des circonscriptions départementales avec reports régional et national, dans la mesure où le Sénat ne peut pas renverser le Gouvernement, cela n'aurait que des avantages.

Qu'est-ce qui n'est consubstantiel au Sénat ? C'est d'être une deuxième assemblée et la question qui se pose est celle de ses pouvoirs.

Jusqu'à présent, il y avait un renouvellement triennal et les élus territoriaux qui participaient à l'élection de chacune des séries n'étaient pas les mêmes. Or, dans un renouvellement fondé sur deux séries, ce sont les mêmes élus municipaus qui participeront au vote. Il n'y a donc aucun inconvénient à ce que l'on renouvelle le Sénat en une seule fois.

Nous pensons que ce système, qui paraît tout à fait logique, est meilleur que celui que vous proposez.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne peut pas répondre avec exactitude, n'en ayant pas le droit, à votre première question. Je peux cependant vous dire que certains sénateurs sont nommés ; c'est le cas au Canada, par exemple. Je peux également vous préciser que de grands pays cherchent à se rapprocher du modèle français du bicamérisme pour mettre en place leurs institutions. A cet égard, j'ai l'honneur et le plaisir de recevoir régulièrement le président de la fédération de Russie qui vient s'inspirer de ce que nous faisons en matière de bicamérisme pour essayer de mettre en place une institution comparable à la nôtre.

La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. Toutes les argumentations qui ont été développées sont très intéressantes. J'ai beaucoup aimé l'évocation des « amortisseurs » et des « accélérateurs ». Il est bon parfois de s'amuser un peu !

Je voudrais évoquer un sujet rarement abordé, tout au moins par certains orateurs, et qui fait l'objet d'un sous-entendu général, à savoir le fait politique. Le Sénat, à travers toute notre histoire, a été conçu comme un rempart contre les élans du peuple et il les a formidablement ralentis.

Alors que le Président de la République sera élu tous les cinq ans, alors que l'on souhaite une forme de renouvellement, le Sénat doit pouvoir enregistrer les élans du peuple. Nous présidons tous des associations de gestion. Quand on veut le grand calme de la gestion, on l'obtient en procédant par renouvellements successifs, tous les trois ans, comme pour le Sénat. Quand on veut un peu plus d'élan, il faut prévoir des assemblées générales et un renouvellement total. En l'espèce, je crois que le Sénat élève un rempart qui est complètement dépassé. C'est son histoire, il a souvent voulu être en marge du peuple.

Vous dites souvent que nous sommes les représentants des communes. Mais quelle bataille au niveau de nos communes ! Les élections municipales donnent lieu à de grands mouvements, qui tantôt vous portent, tantôt nous portent.

M. Josselin de Rohan. Pas souvent en ce qui vous concerne !

M. Pierre Mauroy. Le Sénat devrait pouvoir enregistrer ces grands mouvements du peuple. Faute de quoi, il demeure le Sénat conservateur qui veut élever une digue et ne pas tenir compte de ces élans du peuple, ce que nous, en tout cas, nous souhaitons faire.

Vous savez fort bien que, derrière ce renouvellement total, des élans du peuple peuvent apparaître. Vous pouvez les souhaiter d'une certaine façon, mais nous, nous savons qu'ils seront la seule façon de vous créer vraiment des difficultés à vous qui défendez votre bastion ! Voilà pourquoi il faut voter le renouvellement total. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste et sur quelques travées du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Pierre Mauroy, je vous ferai amicalement observer que, en ce qui concerne la République de Weimar, peut-être aurait-il justement fallu, pour reprendre l'expression de M. Sueur, un « amortisseur » !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est très juste !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 rectifié et 9.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'article 2.

M. Bernard Frimat. Nous nous abstiendrons sur cet article 2, pour toutes les raisons que mes amis ont exposées en défendant notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - I. - L'article 1er de la loi organique n° 83-499 du 17 juin 1983 relative à la représentation au Sénat des Français établis hors de France est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A chaque renouvellement partiel du Sénat, sont élus six sénateurs représentant les Français établis hors de France. »

« II. - L'article 5 de cette même loi organique est abrogé.

« III. - A titre transitoire, la durée du mandat de deux des quatre sénateurs représentant les Français établis hors de France élus en 2004 est fixée à neuf ans. Leur désignation sera faite par voie de tirage au sort effectué par le bureau du Sénat en séance publique dans le mois suivant leur élection.

« IV. - Les dispositions du I et du II ci-dessus entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 6, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du I de cet article :

« Les douze sénateurs de la circonscription des Français établis hors de France sont élus en même temps et sont rattachés à la série 1 (ancienne série B). »

L'amendement n° 7, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yollande Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III de cet article :

« III - A titre transitoire, la durée du mandat des sénateurs représentant les Français établis hors de France éligibles en 2007 est fixée à trois ans. La durée du mandat des sénateurs éligibles en 2004 est de six ans. »

L'amendement n° 4 n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour défendre les amendements n°s 6 et 7.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ces deux amendements tendent à ramener l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France dans le droit commun.

En effet, pour ceux qui ne le sauraient pas, les sénateurs représentant les Français de l'étranger sont renouvelés par tiers, soit quatre renouvellements tous les trois ans. Nous sommes la seule collectivité à connaître ce régime : les représentants d'un même département se renouvellent entièrement quand c'est le tour de la série à laquelle ils appartiennent.

Je propose que les douze sénateurs de la circonscription des Français établis hors de France soient désormais élus en même temps et rattachés à la série 1.

Ma proposition va bien au-delà d'un simple changement de calendrier. Il faut savoir que l'expatriation continue à impliquer, dans les faits si ce n'est dans la théorie, une réduction de citoyenneté, tout ce qui nous place dans une situation dérogatoire ou atypique par rapport à nos compatriotes résidant dans l'Hexagone contribuant à cette réduction de notre citoyenneté.

A partir de 1982, notre situation s'est améliorée grâce à l'élection au suffrage universel des délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger. Avant que ces grands électeurs des sénateurs représentant les Français établis hors de France ne soient élus au suffrage universel, nous manquions absolument de légitimité puisque nous étions élus par des personnes nommées. Il s'agit donc là d'un premier progrès. Le système de la représentation par tiers a ensuite permis de porter progressivement en 1983, en 1986 et en 1989, notre nombre à douze.

Notre situation reste néanmoins totalement atypique.

Mme Paulette Brisepierre. Mais non !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Or continuer à faire de nous des sénateurs un peu bizarres,...

Mme Paulette Brisepierre. Mais non !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... élus dans des conditions différentes des autres, n'est pas conforme aux voeux légitimes des Français de l'étranger.

Les Français établis hors de France souhaitent jouir d'une citoyenneté pleine et entière. Ils veulent que le Conseil supérieur - grand mot pour dire consultatif - soit doté de vrais pouvoirs et dispose d'un véritable budget afin que les délégués qu'ils élisent aient les moyens de remplir leur mandat. Ce n'est pas le cas actuellement, et nos compatriotes établis à l'étranger ne comprennent pas que nous continuions à être des sénateurs atypiques.

C'est d'autant plus regrettable que notre absence de représentation à l'Assemblée nationale nous affaiblit dèjà terriblement dans le débat législatif. Je l'ai constaté à plusieurs reprises : lorsqu'un texte qui concerne les Français de l'étranger est débattu, il n'y a personne à l'Assemblée nationale connaissant nos conditions de vie réelles à l'étranger et capable de relayer les positions que nous défendons au Sénat.

Le système du renouvellement par tiers des représentants des Français de l'étranger n'a donc plus aucune justification aujourd'hui. Profitons de l'occasion du passage de la durée de mandat à six ans pour éviter au Conseil supérieur des Français de l'étranger l'inconvénient d'avoir à élire tous les trois ans des sénateurs, ce qui fait qu'il y a toujours de l'électoralisme et du clientélisme dans l'air. On lèverait ainsi l'hypothèse qui pèse sur le Conseil supérieur. Son fonctionnement en sera amélioré.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut les nommer ! (Sourires.)

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. L'amendement n° 7 est un amendement de coordination : pour permettre le renouvellement total des sénateurs des Français de l'étranger, il faut évidemment prévoir des dispositions transitoires. Nous proposons ainsi que la durée du mandat des sénateurs représentant les Français hors de France éligibles en 2007 soit fixée à trois ans.

Il s'agit d'une mesure dérogatoire assez limitée qui permettrait aux sénateurs représentant les Français établis hors de France de devenir des sénateurs comme les autres, élus dans les mêmes conditions.

Lors de l'examen de la proposition de loi ordinaire, je défendrai un amendement visant à élargir le collège des grands électeurs. Actuellement, avec 150 grands électeurs, notre légimité et notre représentativité sont, à mon avis, insuffisantes.

J'espère que, dans sa sagesse, le Sénat adoptera ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons toujours considéré, et Mme Cerisier-ben-Guiga le sait bien, les représentants des Français de l'étranger comme des sénateurs à part entière, qui jouent le même rôle, ont le même pouvoir et participent aux débats aussi pleinement que leurs collègues.

Ces amendements tendent à reprendre, pour la seule catégorie des sénateurs représentant les Français de l'étranger, une proposition qui visait le Sénat tout entier, à savoir le renouvellement total. Les arguments présentés, aussi bien par M. le ministre que par moi-même et par d'autres, en faveur du maintien du renouvellement partiel restent valables. La position de la commission est donc la même : elle émet un avis défavorable sur ces amendements et estime que le renouvellement par moitié doit aussi s'appliquer à la représentation des Français de l'étranger.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, contre les amendements n°s 6 et 7.

M. Christian Cointat. Ces deux amendements ont au moins le mérite de rappeler que le Sénat représente non seulement des collectivités territoriales, mais aussi des Français établis hors de France, citoyens sans territoire dont la situation très particulière ne peut pas être négligée.

Je n'ai pas l'habitude de porter le cilice et de me flageller. Pour ma part, je suis fier d'être un sénateur représentant les Français établis hors de France et je me considère comme parfaitement représentatif et parfaitement à même de défendre nos concitoyens.

Nous avons un avantage sur d'autres, madameCerisier-ben Guiga : nous représentons une collectivité qui n'est pas territoriale par nature, mais la Constitution nous donne le devoir de représenter des citoyens. Nous avons une part de la légitimité des députés, puisque la Constitution nous la donne, ce qui est un plus et non pas un moins. C'est peut-être là que réside notre particularité, mais elle n'est pas « bizarre » : elle est constitutionnelle.

Elire les sénateurs représentant les Français établis hors de France en une seule fois, comme dans les départements, pourquoi pas ? Mais il y a un problème qui n'a peut-être pas été évoqué : le Conseil supérieur des Français de l'étranger, qui rassemble les grands électeurs actuels, est lui-même élu par moitié et, si nous voulons tenir compte de cette « poussée » de l'opinion qu'évoquait tout à l'heure M. Dreyfus-Schmidt, il nous faut « coller » au corps électoral ; ce dernier étant renouvelé par moitié tous les trois ans, il est donc normal d'élire tous les trois ans des sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Je ne vois vraiment pas en quoi conserver le système du renouvellement partiel diminuerait la représentativité des sénateurs élus par les Français établis hors de France.

La sagesse est donc de voter contre cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Notre excellente collègue Monique Cerisier-ben Guiga souhaite que les représentants des Français établis hors de France soient élus en une seule fois.

Etant sénateur depuis 1977, j'ai connu l'ancien Conseil supérieur des Français de l'étranger : les sénateurs, élus au scrutin majoritaire, représentaient alors une zone géographique. Au cours de mon premier mandat, j'ai ainsi représenté les Français d'Afrique.

En 1983, il m'a été demandé de participer à une négociation à l'Elysée. On m'y a expliqué que, le président François Mitterrand s'étant engagé à ce que des députés représentent les Français de l'étranger mais n'étant pas en mesure de tenir cet engagement, qui impliquait une modification de la Constitution et donc la réunion du Congrès à Versailles, on allait en contrepartie augmenter le nombre des sénateurs représentant les Français de l'étranger. On nous proposait de porter ce nombre à neuf ; nous avons proposé de le doubler et donc de passer à douze.

Le changement s'accompagnait de la disparition des zones géographiques et d'une évolution vers le scrutin proportionnel, bien qu'il n'y ait que quatre sièges à pourvoir lors de chaque renouvellement.

Dans sa grande sagesse, le Sénat - M. Larché s'en souvient - a accepté le projet de loi organique.

Nous sommes ainsi parvenus à un équilibre : le renouvellement tous les trois ans de quatre des sénateurs représentant les Français de l'étranger.

La proportionnelle a par ailleurs présenté un très grand avantage pour les amis de Mme Cerisier-ben Guiga puisque ce mode de scrutin leur a permis d'obtenir un siège à chaque renouvellement, alors que, si nous avions continué à utiliser le scrutin majoritaire, ce qui était envisageable, ils n'auraient jamais eu d'élus. Si trois sénateurs représentant les Français établis hors de France siégent aujourd'hui sur les travées socialistes, c'est parce que la loi organique a été votée en termes identiques à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Je considère d'ailleurs cela comme tout à fait normal et correct : c'est la représentation de la population française vivant à l'étranger.

Cependant, madame Cerisier-ben Guiga, maintenant vous allez trop loin ! Vous voulez le renouvellement en une seule fois des douze sénateurs représentant les Français de l'étranger ! C'est priver les électeurs vivant à l'étranger de la possibilité de traduire dans leur vote leurs évolutions.

Vous l'aurez compris, comme M. Cointat, je rejoins la commission et le Gouvernement : je ne peux pas être favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je ferai remarquer à mon collègue Christian Cointat que si nous avons une part de la légitimité des députés, nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale pour y défendre nos compatriotes et, à bien des reprises, cela nous a coûté cher.

Je continue à penser que le fait qu'il n'y ait pas de députés des Français de l'étranger est nuisible aux Français de l'étranger.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, ma proposition n'a rien à voir avec le renouvellement total du Sénat : les douze sénateurs des Français de l'étranger seraient renouvelés comme le sont les douze sénateurs de Paris, les sénateurs du Vaucluse, de la Sarthe et du Haut-Rhin quand c'est le tour de leur série.

Je ne vois pas en quoi cela modifierait la représentativité des sénateurs des Français de l'étranger. Selon moi, tout ce qui nous rapproche du droit commun en matière de citoyenneté est un gain. En revanche, tout ce qui nous en éloigne est une perte, une régression.

Actuellement, pour faire des économies, on vide les consulats de leur substance. Depuis que le nouveau Gouvernement est en place, on nous répète à chaque réunion du Conseil supérieur que nous n'avons pas à attendre des consulats les mêmes services que ceux qu'offrent une mairie ou une préfecture : les services administratifs, l'état civil, l'aide sociale, c'est trop pour les Français établis à l'étranger ! La faiblesse du Conseil supérieur des Français à l'étranger est d'ailleurs pour une large part imputable à de telles positions.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Je souhaite profiter de cette explication de vote pour faire le lien entre l'article 2 et l'article 3, et pour m'étonner de la procédure imaginée : tirer au sort au sein de la série C, renouvelable en 2004, les sièges de ceux qui seront élus pour six ans ou pour neuf ans.

J'entends bien que cette procédure a déjà été utilisée dans le droit électoral français. Il n'en demeure pas moins qu'elle soulève une question d'équité entre les départements : pourquoi de grands électeurs désigneraient-ils un sénateur pour neuf ans, d'autres pour six ans seulement ?

Cette remarque me semble encore plus fondée s'agissant des modalités prévues pour les sénateurs représentant les Français de l'étranger, qui, eux, seront tirés au sort après l'élection par le bureau du Sénat ! De toute évidence, mes chers collègues, cette dernière disposition est contraire à la Constitution.

Ces raisons nous amènent à soutenir les deux amendements présentés par nos collègues du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les plus anciens d'entre nous se souviennent des débats auxquels a donné lieu - nous étions en 1982, en pleine campagne électorale d'ailleurs - la discussion du projet de loi relatif au Conseil supérieur des Français de l'étranger.

En commission mixte paritaire, j'avais été le seul à ne pas l'approuver, et le gouvernement avait par la suite déposé un amendement visant à ce que l'on ne modifie pas le mode de scrutin qui avait été proposé. M. le président Jozeau-Marigné s'était montré très mécontent que le gouvernement présente un tel amendement alors que la commission mixte paritaire avait décidé à l'unanimité - « à une exception près », était-il obligé d'ajouter - d'adopter une position contraire. Je m'en souviens parfaitement, et il est bon de rappeler ici, en présence du Premier ministre d'alors, qu'il a fallu attendre 1982 pour que les sénateurs représentant les Français établis hors de France soient élus au suffrage universel. Tel n'était pas le cas auparavant, et nous sommes en droit d'être fiers de ce qui a été réalisé à l'époque. Je pourrais d'ailleurs également évoquer, à cet égard, la décentralisation, pour ne prendre que cet exemple.

Cela étant dit, j'avoue ne pas comprendre du tout la position de nos collègues de la majorité sénatoriale représentant les Français établis hors de France. Ils veulent être des sénateurs comme les autres, et ils ont raison. Or, tout à l'heure, il a été dit que, en tout état de cause, les autres sénateurs seraient élus, dans chaque circonscription, par les mêmes grands électeurs. Pourquoi demander alors que le renouvellement des sénateurs des Français établis hors de France s'opère par moitié, en deux séries ? En effet, trois années séparant les deux phases du renouvellement, la composition du Conseil supérieur des Français de l'étranger aura changé entre-temps, et ce n'est donc pas un même collège qui élira l'ensemble des sénateurs concernés. Il faut savoir ce que l'on veut ! Ce qui est vrai pour les uns doit être vrai pour les autres !

On a indiqué tout à l'heure, s'agissant des autres sénateurs, qu'il était bon que ce soit les mêmes grands électeurs qui se prononcent. Il y a donc, en l'occurrence, une divergence, et nos collègues de la majorité représentant les Français établis hors de France veulent être traités d'une façon spécifique. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi, c'est pourquoi les amendements présentés par Monique Cerisier-ben Guiga sont parfaitement logiques. Comme ils l'affirment souvent, les sénateurs des Français établis hors de France forment une communauté, à l'instar des sénateurs de Paris, par exemple. Il n'existe donc aucune raison, je le répète, d'instaurer une nouvelle différence entre les uns et les autres.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé les amendements n°s 6 et 7.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Si nous sommes élus, comme les députés, dans le cadre d'une circonscription, nous sommes d'abord et avant tout des élus de la nation. C'est en tant que tels que nous nous déterminons, et non en tant que représentants de tels ou tels intérêts. Certes, les problèmes de nos circonscriptions sont ceux que nous connaissons le mieux, mais lorsque nous votons, c'est, en toute conscience, en qualité d'élus de la nation.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai pour tous !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 7 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 3.

M. Claude Estier. Le groupe socialiste s'abstient.

M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'article 3 est adopté.)

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

Art. 3
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Art. additionnel après l'art. 4

Article 4

M. le président. « Art. 4. - La première phrase de l'article L.O. 296 du même code est ainsi rédigée :

« Nul ne peut être élu au Sénat s'il n'est âgé de trente ans révolus. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 8 rectifié est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 11 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots : "trente ans" par les mots : "vingt-trois ans". »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 8 rectifié.

M. Bernard Frimat. Nous abordons là le problème de l'âge d'éligibilité aux fonctions de sénateur, qui a déjà été évoqué ce matin lors de la discussion générale.

Il nous est proposé d'abaisser cet âge de trente-cinq ans à trente ans. Nous pourrions certes voter cette proposition a minima, mais il nous semble qu'il faut aller plus loin.

Pour notre part, nous proposons donc de fixer l'âge d'éligibilité aux élections sénatoriales à vingt-trois ans. En effet, pour pouvoir prétendre être élu député ou, excusez du peu, Président de la République, il suffit d'être âgé de vingt-trois ans. En outre, l'âge requis est de dix-huit ans seulement pour les élections municipales, cantonales et régionales ou pour les grands électeurs aux élections sénatoriales.

Mes chers collègues, les moins attentifs d'entre nous auront pu constater que la sociologie politique de notre pays évolue en direction d'un rajeunissement certain du personnel politique, grâce, pour l'essentiel, à l'institution constitutionnelle de la parité et à l'arrivée d'un plus grand nombre de femmes en politique.

L'accès aux responsabilités est donc plus précoce, et maintenir aujourd'hui des conditions d'âge différentes pour les élections présidentielle et législatives, d'une part, et les élections sénatoriales, d'autre part, nous semble quelque peu dépassé. Cela ne fait que conforter l'image guère positive du Sénat et des sénateurs dans l'opinion publique.

Vous en étiez tellement convaincus, chers collègues de la majorité, que l'exposé des motifs de la proposition de loi organique n° 231 de février 1999, cosignée par MM. de Raincourt, Arthuis, de Rohan, Larcher, Bonnet, Gélard, Girod et Hyest, ainsi que par M. le rapporteur de la commission des lois, indiquait que « l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur serait ainsi aligné sur le droit commun applicable notamment aux mandats de député et de membre du Parlement européen. Cette mesure - écriviez-vous avec une qualité d'analyse que je veux saluer - illustre la volonté du Sénat de s'engager résolument dans la voie de la nécessaire modernisation de la vie publique en offrant aux plus jeunes la possibilité de se présenter au Sénat. »

Par ailleurs, le groupe socialiste du Sénat avait lui-même inscrit cette disposition dans une proposition de loi organique présentée notamment, voilà quelques années, par MM. Guy Allouche et Claude Estier.

Nous avons donc, les uns et les autres, séparément et à des moments différents, proposé de fixer à vingt-trois ans l'âge d'éligibilité aux élections sénatoriales. Par conséquent, chers collègues de la majorité, je veux croire aujourd'hui que vous n'avez pas renié la volonté de moderniser la vie publique et d'offrir aux plus jeunes de nos concitoyens la possibilité de se présenter aux élections sénatoriales qui était la vôtre hier.

Nous devrions donc pouvoir nous rejoindre sur une proposition qui n'est d'ailleurs pas de nature à vous mettre dans une situation difficile, puisque chacun sait bien que la moyenne d'âge des parlementaires est assez éloignée de l'âge d'éligibilité...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien ! Nous sommes tous d'accord !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 11.

M. Robert Bret. Je me suis déjà exprimé sur la question de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur lors de la discussion générale. Je serai donc bref.

Je souhaite cependant demander de nouveau à la majorité sénatoriale pourquoi elle refuse que la jeunesse puisse accéder à l'hémicycle du palais du Luxembourg. S'agit-il d'une crainte du même ordre que celle qu'elle avait exprimée à propos de l'accès des femmes à la vie politique ? Je le pense, car cette attitude révèle une profonde méfiance à l'égard des mouvements de la société, ainsi que d'un renouveau et d'un rajeunissement de la politique.

L'argument que vous pouvez éventuellement avancer, chers collègues de la majorité, pour préconiser seulement un modeste abaissement à trente ans de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur, tient à la prétendue nécessité de disposer d'une expérience d'élu local.

Premièrement, je pense que ce préalable n'est pas pertinent lorsqu'il s'agit de participer au processus législatif, au même titre que les députés.

Deuxièmement, auriez-vous oublié qu'un jeune peut être élu dès l'âge de dix-huit ans à un conseil municipal, à un conseil général ou à un conseil régional ?

La volonté de maintenir un âge d'éligibilité beaucoup plus élevé que pour les autres mandats - un « apprentissage » de douze ans serait nécessaire ! - relève d'une époque ancienne où la seconde chambre constituait, ce qui est malheureusement toujours le cas, le refuge des valeurs conservatrices de la société. Il faut changer, chers collègues de la majorité sénatoriale ! Il faut accepter les jeunes et les femmes dans cette enceinte. Telle est la bonne voie.

C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La position de la commission est connue : nous avons indiqué que l'âge d'éligibilité au Sénat devait être fixé à trente ans. On peut sans doute songer à d'autres hypothèses, et il nous arrive d'ailleurs de changer d'avis. Toutefois, après réflexion, nous avons estimé, en l'occurrence, qu'il convenait de maintenir certaines spécificités de notre assemblée. Il en existe d'autres, que l'on ne peut cependant inscrire dans la loi : par exemple, on ne rencontre pas de « parachutés » au Sénat !

En tout état de cause, fixer à trente ans l'âge d'éligibilité aux élections sénatoriales permet de garantir l'acquisition d'une certaine expérience des mandats locaux. C'est là un élément important qui doit être préservé.

La commission n'est donc pas favorable à l'abaissement à vingt-trois ans de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il revient au Sénat de déterminer les conditions d'éligibilité en son sein. Le Gouvernement s'en remet donc à sa sagesse, qui est grande.

Il voudrait toutefois faire observer que l'âge d'éligibilité est l'un des éléments qui distinguent le Sénat de l'Assemblée nationale, et l'on rejoint là la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur le bicamérisme. Aucune des différences existant entre les deux chambres du Parlement n'est, en elle-même, consubstantielle au bicamérisme, j'en conviens volontiers.

M. Robert Bret. Bien sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cependant, c'est l'ensemble de ces différences, ajoutées les unes aux autres, qui constitue l'essence même du bicamérisme. Or, au fil de l'examen des amendements, on semble vouloir réduire les différences. Mesure après mesure, on porte ainsi atteinte à l'esprit du bicamérisme.

Je tiens à souligner en outre que, selon M. Bret, le fait d'être âgé représenterait un facteur de conservatisme. Dans cette hypothèse, vous avez des raisons de vous inquiéter, monsieur le sénateur, parce que la moyenne d'âge de la population est de plus en plus élevée ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Joël Bourdin. Notamment au parti communiste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Quel message adresser à la jeunesse de ce pays ?

M. Joël Bourdin. Vous voulez dire au Sénat ?

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de M. le rapporteur. En février 1999, il était, comme nombre d'autres collègues, dont certains sont présents aujourd'hui dans cet hémicycle, partisan de l'abaissement à vingt-trois ans de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur. Mais, depuis, il a réfléchi et estimé finalement qu'il était sage d'acquérir une certaine expérience d'élu local avant de prétendre siéger au Sénat. Si l'expérience est à vos yeux le bon critère, monsieur le rapporteur, pourquoi proposez-vous d'abaisser l'âge d'éligibilité de trente-cinq ans à trente ans ? On pourrait au contraire envisager de le porter à quarante ans, ...

M. Alain Vasselle. Pourquoi pas soixante-dix ans ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... car les candidats auraient alors eu le temps d'accumuler une expérience plus vaste encore de la gestion des collectivités locales !

Si l'on poursuit dans cette voie, on aboutit à une conception de l'éligibilité qui me paraît contraire au principe d'égalité. En effet, un électeur est un électeur, et il est nécessaire que toutes les strates d'âge composant la société française soient représentées. Observez, mes chers collègues, ce qui se passe dans les conseils municipaux.

M. Alain Vasselle. Instaurons des quotas !

M. Jean-Pierre Sueur. Les élus étant constamment sollicités pour participer à de très nombreuses réunions, il est de plus en plus souvent fait appel aux retraités, qui sont plus disponibles que les actifs, pour siéger dans les conseils municipaux. Nous n'avons évidemment rien contre les retraités,...

M. Alain Vasselle. Surtout en ce moment !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais il résulte de cet état de chose que les moins de trente ans sont peu représentés au sein des conseils municipaux, parce qu'ils ne sont pas en mesure d'exercer des fonctions de conseiller municipal ou d'adjoint au maire dans de bonnes conditions. Une telle situation n'est pas bonne, parce qu'une distorsion apparaît entre l'assemblée et la société qu'elle représente. Nous pensons donc qu'il faut donner à tous les électeurs les moyens d'être représentés.

Enfin, existe-t-il un seul argument permettant de justifier que la Constitution de la République française autorise un jeune de vingt-trois ans à être candidat à la présidence de la République, mais non à un mandat de sénateur ?

Mme Nicole Borvo. C'est une bêtise totale !

M. Jean-Pierre Sueur. Sauf considérer que la fonction de Président de la République ne requiert pas expérience, sagesse et connaissances, fruit d'un long labeur, cette situation, mes chers collègues, est incompréhensible.

Mme Nelly Olin. C'est vraiment formidable !

M. Jean-Pierre Sueur. En tout cas, je serais très intéressé que l'on me présente une justification de l'existence d'une telle différence entre les âges d'éligibilité à la présidence de la République, d'une part, et au Sénat, d'autre part. Vous nous proposez, chers collègues de la majorité, d'abaisser cet âge de trente-cinq ans à trente ans ; nous pensons pour notre part que l'on pourrait adresser un message beaucoup plus fort à la jeunesse. Je constate d'ailleurs que, prudemment, le Gouvernement ne s'est pas prononcé sur cette question, puisqu'il s'en est remis à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Josselin de Rohan. C'est du bla-bla !

M. Jean Chérioux. Vous cultivez le sophisme !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a vraiment pas de quoi rire, et quand j'entends dire que c'est là du « bla-bla », j'avoue que les bras m'en tombent !

La lecture qui a été faite tout à l'heure de la liste des signataires de la proposition de loi organique de 1999 devrait tout de même amener ceux-ci à réfléchir. Ils représentaient alors l'ensemble des groupes de la majorité sénatoriale, j'ai nommé MM. de Raincourt, Arthuis, de Rohan, Bonnet, Gélard, Paul Girod, Gérard Larcher et Hyest.

Qu'ont-ils signé, qu'ont-ils écrit ? Sur quoi s'étaient-ils mis d'accord ? Je lis : « L'âge d'éligibilité au mandat de sénateur serait ainsi aligné sur le droit commun, applicable notamment aux mandats de député ou de membre du Parlement européen. Cette mesure illustre la volonté du Sénat de s'engager résolument dans la voie de la nécessaire modernisation de la vie publique,...

M. Jean-Pierre Sueur. La modernisation !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en offrant aux plus jeunes la possibilité de se présenter au Sénat. » A contrario, par conséquent, rejeter cette mesure illustrerait la volonté de refuser résolument de s'engager dans la voie de la nécessaire modernisation de la vie publique !

M. Pierre Mauroy. C'est formidable !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est éloquent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il serait grave, réfléchissez-y, chers collègues de la majorité, que l'on puisse vous accuser d'avoir laissé croire, pour séduire les électeurs à l'occasion des récentes élections présidentielle et législatives, que vous étiez partisans de l'abaissement à vingt-trois ans de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur, avant de renoncer à cette mesure !

M. Jean Chérioux. Ce sont des arguments bien bas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne peut pas, en matière politique, si l'on veut être crédible, dire : « Je suis oiseau, voyez mes ailes ; je suis souris, vive les rats ! » Cela n'est pas sérieux, cela n'est pas crédible !

Il n'y a rien à retrancher à ce que vous avez écrit. Cela ne signifie pas, bien sûr, que si nous décidions d'abaisser à vingt-trois ans l'âge d'éligibilité aux élections sénatoriales, on compterait demain sur ces travées une majorité de jeunes gens de cet âge !

Mme Danièle Pourtaud. Si ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut être élu Président de la République à vingt-trois ans, mais jusqu'à présent le cas ne s'est jamais produit. On peut être élu député à vingt-trois ans et, jusqu'à présent, ce n'est pas non plus le cas pour la plupart d'entre eux.

Il s'agit de donner à chacun la possibilité, parce qu'il est un électeur, parce qu'il est un citoyen égal aux autres, non seulement de pouvoir voter, mais également d'être éligible comme le sont les autres, aussi bien au Parlement européen, à l'Assemblée nationale, à la présidence de la République qu'au Sénat.

Vous pouvez bien sûr faire ce que vous voulez. Vous pouvez tourner le dos aux promesses que vous avez faites, aux engagements que vous avez pris.

Mme Nelly Olin. Vous êtes bien placés pour dire cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Reconnaissez-le, nous sommes logiques en défendant la même position, mais vous, vous ne l'êtes pas.

M. Jean Chérioux. Tout le monde le sait, vous êtes des modèles !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De surcroît, dès lors que ce sont les grands électeurs qui choisissent, vous savez bien que, le plus souvent, ils éliront des candidats ayant l'expérience des affaires publiques et des collectivités territoriales.

M. Alain Vasselle. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce matin, en commission, M. le rapporteur nous disait que la majorité des membres du Sénat devaient avoir de l'expérience.

M. Alain Vasselle. Soyez réaliste !

Mme Nicole Borvo. A vingt-trois ans, cela fait déjà une expérience de cinq années !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous savez bien que ce serait le cas. Donc, vous ne risquez rien. Le seul choix que vous ayez, c'est d'être fidèles à vous-mêmes...

M. Alain Vasselle. Vous, vous êtes fidèle à votre esprit démagogique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... ou, au contraire, de dire que tout cela c'était du bla-bla en raison des élections à venir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 rectifié et 11.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. 5

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L.O. 137-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de sénateur ou de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen. Tout sénateur ou député élu membre du Parlement européen dispose d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive, pour faire cesser cette situation d'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés de leur choix. »

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Il s'agit de favoriser l'harmonisation entre deux textes : le code électoral et la loi du 5 avril 2000 relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives et à leurs conditions d'exercice. Cet amendement répond au souci d'introduire plus de flexibilité et de transparence dans le domaine des incompatibilités.

En effet, le code électoral en son état actuel dispose : « Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen. Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. »

Or, parallèlement, l'article 24 de la loi du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen dispose, pour les élus locaux : « Si le candidat appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions.»

Je propose donc une modification de l'article L.O. 137-1 du code électoral permettant à tout sénateur ou député élu membre du Parlement européen de disposer d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive, pour faire cesser cette situation d'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés de leur choix.

Par cet amendement, nous offrons ainsi la liberté aux élus, et plus particulièrement aux élus locaux - de choisir le mandat de parlementaire - national ou européen - avec lequel ils estimeront représenter et défendre au mieux les intérêts de leurs électeurs.

Dès lors, cette modification technique réintroduit de fait une véritable liberté de choix, qui reste le socle de notre démocratie.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut choisir en ne se présentant pas !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel donc est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qu'est-ce que cela recouvre ?

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, contre l'amendement.

M. Bernard Frimat. Si j'ai bien compris la finalité de l'amendement, nous sommes sur un point important que l'on ne peut laisser passer à la sauvette, à moins que - ce qui est fort possible, mes chers collègues, ces choses étant tellement compliquées - je ne me sois mépris sur les intentions de M. Darniche.

Si j'ai bien saisi, cet amendement n'a qu'un objet : restaurer ce que l'on nomme communément « la pratique de la locomotive ». Monsieur le ministre, nous ne sommes plus dans le registre de l'accélérateur ou du frein, nous sommes passé de l'automobile au ferroviaire

(Sourires.)

Aussi, contrairement à ce qui se passe actuellement, l'élu qui se trouvera en situation d'incompatibilité ne devra plus renoncer obligatoirement à l'un de ses mandats les plus anciens. Or c'était un gage de sincérité et de clarté à l'égard des électeurs. L'élu pourra se présenter devant le suffrage universel, solliciter la confiance des électeurs uniquement pour le fun. Puisque nous parlons le langage des jeunes à défaut d'adopter des amendements visant à favoriser leur arrivée.

Tout cela a pour seul, finalité de tromper l'électeur, en lui laissant accroire qu'une personne disposant d'une notoriété suffisante, cherche à les représenter.

Supposons, au hasard, que le président du conseil général d'un département maritime souhaite pouvoir mener une liste pour les élections européennes, sans surtout vouloir siéger au Parlement européen. Il mènerait campagne pour sa liste et, dans l'hypothèse peu vraisemblable d'une réussite, il se désisterait. Au regard de la transparence, de la clarté et de la sincérité, de telles pratiques peuvent être qualifiées de détestables.

C'est pourquoi, j'interroge le Gouvernement en vue d'obtenir une explication. De deux choses l'une : ou bien j'ai raison, ou bien je n'ai rien compris, et si vous me l'expliquez, monsieur le ministre, je présenterai volontiers mes excuses à la Haute Assemblée.

M. Nicolas About. Vous n'avez rien compris !

M. Bernard Frimat. Quoi qu'il en soit, il serait bon que vous nous fournissiez une augmentation plus étayée que le seul « favorable » dont vous nous avez gratifié, monsieur le ministre. Je sais que vous aurez le souci de m'apporter des précisions sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Manifestement M. le ministre ne répondra pas. néthodi est déplorable.

L'intéressé, a dit M. Darniche, doit avoir la liberté de choix. Or il l'a déjà : ou bien il se présente, ou bien il ne se présente pas ! (M. Nicolas About sourit.)

Si un sénateur ou un député se présente aux élections européennes, il a des chances, s'il est en bonne place sur la liste, d'être élu, et c'est ce qu'il demande. Une fois qu'il est élu, il n'a pas à bénéficier de nouveau d'une liberté de choix.

On a déjà connu ce problème et le Gouvernement - si ma mémoire est bonne c'était déjà M. le ministre délégué aux libertés locales qui était au banc du Gouvernement - avait alors émis un avis favorable et avait énoncé des propos qui étaient inexacts. Il s'agissait de savoir si un membre du Parlement européen pouvait se faire élire président d'un conseil général, alors que la loi l'interdisait. On nous avait alors expliqué que, si un recours était engagé, il fallait attendre. A l'époque, nous avions répondu que ce n'était pas vrai et que, aux termes de la loi, dès lors que l'on était élu président du conseil général on ne faisait plus partie du Parlement européen.

On nous avait alors cité à tort un article. En vérité, si un recours est engagé contre l'élection d'un président de conseil général au Parlement européen, il est normal que l'on attente le résultat. Si le recours aboutit, il est normal que l'intéressé, qui n'est donc plus membre du Parlement européen, reste président du conseil général. Mais le contraire n'est pas vrai. Pourtant, aujourd'hui, M. Pasqua, à qui la majorité actuelle devait bien cela, est les deux à la fois. Lorsque nous avons saisi le président du Parlement européen, celui-ci nous a rétorqué que c'est de la compétence de chaque pays.

Aujourd'hui, on pose de nouveau le problème intuitu personae. Que l'on nous dise de qui il s'agit ! Le porte-parole étant M. Darniche, on pense à quelqu'un. On peut se tromper. Mais on peut penser que quelque souverainiste, tout comme M. Pasqua, serait intéressé. Si nous combattons ce dispositif, c'est parce que nous sommes décidés à ne pas l'utiliser. Mais si vous l'utilisez, tout le monde l'utilisera, bien évidemment. Croyez-vous, monsieur le ministre, que, pour la moralité publique, pour la crédibilité des hommes politiques, ce soit bien ? Sûrement pas ! Et vous le savez ! Chacun d'entre vous ici le sait !

Nous vous demandons donc de repousser cet amendement ad hominem, même si l'on ne sait pas ouvertement qui il vise, car son adoption aurait des conséquences désagréables pour tout le monde et, une fois de plus, il nuirait à la crédibilité même des hommes politiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme mes collègues, je considère qu'il s'agit d'un point très important par rapport à la modernisation de la vie politique.

Au cours des vingt dernières années, tous les partis politiques ont connu des listes tirées par des personnes qui n'ont pas siégé après. Il s'agit de savoir si on avance ou si on recule. Des dispositions législatives qui sont très claires ont été prises, et permettent d'avancer. Mais n'oublions pas le bon sens, tout simplement. Au moment où nombre de nos concitoyens se détournent de la politique, de la démocratie représentative, s'abstiennent aux élections, quel intérêt y a-t-il à rétablir une disposition aux termes de laquelle une personne, par exemple une tête de liste, qui serait candidate pour exercer une fonction dans une assemblée pourrait, le lendemain de l'élection, ou quelques semaines plus tard, refuser de siéger ? C'est une disposition détestable.

Il nous faut décider la chose suivante : lorsqu'une personne qui exerce une fonction se présente à une autre fonction, elle doit, si elle est élue, exercer la fonction à laquelle elle s'est présentée à la date la plus récente. Sinon, c'est incompréhensible, l'électeur est trompé : un candidat promet d'exercer une fonction tout en sachant qu'il ne l'exercera pas. Oublions ces moeurs du passé.

C'est pourquoi notre groupe demande un scrutin public. (M. Alain Vasselle sourit.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Il est vrai que la liberté de choix est très confortable, surtout, dans le cas présent, pour l'élu. Mais il existe des principes supérieurs à la liberté de choix de l'élu, ce sont la confiance de l'électeur, la lisibilité d'une politique et la clarté de l'action.

M. Jean-Pierre Sueur. Bravo !

M. Christian Cointat. Je suis navré de le dire - j'espère que M. Darniche ne m'en voudra pas -, mais je voterai contre son amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Christian Cointat. En effet, celui-ci ne correspond pas à l'idée que je me fais des relations entre les élus et les électeurs.

Un sénateur socialiste. Vous avez raison !

M. Christian Cointat. Je ne peux pas comprendre que l'on puisse se présenter à une élection et, ensuite, à peine élu, démissionner. C'est un manque de considération pour l'institution au sein de laquelle on brigue un siège. Etant fonctionnaire du Parlement européen - en disponibilité, donc en congé sans solde, pour mandat électoral, mais fonctionnaire toujours depuis trente - deux ans -, je ne peux accepter que l'on considère ainsi l'institution que j'ai servie. Ce n'est bon ni pour le peuple, ni pour nous. J'espère que le Gouvernement le comprend. En effet, il souhaite justement encourager la lisibilité, la proximité, la confiance, et par-dessus tout la responsabilité.

Voilà pourquoi, chers collègues, je ne voterai pas cet amendement.

M. Pierre Mauroy. Très bien !

M. Christian Cointat. Puisqu'il va être procédé à un scrutin public, je demande, bien entendu, que l'on retire mon carton. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Je souhaite d'abord évoquer les propos excessifs de nos collègues socialistes. Les termes qu'ils ont employés, notamment l'adjectif « détestable » et les mots « anciennes pratiques », tendraient à accréditer l'idée selon laquelle il y aurait une véritable combine derrière la disposition que je présente.

Cet amendement repose sur un fondement extrêmement sérieux : une contradiction entre deux textes, que j'ai expliquée tout à l'heure. Cependant, comprenant les observations formulées par les uns et par les autres, et afin que cet amendement soit compatible avec le texte régissant l'élection des députés, je le rectifie afin qu'il dispose : « Le mandat de sénateur est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen. Tout sénateur élu membre du Parlement européen dispose d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive, pour faire cesser cette situation d'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés de leur choix. En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux du Sénat. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne tient absolument pas compte de nos observations !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Darniche, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L.O. 137-1 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le mandat de sénateur est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.

«Tout sénateur élu membre du Parlement européen dispose d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive, pour faire cesser cette situation d'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés de leur choix. En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux du Sénat. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Je ne comprends pas l'évolution de la rédaction. En effet, notre attitude constante consiste à traiter de manière égale les membres des deux assemblées, députés et sénateurs. Or on précise maintenant que la disposition proposée ne s'appliquerait qu'aux sénateurs. Je l'avoue : je ne comprends pas !

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour explication de vote.

M. Daniel Hoeffel. Comme vous tous, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'argumentation de notre collègue Philippe Darniche et les explications données d'un côté comme de l'autre de l'hémicycle. Manifestement, cet amendement, qui est en marge du texte dont nous discutons, suscite une certaine confusion,...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Daniel Hoeffel. ... une certaine incompréhension, un certain trouble. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Je suis sûr que notre collègue Philippe Darniche n'y est pas insensible. Je comprends parfaitement sa motivation, mais, compte tenu de la situation d'improvisation dans laquelle nous nous trouvons, il n'accepterait pas de retirer purement et simplement son amendement ? Ce serait une position de sagesse dont, tous ensemble, dans cet hémicycle, nous lui saurions gré. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement ne pourrait-il pas modifier son avis ? (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Sueur. Mais le Gouvernement a soutenu cet amendement !

M. le président. Monsieur Darniche, l'amendement n° 1 bis est-il maintenu ?

M. Philippe Darniche. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° n° 165 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Pour1
Contre313

Le Sénat n'a pas adopté. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Vive Darniche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Belle victoire pour le Gouvernement !

Art. additionnel après l'art. 4
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Art. 6

Article 5

M. le président. « Art. 5. - I. - L'article L.O. 274 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 274. - Le nombre des sénateurs élus dans les départements est de trois cent vingt-six. »

« II. - A titre transitoire, le nombre des sénateurs élus dans les départements sera de trois cent treize en 2004, de trois cent vingt-deux en 2007. »

La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

M. Bernard Frimat. Le vote des amendements commence à s'orienter dans la bonne direction, ce qui ne peut que renforcer notre pugnacité, monsieur de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Ne vous réjouissez pas trop vite ! (Sourires).

M. Bernard Frimat. Nous ne nous réjouissons jamais ! Rien n'altère notre sérénité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On respire mieux quand même !

M. Bernard Frimat. L'article 5 traite de l'augmentation du nombre des sénateurs, sujet important qui appelle quelques précisions.

Ce matin, de nombreux orateurs, notamment M. Henri de Raincourt, ont évoqué la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000. Tous s'accordaient à reconnaître que le Conseil constitutionnel assignait au législateur la quasi-injonction de modifier sans délai la répartition par sièges des sénateurs dans les départements afin de tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation.

Comme je l'ai dit ce matin, cet obstacle, dressé par le Conseil constitutionnel à l'égard de la loi ordinaire, vous a contraints à déposer une proposition de loi organique avant d'aborder la proposition de loi ordinaire.

Toutefois, je tiens à le rappeler, contrairement à une interprétation abusive, le Conseil constitutionnel n'a jamais déclaré qu'il fallait augmenter le nombre de sénateurs. Il a dit qu'il fallait rétablir une représentation équitable - la représentation actuelle ne l'est pas -, modification qui n'avait pu intervenir précédemment parce que les conditions de vote d'une loi organique n'étaient pas réunies, et nous savons tous pourquoi.

Je veux donc bien marquer la différence : rien, dans la décision du Conseil constitutionnel, n'impose d'augmenter le nombre de sénateurs. C'est votre choix ; c'est même tellement votre choix que, ce matin, vous avez évoqué une autre possibilité : celle de la proposition de loi de M. Patrice Gélard.

Or, comme je l'ai démontré ce matin, c'est non pas l'augmentation du nombre de sénateurs, mais la modification du collège électoral, qui assure le mieux la représentation des collectivités territoriales ; nous avons d'ailleurs déposé quelques amendements sur ce thème dans le cadre du projet de loi ordinaire.

Je voulais donc rappeler ce point au moment où nous abordons la discussion de l'article 5 sur lequel aucun amendement n'a été déposé.

J'ai cru comprendre tout à l'heure, compte tenu de l'argumentation qui a été développée quant à l'âge, qu'il y avait une certaine qualité à changer de position.

Vous nous permettrez donc de dire que, dans les circonstances actuelles, l'augmentation du nombre des sénateurs n'est pas une bonne idée. Dans l'hypothèse qui était la vôtre, il fallait pousser la logique démographique à son terme et refuser les petits arrangements auxquels vous vous êtes livrés.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian. ministre délégué. Comme je l'ai dit ce matin, l'augmentation du nombre de sénateurs est évidemment un inconvénient, mais elle est inévitable, monsieur Frimat,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Jusqu'où ?

M. Patrick Devedjian. ministre délégué. ..., parce que nous sommes obligés de tenir compte de l'évolution démographique : plus 12 % depuis vingt-sept ans. Une autre solution, pour rester à nombre de sièges constant - vous ne l'avez pas mentionnée -, consisterait à diminuer d'une unité le nombre de sénateurs dans vingt et un départements.

Si le Sénat avait fait le choix de cette dernière solution, vos reproches quant à la mauvaise représentation de la gauche dans cet hémicycle n'auraient à mon avis pas disparu !

Par conséquent, le Sénat avait le choix entre deux inconvénients : d'un côté, la réduction du nombre des sénateurs dans certains départements et, de l'autre, l'augmentation du nombre des sénateurs. J'avais moi-même souligné ce dernier inconvénient, que je considère comme inévitable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. Dans un débat de ce genre, on peut côtoyer une certaine hypocrisie, et même y tomber à pieds joints !

M. Bernard Frimat. Votre rapport est d'ailleurs un chef d'oeuvre à cet égard !

M. Jacques Larché, rapporteur. Je dois donc demander à nos collègues socialistes s'ils sont prêts à déposer un amendement à l'article 5 !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Trop tard ! Nous n'avons plus le droit ! (Rires.) Seule la commission peut le faire !

M. Jacques Larché, rapporteur. Vous avez tous les droits, et vous le savez très bien ! Vous pouvez déposer un sous-amendement !

M. Josselin de Rohan. Pris la main dans le sac !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. le Gouvernement est prêt à le reprendre à son compte.

M. Josselin de Rohan. Ils n'iront pas jusque-là !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si vous présentez un amendement qui vise à réduire le nombre de sénateurs dans les départements où ils sont en surnombre, le Gouvernement veut bien le reprendre à son compte !

M. Josselin de Rohan. Ils ne sont pas courageux !

Mme Nicole Borvo. Ne vous renvoyez pas la balle !

M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, sur l'article.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne pouvons plus déposer d'amendement. Seuls le peuvent le Gouvernement et la commission.

Cela dit, ce problème n'a pas de fin en soi. J'ajoute, à titre personnel, que l'augmentation, la représentation proportionnelle aidant, du nombre des députés, en 1986, m'a choqué !

M. Josselin de Rohan. Personne n'a protesté !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a maintenant tellement de députés - 570 - qu'on ne les connaît plus ! Et quand l'hémicycle est vide, cela se voit d'autant plus !

M. Josselin de Rohan. Cela vous a choqué, mais vous n'avez rien dit !

M. Jean Chérioux. C'est vous qui avez porté cette réforme !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En 1988, on en est revenu au scrutin majoritaire d'arrondissement à deux tours, et on aurait pu penser que cela entraînerait une réduction du nombre de députés. Mais il n'en a rien été : le même nombre a été conservé. J'avoue ne pas avoir compris !

M. Josselin de Rohan. Nous, nous avons bien compris !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour le Sénat, c'est pareil : on nous dit que, comme la population augmente, le nombre des sénateurs doit également progresser.

Je ne suis pas partisan du système des Etats-Unis, encore que c'est un pays fédéral et que le problème est donc différent. Mais il y a deux sénateurs par Etat, point à la ligne, et l'on n'augmente pas leur nombre.

M. Josselin de Rohan. C'est un Etat fédéral !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont les moyens de travailler, les équipes qui leur sont nécessaires, contrairement à nous, mais le nombre des sénateurs est fixe.

On nous dit qu'il faut augmenter le nombre des sénateurs parce que la population va elle-même augmenter. A ce propos, permettez-moi de formuler une observation : si les sénateurs sont plus nombreux, où vont-ils siéger dans l'hémicycle ?

M. Joël Bourdin. On va se serrer !

M. Nicolas About. Il y a de la place !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De plus, à quel niveau cela s'arrêtera-t-il ? Nos successeurs seront-ils condamnés à refaire un hémicycle pouvant contenir jusqu'à 500 ou 600 sénateurs ?

M. Nicolas About. On va faire les trois huit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre nous a expliqué les termes de ce choix. Le Gouvernement s'engage d'ailleurs beaucoup sur cette proposition de loi... Il s'y intéresse de près, ce qui est bien sympathique. Mais, après tout, il n'est pas obligé de prendre position sur ce point. On a presque l'impression que les choix ont été faits après concertation entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement.

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il nous faut savoir à quel niveau les augmentations d'effectifs s'arrêteront.

Je le dis d'autant plus volontiers, que, comme je l'ai indiqué ce matin à M. Mercier, qui semblait l'ignorer, certains sénateurs sont élus à la fois à la représentation proportionnelle et au scrutin majoritaire : ce sont les sénateurs qui représentent à eux seuls leurs département dans cet hémicycle.

M. Michel Mercier. C'est la proportionnelle à 100 % !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne veut d'ailleurs pas dire qu'il s'agit toujours des plus petits départements, en effet, le département que j'ai l'honneur de représenter n'est pas le plus petit - le plus petit, c'est Paris - ni, loin de là, le moins peuplé. Mais je dois la vérité de dire tout de même que, géographiquement, il est plus facile de représenter un petit département qu'un très grand département et que, s'il n'y a qu'un seul sénateur dans un département peu peuplé mais géographiquement vaste. (M. Michel Mercier s'exclame), cela pose évidemment des problèmes qui peuvent être pris en considération.

Telles sont les explications que je souhaitais apporter.

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

M. Claude Estier. Le groupe socialiste s'abstient.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
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Art. 7

Article 6

M. le président. « Art. 6. - I. - Sont insérés dans le titre VII du livre V du même code avant l'article L. 439, trois articles L.O. 438-1, L.O. 438-2 et L.O. 438-3 ainsi rédigés :

« Art. L.O. 438-1. - Deux sénateurs sont élus en Nouvelle-Calédonie.

« Deux sénateurs sont élus en Polynésie française.

« Un sénateur est élu dans les îles Wallis-et-Futuna.

« Art. L.O. 438-2. - Les dispositions organiques du livre II, à l'exception de l'article L.O. 274 sont applicables à l'élection des sénateurs en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna sous réserve des dispositions suivantes :

« 1) Pour la Nouvelle-Calédonie, il y a lieu de lire :

« a)"Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "département" ;

« b)"haut-commissaire de la République" et "services du haut-commissaire de la République" au lieu de : "préfecture" ;

« c)"commissaire délégué de la République" au lieu de : "sous-préfet".

« 2) Pour la Polynésie française, il y a lieu de lire :

« a)"Polynésie française" au lieu de : "département" ;

« b)"haut-commissaire de la République" et "services du haut-commissaire de la République" au lieu de : "préfet" et "préfecture" ;

« c)"chef de subdivision administrative" au lieu de : "sous-préfet".

« 3) Pour les îles Wallis-et-Futuna, il y a lieu de lire :

« a)"Wallis-et-Futuna" au lieu de : "département" ;

« b)"administrateur supérieur" et "services de l'administrateur supérieur" au lieu de : "préfet" et "préfecture" ;

« c)"chef de circonscription territoriale" au lieu de : "sous-préfet".

« Art. L.O. 438-3. - Pour l'application des articles L.O. 131 et L.O. 133 du code électoral, un décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat déterminera celles des fonctions exercées en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna qui sont assimilées, quelle que soit la collectivité dont elles relèvent, aux fonctions énumérées auxdits articles. »

« II. - Les articles 6 et 7 de la loi organique n° 85-689 du 10 juillet 1985 relative à l'élection des députés et des sénateurs dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie sont abrogés.

« III. - Les dispositions du I et du II prennent effet pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle elles appartiennent. » - (Adopté.)

Art. 6
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Art. 8

Article 7

M. le président. « Art. 7. - Le siège du sénateur représentant l'ancien territoire des Afars et des Issas est supprimé. » - (Adopté.)

Art. 7
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Explications de vote sur l'ensemble

Article 8

M. le président. « Art. 8. - I. - Il est inséré, dans le chapitre V du titre II du livre III du code électoral, avant l'article L. 334-15, un article L.O. 334-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 334-14-1. - Deux sénateurs sont élus à Mayotte.

« Les dispositions organiques du livre II du présent code sont applicables à l'élection des sénateurs de Mayotte. »

« II. - La loi organique n° 76-1217 du 28 décembre 1976 relative à l'élection du sénateur de Mayotte est abrogée.

« III. - Les dispositions des I et II prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle Mayotte appartient. » - (Adopté.)

Intitulé de la proposition de loi organique

M. le président. La commission propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat ».

Il n'y a pas d'opposition ?...

L'intitulé de la proposition de loi organique est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

Art. 8
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M. le président. Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je relèverai que, si ce débat s'est déroulé dans une ambiance souvent sympathique, il a néanmoins été marqué, à certains moments, par une réelle confusion.

L'histoire retiendra qu'un amendement, auquel le Gouvernement a apporté tout son appui, a recueilli un score relativement modeste : 1 voix pour et 333 contre. (Sourires.)

Je ne sais pas s'il y a des précédents, mais je crois, monsieur le ministre, que cela restera dans nos mémoires comme une marque d'indépendance de la part du Sénat et de non-conservatisme ! Il me semble que ce n'est pas anodin dans le contexte dans lequel nous nous trouvons.

Si nous entendons voter pour ce texte, c'est parce que nous considérons que la réduction du mandat sénatorial de neuf ans à six ans est un événement historique, porteur d'une modernisation importante de notre vie politique.

Nous avons dit notre désaccord sur d'autres dispositions, pour le vote desquelles nous nous sommes abstenus, qu'il s'agisse de l'âge d'éligibilité, que nous aurions souhaité abaisser à 23 ans, ou encore du renouvellement en une seule fois du Sénat.

Nous aurions pu aller plus loin, mais nous n'avons pas voulu paraître hostiles à une mesure de modernisation que nous appelons de nos voeux depuis longtemps.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Pour ma part, je voudrais dire notre satisfaction d'avoir soutenu la majorité sénatoriale afin que le texte ne soit pas pollué par un amendement à la limite du « cavalier », tout en regrettant que notre assemblée ait été si frileuse sur certaines de nos propositions, natamment sur celle qui concernait l'âge minimal d'éligibilité des sénateurs.

J'avais indiqué clairement, au cours de la discussion générale, que nous approuvions la réduction du mandat sénatorial et que ce n'était pas de notre fait si elle n'avait pas été mise en oeuvre plus tôt.

Au moment où vous nous rejoignez dans cette volonté de réduire le mandat, même si c'est pour vous ouvrir les voies de la loi ordinaire, il est évident que, suivant le vieux principe que nous citions ce matin : « le principal entraîne l'accessoire », nous ne pouvons que voter ce texte.

Au demeurant, nous n'avons pas manqué, tout au long de la discussion des amendements comme dans la discussion générale - je pense notamment aux interventions de Pierre Mauroy et de Jean-Pierre Bel -, de marquer les points de désaccord que nous avions avec vous.

Bref, compte tenu de l'avancée que représente la réduction du mandat à six ans, après les longs débats internes que vous avez eus, les négociations que vous avez menées qui, nous a-t-on dit, ont été difficiles, il nous faut accepter cette note d'espoir. Il est en effet tellement rare que le Sénat envoie à l'opinion publique une note qui relève du dynamisme qu'il serait malheureux de ne pas vous suivre aujourd'hui sur le chemin que, pour une fois, vous empruntez ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Fauchon. Merci mon révérend père ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos réserves sur ce texte ont porté, notamment, sur la nécessité de redéfinir les bases du - bicamérisme, et pas seulement un certain nombre de modalités - en vue d'établir une vraie complémentarité entre les deux chambres.

Comme M. le ministre l'a indiqué, pour définir le bicamérisme, notamment les rapports qu'entretiennent le Parlement et le Gouvernement, le débat de fond reste à venir.

A la demande du président du Sénat, M. Christian Poncelet, un groupe de travail s'est saisi de cette question. Nous disposons maintenant d'une base pour travailler.

Je regrette profondément que le Sénat n'ait pas eu la volonté d'y faire appel pour permettre à notre Haute Assemblée, non pas simplement de se mettre au goût du jour, mais de se donner une légitimité qu'elle n'a pas encore pleinement dans le cadre actuel.

En conséquence, nous regrettons le caractère limité des avancées qui figureront dans cette proposition de loi organique. En raison de sa frilosité, la majorité sénatoriale n'a pas retenu un seul des amendements proposés par l'opposition. Ils étaient pourtant de bon sens et ils n'avaient pas pour but de marquer une opposition au texte. Nous partagions tous la volonté de voir évoluer les choses dans le bon sens pour notre assemblée.

Toutefois, en raison des avancées que j'évoquais, tout spécialement de la réduction du mandat de neuf à six ans, et malgré le refus qui nous a été opposé quant à notre volonté de favoriser le rajeunissement du Sénat par l'abaissement, de trente-cinq à trente ans, de l'âge d'éligibilité, les sénateurs du groupe CRC émettront un vote positif sur cette proposition de loi organique.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 166 :

Nombre de votants312
Nombre de suffrages exprimés306
Majorité absolue des suffrages154
Pour300
Contre6

PROPOSITION DE LOI N° 313

M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi n° 313, portant réforme de l'élection des sénateurs.

Exception d'irrecevabilité

 
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. additionnels avant l'art. 1er

M. le président. Je suis saisi, par Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion n° 6, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevables les conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs (n° 334, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Danièle Pourtaud, auteur de la motion.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, monsieur de ministre, mes chers collègues, il y a quelques jours, j'ai relu avec intérêt les leçons d'Arnolphe à la jeune Agnès de l'Ecole des femmes :

Votre sexe n'est là que pour la dépendance :

Du côté de la barbe est la toute-puissance.

Bien qu'on soit deux moitiés de la société,

Ces deux moitiés pourtant n'ont point d'égalité :

L'une en tout est soumise à l'autre qui gouverne.

Il y a plus de trois siècles, Molière dénonçait déjà le scandale de l'inégalité des sexes.

Alors que nous voilà réunis depuis ce matin, en vue d'examiner deux propositions de loi réformant l'élection des sénateurs, j'ai l'impression que cette époque a laissé quelque nostalgie à la majorité sénatoriale. Sous couvert d'une modernisation du Sénat a minima que réalise la loi organique, il nous est proposé par cette loi ordinaire une régression de la parité dans les élections sénatoriales.

Soyons clair, mes chers collègues, non seulement votre texte « ne favorise pas l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats et fonctions », comme le prescrit l'article 3 de la Constitution, mais je pense qu'il n'est pas très difficile de démontrer qu'il « défavorise » la parité.

Pour prendre pleinement la mesure du problème, il suffit, mes chers collègues, de vous écouter depuis ce matin. M. le rapporteur, d'abord, la présidente de la délégation aux droits des femmes, ensuite, n'ont pas tari d'éloges sur les bienfaits du scrutin proportionnel sur l'entrée des femmes en politique.

Dès lors, supprimer la proportionnelle dans vingt-sept départements, comme cela figure dans le texte, défavorisera tout simplement l'entrée des femmes au Sénat.

M. Alain Vasselle. Et pourquoi ?

Mme Danièle Pourtaud. C'est d'une implacable logique,...

M. Alain Vasselle. Pas du tout ! Rien ne s'oppose à ce qu'elles soient candidates !

Mme Danièle Pourtaud. ... d'une évidence constenante.

M. Alain Vasselle. Vous dites n'importe quoi !

Mme Danièle Pourtaud. Je pourrais m'arrêter là, mais vous avez déployé, chers collègues, de tels trésors de mauvaise foi pour justifier votre texte - je vois que cela continue - que je ne peux résister au plaisir de développer quatre arguments, malheureusement concordants.

Tout d'abord, je vais vous citer les propos d'une de vos amies, Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale et rapporteur de l'Observatoire de la parité : « Jusqu'au renouvellement de 2001, le Sénat était le bastion fermé à la parité. Force est donc de se réjouir de la réforme du scrutin sénatorial par la loi du 10 juillet 2000, qui a étendu le scrutin proportionnel de liste à tous les départements élisant plus de deux sénateurs, contre plus de quatre auparavant, et imposé une parité stricte entre les femmes et les hommes sur les listes. »

M. Alain Vasselle. Et à l'Assemblée, où en est-elle la parité ? C'est facile de montrer les autres du doigt !

Mme Danièle Pourtaud. Les faits confirment, malheureusement, ce jugement. En 2001, lors des dernières élections sénatoriales, parmi les 101 sénateurs sortants, il n'y avait que sept femmes. Vingt-deux sénatrices ont été élues ou réélues, dont vingt sur soixante-quatorze à la proportionnelle, soit 27 % ; seules deux ont été élues sur les vingt-huit élus du scrutin majoritaire, soit 7,1 %.

Grâce à la proportionnelle, le nombre total de femmes a ainsi plus que triplé sur le tiers concerné, ce qui a fait passer de 6 % à 11 % le pourcentage de sénatrices : record historique pour le Sénat, si l'on peut dire !

M. Jean-Pierre Schosteck. Ce n'est pas grâce à la proportionnelle, c'est grâce au « chabada » !

Mme Danièle Pourtaud. Nos collègues de la majorité sénatoriale ne peuvent nier les faits.

M. Jacques Larché, lui même, alors président de la commission des lois, rapporteur aujourd'hui, affirmait haut et fort, lors de la séance du 26 janvier 1999 consacrée à la révision constitutionnelle sur la parité : « Si le groupe communiste, est au sein du Sénat, celui qui compte le plus de femmes, dont nous reconnaissons la qualité, c'est à la représentation proportionnelle qu'il le doit. »

M. Jacques Larché, rapporteur. Entre autres !

Mme Danièle Pourtaud. M. Larché ajoutait : « C'est d'une logique absolue, la proportionnelle favorise ce que l'on veut faire aujourd'hui. »

Pour ma part, j'en tire les conclusions suivantes.

En faisant régresser le scrutin à la proportionnelle, votre proposition de loi fait obstacle à l'obligation constitutionnelle de parité. Ce n'est pas métaphysique, monsieur le ministre, c'est purement mécanique, ou « logique », comme disait alors le président Larché.

J'en viens au deuxième argument.

Comme le recommande, avec un certain humour, peut-être involontaire, la présidente de la délégation aux droits des femmes du Sénat, Mme Gisèle Gautier, on peut demander aux partis politiques de « s'engager plus fermement ». Chacun appréciera le sel du « plus », quand la droite ne compte que douze femmes sur 211, soit 5,7 %, et seulement 4 % si l'on considère le groupe UMP.

Ce en quoi je suis d'accord avec Mme Gisèle Gautier, c'est que rien n'empêchait les femmes de se présenter et que rien n'empêchait les partis de désigner des femmes comme candidates !

M. Alain Vasselle. Et alors !

Mme Danièle Pourtaud. Par ailleurs, l'insuffisance - c'est un euphémisme - de la mobilisation des partis a largement été démontrée par les tentatives de contournement de la loi que l'on a vu fleurir dans les départements qui avaient à élire trois sénateurs à la proportionnelle lors du dernier renouvellement.

Chaque camp politique pouvait au mieux, dans le cadre de la proportionnelle, faire élire un homme par département, et les listes qui pouvaient avoir deux élus devaient envoyer obligatoirement une femme au Sénat. Cela a paru insupportable à certains qui ont préféré proposer des listes dissidentes, quitte d'ailleurs à faire élire le camp adverse.

Bref, quatre départements ont inscrit leur nom au palmarès des plus machistes en faisant élire trois hommes. Il est d'autant plus important de les citer - le Maine-et-Loire, la Manche, l'Oise, les Pyrénées-Atlantiques - que, dans l'un d'entre eux, la Manche, une sénatrice était sortante.

M. Alain Vasselle. Que faites-vous de la liberté de choix des grands électeurs ?

Mme Danièle Pourtaud. Je parlais de présentation des candidatures, cher collègue !

Mme Nicole Borvo. Ce ne sont pas les grands électeurs qui décident de la présentation des candidats, monsieur Vasselle ! Quelle mauvaise foi !

Mme Danièle Pourtaud. Toutefois, ces détournements ne se sont malheureusement pas exclusivement produits dans les départements qui élisent trois sénateurs, comme voudrait nous le faire croire la présidente de la délégation aux droits des femmes. Cela a également été le cas, hélas, dans des départements qui devaient désigner quatre ou cinq sénateurs, y compris au détriment de sénatrices parmi les plus actives de notre hémicycle et qui faisaient honneur à notre assemblée, comme ma collègue Marie-Madeleine Dieulangard.

Il me paraît donc insensé de tirer argument, comme le fait la présidente de la délégation aux droits des femmes, du non-respect de l'esprit de la loi dans quatre départements sur dix parmi ceux qui élisaient trois sénateurs, pour en déduire que celle-ci n'a servi à rien.

La vérité, c'est que six sénatrices ont, en effet, été élues dans ces mêmes départements...

M. Jean-Pierre Schosteck. Et deux battues !

Mme Danièle Pourtaud. ... alors que, dans la série de 1998, les départements à trois sénateurs ont envoyé, au palais du Luxembourg, 100 % d'hommes ! Tout cela figure dans les annexes du rapport de la délégation.

Au risque de me répéter, je dirai que cette proposition de loi, en confiant aux seuls partis politiques cette responsabilité dans 48 % des départements, ne favorise pas l'accès des femmes au mandat de sénateur.

Mon troisième argument éclaire le précédent d'un jour cruel.

Dans les départements où le scrutin majoritaire joue, les sénateurs se recrutent essentiellement - vous le savez bien, mes chers collègues - parmi les conseillers généraux et les maires. Dans notre hémicycle, sur 321 sénateurs, on compte 131 conseillers généraux, 34 présidents de conseil général et 120 maires !

Or, dans ces cénacles, les femmes brillent... par leur absence. On compte, en effet, moins de 11 % de femmes maires, ...

M. Jean-Pierre Schosteck. Mais il y a une évolution !

Mme Danièle Pourtaud. ... moins de 10 % de conseillères générales et une seule présidente de conseil général, soit 1 %.

Quant au collège électoral, composé à 95 % de délégués et de conseils municipaux, il ne peut être paritaire dans les départements qui élisent deux et trois sénateurs, pour la plupart composés de petites communes rurales, où la loi sur la parité ne s'applique malheureusement pas aux élections municipales.

Décidément, rien ne favorise, dans ce texte, l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de sénateur.

J'en viens, enfin, à mon quatrième argument.

Ce choix de développer un mode de scrutin où la parité ne s'applique pas a de quoi surprendre quand tous les rapports de l'Observatoire de la parité remis au Premier ministre, sous la présidence de Catherine Génisson, puis de Marie-Jo Zimmerman, abondent dans le même sens : « Là où la loi s'applique, elle a permis des avancées décisives pour la démocratie, là où elle ne s'applique pas, elle a eu très peu d'effet d'entraînement sur la désignation des candidates. »

Le dernier rapport, signé Marie-Jo Zimmerman, qui date de mars 2003, recommande l'application de la parité à tous les modes de scrutin, ainsi que pour les exécutifs.

Il est regrettable que le Sénat, soutenu par le Gouvernement, fasse aussi peu de cas de cette structure, créée en 1995 par le Président de la République, un certain Jacques Chirac.

Quoi qu'il en soit, j'attends avec impatience le vote sur l'amendement par lequel le groupe socialiste proposera tout à l'heure l'application de la parité au scrutin majoritaire. Cet amendement constitue une réponse au questionnement de Jacques Larché, qui, toujours lors de la séance du 26 janvier 1999, s'interrogeait en ces termes sur la révision constitutionnelle : « Personne n'a été capable de me dire comment on pourrait franchir cet obstacle : la conciliation entre le principe de parité et le scrutin majoritaire. »

Ainsi, cher collègue, nous vous proposerons une solution. Si, par malheur, cet amendement était rejeté, nous n'aurions plus aucun doute sur le mépris de la droite sénatoriale pour l'exigence constitutionnelle.

Pour ma part, je constate que rien n'est laissé au hasard dans ce texte. La machine infernale est en marche, afin de donner à la droite une majorité encore plus écrasante au Sénat et d'exclure le plus possible de femmes !

J'ai bien peur que, avec une telle réforme, la parité dans cet hémicycle ne soit reportée aux calendes grecques ! C'est, en ce 12 juin 2003, une bien triste manière de célébrer l'anniversaire de deux grandes lois : la révision constitutionnelle du 28 juin 1999 et la loi du 6 juin 2000, qui a introduit la parité dans toutes les élections.

Ce n'est pas sans une certaine amertume qu'en cet instant je pense à mon amie Dinah Derycke, disparue depuis, qui, devant le Congrès, à Versailles, avait défendu avec tellement de talent et de conviction la réforme constitutionnelle.

Mais j'espère que la présente proposition de loi ne verra jamais le jour ou qu'elle sera invalidée par le Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, pour aborder ce sujet sur un mode peut-être plus léger, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait aujourd'hui d'améliorer l'image du Sénat dans l'opinion publique et, de ce point de vue, je crois utile de souligner l'apport des femmes sur l'âge moyen des membres de cette vénérable assemblée, point sur lequel celle-ci est régulièrement brocardée.

Disons-le tout net : ce sont les femmes qui contribuent le plus au rajeunissement du Sénat puisque la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues en 2001 est de cinquante-trois ans, contre cinquante-neuf ans pour les hommes. Je ne pense d'ailleurs pas que l'âge d'éligibilité y soit pour quelque chose, comme on veut nous le faire croire. Sinon, pourquoi la moyenne d'âge du Sénat serait-elle actuellement de soixante et un ans, alors que l'âge d'éligibilité est de trente-cinq ans ?

Avant de conclure, je formulerai encore deux remarques.

Tout d'abord j'observe que, au moment où les Français, inquiets de la récession économique, inquiets pour l'avenir de leurs enfants, que menacent les coupes claires infligées au budget de l'éducation nationale, inquiets pour leur retraite, que met en cause le projet de loi Raffarin-Fillon, manifestent massivement dans toutes les villes de France, le Sénat s'occupe de son image et de son avenir.

A propos d'image, il y en a une que j'espère non prémonitoire, mais qui en dit long. Sur le site Internet du Sénat est prévu un lien intitulé « accès des femmes aux mandats ». Louable préoccupation ! Mais cela se gâte nettement si vous cliquez, car apparaît alors cette phrase terrible : « La page que vous avez demandée n'existe pas ou n'existe plus ! » (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je regrette beaucoup que le président Poncelet ne soit plus là pour m'entendre. J'espère qu'on lui transmettra cette information.

Par ailleurs, vous avez dit ce matin avec force, monsieur le ministre : « La parité ne peut être un impératif constitutionnel, imposant la proportionnelle à tous les modes de scrutin. » Non, certes, et ce n'est pas ce que nous demandons. Ce n'est même pas ce que nous reprochons à ce texte.

En effet, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous rappelle que nous n'examinons pas un texte visant à instaurer la proportionnelle dans le scrutin sénatorial et auquel nous pourrions reprocher de ne pas aller assez loin parce qu'il n'inclurait pas les départements qui élisent trois sénateurs. Non, le texte que nous examinons revient sur le droit existant puisqu'il tend à supprimer la proportionnelle pour les départements à trois sénateurs. C'est en ce sens que ce texte est un recul pour la parité.

Selon l'édition d'un grand hebdomadaire parue ce matin, le Président de la République « souhaite que la réforme du Sénat respecte la parité hommes-femmes ». Je suis surprise que cette volonté ne soit pas parvenue aux oreilles de mes collègues !

En définitive, depuis ce matin, le Conseil constitutionnel s'est vu prodiguer beaucoup de conseils.

On lui a fortement suggéré de supputer combien de départements auront contourné la loi, lors des prochains renouvellements, pour évaluer la perte au regard de la parité. On lui a soufflé que les « pertes potentielles », comme l'a dit Mme Gautier, n'étaient pas bien importantes et que, « pour l'essentiel », pour reprendre les mots de M. le rapporteur, la parité était « préservée ». Bref, on lui a demandé de juger de la constitutionnalité de cette loi à l'aune de l'opportunité politique ou politicienne de la majorité sénatoriale.

Eh bien, moi, mes chers collègues, je me contente de demander au Conseil constitutionnel de juger tout simplement en légalité si ce texte favorise l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de sénateur. Et je lui fais confiance.

En attendant, je vous appelle à voter cette exception d'irrecevabilité, dont l'adoption honorerait le Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Le débat que nous sommes conduits à tenir aujourd'hui est important, chacun en a bien conscience. Or, je ne crains pas de le dire, un débat ne gagne pas à être qualifié accessoirement de « machine infernale ».

M. Alain Vasselle. C'est une caricature !

M. Jacques Larché, rapporteur. Où est donc la machine infernale ?

De même, en quoi les dispositions proposées sont-elles l'expression du mépris d'une partie de cette assemblée à l'égard de la fraction féminine de la population ?

Ma chère collègue, je vous laisse la responsabilité des arguments que vous avez avancés. Ils ne font pas progresser le débat. En fait, c'est un débat de droit qu'il faut engager...

M. Bernard Frimat. Mais nous sommes d'accord !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... plutôt que de lancer des anathèmes.

On a beaucoup rappelé que, autrefois, le Sénat se prononçait contre le vote des femmes, expliquant que c'était parce qu'il était misogyne. Or, si le Sénat était hostile au vote des femmes, c'est parce qu'il était radical.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Réactionnaire !

M. Jacques Larché, rapporteur. Le Sénat ne voulait pas, compte tenu des données sociologiques de l'époque, et certains l'ont dit avec la plus grande franchise, que l'irruption massive du vote des femmes modifie tout à coup les équilibres politiques.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, à l'époque, la droite ne voulait pas non plus du vote des femmes !

M. Jacques Larché, rapporteur. J'évoquerai ici la mémoire de Léon Blum, qui fut non seulement un homme d'Etat, un grand Président du Conseil, mais aussi un juriste éminent : nous gardons tous le souvenir de ce remarquable maître des requêtes au Conseil d'Etat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Deux fois renversé par le Sénat !

M. Jacques Larché, rapporteur. C'est vrai, mais après tout...

Quoi qu'il en soit, Léon Blum avait cette formule que j'ai toujours admirée : « J'ai pris ma décision, faites entrer les juristes ! »

Bien entendu, je ne vous propose pas d'appliquer à la lettre un tel précepte, mais, pour ma part, je n'ai aucun doute sur la constitutionnalité - car c'est bien le problème que vous avez posé, madame Pourtaud - des dispositions que nous allons examiner et probablement voter.

L'article 34 de la Constitution précise que « la loi fixe les règles concernant le régime électoral des assemblées parlementaires ».

Dans son article 24, elle dispose : « Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. »

Enfin, son article 3, auquel vous avez fait référence, indique que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Si cette disposition figure dans la Constitution, c'est bien qu'elle a été votée par le Sénat !

Mme Danièle Pourtaud. A contrecoeur !

M. Jacques Larché rapporteur. Qu'en savez-vous ? Pourquoi prétendre que nous l'avons adoptée à contecoeur ? Je vous laisse vos états d'âme ! Vous avez voté tout à l'heure une loi qui est l'amorce de la « machine infernale ». L'avez-vous votée à contrecoeur ?

Mme Danièle Pourtaud. Pas du tout ! Cela n'a rien à voir !

M. Jacques Larché, rapporteur. Tout ce que je peux dire, c'est que vous avez voté cette loi !

Nous avons donc adopté cette disposition après de longs débats, et je me souviens de l'excellent rapport qu'avait rédigé Guy Cabanel. Si, dans un premier temps, nous avions cru bon de pousser la réflexion, soutenu d'ailleurs en cela par certain membre éminent de votre groupe - je pense, bien entendu, à notre ami Robert Badinter - , c'était uniquement parce que l'Assemblée nationale n'avait pas repris la proposition de M. le Président de la République. Nous voulions revenir purement et simplement aux dispositions constitutionnelles telles que le président de la République avait demandé au Parlement de les adopter.

Donc, ne dites pas que nous avons voté à contrecoeur. Nous avons voté, un point c'est tout. D'ailleurs, voter à contrecoeur, je ne vois pas ce que cela peut signifier ! Un vote est un vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en a qui ont des scrupules ! (Sourires sur les travées socialistes.)

M. Jacques Larché, rapporteur. Depuis, ont été prises des dispositions qui tendent à favoriser l'égal des femmes et des hommes. Nous entendons d'ailleurs les maintenir, pour l'essentiel.

Mme Danièle Pourtaud. Pour l'essentiel, justement !

M. Jacques Larché, rapporteur. Au-delà de ces dispositions, le problème est de savoir si, en modifiant une loi électorale, nous allons à l'encontre des dispositions constitutionnelles. Or la réponse est très claire : le système que nous préconisons aboutit à modifier pour partie l'applicabilité de la représentation proportionnelle. Celle-ci n'a pas eu, soit dit en passant, des conséquences intégralement satisfaisantes.

Mme Danièle Pourtaud. Intégralement non, mais quel progrès, tout de même !

M. Jacques Larché, rapporteur. Madame, je ne vous ai pas interrompue. Je vous prie d'avoir la courtoisie de me rendre la pareille. Ne vous comportez pas d'une manière telle que l'on pourrait considérer que vous êtes un des éléments de la « machine infernale » ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

La loi que nous allons voter aboutit, dans certains départements, au maintien de la représentation proportionnelle et, dans d'autres, à l'adoption du scrutin uninominal. Mais qui vous dit que le scrutin uninominal est absolument incompatible avec la parité ?

M. Alain Vasselle. Rien !

Mme Danièle Pourtaud. L'expérience !

M. Jacques Larché, rapporteur. Il vous suffit, avec la conviction dont vous savez toujours témoigner, de faire le nécessaire à l'intérieur de votre formation pour que le scrutin uninominal permette l'élection d'un nombre de femmes que vous puissiez juger suffisant.

Mme Danièle Pourtaud. Ce sera plus dur dans l'autre camp !

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous verrons !

En tout cas, le scrutin uninominal n'empêche nullement que des femmes soient élues.

Mme Paulette Brisepierre. Absolument !

Mme Danièle Pourtaud. Je n'ai pas dit le contraire !

M. Jacques Larché, rapporteur. Mais ce que vous dites est en fait beaucoup plus grave. Vous condidérez en effet que, à partir du moment où une loi a institué un certain régime de parité, on ne peut plus modifier un système électoral - la proportionnelle - qui a été adopté parce qu'on a estimé qu'il était le plus à même de permettre l'application de la parité. Car tel est bien l'essentiel de votre argumentation. Dès lors qu'on risquerait de porter atteinte, non pas à la possibilité de la parité, mais à ses chances supposées de réalisation, on n'aurait pas le droit de modifier le système électoral ! (Mme Danièle Pourtaud proteste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas dans ce sens-là !

M. Jacques Larché, rapporteur. C'est exactement ce que vous êtes en train de nous dire !

Je me demandais d'ailleurs si le Conseil constitutionnel irait jusqu'à affirmer que le Parlement n'a plus la capacité de déterminer un système électoral dès lors que ce système entraîne un certain nombre de conséquences dans un domaine auquel il ne faudrait pas toucher. Vous soumettrez votre argumentation au Conseil constitutionnel, qui dira ce qu'il en pense. Bien entendu, j'accepterai toute décision du Conseil constitutionnel, mais je nourrirais quelque inquiétude quant à l'indépendance et à la capacité de décision du Parlement si cet organisme supérieur rendait une décision allant dans votre sens.

Nous entendons, nous, maintenir le principe selon lequel nous avons le droit de fixer un régime électoral sans nous interroger sur les éventuelles conséquences, constitutionnelles ou autres, de son application.

Au demeurant, nous estimons que la parité est, selon vos propres critères, très largement préservée puisque l'augmentation du nombre de sièges concerne surtout les départements où s'applique la proportionnelle.

Mais, à nos yeux, je le répète, rien ne permet de dire que le scrutin uninominal empêche, en lui-même, de parvenir à un résultat satisfaisant à cet égard.

Je vous concéderai seulement que, pour obtenir ce résultat, il faut faire preuve d'un courage politique plus grand.

Nous n'avons jamais dit que nous ne voulions pas que les femmes soient représentées. Nous n'avons jamais dit que nos collègues sénatrices ne remplissaient pas pleinement leur rôle. Nous n'avons jamais dit que nous n'étions pas favorables à la présence de femmes parmi nous. Au contraire, en votant la disposition constitutionnelle essentielle sur laquelle vous entendez vous fonder, nous avons démontré, dans la ligne de ce que le Président de la République nous avait suggéré, que nous étions favorables à une évolution dont on commence à d'ailleurs percevoir les effets.

Ce n'est pas d'un seul coup, vous le savez bien, que l'on peut parvenir à une situation satisfaisante en la matière. On ne peut y arriver que par étapes successives. Nous sommes convaincus que les dispositions que nous nous apprêtons à adopter n'entraverons en rien cette évolution parfaitement souhaitable.

Je demande donc au Sénat de rejeter l'exception d'irrecevabilité, qui ne me paraît pas fondée sur des motifs de droit. Vous avez évoqué, Madame Pourtaud, nos « états d'âme ». Or un juriste n'a pas d'états d'âme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Pourtaud, l'argumentation de votre motion d'irrecevabilité, si j'ai bien compris, est fondée sur le mécanisme du cliquet. A partir du moment où l'on a décidé que l'élection aurait lieu à la proportionnelle, on ne peut plus changer de mode de scrutin, sous peine d'affecter la parité. Tel est, en substance, l'essentiel de votre argumentaire.

Très franchement, si le constituant l'avait entendu ainsi, il l'aurait inscrit dans l'article 3 de la Constitution. Il aurait lui-même précisé que l'objectif était la représentation proportionnelle. Mais il s'est bien gardé de le faire.

Le débat sur le caractère constitutionnel des modes de scrutin date de 1958. Pourtant, le choix a été régulièrement fait de ne pas inscrire le mode de scrutin dans la Constitution.

Je ne crois pas que vous puissiez déduire juridiquement de l'article 3 que le seul fait de réduire le périmètre de la représentation proportionnelle soit de nature à porter atteinte à la parité. En soi, cela n'est pas une raison suffisante pour déclarer le dispositif inconstitutionnel.

Les arguments qui ont été développés avec intelligence par la commission des lois devraient être de nature à convaincre le Conseil constitutionnel.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas ce que vous avez dit ce matin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce que je viens d'entendre à propos de l'article 3 de la Constitution m'a conduit à tenir ces propos.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voterons pour cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Monsieur le ministre, vous pensez que la Constitution ne nous oblige en rien à privilégier un mode de scrutin qui favorise la parité.

Je crois que c'est une erreur. En effet, la Constitution prévoyant de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, il est bien évident que revenir aujourd'hui sur la proportionnelle, qui était acquise, est contraire à la Constitution.

Il faut bien le dire : la remise en cause de la proportionnelle constitue un recul de la parité qui, en droit et en opportunité, est tout à fait inacceptable, ce principe étant désormais reconnu par la Constitution.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit ce matin en substance - comme M. le rapporteur, à sa façon - que certains s'abritaient derrière la Constitution parce que leur formation politique ne voudrait pas présenter de femmes, que ce soit à la proportionnelle ou au scrutin uninominal et que, si les partis politiques voulaient présenter des femmes, ils n'avaient qu'à le faire !

Monsieur le ministre, même si vous n'étiez pas au Gouvernement à l'époque, même si nombre de vos amis politiques - pas tous, heureusement ! - sont franchement opposés à l'entrée des femmes en politique, vous ne pouvez pas ignorer qu'une majorité de parlementaires - des hommes, par définition, puisqu'ils sont majoritaires au Parlement - a eu le courage de reconnaître que le poids de la domination masculine dans la société, particulièrement dans la vie politique en France, nécessitait de légiférer pour obliger tout un chacun à regarder la vérité.

Ce faisant - il n'est pas que vertu - ils ne faisaient que reconnaître que notre pays était particulièrement rétrograde par rapport aux autres pays démocratiques.

Il a fallu 150 ans pour passer d'un suffrage restreint à la moitié de la population au suffrage universel. Un demi-siècle plus tard, notre pays était toujours à la queue du peloton pour les mandats électifs des femmes, toutes élections confondues, alors que nos concitoyens, dans leur très grande majorité, s'étaient prononcés, et continuent de se prononcer, en faveur de l'entrée des femmes en politique.

Monsieur le ministre, je fais néanmoins remarquer que mon parti ne pratique pas cette discrimination. Vous savez en effet que le parti communiste présentait dès 1924 des femmes aux élections alors qu'elles n'avaient pas le droit de vote, et que, quel que soit le mode de scrutin, il respecte souvent le principe de la parité. Le nombre de femmes dans notre groupe en témoigne. Mais, avec la disposition sur la proportionnelle, le nombre de sénatrices dans notre groupe va diminuer, ce que je regrette.

Je ne peux m'empêcher de penser aux déclarations du secrétaire général du RPR devant la délégation aux droits des femmes du Sénat en 1995. Quand on lui avait demandé ce qu'il allait faire pour favoriser l'accès des femmes en politique, il avait répondu qu'aux élections législatives prochaines - à l'époque elles n'étaient pas prévues pour 1997 - il présenterait des femmes suppléantes.

Vous en êtes toujours là ! Les femmes, il leur faut un examen probatoire, suivre une formation. Que ne le demandez-vous aux hommes ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

J'ajoute que l'absence d'évolution du collège électoral tourne le dos à une conception républicaine du suffrage universel.

Pour toute ces raisons, nous voterons en faveur de cette motion.

Mme Nelly Olin. C'est excessif !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Au nom du groupe socialiste, je voudrais faire quelques remarques en réponse à M. le rapporteur et à M. le ministre.

Monsieur Jacques Larché, je vous écoute toujours avec beaucoup d'attention et j'apprécie le caractère serein de vos propos. Cependant, vous me permettrez de manifester notre désaccord avec vous sur deux points.

De toute façon, notre différend juridique sera arbitré par le Conseil constitutionnel. Mais il arrive que celui-ci aboutisse à des analyses différentes de celles des rapporteurs, même issus de la majorité sénatoriale.

La liberté de légiférer du Parlement est toujours une liberté sous contrainte, celle de la Constitution, dont le Conseil constitutionnel est gardien.

Vous nous l'avez d'ailleurs fait remarquer tout à l'heure lorsque nous avons déposé des amendements sur le renouvellement par moitié. Vous nous avez alors dit que notre amendement était irrecevable parce qu'il était contraire à la Consttution et que notre liberté était contrainte, comme dans toutes les démocraties où il y a une Constitution et une volonté de la respecter.

La liberté, nous la retrouvons quand la Constitution est modifiée par le Parlement réuni en Congrès ou par référendum populaire. A ce moment-là - et nous en avons des exemples récents - le Conseil constitutionnel considère qu'il n'a pas le pouvoir de censurer.

Ici nous sommes bien dans le cas où notre liberté est contrainte. C'est le cas pour toutes les lois. Il n'y a donc pas lieu de s'en étonner.

En outre, vous invoquez le mode de scrutin pour signifier que nous aurions des contraintes. Mais, bien sûr, que nous en avons !

S'agissant du mode d'élection, les contraintes pour le Sénat sont liées à une représentation équitable. Vous en avez d'ailleurs tenu compte puisque vous prévoyez une augmentation du nombre de sénateurs.

Nous avons des contraintes et le Conseil constitutionnel nous les a rappelées ! Comment interprétera-t-il l'article 3 ?

Il ne l'interprètera pas en disant que la loi doit défavoriser l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et fonction électives puisque la Constitution dit, à l'inverse, que la loi « favorise » cet égal accès.

Dès lors, une question se pose. Votre proposition de modification du mode de scrutin favorise-t-elle ou défavorise-t-elle l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ?

Certains ont partagé notre conviction lorsqu'il a été question d'avoir plus d'ambition et de relever le seuil de l'application de la représentation proportionnelle quand il y avait cinq sièges, en se disant que, quand il y avait quatre sièges, c'était trop voyant, car c'était forcément deux hommes-deux femmes et qu'il valait mieux ne toucher à rien.

Notre conception - le propre des juristes étant d'avoir des analyses différentes, monsieur Larché - c'est que votre proposition de modification marque un recul, elle ne favorise pas l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux. A ce titre-là, Danièle Pourtaud a excellemment démontré qu'elle était irrecevable.

Nous n'opposons pas des états d'âme, nous n'opposons pas des humeurs, nous opposons une analyse juridique.

Le Conseil constitutionnel - puisque, malgré la qualité de mon argumentation, je ne vous aurais peut-être pas totalement convaincus, mes chers collègues - tranchera. Personne dans cette enceinte, malgré toutes les assurances qui peuvent avoir été données, ne peut préjuger sa décision, puisque les constitutionnalistes eux-mêmes considèrent que c'est un point de débat.

Le Conseil constitutionnel aura le privilège de se fonder sur deux déclarations ministérielles au cours du même débat dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles n'ont pas été inspirées par la continuité intellectuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Le groupe de l'Union centriste est très attaché à la parité et j'ai la conviction, fondée en droit, que la proposition de loi que nous examinons ce soir n'est pas un recul sur le plan de la parité.

Je voudrais essayer de le démontrer aussi brillamment que les éminents juristes qui se sont exprimés avant moi.

J'ai la conviction que ce n'est pas le mode de scrutin qui fait ou qui ne fait pas la parité. Si c'était un mode de scrutin, il figurerait dans la Constitution.

Ma collègue, Mme Gourault, comme moi-même, a été élue, au premier tour, dans son département. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

L'important, c'est d'être élu ! Elle a pu se présenter et elle a été élue au premier tour au scrutin uninominal majoritaire.

Pour le scrutin à la proportionnelle, ce qui fait la parité, ce qui fait avancer l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux, c'est la façon dont est organisé légalement ce scrutin.

Pour le scrutin uninominal, en revanche, il suffit de punir financièrement les formations politiques qui ne présenteraient pas assez de femmes.

L'article L. 300 du code électoral prévoit l'obligation, dans le cadre des élections à la représentation proportionnelle, de présenter des listes composées alternativement d'un candidat de chaque sexe : une femme un homme, un homme une femme. Cette disposition favorise l'égal accès des femmes aux mandats électoraux.

Si nous reprenons la décision du Conseil constitutionnel du 3 avril 2003 relative à l'élection des conseillers régionaux, s'agissant des assemblées régionales de la métropole, le Conseil constitutionnel a estimé que les listes des sections départementales doivent être composées alternativement d'un candidat de chaque sexe alors que, pour l'Assemblée de Corse, il fallait simplement que, sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne soit pas supérieur à un. Au sein de chaque groupe entier de six candidats dans l'ordre de présentation de la liste doit figurer un nombre égal de candidats de chaque sexe.

Si nous avions modifié l'article L. 300 du code électoral, en demandant par exemple que l'on présente deux hommes et deux femmes ou deux femmes et deux hommes, on aurait pu nous reprocher une régression. Mais, dès lors que nous maintenons le système dit du « chabada », il n'y a pas de régression. (M. Michel Dreyfus-Schmidt sourit.)

Monsieur Dreyfus-Schmidt, je le comprends bien, il vaut mieux rire quand on n'a pas d'argument ! C'est une vieille technique qui marche toujours, mais qui n'impressionne plus personne !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous disiez le contraire lors des débats sur la Corse !

M. Michel Mercier. Il doit bien vous arriver dans une même journée de dire le soir le contraire de ce que vous avez dit le matin ! Mais cela nous arrive probablement à tous ! Nul n'est exempt de critique dans cette affaire !

La parité ne dépend pas des modes de scrutin, elle découle des règles applicables à leur organisation dès lors que nous ne touchons pas au principe des listes « chabada » !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On les supprime quand il y a trois sièges !

M. Michel Mercier. Mais non ! monsieur Dreyfus-Schmidt. Soyez de bonne foi !

En effet, lorsqu'il y a trois sièges à pourvoir, on peut présenter autant d'hommes ou de femmes que l'on veut puisqu'il s'agit d'un scrutin uninominal il n'y a aucune régression dans la présentation des candidatures.

Mme Danièle Pourtaud. C'est « chabada » alors ! CQFD !

M. Michel Mercier. A partir de quatre sièges, avec les listes « chabada », nous conservons l'obligation de présenter autant de candidats féminins et masculins...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais s'il y en a trois !

M. Michel Mercier. ... et les possibilités d'élire des candidates sénatrices ne sont pas en recul. C'est l'essentiel !

Mme Danièle Pourtaud. Vous avez raison, cela aurait pu être pire !

M. Michel Mercier. Le Conseil constitutionnel, dont vous nous parlez sans arrêt, en a ainsi jugé. Rien ne vous empêche de lire sa décision : vous connaîtrez ainsi sa réponse, et j'espère qu'il la confirmera lorsque vous le saisirez.

C'est parce que nous considérons que, en droit, il n'y a pas de régression de la parité que nous avons signé cette proposition de loi. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a plus de « chabada » du tout !

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Je concède à Mme Pourtaud que le Sénat a encore des progrès à faire pour accueillir un plus grand nombre de collègues du sexe féminin. Comme elle, je souhaite qu'elles soient bien plus nombreuses dans l'avenir.

Cela dit, nous avons entendu de la part de l'opposition beaucoup de prêches et d'homélies émouvantes en faveur du féminisme. Permettez-moi tout de même de vous demander ce que vous avez fait pour faire progresser cette cause !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Plus que vous !

M. Pierre Mauroy. La loi !

M. Josselin de Rohan. Que je sache, quand vous êtes revenus aux affaires, à partir de 1997, vous n'avez déposé aucun projet de loi visant à introduire la représentation proportionnelle et la parité pour l'élection des députés !

M. Christian Demuynck. Très bien !

M. Josselin de Rohan. Vous auriez aussi pu le faire pour les élections cantonales !

M. Robert Bret. Nous l'avons fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons modifié la Constitution !

M. Josselin de Rohan. Vous vous êtes bornés, lorsqu'une réforme constitutionnelle est intervenue, à appliquer la parité aux élections régionales. Pour ma part, je ne m'en plains pas, car j'ai au sein de mon exécutif d'excellentes collègues qui travaillent fort bien, et je ne demande qu'une seule shose : que cela continue.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voyez !

M. Josselin de Rohan. Il me semble que c'est aussi à l'Assemblée nationale qu'auraient dû être réalisés un certain nombre de progrès. Je n'aurai pas la cruauté de demander combien de candidates ont été présentées dans les circonscriptions, par rapport au nombre de candidats,...

Mme Danièle Pourtaud. Nous en avons présenté plus que vous : 38 % !

M. Josselin de Rohan. ... parce que ce serait aussi cruel pour nous que pour vous.

M. Robert Bret. Pas pour nous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Moins pour nous que pour vous !

M. Josselin de Rohan. En effet, les partis politiques ont eu bien des difficultés à trouver des candidates et à les faire admettre.

Nous avons peut-être péché, mais vous aussi. Vous ne pouvez pas, si vous voulez appliquer la parité systématiquement, limiter votre réflexion au seul Sénat.

Mme Danièle Pourtaud. Je suis d'accord !

M. Jean-Pierre Godefroy. La proportionnelle pour l'Assemblée nationale !

M. Josselin de Rohan. Un autre élément est à prendre en considération : au Royaume-Uni, la Chambre des communes compte beaucoup plus de femmes que l'Assemblée nationale, et ce depuis longtemps. En effet, des femmes y sont élues depuis 1922. C'est tout de même bien mieux que chez nous !

Aucun quota, aucune loi sur la parité n'a été nécessaire pour contraindre nos amis britanniques à voir siéger à la Chambre des communes nettement plus de femmes qu'il n'y a d'élues dans nos assemblées. Si mes souvenirs sont exacts, on constate la même chose à la Chambre des représentants, aux Etats-Unis. C'est donc une affaire de culture.

Nos partis politiques ont de très grands progrès à réaliser, car c'est à eux de présenter des femmes à toutes les élections, quelles qu'elles soient. D'ailleurs, quand les candidates sont bonnes, elles s'imposent : elles l'ont prouvé. Ce n'est pas à force de contraintes, de quotas ou d'obligations comme celle que l'on voudrait nous imposer que nous ferons progresser cette cause ; c'est à travers la discipline que devront s'imposer les partis politiques, j'y insiste.

Sur les travées de l'opposition, personne n'a apporté de démonstration convaincante qui contredire à celle, lumineuse, qu'a présentée le rapporteur Jacques Larché.

En réalité, vous nous dites que, chaque fois que l'on substitue, ne serait-ce que partiellement, un scrutin uninominal à un mode d'élection proportionnel, on fait régresser la parité. Nous sommes d'une opinion tout à fait opposée. Au demeurant, avec cette proposition de loi, la parité sera globalement respectée puisque la proportionnelle sera maintenue pour les départements ayant quatre sénateurs ou plus. Or ces départements éliront plus de sénateurs que ceux qui conserveront le scrutin uninominal.

Je ne vois donc aucune raison de voter votre motion, madame Pourtaud, et je forme des voeux ardents pour que nous fassions quelques progrès et qu'à l'avenir davantage de collègues du sexe féminin siègent parmi nous. Mais ce n'est pas en suivant vos méthodes que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 6, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 167 :


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés311
Pour114
Contre197

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi n° 313 portant réforme de l'élection des sénateurs.

Nous passons à la discussion des articles.

Articles additionnels avant l'article 1er

Exception d'irrecevabilité
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 1er

M. le président. Je suis saisi de 21 amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

« L'amendement n° 28, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions de sénateur. »

L'amendement n° 29, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs favorise la parité. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite tout d'abord saluer la présence de M. Plagnol au banc du Gouvernement. Monsieur le secrétaire d'Etat, puisque vous remplacez M. Devedjian, je me demande si vous prenez la succession de M. Devedjian matinal ou de M. Devedjian vespéral. En effet, votre collègue nous a délivré deux discours quelque peu différents. Mais je dois dire que, pour notre part, nous avons prêté une grande attention à son discours du matin, qui était rédigé et qui, visiblement, avait donné lieu à de nombreuses réflexions préalables, voire à des arbitrages au sein du Gouvernement.

Toujours est-il que M. Devedjian a fait part de ses doutes très sérieux quant à la constitutionnalité de la disposition qui consiste à réduire le champ du scrutin proportionnel dans le mode d'élection des sénateurs. Il nous paraît qu'il y a là une interrogation du Gouvernement qui n'a échappé à personne : ni à la majorité du Sénat ni à l'opposition du Sénat.

Par conséquent, vous voyez bien, mes chers collègues - nous en avons déjà parlé tout à l'heure et Mme Pourtaud a été très éloquente sur ce sujet en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité -, qu'un problème se pose eu égard à la Constitution. En effet, l'article 3 de la Constitution dispose : « La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. »

La loi, c'est ce que nous élaborons en ce moment. La loi favorise...

Mme Nelly Olin. On en a parlé tout à l'heure !

M. Paul Blanc. Bis repetita placent !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je souhaite pouvoir m'exprimer !

M. Dominique Braye. Pas plus de temps qu'il n'en faut !

M. Jean-Pierre Sueur. Je pense que je n'ai pas encore atteint le temps qui est prévu pour défendre un amendement et, comme vous pouvez le constater, je le fais dans le plus grand calme.

Mme Nelly Olin. Nous aussi !

M. le président. Laissez parler l'orateur !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie, mes chers collègues !

La loi, dis-je, favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Actuellement, nous élaborons une loi, et il est patent, monsieur le secrétaire d'Etat, que cette loi, si elle est votée en l'état, risque non pas de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions électives, mais, madame Olin, de le défavoriser.

Mme Nelly Olin. Non, c'est faux !

M. Dominique Braye. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, par l'amendement n° 28, d'inscrire en préalable à cette loi, avant l'article 1er : « Le mode d'élection des sénateurs favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions de sénateur. » (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Cette disposition ne devrait pas poser de problème, puisqu'elle fait l'objet d'un large accord. En outre, je ne vois pas en quoi l'énonciation de ce principe pourrait créer quelque difficulté que ce soit.

En ce qui concerne l'amendement n° 29, nous vous proposons d'inscrire en préalable à la loi que « le mode d'élection des sénateurs favorise la parité ».

Permettez-moi de revenir sur un point qui a été évoqué cet après-midi, mais que nous n'avons pas développé suffisamment, madame Olin. Il s'agit de la décision du Conseil constitutionnel du 3 avril 2003.

Je souhaite rappeler que, dans leur recours contre la loi du 3 avril 2003 relative à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen, les requérants ont fait valoir pour les élections européennes que la création de circonscriptions aurait pour effet de réduire le nombre de sièges obtenus par chaque liste en présence, que nombreuses seront les listes qui n'obtiendront qu'un siège et qu'il en « résultera nécessairement... un déséquilibre important entre hommes et femmes en termes d'élus » et que, de ce fait, l'écart actuellement constaté au profit des élus masculins pourrait s'en trouver accru.

Je voudrais faire observer que, si le Conseil constitutionnel, dans sa décision n° 2003-468, a rejeté cet argument, il a toutefois précisé que les dispositions critiquées n'avaient « ni pour objet, ni par elles-mêmes, pour effet de réduire la proportion de femmes élues en France au Parlement européen » et, surtout, « que le législateur avait maintenu la règle de l'alternance entre candidats féminins et masculins sur les listes de candidats qui prévalait sous l'empire des dispositions précédentes ; ».

On peut donc estimer que, pour la jurisprudence constitutionnelle, en s'inspirant de la lettre de l'article 3 de la Constitution, selon lequel la loi doit « favoriser » l'égal accès aux mandats électoraux, il existerait un « effet cliquet » - on en a parlé tout à l'heure - empêchant de revenir sur une disposition favorisant l'accès des femmes au mandat sénatorial et donc d'augmenter le seuil à partir duquel le mode de scrutin proportionnel est applicable. »

J'ajoute que cela est conforme aux explications qu'a données Guy Carcassonne, dont vous connaissez la compétence en matière de droit constitutionnel, devant la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, le 28 mai dernier, puisqu'il a estimé que « la régression du champ d'application du scrutin de liste proportionnel entraînant une certaine diminution des garanties liées à l'alternance des candidats de chaque sexe » posait incontestablement un problème.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs privilégie la représentation proportionnelle afin de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions de sénateur. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre collègue et ami Jean-Pierre Sueur est le premier signataire de cet amendement, mais il y a filiation à la fois littéraire et logique : visiblement, ce texte est dû à une seule plume, mais cela ne nous empêche pas, bien entendu, de défendre les uns après les autres ces amendements dont nous sommes également signataires et que nous approuvons totalement.

Il s'agit de faire de la pédagogie et, après les deux premiers amendements qui viennent de vous être présentés, nous progressons en proposant d'ajouter dans la loi les dispositions suivantes : « Le mode des élections des sénateurs privilégie la représentation proportionnelle afin de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions de sénateur. »

Ce point devrait recueillir un accord complet. Nous avons, en effet, entendu ce matin M. le ministre délégué aux libertés locales nous exposer la position du Gouvernement, qui admettait quasiment qu'il s'agissait là d'un problème important et que le Conseil constitutionnel aurait à statuer. A l'évidence, il devra se prononcer, notamment parce que nous avons eu cette discussion dans le cadre de la loi organique et que cette dernière est soumise de plein droit au Conseil constitutionnel. Cela ne nous empêchera pas, bien entendu, de lui donner des arguments, ce que nous faisons, d'ailleurs, en présentant nos amendements et ce que nous avons fait en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

A la vérité, cela n'est pas niable ! Je m'empresse de dire à l'attention de M. le secrétaire d'Etat, qui représente le Gouvernement, qu'au cours de l'après-midi M. le ministre délégué aux libertés locales semblait avoir quelque peu modifié sa position : il était moins formel que ce matin, mais ses déclarations intéressantes de ce matin figureront, bien entendu, au Journal officiel et le Conseil constitutionnel en aura connaissance.

En tout cas, il est évident - cela a été rappelé tout à l'heure - que la représentation proportionnelle favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions de sénateur. La preuve en a été faite par l'application même de la proportionnelle.

Mme la présidente de la Délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes nous a expliqué que, comme de toute façon il y aurait quelque 27 ou 28 sénateurs de plus, en définitive, il y aurait forcément quelques sénatrices de plus. Mais cela sera dû non pas à la suppression du scrutin proportionnel lorsqu'il s'agit d'élire trois sénatrices, mais au fait qu'il y en aura plus !

Cela me rappelle le mot de Talleyrand qui disait à ses deux serviteurs : « Je vais vous augmenter. » Ces derniers le remerciaient et il terminait alors par ces mots : « A partir de demain, vous serez trois. » C'est la même chose : il y aura peut-être plus de femmes sénatrices mais, proportionnellement, il y en aura moins...

M. Dominique Braye. Ou pas plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... si le Conseil constitutionnel n'intervient pas.

M. Robert Bret. Il faudrait reprendre pour M. Dominique Braye.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pardon, monsieur Braye, je ne vous ai pas entendu. C'est exceptionnel que vous ne hurliez pas !

Mme Nelly Olin. C'est très désobligeant !

M. Dominique Braye. Parfois, il vaut mieux se taire que de parler pour ne rien dire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bref, l'objet de cet amendement est d'affirmer que seule la représentation proportionnelle permet la mise en oeuvre du principe de parité inscrit à l'article 3 de la Constitution.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs privilégie la représentation proportionnelle. »

L'amendement n° 32, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs prend pleinement en compte la nécessité de représenter les différentes formations politiques à due proportion de leur représentativité en nombre de suffrages. »

L'amendement n° 33, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Les sénateurs sont élus dans le cadre d'un scrutin départemental. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je serai succinct sur l'amendement n° 31, car chacun aura compris qu'il s'agit d'un amendement de repli pour le cas où l'amendement précédent ne serait pas adopté par le Sénat.

En revanche, je voudrais insister tout particulièrement sur l'amendement n° 32, dont je rappelle les termes :

« Le mode d'élection des sénateurs prend pleinement en compte la nécessité de représenter les différentes formations politiques à due proportion de leur représentativité en termes de suffrages. »

Chacun connaît ici les termes de l'article 4 de la Constitution. En son premier alinéa, il prévoit : « Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »

Il est tout à fait clair que la réalité politique, notamment des formations politiques, pèse d'un grand poids dans notre démocratie. Or j'ai eu le sentiment tout à l'heure que l'on parlait de l'élection des sénateurs comme si le contexte était complètement apolitique ; qu'il fallait, dans un certain nombre de départements, désigner des hommes et des femmes en vertu de leur qualité intrasèque, comme s'ils n'appartenaient pas à une formation politique ou comme s'ils n'étaient pas situés dans le champ politique.

Il y a beaucoup d'hypocrisie dans ce discours. D'ailleurs, nous pourrons citer quelques extraits de l'exposé des motifs de la proposition de loi, qui, à cet égard, est tout à fait singulier. Car enfin, mes chers collègues, tous ces personnages si apolitiques, si proches du terrain, si distancés par rapport aux réalités politiques, on a déjà dit tout à l'heure qu'ils avaient fortement tendance à s'inscrire en masse à l'UMP ou à d'autres partis politiques avant que celui-ci ne soit créé. (Mme Nelly Olin s'exclame.)

Madame Olin, vous avez tout à fait raison de dire que, chez nous, c'est pareil.

Mme Nelly Olin. Je n'ai pas dit cela, j'ai dit le contraire !

M. Jean-Pierre Sueur. Trêve d'hypocrisie, il faut prendre en compte les réalités politiques, et le scrutin proportionnel présente l'énorme avantage de permettre l'expression du pluralisme. Est-il normal que, dans tel département - on pourrait en citer beaucoup dans notre pays -, la représentation parlementaire, la représentation au Sénat soit monocolore, alors que telle ou telle tendance, la droite, la gauche, selon le cas, peut revendiquer 40 %, 45 %, 47 %, 48 %, voire 49 % du corps électoral ? Il y a un « plus » à exprimer le pluralisme, mais c'est aussi une nécessité. Voilà pourquoi nous vous proposons d'inscrire ce principe au tout début de cette loi.

L'amendement n° 33 prévoit, lui, que les sénateurs sont élus « dans le cadre d'un scrutin départemental ». Je vois mal comment on pourrait s'opposer à un amendement aussi succinct, aussi clair, aussi explicite. Cela dit, il n'est pas du tout anodin, contrairement à ce que l'on pourrait croire à première lecture.

Il existe bien, ici ou là, des formules possibles pour élire les sénateurs, par exemple, sur des listes nationales ou encore sur des listes régionales. En déposant cet amendement, nous avons choisi d'être fidèles à l'esprit du texte et, de surcroît, de montrer que, dès lors que l'on se situe dans un cadre départemental, le scrutin proportionnel n'éloigne pas du terrain. En effet, les sénateurs élus au scrutin proportionnel dans le cadre départemental - ce ne serait pas vrai dans un cadre régional ou national - sont bien identifiés comme des élus départementaux.

Par ailleurs, ils représentent la diversité politique de notre pays.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret,C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs privilégie l'élection proportionnelle dans un cadre départemental. »

L'amendement n° 35, présenté par MM. Sueur,Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs privilégie l'élection proportionnelle dans un cadre départemental qui garantit pleinement le rôle de représentant des collectivités territoriales qui est dévolu au Sénat par la Constitution. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat Les amendements n°s 34 et 35 présentent ce qu'on appelait dans mon hémisphère une certaine continuité de pensée ! (Sourires.)

Vous avez longuement expliqué, monsieur le rapporteur, ...

M. Jacques Larché, rapporteur. Pas si longuement que cela !

M. Bernard Frimat ...combien vous étiez attaché au fait d'avoir des modes de scrutin différents et combien cette recherche de l'équilibre, à laquelle nous ne souscrivons pas, caractérisait votre démarche.

Au demeurant, même si nous pouvons admettre qu'il y ait des modes de scrutin différents - toujours dans le cadre départemental - et que certains sénateurs soient élus au scrutin majoritaire et d'autres au scrutin proportionnel, il nous semble tout de même nécessaire que soit privilégiée l'élection à la proportionnelle, et ce pour plusieurs raisons.

Comme vous l'avez rappelé en faisant référence à l'article 24 de la Constitution, le Sénat est le représentant des collectivités territoriales. Personne dans cette assemblée ne discute ce point, c'est ce que vous avez appelé la « vocation constitutionnelle » du Sénat.

On comprend, en conséquence, à quel point il est important que cette représentation des collectivités territoriales soit à la fois la moins déformée possible et la plus respectueuse du pluralisme et de la diversité des collectivités territoriales.

Effectivement, si nous étudions la situation des départements dans lesquels le scrutin à la proportionnelle a été substitué au scrutin majoritaire pour les élections de l'année 2001, nous observons une bien plus grande fidélité de la représentation par rapport à la réalité des collectivités territoriales de ces départements.

M. Jean-Pierre Godefroy expliquait très clairement que, dans le département de la Manche - je parle sous le contrôle de M. le président de la commission, car il connaît bien cette région, qui lui est chère -, le fait que la proportionnelle soit introduite a permis à l'ensemble urbain de Cherbourg de se reconnaître aujourd'hui dans la représentation sénatoriale.

M. Dominique Braye. La seule femme sénateur a été éliminée !

M. Bernard Frimat. Monsieur Braye, si vous voulez la parole, je m'interromps ; mais je souhaiterais que nous ne dialoguions pas.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Frimat. M. Braye pourra, s'il le souhaite, prendre la parole contre les amendements.

M. Bernard Frimat. C'est ce que je lui suggère de faire, ce sera plus simple et plus courtois !

Nous pourrions multipler les exemples, et nous vous répondrons sur le point que vous venez d'évoquer, monsieur Braye.

Voulons-nous, dans le souci du respect du pluralisme, que notre assemblée soit la représentation la plus fidèle des collectivités territoriales d'un département ? Si c'est un point de vue partagé, il est évident qu'il se retrouve complètement dans la formulation de l'amendement n° 35, sans pour autant que le scrutin majoritaire soit rejeté, puisqu'il s'agit simplement de « privilégier » l'élection proportionnelle.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs privilégie la représentation proportionnelle départementale qui garantit pleinement le rôle de représentant des collectivités territoriales qui est dévolu au Sénat par la Constitution, favorise l'objectif constitutionnel de parité et permet la représentation des formations politiques qui, conformément à la Constitution, concourent à l'expression du suffrage, à due proportion de leur représentativité en nombre de suffrages obtenus. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous tenons particulièrement à cet amendement et nous voudrions essayer de vous convaincre de ses mérites.

Mes chers collègues, nous sommes finalement placés devant la nécessité d'appliquer trois articles de la Constitution et je voudrais vous démontrer que le mode de scrutin proportionnel départemental est le seul qui permet d'appliquer à la fois dans de bonnes conditions les trois principes.

L'article 24 de la Constitution prévoit - premier principe - que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales. Nous considérons que le scrutin proportionnel départemental permet aux élus de bien exercer cette mission qui leur est dévolue par la Constitution dans la mesure où ils ne sont pas éloignés géographiquement du département et des communes qu'ils représentent. Ils peuvent d'autant mieux exercer leur mission que - deuxième principe - l'article 4 de la Constitution souligne le rôle éminent des groupements et partis politiques « qui concourent à l'expression du suffrage ».

Si un scrutin départemental n'offre pas la possibilité de représenter la diversité politique des collectivités territoriales - troisième principe -, il a quelque chose d'imparfait. Les collectivités territoriales sont, en effet, diverses : il est des petites communes, des moyennes communes, des grandes communes, nous le savons tous, mais il est aussi des communes dont les élus appartiennent à tel ou tel parti de droite, de gauche ou du centre.

Il nous semble tout à fait indispensable de prendre en compte cette diversité et, d'ailleurs, il serait hypocrite de la nier, puisque la plupart des sénateurs sont eux-mêmes membres de groupes politiques.

Pour me résumer, le scrutin proportionnel départemental, premièrement, respecte l'article 24 de la Constitution, en assurant la représentation du territoire et des collectivités territoriales de la République. Deuxièmement, il répond à l'article 4 de la Constitution en tenant compte des formations politiques et des groupements politiques dans leur pluralisme. Enfin, troisièmement, c'est le seul mode de scrutin qui permet de mettre en oeuvre dans de bonnes conditions la parité définie à l'article 3 de la Constitution, dont je rappelle qu'il prévoit que la loi « favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Mes chers collègues, j'aimerais entendre développer une argumentation contraire. J'attends que l'on me démontre en quoi un scrutin majoritaire départemental, dans les départements qui élisent trois sénateurs, par exemple, contribue mieux que le mode de scrutin proportionnel départemental à respecter tout à la fois les articles 24, 4 et 3 de la Constitution. Si personne ici n'est en mesure de faire cette démonstration, je pense, mes chers collègues, que nous pourrons nous rassembler autour de cet amendement n° 36 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le principe d'égalité préside aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs. »

L'amendement n° 38, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Les principes d'égalité et de parité président aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs. »

L'amendement n° 39, présenté par MM. Sueur,Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le principe d'égalité préside aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs. Il conduit à favoriser dans la plupart des départements la représentation proportionnelle qui permet une représentation pluraliste de chacun d'entre eux au Sénat. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La vérité, mes chers collègues, c'est que vous êtes en train de vous rendre compte, grâce à l'attention que vous prêtez à nos propos, et particulièrement à ceux de notre collègue Jean-Pierre Sueur, que la représentation proportionnelle possède effectivement des vertus permettant d'appliquer tous les principes de la Constitution, principes qui, loin d'être contradictoires, sont, au contraire, complémentaires.

Avec l'amendement n° 37, nous abordons un autre principe, celui de l'égalité, dont nous écrivons qu'il « préside aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs. »

En effet, il est nécessaire que la situation soit la même dans tous les départements et pour l'ensemble des territoires. Je m'empresse d'ajouter, à mon tour, que cela s'entend des territoires habités : personne n'a jamais demandé qu'il y ait un sénateur pour l'île de Clipperton ; c'est un territoire français, certes, mais inhabité !

Quand on évoque la représentation des territoires, c'est donc évidemment une façon de parler. La nécessité de représenter les territoires, c'est, en vérité, la nécessité de représenter les différents territoires de notre pays sur lesquels vivent des femmes et des hommes.

Il faut donc que ce principe d'égalité soit présent à notre esprit également.

L'égalité est aussi un principe qui figure, bien sûr, dans le préambule même de notre Constitution et dans la devise de la République : liberté, égalité, fraternité. La liberté, nous l'avons ; l'égalité, nous l'oublions souvent, la fraternité aussi d'ailleurs, si l'on se réfère aux récents propos tenus par M. le Premier ministre et qu'il n'a pas encore retirés.

L'amendement n° 38 représente un progrès par rapport à l'amendement n° 37 en prévoyant que les principes d'égalité et de parité président aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs.

Il est vrai que, dans bien des départements, cette représentation, ô combien nécessaire, des uns et des autres n'existe pas, et que seule la proportionnelle permet que soient représentés les électeurs de tous les bords. Vous me répondrez qu'il y a des gens qui ne font pas de politique. C'est en général ce que prétendent ceux de droite. Les grands électeurs sénateurs qui ne font pas de politique élisent des gens qui font de la politique ! Car personne, dans cet hémicycle, ne peut dire qu'il ne fait pas de politique. Tous les sénateurs, qu'ils soient de gauche ou de droite, car nécessairement ils appartiennent à l'un ou à l'autre bord, à moins d'être au centre, mais, là aussi, il existe un centre droit et un centre gauche (Mme Nicole Borvo s'esclaffe), absolument tous sont des hommes politiques et tous, comme tels, ont des options politiques. Alors, si vous le voulez bien, cessons cette hypocrisie...

M. René Garrec, président de la commission. On n'a rien dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui consiste à affirmer que certaines personnes ne font pas de politique. Notre assemblée, qui est une assemblée politique, n'est composée que de femmes et d'hommes politiques.

Alors, il y a le problème des départements qui n'élisent qu'un seul sénateur. C'est vrai, et je l'ai dit tout à l'heure à notre collègue Michel Mercier, que ces sénateurs sont élus à la fois à la proportionnelle et au scrutin majoritaire, mais je constate effectivement, quand il n'y en a qu'un, qu'il est forcément d'un bord ou de l'autre. (Mme Nicole Borvo rit.)

M. Michel Mercier. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est néanmoins supposé être le sénateur...

M. Michel Mercier. De tous les bords ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de tout le monde ! Et c'est bien comme tel qu'il est considéré dans son département. Toutefois, on peut se demander s'il ne faudrait pas alors deux sénateurs par département. Mais cela entraînerait une augmentation du nombre des sénateurs, contre laquelle je me suis prononcé tout à l'heure.

A cette occasion, je souhaiterais soumettre au Gouvernement et à la commission un problème qui ne concerne que mon département. Le Territoire de Belfort n'apparaît ni dans les listes ni dans les séries. Il se trouve qu'à la Libération on a écrit dans la première série : « Belfort ». Donc, depuis des années, je demande que l'on apporte une modification et que l'on inscrive « Territoire de Belfort » dans la troisième et dernière série. Je n'ai jamais pu l'obtenir, n'ayant, il est vrai, jamais vraiment beaucoup insisté. Mais, aujourd'hui, puisque nous refaisons les séries, il faudrait tout de même mettre fin à cette hérésie et inscrire le Territoire de Belfort là où il doit être, c'est-à-dire dans la seconde série, puisque vous vous êtes arrêtés à deux séries, chers collègues.

Ayant signalé ce problème, je remercie la commission des lois et le Gouvernement de s'efforcer d'y apporter une solution.

Cela étant dit, après le principe d'égalité, il y a le principe de parité.

J'en arrive à l'amendement n° 39 qui marque une nouvelle progression : « Le principe d'égalité préside aux dispositions relatives à l'élection des sénateurs. Il conduit à favoriser dans la plupart des départements » - la logique n'est pas encore menée à son terme puisqu'il n'en irait pas ainsi pour deux départements, mais cela viendra - « la représentation proportionnelle qui permet une représentation pluraliste de chacun d'entre eux au Sénat. »

Je me permets d'insister, chers collègues de la majorité, car, lorsque, dans un département, les élus sont tous de droite, il vous échappe peut-être que les très nombreux grands électeurs de gauche ne sont pas représentés, et vice versa : si, ce qui, évidemment, est beaucoup plus rare, nous, élus de gauche, avons l'intégralité de la représentation parlementaire au Sénat, toutes les grandes électrices, tous les grands électeurs de droite ne sont pas représentés. Des principes essentiels de notre République sont donc foulés aux pieds, ce qui est très grave.

Nous devrions être très reconnaissants à M. Jean-Pierre Sueur d'avoir rappelé ce principe pourtant essentiel dans une démocratie.

Chacun de nos concitoyens serait - j'en suis sûr - reconnaissant au Sénat de bien vouloir faire cet effort afin qu'il puisse y avoir, dans la plupart des départements pour l'instant et, demain, dans tous les départements, des représentants des uns et des autres. Ces trois amendements constituent, vous le voyez, une gradation nous amenant à cette conclusion. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le principe d'égalité entre les citoyens préside aux modalités d'élection des sénateurs. Il conduit à exclure les dispositions réduisant le pluralisme dans la représentation de chacun des départements. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. A propos de cet amendement n° 40, je tiens à revenir sur certains paragraphes de l'exposé des motifs de la proposition de loi, qui sont très singuliers.

S'agissant du scrutin majoritaire, page 6, il est écrit : « Dans ce cadre, ce mode de scrutin confère aux élections sénatoriales une dimension personnelle. Il facilite la représentation des collectivités territoriales dans la mesure où l'enracinement local devient dès lors déterminant. Ce mode de scrutin développe une plus grande proximité entre l'élu et l'électeur, plus aisément concevable dans un département peu peuplé. »

Il est un peu gênant de considérer qu'il y a deux catégories de départements : les peu peuplés et les plus peuplés. Suivant cette logique, dans les premiers, des relations personnelles se noueraient entre l'électeur et l'élu tandis que, dans les autres départements, on serait dépourvu de la capacité à instaurer de telles relations personnelles. Je pense que c'est injurieux, méprisant, à tout le moins peu agréable pour les sénateurs qui représentent des départements très peuplés. Je prends l'exemple de M. le président du groupe de l'Union centriste, qui représente un département très peuplé. Nous qui le connaissons, pouvons-nous imaginer qu'il ne développe pas des relations particulièrement conviviales avec les électeurs ?

Comment peut-on justifier cette bipartition un peu méprisante à l'égard des zones urbaines ? D'ailleurs, un peu plus loin dans l'exposé des motifs, page 7, on trouve une phrase tout à fait significative sur « l'anonymat relatif des grandes villes » qui serait censé justifier le scrutin proportionnel. Si je comprends bien, il y a, d'un côté, une France conviviale qui vote au scrutin majoritaire et, de l'autre, une France anonyme qui, elle, est fondée à voter en vertu du scrutin proportionnel. C'est très déplaisant à l'égard de ceux d'entre nous qui sont élus au scrutin proportionnel.

M. Dominique Braye. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant du scrutin majoritaire, monsieur Braye, il est écrit, toujours à la page 6 : « Il facilite ainsi l'émergence d'élus locaux qui, en dépit d'une moindre notoriété au plan national » - c'est un peu vexatoire, je connais des élus locaux qui bénéficient d'une large notoriété nationale - « sont ancrés dans le tissu social... » Il faut tout de même l'écrire !

Cela signifierait, en effet, que ceux qui sont élus à la proportionnelle, qui sont donc dans l'anonymat des villes, ne sont pas ancrés dans le tissu social ! C'est un pur procès d'intention que de dire cela ! J'arrête pour l'instant, mais je la reprendrai tout à l'heure, la lecture de cet intéressant exposé des motifs.

On voit que ces arguments ne tiennent pas du tout, car ils donnent une vision totalement caricaturale d'une France où l'on essaie partout de développer la convivialité mais où, malheureusement, il existe aussi de l'anonymat et de la solitude, aussi bien dans l'espace rural que dans le monde urbain.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le principe de parité préside aux modalités d'élection des sénateurs. Il conduit à exclure les dispositions réduisant la parité dans la représentation de chacun des départements. »

L'amendement n° 42, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« La prise en compte des principes d'égalité et de parité conduit à exclure les modalités d'élection des sénateurs qui réduiraient à la fois le pluralisme et la parité dans la représentation au Sénat des différents départements. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Le texte de l'amendement n° 41 me paraît introduire une précision importante dans le code électoral, qui prend tout son sens à la lumière de nos débats d'aujourd'hui.

Le principe de parité s'applique aux modalités d'élection des sénateurs - qui peut le contester ? - mais, surtout, il s'applique département par département. Or, depuis ce matin, la majorité sénatoriale tente de nous expliquer, avec autant de mauvaise foi que de contorsions (Protestations sur les travées de l'UMP),...

Mme Nelly Olin. Ce n'est pas bien du tout, ce que vous dites !

Mme Danièle Pourtaud. Les contorsions, il faut déjà pouvoir les faire !

Mme Nelly Olin. La mauvaise foi, vous connaissez !

M. Dominique Braye. La gauche du 16e , s'il vous plaît !

Mme Danièle Pourtaud. Je ne sais pas à qui vous vous adressez, mon cher collègue ! Quant au mépris, il ne grandit jamais ceux qui le professent !

M. Serge Lagauche. Monsieur Braye, cessez d'interrompre madame Pourtaud et de vous attaquer systématiquement aux femmes !

M. Dominique Braye. Elle n'avait qu'à rester correcte !

M. le président. Veuillez poursuivre, madame Pourtaud !

Mme Danièle Pourtaud. Depuis ce matin, on tente de nous expliquer que le texte qui nous est proposé n'a en aucun cas pour objectif de réduire la place des femmes. Tantôt on nous dit que le scrutin uninominal ne défavorise pas les femmes, et tantôt on nous explique que c'est en fait l'augmentation du nombre de sénateurs qui, par la loi organique, permettra de continuer à faire progresser le nombre de femmes, c'est-à-dire, comme le disait la présidente de la délégation aux droits des femmes, que les « pertes potentielles » seraient compensées,...

Mme Paulette Brisepierre. Elle a raison !

Mme Danièle Pourtaud. ... ou, comme le disait le rapporteur, que, « pour l'essentiel », la parité serait préservée.

Alors, chers collègues de la majorité sénatoriale, pour nous montrer votre sincérité, il vous suffit de voter cet amendement. A partir du moment où les principes d'égalité et de parité s'appliquent par département, et où l'on s'interdit, par département, de prendre des dispositions qui réduisent la parité ou le pluralisme, plus personne ne pourra alors vous soupçonner de porter atteinte à ces principes, par une loi ordinaire que viendraient compenser les ajustements d'une loi organique.

Par conséquent, mes chers collègues, pour nous prouver votre bonne foi et votre sincérité, je vous invite à voter à l'unanimité cet amendement, qui est vraiment le bienvenu.

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans un cadre départemental, le scrutin majoritaire ne saurait mieux garantir la représentation par les sénateurs des collectivités territoriales que le scrutin proportionnel. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Par cet amendement n° 43, nous souhaitons préciser que « dans un cadre départemental, le scrutin majoritaire ne saurait mieux garantir la représentation par les sénateurs des collectivités territoriales que le scrutin proportionnel. »

Cette précision me paraît vraiment nécessaire, afin de rompre une bonne fois pour toutes avec ce procès latent qui, à la page 6 de l'exposé des motifs, s'adresse à celles et ceux qui sont élus au scrutin proportionnel et qui seraient alors des sénateurs inaptes à représenter les collectivités territoriales. Quelles raisons justifient ce procès alors que la représentation proportionnelle permet justement de rendre compte du pluralisme politique, dont nul ne peut nier qu'il existe au sein des collectivités locales de la République.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt un autre paragraphe toujours extrait de la page 6 de l'exposé des motifs. Et il faut quand même une certaine abnégation, une certaine maîtrise de soi pour lire cela en restant extrêmement sérieux : le scrutin majoritaire « garantit également l'indépendance des sénateurs qui disposent d'une plus grande liberté à l'égard des partis politiques...

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et d'une distance suffisante pour privilégier durant leur mandat le rôle de représentation des collectivités territoriales dont ils sont chargés par la Constitution. »

Quand nous avons assisté, monsieur le secrétaire d'Etat - et vous avez suivi cela de près, car vous êtes un expert - à la construction du grand groupe UMP...

Mme Nelly Olin. Cela a vraiment l'air de vous poser un problème !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, mais c'est très intéressant, madame Olin, car ce fut un processus mené, je dois le dire, de main de maître !

Je ne sais pas s'il est achevé. Je sais que certains ou certaines ont résisté, mais, lorsque nous avons vu ce dispositif se mettre en place, nous avons vraiment ressenti que celles et ceux qui ont eu le bonheur d'être élus en vertu du scrutin majoritaire jouissaient d'une grande, d'une immense liberté à l'égard des partis politiques et d'une distance suffisante. Cela a été écrit.

C'est vraiment magnifique, cette distance suffisante ! Tandis que ceux qui sont élus au scrutin proportionnel manquent de distance. (Mme Borvo s'esclaffe.) C'est un vrai sujet. Les uns seraient partisans, les autres ne le seraient pas !

Mme Nicole Borvo. C'est un sujet du bac !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout cela est vraiment risible, parce que nous savons ici que chacun - à l'exception de quelques-uns, tout à fait respectables - appartient à un groupe politique, que les groupes politiques sont liés aux partis politiques, et que cela fait partie de la démocratie. Cet apolitisme prétendu que l'on nous présente comme une sorte de parangon de vertu n'existe pas et rend, par conséquent, bien vaines les belles phrases qui occupent la page 6 de l'exposé des motifs.

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Compte tenu du pluralisme politique qui caractérise les collectivités territoriales, le mode d'élection proportionnel est le mieux à même de favoriser la juste représentation des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Compte tenu du pluralisme politique qui caractérise les collectivités territoriales, le mode d'élection proportionnel est le mieux à même de favoriser la juste représentation des collectivités territoriales.

Permettez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, de reprendre ce qui est excellemment dit à la page 7 de l'exposé des motifs, qui contredit exactement ce qui est écrit à la page 6. (Mme Borvo s'esclaffe.)

Je lis en effet, page 7 : « La représentation des différents courants d'opinion est plus facilement assurée par le scrutin proportionnel. Malgré ses caractéristiques particulières, le Sénat demeure une assemblée parlementaire politique dont le mode d'élection ne peut exclure par principe une compétition électorale politisée. »

Jolie lilote ! Tout cela est risible, car, quelle que soit l'élection, comment oser prétendre que « le mode d'élection ne peut exclure par principe une compétition électorale politisée » ?

Ainsi, à la page 6, le scrutin proportionnel est néfaste, car, il empêche le contact humain, mais, à la page 7, il est positif, car, en dépit de tout, on est dans une « compétition électorale politisée » !

Et, page 7, le bas est en contradiction avec le haut ! Je lis l'avant-dernier paragraphe : « Ainsi, l'introduction massive du mode de scrutin proportionnel fait courir le risque à la Haute Assemblée d'atténuer sensiblement la portée réelle de son rôle de représentation des collectivités territoriales en renforçant son caractère partisan. »

C'est admirable. On nous dit maintenant que trop de proportionnelle renforcerait ce diabolique « caractère partisan » !

Ces pages 6 et 7, collage de paragraphes contradictoires, devraient être affichées et largement diffusées, car c'est un modèle de littérature opportuniste.

Hélas ! cette littérature n'est pas à la hauteur des principes qui fondent notre République.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Bernard Frimat. Très bien !

M. Robert Bret. C'est très clair !

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« La redéfinition du mode d'élection des sénateurs exclut toute régression du champ d'application du scrutin proportionnel dans la mesure où celle-ci se traduirait inéluctablement par une régression corrélative de la parité, en contradiction avec l'objectif inscrit à l'article 3 de la Constitution. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Mes chers collègues, pour vous montrer que je ne suis pas partisane...

Mme Nelly Olin. Jamais on ne l'avait soupçonné !

Mme Danièle Pourtaud. ... je citerai des auteurs que vous ne pourrez ni renier ni réfuter.

Vous connaissez bien Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, rapporteur de l'Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes. Je la cite : ...

M. Christian Cointat. Encore !

Mme Danièle Pourtaud. « Jusqu'au renouvellement de 2001, le Sénat était le bastion fermé à la parité. »

M. Josselin de Rohan. Et l'Assemblée nationale ?

Mme Danièle Pourtaud. A défaut de m'écouter, écoutez Mme Zimmermann : « Force est donc de se réjouir de la réforme du scrutin par la loi du 10 juillet 2000, qui a étendu le scrutin proportionnel de liste à tous les départements élisant plus de deux sénateurs, contre plus de quatre auparavant, et imposer une parité stricte entre les femmes et les hommes sur les listes. »

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Marie-Jo Zimmermann : la proportionnelle est favorable à la parité, et faire régresser la proportionnelle fera régresser la parité. C'est d'ailleurs aussi ce que concédait ce matin M. le rapporteur.

Je voudrais également m'appuyer sur des chiffres puisque, comme on a l'habitude de le dire, les chiffres sont têtus, et ils ne sont pas partisans.

Mme Nelly Olin. S'il n'y avait que les chiffres !

Mme Danièle Pourtaud. Aux dernières élections sénatoriales, il y avait 101 sénateurs sortants : grâce aux lois que nous avons fait voter sur la parité et sur la réforme du scrutin sénatorial, alors que sept femmes étaient sortantes, vingt-deux sont entrées au Sénat, et, sur ces vingt-deux, vingt sont entrées dans les départements qui élisaient les sénateurs à la proportionnelle, alors que deux seulement sont entrées dans les départements qui élisaient des sénateurs au scrutin uninominal.

Bien sûr, il y a des exceptions, et vous en faite partie, madame Olin, mais, deux femmes, cela fait 7 % alors que vingt femmes, cela fait 27 %.

Les chiffres parlent clairement : avec la proportionnelle, on fait entrer 27 % de femmes, même si, on l'a dit, dans tous les camps politiques, il y a eu des tentatives pour contourner la loi. Ces 27 % ne sont donc pas satisfaisants, nous en sommes d'accord. M. Josselin de Rohan me demandait tout à l'heure de reconnaître que ce n'était pas encore parfait. Non ! ce n'est pas encore parfait, mais, 27 %, c'est incontestablement mieux que 7 % !

Cela démontre que la régression du scrutin proportionnel entraîne une régression corrélative de la parité. L'amendement vise donc à exclure toute régression du champ d'application du scrutin proportionnel pour éviter une régression de la parité.

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« La redéfinition du mode d'élection des sénateurs exclut toute régression du mode de scrutin proportionnel puisque :

« - dans la logique des institutions de la République, il n'est pas nécessaire d'assurer une quelconque majorité politique au Sénat, le Gouvernement n'étant responsable que devant l'Assemblée nationale ;

« - le Sénat ne peut être dissous ;

« - le suffrage indirect, même modifié, amplifie les effets réducteurs du scrutin majoritaire en termes de respect du pluralisme. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai déjà évoqué la théorie du professeur Duhamel : il faut tendre à ce que le Sénat soit élu à la proportionnelle intégrale. Certes, on perd l'idée de représentation des collectivités territoriales, mais au moins aura-t-on une assemblée représentant l'intégralité de l'opinion publique, et cela sans aucun inconvénient puisque le Sénat ne peut pas renverser le Gouvernement et ne peut pas être dissous. Le pluralisme le plus complet pourra donc régner.

Mais ce serait également vrai, même avec une représentation des collectivités territoriales, c'est-à-dire avec une proportionnelle aussi large que possible dans le cadre départemental et avec un collège électoral - nous aurons l'occasion d'en reparler - composé de manière à représenter plus équitablement l'ensemble de l'opinion, qu'elle soit urbaine ou rurale.

Dans tous ces amendements sont donc évoquées des idées qui doivent tout de même vous toucher, mes chers collègues. Ils visent à vous faire comprendre...

M. René Garrec, président de la commission. A nous transcender !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... que le Sénat tel qu'il est composé aujourd'hui ou tel qu'il serait composé, si le texte que vous nous proposez aujourd'hui était adopté, n'obéit pas à des règles véritablement démocratiques.

Si le présent texte est adopté, ce sera d'ailleurs encore pire : la parité reculera, l'égalité reculera, la représentativité reculera. Le monde urbain notamment ne sera pas mieux représenté. Bref, même si la durée du mandat n'est plus que de six ans, le Sénat restera demain une anomalie !

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Compte tenu du fait que l'Assemblée nationale est élue au scrutin majoritaire, la juste représentation des différents courants de l'opinion et des différentes formations politiques au sein du Parlement implique que la redéfinition du mode d'élection des sénateurs ne se traduise pas par une réduction du champ d'application du scrutin proportionnel. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur, d'un « effet de cliquet », expression que M. Devejdian a réutilisée.

Je voudrais reprendre l'explication, puisque nous avons la chance d'avoir maintenant au banc du Gouvenement M. Plagnol, que je salue très respectueusement. Sa présence confirme que, désormais, les discussions sur les modes d'élection déclenchent une noria de ministres ! Mais nous savons que M. Devedjian est retenu par d'autres tâches et cela nous donne le plaisir de vous rencontrer, monsieur Plagnol.

Je reviens à l'« effet de cliquet » : l'élection de l'Assemblée nationale au scrutin majoritaire - et je reprends là encore les propos de celui qui vous a précédé à ce banc, monsieur le secrétaire d'Etat - a une « fonction d'accélération », qui confine d'ailleurs parfois au démembrement, et, puisque le Gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale, il est en effet nécessaire qu'une majorité se dégage. Mais notre assemblée, qui a la possibilité de privilégier le pluralisme, doit aussi bénéficier de cet « effet de cliquet » auquel vous êtes tant attaché.

Quelle est en effet la validité des arguments que vous nous présentez pour soutenir le scrutin majoritaire ?

Qui peut attacher un quelconque crédit à ce qui est écrit dans les troisième et quatrième paragraphes de la page 29 du rapport de M. Larché ? « Ainsi le scrutin majoritaire et la représentation proportionnelle pourraient respectivement assurer une représentation satisfaisante des territoires les moins peuplés et de ceux à forte densité de population. Le nouvel équilibre du mode de scrutin tend à préserver l'indépendance politique de la Haute Assemblée, menacée par une application trop large de la représentation proportionnelle qui conduit à une nature plus partisane et moins personnelle du scrutin sénatorial. »

En 1992, parce que le scrutin majoritaire était triomphant, le rapport a été de 36 pour la droite, contre 3 pour la gauche. Après 2001, avec l'introduction de la proportionnelle, nous sommes passés d'un rapport de 23 contre 16, toujours en faveur de la droite. En quoi l'indépendance de la Haute Asssemblée a-t-elle été menacée ?

En quoi serait-on d'un côté de l'hémicycle moins partisan que de l'autre ?

Vous êtes partisans, je ne vous le reproche pas. Nous le sommes aussi, mais nous le reconnaissons !

Pourquoi vous dissimuler derrière un scrutin majoritaire qui, subitement, aurait la vertu de gommer la dimension partisane ? La vitesse avec laquelle les élus du scrutin majoritaire se sont massivement inscrits à l'UMP a été frappante et M. Sueur a déjà souligné tout à l'heure l'étrangeté de ce « mono-processus ».

Dans cette perspective, il nous semble important de faire jouer un « effet de cliquet », afin d'éviter que la menace qui plane sur cette assemblée depuis longtemps ne se réalise, à savoir la fin du pluralisme, qui est pourtant l'essence même de la démocratie.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, Charles Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Yolande Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs est défini en récusant l'idée préconçue selon laquelle le scrutin proportionnel départemental serait antinomique de la représentation par les sénateurs des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avant de présenter l'amendement n° 55, qui rassemble en quelque sorte les conclusions que nous pouvons tirer des arguments qui viennent d'être présentés par mes collègues et moi-même, je dois revenir un instant sur l'amendement n° 54, car le mode d'élection de l'Assemblée nationale est un argument fort pour éviter de restreindre le champ d'application du scrutin proportionnel au Sénat.

Si l'Assemblée nationale était élue différemment, par exemple au scrutin proportionnel, la situation serait différente, mais, dès lors que le scrutin majoritaire joue pleinement son rôle au sein de l'Assemblée nationale, il paraît tout à fait légitime que le scrutin proportionnel, qui permet la juste représentation du pluralisme au sein de l'opinion, produise tous ses effets au sein de la seconde chambre du Parlement.

Mais je reviens à l'amendement n° 55, synthèse, je l'ai dit, de l'ensemble de nos arguments.

Il vise à combattre l'idée préconçue selon laquelle le scrutin proportionnel départemental serait antinomique de la représentation par les sénateurs des collectivités territoriales.

Cette idée est sans fondement. Nous nous sommes efforcés de le démontrer et l'objet de cet amendement est à cet égard particulièrement éclairant.

Il serait fâcheux que l'élaboration de la loi fût influencée par des idées préconçues !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. L'avis de la commission est évidemment, selon une expression utilisée par d'autres en d'autres circonstances, globalement négatif.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous faites référence à Georges Marchais !

M. Jacques Larché, rapporteur. Vingt et un amendements viennent de nous être successivement présentés. Ils ont une caractéristique commune et, cette fois, je me réfère à Courteline : « Tendons nos rouges tabliers, il pleut des vérités premières. » (M. Braye rit.)

Par ailleurs, aucun de ces amendements n'a d'aspect normatif. Connaissant, pour avoir souvent travaillé avec eux, les qualités juridiques et le sérieux dont font habituellement preuve tous ceux qui se sont exprimés, j'ai le sentiment qu'ils les ont découverts en séance !

Comment MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy auraient-ils pu rédiger un article prévoyant que « la redéfinition du mode d'élection des sénateurs exclut toute régression du mode de scrutin proportionnel puisque, etc. » ? Ce n'est pas un article de loi, c'est n'importe quoi ! (M. Dominique Braye rit.) Il en va de même pour tous les amendements qui nous ont été présentés. Vous auriez dû les lire avant de les commenter, mes chers collègues ! Vous auriez été les premiers étonnés, je vous l'assure !

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas de réponse sur le fond !

M. Jacques Larché, rapporteur. « Fond » doit peut-être être entendu dans le sens de « creux » !

M. Michel Pelchat. Très bien !

M. Jacques Larché, rapporteur. J'ai beau chercher, il n'y a ici aucun fond, aucune disposition de caractère normatif ! Quelques idées générales sont « vaporisées », sans déboucher sur rien ! A quoi sert-il d'énumérer des principes ? Vous savez pourtant monsieur Dreyfus-Schmidt, monsieur Sueur, monsieur Frimat, madame Pourtaud, qu'une loi est normative et doit comporter des dispositions de portée concrète. Rien de tel en l'occurrence !

Par conséquent, devant le néant, comment la commission peut-elle émettre un avis négatif ? (Rires sur les travées de l'UMP.) Je le fais néanmoins, car la commission ne peut paraître approuver une telle cascade de dispositions plus ou moins dérisoires !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission ne les a pas étudiées ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a eu le bon goût de statuer globalement sur l'ensemble des amendements, ayant pris la mesure de leur qualité juridique ! Cette méthode lui a permis de ne pas perdre son temps, comme nous perdons le nôtre actuellement. (M. Josselin de Rohan s'esclaffe.)

Par conséquent, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 52, 53 et 54. Je garde pour la bonne bouche l'amendement n° 55 ! En effet, comment peut-on imaginer que ce dernier puisse devenir un article de loi ? Monsieur Dreyfus-Schmidt, malgré nos divergences, nous avons su, dans le passé, travailler ensemble sérieusement sur des textes difficiles, pour aboutir à des dispositions utiles et concrètes. Je me souviens, en particulier, de la refonte du code pénal, de l'élaboration de la loi Chevènement ou de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. Que reste-t-il de tout cela ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas grand-chose !

Mme Nicole Borvo. Hélas !

M. Jacques Larché, rapporteur. L'amendement n° 55 vise à insérer un article additionnel ainsi rédigé : « Le mode d'élection des sénateurs est défini en récusant l'idée préconçue selon laquelle le scrutin proportionnel départemental serait antinomique de la représentation par les sénateurs des collectivités territoriales. »

M. Josselin de Rohan. Zéro !

M. Dominique Braye. Zéro pointé !

M. Jacques Larché, rapporteur. Pas un de mes étudiants n'aurait osé me soumettre un texte de ce genre !

M. Dominique Braye. Aucun !

M. Josselin de Rohan. C'est l'élimination immédiate !

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 55.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Permettez-moi d'abord de vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, tout le plaisir que j'éprouve à représenter ce soir le Gouvernement dans un débat qui enrichit ma culture politique, juridique et constitutionnelle.

Cela étant, en dépit du talent et de l'imagination dont ont fait preuve les orateurs de l'opposition, je ne suis pas davantage convaincu que M. le rapporteur de la validité juridique de ces vingt et un amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 1er. Venant de défendre un projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, je puis affirmer que des amendements d'affichage faisant référence à des principes aussi généreux et flous que les principes d'égalité ou de parité n'ont évidemment, aucune valeur normative. Le verbe « privilégier », en particulier, a une portée juridique très douteuse et incertaine !

Néanmoins, je ferai quelques observations sur le fond, par courtoisie républicaine et pour ne pas frustrer les vaillants orateurs de l'opposition.

Leurs amendements traduisent, pour l'essentiel, un parti pris en faveur du scrutin à la représentation proportionnelle, lequel seul permettrait, par nature, de garantir la représentation des collectivités territoriales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la parité !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. J'ai beaucoup de mal à vous suivre sur ce terrain, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition !

En ma qualité d'élu au scrutin majoritaire, je puis vous dire modestement que ce dernier présente au moins l'avantage, comme le souligne excellemment l'exposé des motifs de la proposition de loi, de maintenir un lien entre un homme et un territoire. En ce sens, il contribue à illustrer la vocation du Sénat à représenter les collectivités territoriales.

M. Serge Lagauche. Les électeurs !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je vous ai écoutés très longuement, ayez donc maintenant la courtoisie de me laisser parler !

Vous avez par ailleurs soutenu que, par nature, le scrutin à la représentation proportionnelle favorise le pluralisme et l'expression des différentes formations politiques.

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. Robert Bret. C'est un fait !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Il me semble que la principale faiblesse de ce type de scrutin, c'est que, à peu de chose près, on sait d'avance, en fonction du classement des candidats sur les listes, quels seront les heureux élus. Cela entraîne donc un effet de « nationalisation » du scrutin qui, poussé à l'extrême, affaiblirait, me semble-t-il, l'une des richesses du Sénat, à savoir la prise en compte d'autres paramètres contribuant à la modération, à l'équilibre et à la sagesse bien connus de la Haute Assemblée, ainsi qu'à l'indépendance relative de ses membres par rapport aux fluctuations politiques. C'est un ancien député qui vous le dit !

Surtout, votre définition du pluralisme est extraordinairement restrictive, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, puisque vous paraissez considérer qu'il est simplement le fruit de l'expression des courants politiques nationaux.

Enfin, comme le souligne le professeur Duhamel lui-même - vous avez eu l'honnêteté de le rappeler -, la proportionnelle intégrale empêcherait le Sénat de remplir sa mission constitutionnelle de représentation des territoires.

Il convient donc de maintenir un mode de scrutin équilibré, pour partie à la représentation proportionnelle, pour partie majoritaire, tenant compte de la diversité des territoires de la République. Vous avez ironisé sur l'équilibre de l'exposé des motifs, mais celui-ci me paraît empreint de sagesse et de modération.

J'en viens maintenant à l'argument, répété à satiété, selon lequel la représentation proportionnelle favoriserait l'égale représentation des hommes et des femmes.

D'une part, je ne partage pas l'analyse de l'opposition sur la fragilité constitutionnelle du projet de la majorité, car, selon un principe tout à fait essentiel de notre démocratie, la Constitution ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d'appréciation identique à celui du Parlement. Sinon, que resterait-il de la souveraineté du législateur, s'agissant notamment de la réforme d'un mode de scrutin applicable à l'une des deux chambres du Parlement ? Aucune règle, fût-elle de valeur constitutionnelle, ne saurait priver le Parlement de son pouvoir légitime de modifier un mode de scrutin.

D'autre part, je trouve que vous faites bon marché de la qualité des femmes qui aspirent à être élues au suffrage universel.

Mme Paulette Brisepierre. Absolument !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je suis persuadé que, grâce au renouvellement de nos assemblées locales, notamment municipales, les femmes seront en mesure, dans les années à venir, de battre les hommes au scrutin majoritaire.

Mme Nicole Borvo. Cela n'a pas encore été démontré !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Votre préjugé en faveur du scrutin à la représentation proportionnelle, qui dissimule des intérêts partisans reflétés dans vos statistiques, disparaîtra alors de lui-même.

Pour toutes ces raisons, qui s'ajoutent à celles qu'a excellemment exposées M. le rapporteur, le Gouvernement s'oppose à l'ensemble des amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 28.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon explication de vote portera en fait sur l'ensemble des amendements en discussion.

Au préalable, je souhaite signifier la vive déception que j'éprouve, du fait que M. le rapporteur, dont nous connaissons tous ici la profonde sagesse et les grandes qualités, n'a pas cru devoir répondre aux arguments de fond que nous avons avancés.

MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Il n'y en a pas !

Un sénateur de l'UMP. C'est un fond percé !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, il est tout à fait clair que les amendements que nous avons présentés visent à poser des principes. De nombreuses lois, que je ne citerai pas ici, car la liste serait très longue, établissent des principes généraux. De ces principes, on peut déduire la légitimité ou la non-légitimité d'une éventuelle réduction du champ d'application du scrutin à la représentation proportionnelle.

Monsieur le rapporteur, nous ne contestons pas le fait que nos amendements sont des amendements de principe, mais ils ont pour objet d'éclairer le débat. Or ce débat, vous avez absolument refusé de l'aborder.

M. le secrétaire d'Etat, quant à lui - je tiens à lui rendre hommage sur ce point -,...

M. Jean Chérioux. Ah !

M. Jean-Pierre Sueur. ... a bien voulu répondre sur le fond, ce que nous apprécions.

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Bien entendu, nos échanges permettront tout à l'heure d'éclairer notre vote sur l'article tendant à supprimer le scrutin à la représentation proportionnelle pour les départements élisant trois sénateurs.

Cependant, monsieur le secrétaire d'Etat, certains de vos arguments ne nous ont pas convaincus. Je n'en évoquerai que deux.

S'agissant du mode de scrutin, vous avez affirmé que si l'on appliquait la proportionnelle intégrale ou si l'on maintenait le champ actuel du scrutin à la représentation proportionnelle, cela poserait un grave problème, car ce sont les sénateurs élus au scrutin majoritaire qui permettent, selon vos propres termes, « la modération, l'équilibre et la sagesse » de la Haute Assemblée.

Comment imaginer un seul instant que ceux d'entre nous, et leur nombre n'est pas négligeable, qui ont été élus au scrutin à la représentation proportionnelle ne contribuent aucunement à la modération, à l'équilibre et à la sagesse du Sénat ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous retombez dans cette éternelle erreur selon laquelle au scrutin majoritaire seraient associés la convivialité, la ruralité, la modération, l'équilibre et la sagesse, tandis qu'au scrutin proportionnel correspondraient l'anonymat des villes, le phénomène urbain, le manque de sagesse, le déséquilibre, la démagogie, l'esprit partisan et le scrutin politique. C'est un paradigme ! Ce schéma est complètement simpliste et ne saurait nous convaincre !

M. Jean Chérioux. M. Sueur a vingt sur vingt ! Il a tout bien expliqué !

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant de la parité, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez évoqué la légitimité du Parlement à élaborer la loi.

Certes, mais le Parlement élabore la loi dans le cadre de la Constitution, et l'article 3 de cette dernière s'impose donc à lui ! Par conséquent, dès lors qu'une loi entrave l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions électives, au lieu de le favoriser, elle viole, à notre sens, une contrainte fondamentale posée par la Constitution.

Enfin, il est complètement faux d'affirmer que les statistiques de Mme Danièle Pourtaud reflètent un intérêt partisan. En effet, les femmes élues au Sénat auxquelles ma collègue faisait référence appartiennent à l'ensemble des formations politiques. Il n'y a donc aucun intérêt partisan dans cette affaire.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Les amendements de nos collègues socialistes sont des amendements de principe, comme ils l'ont eux-mêmes indiqué. Certes, je ne suis pas certaine que les dispositions présentées méritent toutes de figurer dans la loi,... (M. Josselin de Rohan s'esclaffe.)

M. Dominique Braye. Mme Borvo le reconnaît !

Mme Nicole Borvo. ... mais les arguments de la majorité sénatoriale et de M. le secrétaire d'Etat visant à prouver que le mode de scrutin à la représentation proportionnelle ne favorise ni l'élection des femmes ni le pluralisme nous paraissent tout de même peu crédibles, puisque les faits, l'expérience et l'histoire démontrent absolument le contraire.

Par conséquent, je voterai ces amendements, même s'ils sont quelque peu excessifs. Je crois vraiment nécessaire d'affirmer que la parité doit être favorisée. Or ce texte tend, au contraire, à la faire reculer, ses promoteurs entendant bien conserver leurs places !

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, pour explication de vote.

Mme Nelly Olin. Je ne voterai pas, bien évidemment, comme Mme Pourtaud, d'abord parce que je n'en ai pas l'habitude, ensuite et surtout parce que je ne vote pas n'importe comment !

Cela étant, je commence à en avoir assez d'entendre dire, à longueur de débat, que les femmes de gauche ont le monopole du coeur et de la défense de la parité, tandis que les femmes de droite...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y en a pas beaucoup !

Mme Nelly Olin. ... n'ont absolument aucun sens politique et aucun souci de la parité.

Mme Nicole Borvo. Qui a dit cela ? Personne ne l'a dit !

M. Dominique Braye. Les femmes de droite s'imposent par elles-mêmes !

Mme Nelly Olin. Puisque nous en revenons toujours au même débat, je rappellerai à mes collègues de l'opposition, après M. de Rohan, qu'ils ont exercé le pouvoir pendant un certain temps et que, en matière de parité, ils ne sont quand même pas très bien placés pour nous donner des leçons ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. C'est un peu fort !

Mme Nelly Olin. Madame Pourtaud, je suis une élue de terrain, et j'ai trouvé vos propos blessants. En dehors du fait que vous n'avez pas à nous donner de leçons sur ce plan, vous êtes le type même de la femme qui découragera d'autres femmes de se lancer dans la politique ! Vous êtes une anti-publicité pour les femmes !

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Michel Pelchat. C'est bien dit !

Mme Nicole Borvo. A qui parlez-vous, madame Olin ?

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je crains que notre collègue Nelly Olin ne se soit égarée dans une attaque ad mulierem !

Mme Nelly Olin. Absolument pas ! Je ne me suis pas égarée du tout !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Rappelons la réalité historique : le droit de vote a été donné à nos mères et à nos grand-mères, en 1945,... (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Par qui ?

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Par le général de Gaulle !

M. Robert Bret. Par le Conseil national de la Résistance !

Mme Nicole Borvo. Comptez quand même avec le parti communiste, monsieur Braye !

M. Michel Pelchat. Et, bien avant 1945, par Atatürk, qui n'était pas communiste !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... par le général de Gaulle et le Conseil national de la Résistance, qui comptait un très grand nombre de gens de gauche. On l'a un peu trop oublié récemment !

M. Dominique Braye. Merci au général de Gaulle !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Merci à l'ensemble du Conseil national de la Résistance !

Au fil des années qui se sont écoulées entre 1945 et l'entrée en vigueur de la loi Jospin, le pourcentage de femmes parmi les parlementaires n'a pas augmenté, il a même diminué. Sans la loi Jospin, une partie des femmes aujourd'hui sénatrices n'auraient pas été élues,...

Mme Nelly Olin. Ce n'est pas M. Jospin qui m'a fait élire !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... et les femmes qui siègeraient dans cet hémicycle appartiendraient en majorité à la droite.

M. Josselin de Rohan. Et à l'Assemblée nationale ?

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En fait, en vous permettant d'entrer au Sénat grâce à la loi Jospin, mesdames les sénatrices de droite, nous avons perdu la présidence de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, puisque vous y êtes devenues majoritaires.

N'oublions pas que la parité a été combattue par la droite avec une très grande vigueur dans cette enceinte et qu'elle est toujours combattue aujourd'hui. Je la défends, au côté de Mme Pourtaud,...

Mme Nelly Olin. C'est normal !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Oui, c'est normal, c'est l'expression de la solidarité entre femmes (Exclamations sur les travées de l'UMP), entre parlementaires, et je trouve indécent que l'on attaque de cette façon personnelle et outrageante une collègue. (Applaudissements sur les travées socialiste.)

M. Dominique Braye. Elle dit que nous sommes indécents !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. Je voudrais rappeler un fait dont nous avons tous gardé un souvenir sympathique.

Dans l'assemblée à majorité de droite que nous formions, nous avions donné à l'une de nos collègues de gauche la première présidence de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Serge Lagauche. C'était très bien, mais vous n'avez pas persévéré !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous nous avez retiré cette présidence, comme vous nous avez retiré les présidences de commission que nous avions jadis !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Je voudrais revenir au sujet et répondre à mon collègue et voisin Jean-Pierre Sueur.

Je suis d'accord avec vous, monsieur Sueur, les élus issus du scrutin proportionnel sont des sénateurs ou des sénatrices à part entière.

Mme Nicole Borvo. Ah bon ?

Mme Jacqueline Gourault. Mais il en est de même de ceux qui sont élus au scrutin majoritaire à deux tours.

M. Serge Lagauche. Effectivement !

Mme Jacqueline Gourault. Au fond, ce qui me gêne, c'est quant vous présentez un tableau avec deux colonnes. Il faut que vous le sachiez, des élus du scrutin majoritaire à deux tours sont, eux aussi, engagés politiquement.

Mme Nicole Borvo. Nous en sommes convaincus, chère madame !

Mme Jacqueline Gourault. Quand j'ai fait campagne dans le département, tout le monde connaissait mon étiquette et savait dans quel groupe politique j'irais m'inscrire. L'étiquette politique n'est pas l'apanage du scrutin proportionnel.

M. Jean-Pierre Sueur. Je n'ai pas dit cela !

Mme Jacqueline Gourault. Votre démonstration le laissait entendre !

Par ailleurs, vous dites que les villes sont oubliées. Moi, je suis une femme, je suis une élue urbaine et je suis une femme politique.

Mme Nicole Borvo. Pourquoi les femmes de droite se sentent-elles visées ?

Mme Jacqueline Gourault. Tous les modes de scrutin participent à l'équilibre que mérite notre assemblée. Mais veillons à ne pas faire des classifications en attribuant systématiquement au mode de scrutin proportionnel le mérite de défendre les femmes et le milieu urbain. Aux termes de votre démonstration, les villes seraient toujours de gauche. Or elles sont parfois de droite ou du centre. Il faut faire preuve de modération dans nos propos.

Au sein de notre groupe, nous avons défendu l'instauration du scrutin proportionnel dans les départements élisant au moins quatre sénateurs. Dans mes relations avec mes collègues, je n'ai jamais fait allusion au fait que j'avais été élue au scrutin majoritaire. Je ne me sens ni supérieure ni inférieure, je suis tout simplement sénatrice, à l'égal de mes collègues élus au scrutin proportionnel. Il y a deux modes de scrutin. Il y a même un mode de désignation particulier pour les sénateurs représentant les Français établis hors de France. Il faut rester serein et cesser de classer les élus en fonction du mode de scrutin dont ils sont issus.

J'ajoute, cher voisin, que certains scrutins proportionnels ne favorisent pas toujours aussi les politiques. En effet, il est des scrutins proportionnels, et vous les connaissez comme moi, dans lesquels des gens, que l'on va chercher à l'extérieur du monde politique, prennent une étiquette politique la veille de l'élection. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous avons présenté ces amendements en nous fondant sur des principes.

Madame Gourault, je vous remercie de votre intervention, car elle concerne le fond et les principes que nous avons posés.

M. Josselin de Rohan. Quand on ne peut pas faire du droit, on aligne des principes !

M. Bernard Frimat. Monsieur de Rohan, si vous souhaitez vous exprimer, demandez la parole ! Monsieur le président, permettez-moi de poursuivre. La parole est libre dans cette assemblée. Nous nous expliquons calmement. Or dès que l'on s'explique, on gêne. Tant pis, nous allons gêner longtemps !

M. le président. Prenez votre temps, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Je reviens à mon explication de vote. Madame Gourault, je vous rends hommage pour votre intervention, qui est à l'opposé de celle que nous venons d'entendre et de ce qui est écrit dans le rapport. Vous avez dit : moi, je suis une femme politique de droite, j'assume mes convictions et quand je me présente, les électeurs savent que j'ai cette étiquette politique, que je revendique. C'est tout à votre honneur. Il n'est nulle part honteux, et surtout pas dans cette assemblée, de faire de la politique. Mais quand je lis que « le scrutin majoritaire donne également aux sénateurs une indépendance certaine par rapport aux partis politiques,...

M. Jean Chérioux. C'est vrai !

M. Bernard Frimat. ... comme le prouvent les positions transpartisanes prises par le Sénat, particulièrement en matière de libertés publiques ou de décentralisation », je me demande de qui l'on se moque ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Michel Pelchat. De personne !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Depuis la reprise de la séance, nos collègues de gauche nous expliquent qu'il y a une sorte de manichéisme dans les modes de scrutin : l'un serait bon, la proportionnelle, car il permet notamment le pluralisme et la parité ; l'autre serait mauvais, le scrutin uninominal majoritaire.

Je voudrais simplement donner un exemple dont je ne suis pas particulièrement fier, mais qui est une réalité. Je suis élu d'un département qui compte sept sénateurs.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lequel ? (Sourires.)

M. Michel Mercier. Monsieur Dreyfus-Schmidt, continuez à lire le journal : c'est ce qu'il y a de mieux pour nous tous et pour la sérénité du débat. (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne lis pas le journal, je relis mes interventions !

M. Michel Mercier. Dans le département du Rhône où je suis élu, on compte sept sénateurs parce qu'il y a beaucoup d'habitants, pour reprendre une expression appréciée par notre collègue. Nous avons tous d'excellentes relations avec beaucoup d'élus. Nous sommes élus au scrutin proportionnel - je le répète : je n'en tire aucune fierté ; je rejoins l'explication qu'a donnée tout à l'heure M. de Rohan - mais il n'y a pas une seule sénatrice dans notre département. Il y en aura la prochaine fois, mais cela tient non pas au scrutin proportionnel, mais simplement au fait que la loi nous impose désormais de présenter des listes comportant en alternance un candidat de chaque sexe. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme Danièle Pourtaud. Et Mme Olin nous reproche de n'avoir rien fait pour la parité !

M. Michel Mercier. M. Frimat vient de demander à nos collègues de l'UMP de se taire quand il parlait. Si, par hasard, vous vouliez bien avoir la même gentillesse à mon endroit, ce serait parfait. On peut s'expliquer. On n'est pas obligé d'être du même avis. Ce matin, en philosophie, un des sujets du baccalauréat était : « Croyez-vous que le dialogue conduise à la vérité ? »

Mme Danièle Pourtaud. C'est un sujet pour M. Luc Ferry !

M. Michel Mercier. Cela ne semble pas être votre fort. Je suis, pour ma part, élu dans un département au scrutin proportionnel : je m'y trouve bien, je serai à nouveau candidat et j'aurai des relations conviviales ; je ne serai pas un élu éthéré, asexué, qui se situerait n'importe où. Je l'ai dit : si, lors du prochain scrutin, des candidates sont élues sénatrices dans notre département, c'est en raison de l'obligation de présenter désormais d'une certaine façon les listes électorales. Ce n'est pas le scrutin majoritaire qui fait qu'il y a plus ou moins de parité, c'est l'obligation de présenter des listes avec une alternance de candidats de chaque sexe.

Le scrutin uninominal permet, à l'évidence, à tout le monde, aux hommes comme aux femmes, d'être candidat individuellement. Aucun mode de scrutin ne favorise la parité, aucun autre ne l'empêche. L'honnêteté me force à reconnaître qu'avec une liste avec alternance d'un candidat et d'une candidate, c'est plus facile. Ce n'est pas le fait du scrutin proportionnel, c'est l'obligation du « chabada » ! Avec le scrutin majoritaire, c'est bien sûr plus difficile parce qu'il faut affronter seul le corps électoral, mais c'est tout à fait possible.

Donc, il faut cesser de magnifier le scrutin proportionnel et de diaboliser le scrutin majoritaire. Chaque mode de scrutin a ses avantages et ses inconvénients. C'est pourquoi il faut accepter le débat. La proposition de loi que nous vous soumettons a le grand avantage de permettre qu'à peu près une moitié de sénateurs est élue selon un mode de scrutin, l'autre moitié selon un autre. Le Sénat a sur l'Assemblée nationale l'avantage énorme de mêler ces deux modes de scrutin, c'est ce qui fait sa spécificité, en plus de son corps électoral. Sachons faire fructifier cette richesse, au lieu de prétendre que certains sénateurs seraient moins bien que d'autres. Ce n'est pas vrai : le scrutin proportionnel est le bienvenu lorsqu'on peut faire jouer les proportions, comme son nom l'indique. Lorsqu'il n'y a qu'un, deux ou trois sièges, les proportions n'existent pas ! Nous savons bien que, dans ce cas, il s'agit d'un scrutin majoritaire au rabais, puisqu'il suffit d'avoir moins du tiers des voix pour être élu, alors qu'autrement il faut convaincre au moins la moitié des électeurs.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Absolument !

M. Michel Mercier. Il y a aussi la réalité du principe démocratique qui s'impose.

Il ne faut pas avoir une vision trop manichéenne. Les propositions qui sont faites ce soir sont équilibrées et sages. Tout le monde veut bien reconnaître - peut-être en dehors de l'hémicycle ; c'est naturellement plus difficile dedans - que c'est la réalité. Si, toutes et tous, nous faisions les efforts pour mesurer la réalité, que constituent les propositions d'équilibre, d'ouverture et de modernité qui sont faites ce soir, nous travaillerions à renouveller le bicamérisme dans notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jacques Valade. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. Chacun peut le reconnaître, le système « chabada » et le scrutin proportionnel ont plus fait progresser les femmes dans la vie politique que le scrutin majoritaire.

M. Michel Mercier. Je l'ai dit !

M. Serge Lagauche. On a vu lors des élections législatives que les partis politiques, quels qu'ils soient, n'ont pas abouti à ce qu'ils souhaitaient. On a vu lors des élections sénatoriales dans les départements où est appliqué le scrutin majoritaire qu'il y avait soit des détournements, soit une impossibilité.

Aussi, recourir le plus possible au scrutin proportionnel pour les élections sénatoriales permettait, pour ceux qui sont de bonne foi - et je crois que vous êtes tous de bonne foi pour faire avancer les femmes et éviter ces fameuses lices que l'on a vues à un moment - de faire progresser les femmes dans la vie politique.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. CQFD !

M. le président. La parole est à Mme Paulette Brisepierre, pour explication de vote.

Mme Paulette Brisepierre. Nous demandons une certaine égalité entre les femmes et les hommes. Ce n'est pas exactement la parité. Si nous voulons des postes, battons-nous pour les obtenir par nous-mêmes ! Mais en nous faisant imposer, j'estime que nous nous dévalorisons en quelque sorte, et que nous sommes déconsidérées. Je suis contre la parité, je suis contre les quotas. J'estime que, quand nous voulons atteindre certains domaines, nous devons nous imposer et les gagner par nous-mêmes.

Mme Nelly Olin. Très bien !

Mme Paulette Brisepierre. Rien dans la loi n'interdit à une femme d'être tête de liste. Pourquoi ne pas le faire, nous battre et gagner de cette façon ? Et cette fois nous serons à part entière, nous ne serons pas considérées comme des êtres faibles que l'on a été obligé d'aider pour accéder à certains postes.

C'est pourquoi ce débat me désole en un certain sens. J'estime que nous nous dévalorisons et que nous devons nous battre pour obtenir ce que nous voulons. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 29.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, j'avais dit tout à l'heure que je ne donnerais qu'une seule explication de vote sur l'ensemble des amendements, mais je souhaite, à la faveur de cet amendement, apporter une précision, à la suite des propos de Mme Jacqueline Gourault, que je partage, pour l'essentiel.

Tout à l'heure, lorsque j'ai parlé d'une vision caricaturale - d'un côté le scrutin proportionnel, de l'autre le scrutin majoritaire -, un certain nombre de stéréotypes étant attachés à l'un comme à l'autre, je n'exprimais pas ma position personnelle. Je faisais part de ce qui, à l'évidence, se dégage à la lecture des pages 6 et 7 de l'exposé des motifs de la proposition de loi. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit !

Ces deux pages, et je pense l'avoir démontré, constituent une série d'idées préconçues. Ainsi, le scrutin majoritaire permettrait aux élus d'être ancrés dans le tissu social, alors que ce ne serait pas le cas avec le scrutin proportionnel. De même, le scrutin proportionnel renverrait à l'anonymat des villes cependant que le scrutin majoritaire renverrait aux beautés du monde rural.

Je dénonce cette vision caricaturale, et vous la dénoncez aussi. Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, et je tenais à le dire.

M. Josselin de Rohan. C'est surréaliste !

M. le président. Je mets aux voix successivement les amendements n°s 29 à 35, 36 rectifié, 37 à 44 et 52 à 55.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Art. additionnels avant l'art. 1er
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Art. 2

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Le tableau n° 6 annexé au code électoral et fixant le nombre de sénateurs représentant les départements est ainsi modifié :

DÉPARTEMENTS

NOMBRE DE SÉNATEURS

Ain3 Alpes-Maritimes5 Bouches-du-Rhône8 Drôme3 Eure-et-Loir3 Garonne (Haute-)5 Gironde6 Hérault4 Isère5 Maine-et-Loire4 Oise4 Rhin (Bas-)5 Rhin (Haut-)4 Seine-et-Marne6 Var4 Vaucluse3 Guadeloupe3 Guyane2 Réunion4 Val-d'Oise5 Yvelines6

Je mets aux voix l'article 1er.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
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Art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - I. - La série 1 est composée des sièges de l'ancienne série B et des sièges des sénateurs de l'ancienne série C dont la durée du mandat a été fixée pour le renouvellement partiel de 2004 à six ans.

« La série 2 est composée des sièges de l'ancienne série A et des sièges des sénateurs de l'ancienne série C dont la durée du mandat a été fixée pour le renouvellement partiel de 2004 à neuf ans.

« II. - Une loi votée avant le renouvellement partiel de 2004 mettra à jour le tableau n° 5 annexé au code électoral à la suite du découpage des séries 1 et 2 par tirage au sort.

« III. - Les dispositions du I entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010.

« IV. - A titre transitoire, le tableau n° 5 annexé au code électoral et fixant la répartition des sièges de sénateurs entre les séries est ainsi modifié :

Série A

Série B

Série C

Représentation des départements

Ain à IndreIndre-et-Loire à Pyrénées-OrientalesBas-Rhin à Yonne Essonne à Yvelines GuyaneRéunionGuadeloupe,

Martinique

Série ASérie BSérie C

Représentation de la Nouvelle-Calédonie, des collectivités d'outre-mer

et des Français établis hors de France

Polynésie françaiseNouvelle-CalédonieMayotte Iles Wallis-et-FutunaSaint-Pierre-et-Miquelon Français établis hors de FranceFrançais établis hors de FranceFrançais établis hors de France

L'amendement n° 3, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer les I, II et III de cet article.

« II. - En conséquence, au début du premier alinéa du IV de cet article, supprimer les mots : "A titre transitoire,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 2.

Mme Nicole Borvo. Le groupe CRC s'abstient.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste également.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. additionnels avant l'art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - I. - L'article L. 440 du même code est abrogé.

« II. - L'article L. 442 du même code est ainsi modifié :

« 1° les mots : "du sénateur de la Polynésie française" et "du sénateur de la Nouvelle-Calédonie" sont remplacés respectivement par les mots : "des sénateurs de la Polynésie française" et "des sénateurs de la Nouvelle-Calédonie" ;

« 2° les mots : "série A" et "série B" sont remplacés respectivement par les mots : "série 2" et "série 1".

« III. - Les dispositions du I et du 1° du II prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française appartiennent.

« Les dispositions du 2° du II prennent effet à compter du renouvellement partiel de 2010. »

L'amendement n° 4, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le dernier alinéa (2°) du II de cet article.

« II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 3.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 4

Art. 3
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Art. 4

M. le président. Je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 45, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de manière à mettre en oeuvre le principe d'égalité. »

L'amendement n° 46, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral sénatorial est constitué de manière à ce que la représentation des diverses catégories de collectivités territoriales ne porte pas atteinte à la juste prise en compte de la démographie de chacune de ces collectivités. »

L'amendement n° 47, présenté par MM. Sueur, FrimatBel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs doit être fonction de la population de chaque collectivité. »

L'amendement n° 48, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la légitime prise en compte de la diversité des collectivités territoriales n'ait pas pour effet de porter atteinte à la juste représentation des populations de chacune des collectivités. »

L'amendement n° 49, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La mission dévolue par la Constitution au Sénat de représenter les collectivités territoriales ne doit pas avoir pour effet d'induire des disparités injustifiables entre le nombre de grands électeurs désignés par chaque collectivité eu égard à la population. »

L'amendement n° 50, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de manière à prendre en compte équitablement la population de chaque collectivité dans la désignation des grands électeurs. »

L'amendement n° 51, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Si le collège électoral qui élit les sénateurs doit être composé essentiellement d'élus, il doit également comprendre, en cohérence avec ce premier objectif, le nombre optimal de représentants non élus désignés par les conseils municipaux afin de prendre équitablement en compte la population de chaque collectivité. »

L'amendement n° 56, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent favoriser le pluralisme. »

L'amendement n° 57, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent avoir pour objectif d'éviter, notamment dans les départements élisant trois sénateurs, l'hégémonie d'une seule formation politique au sein des sénateurs représentant le même département au Sénat, là où la juste prise en compte des votes exprimés par le collège électoral appelle une représentation pluraliste. »

L'amendement n° 58, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent permettre la bonne mise en oeuvre des principes d'égalité, de pluralisme et de parité. »

L'amendement n° 59, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La composition du corps électoral qui élit les sénateurs doit permettre la prise en compte optimale, d'une part, de la démographie et, d'autre part, de la représentation des territoires qui est constitutionnellement dévolue au Sénat. »

L'amendement n° 60, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La représentation des territoires, constitutionnellement dévolue au Sénat, ne doit pas faire obstacle au respect du principe d'égalité et à la prise en compte de la démographie, qui doivent, en conséquence, être garantis par une composition du corps électoral qui élit les sénateurs prenant pleinement en compte les strates démographiques, pour l'ensemble des collectivités territoriales, dans les limites explicitement fixées par le Conseil constitutionnel. »

L'amendement n° 61, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la représentation de la population est prise en compte dans les meilleures conditions possibles dès lors que l'exigence, à valeur constitutionnelle, selon laquelle ce collège électoral est composé d'une majorité d'élus est respectée. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'ensemble de ces amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces amendements appelleront de la part de M. le rapporteur la critique qu'il a exprimée précédemment, à savoir qu'il s'agit d'amendements de principe. Nous les défendons néanmoins, car le texte qui nous est présenté ne comporte aucune proposition s'agissant du collège électoral pour les élections sénatoriales.

Or vous savez que le Conseil constitutionnel s'est exprimé très clairement sur ce point et a indiqué qu'il était nécessaire de prendre en compte la population dans la définition de ce collège électoral. En outre, un certain nombre de propositions ont été faites ici même afin de prendre davantage en compte la réalité démographique. Je renvoie, à cet égard, au débat qui a eu lieu en 2000 et à l'amendement présenté par M. Paul Girod et visant à mettre en place à partir de 9 000 habitants - vous le savez très bien - un grand électeur pour 700 électeurs, alors qu'aujourd'hui le chiffre de 1 000 est retenu.

Le Conseil constitutionnel a considéré que le corps électoral qui élit les sénateurs doit être composé majoritairement d'élus. Mais il est tout à fait possible, mes chers collègues, de respecter ce qu'a dit clairement cette fois-ci le Conseil constitutionnel tout en augmentant le nombre de grands électeurs désignés dans un certain nombre de communes, afin de mieux prendre en compte la réalité démographique.

C'est pour aller dans ce sens que nous avons déposé plusieurs amendements de principe - ils sont posés comme tels - et, tout à l'heure, nous vous soumettrons la traduction concrète de ce principe dans des propositions qui devraient pouvoir être acceptées facilement, car certaines d'entre elles reprennent purement et simplement les dispositions présentées par la majorité du Sénat, ici même, voilà quelque temps.

L'amendement n° 45 se réfère au principe d'égalité s'agissant non plus du mode de scrutin mais du collège électoral, principe fondamental de la Constitution de la République selon lequel une voix égale une voix. Il est certes légitime de prendre en compte les territoires, mais pas au point d'aboutir à des distorsions excessives en termes de prise en compte de la démocratie, comme c'est le cas aujourd'hui.

L'amendement n° 46 vise à édicter le principe suivant : « Le collège électoral sénatorial est constitué de manière à ce que la représentation des diverses catégories de collectivités territoriales ne porte pas atteinte à la juste prise en compte de la démographie de chacune de ces collectivités. ». Il va donc exactement dans le même sens que l'amendement précédent.

Il en est de même de l'amendement n° 47, texte de repli par rapport à l'amendement précédent ; il prévoit simplement que « le collège électoral qui élit les sénateurs doit être fonction de la population de chaque collectivité ».

L'amendement n° 48 tend à insérer un article additionnel prévoyant que « le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la légitime prise en compte de la diversité des collectivités territoriales n'ait pas pour effet de porter atteinte à la juste représentation des populations de chacune des collectivités ». Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

Il en est de même de l'amendement n° 49, qui fait référence à l'article de la Constitution selon lequel le Sénat représente les collectivités territoriales, cette représentation ne devant toutefois pas avoir « pour effet d'induire des disparités injustifiables entre le nombre de grands électeurs désignés par chaque collectivité eu égard à la population ». En effet, on justifie très souvent au nom du territoire de telles disparités qui ne sont pas acceptables.

L'amendement n° 50 va rigoureusement dans le même sens, puisqu'il tend à « prendre en compte équitablement la population de chaque collectivité dans la désignation des grands électeurs ».

L'amendement n° 51 se fonde sur une décision du Conseil constitutionnel. Ce dernier a clairement indiqué que, dans le corps électoral qui élit les sénateurs, doit figurer une majorité de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales et d'élus ; en effet, en plus des représentants des conseils municipaux ou des conseillers municipaux, les conseillers généraux, les conseillers régionaux et les députés participent à l'élection des sénateurs.

Mais cette exigence du Conseil constitutionnel est compatible avec un nombre plus élevé que ce n'est le cas actuellement de grands électeurs non élus désignés par les conseils municipaux, de manière à mieux prendre en compte la population de chaque collectivité ainsi que le principe d'égalité.

Nous présenterons ultérieurement des amendements allant dans ce sens. Un texte précédent avait été déclaré inconstitutionnel par le Conseil constitutionnel au motif qu'il abaissait la prise en compte des strates démographiques jusqu'à 300 et qu'il aurait pour effet de déséquilibrer le dispositif au détriment des élus. Or il est tout à fait possible de prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel et de procéder néanmoins au rééquilibrage démographique qui s'impose.

L'amendement n° 56 vise à prendre pleinement en compte le principe général de respect du pluralisme, tout comme l'amendement n° 57.

L'amendement n° 58 rappelle les grands principes constitutionnels qui doivent, à l'évidence, être pleinement pris en compte pour la définition des modes d'élection des sénateurs et la composition du corps électoral qui les élit, à savoir les principes d'égalité, de pluralisme et de parité. Si ces principes valent pour le mode de scrutin, ils doivent également valoir pour la définition du collège électoral.

En ce qui concerne l'amendement n° 59, M. le rapporteur estimera probablement que le terme « optimale » ne fait pas partie du vocabulaire juridique auquel il est particulièrement attaché. Mais cet amendement prévoit comme objectif « la prise en compte optimale, d'une part, de la démographie et, d'autre part, de la représentation des territoires ». Cela revient à dire que l'on peut respecter pleinement les décisions du Conseil constitutionnel tout en prenant en compte les strates démographiques en dessous de celle de 1 000 - 900, 800, 700, 600 - de manière que le collège électoral désignant les sénateurs soit plus en phase avec la population de ce pays.

Cela est développé encore davantage par l'amendement n° 60, qui est une variante de l'amendement n° 59.

Quant à l'amendement n° 61, il s'agit là encore d'un amendement de repli reprenant exactement le même principe que celui qui est défendu par l'amendement n° 59.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. M. Sueur a fait des progrès, puisqu'il se rend lui même compte de la qualité quelque peu relative de certains des termes employés.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vais simplement au devant de vos critiques, monsieur le rapporteur !

M. Jacques Larché, rapporteur. Il l'a noté pour le terme « optimale ».

Je ferai quelques remarques d'ensemble. Vous l'avez noté vous-même, et vous nous en avez averti, monsieur Sueur, tout cela n'est pas normatif !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous allez voir après !

M. Jacques Larché, rapporteur. C'est un certain nombre d'affirmations de principe dont on peut se demander si elles sont vraiment nécessaires dans la mesure où rien, dans les dispositions que nous votons, ne va à l'encontre de ces principes.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mais on pourrait les voter !

M. Jacques Larché, rapporteur. Ces principes sont tous satisfaits. Par conséquent, dans la mesure où ils le sont, je ne vois pas la nécessité de les affirmer à nouveau.

Nous avons pris un parti dans cette proposition de loi, parti auquel nous nous maintenons : ne pas traiter de manière particulièrement approfondie la composition du corps électoral. Nous nous sommes bornés à un certain nombre de règles essentielles qui, dans notre esprit, correspondent à ce qui doit être fait dans l'immédiat. Nous n'allons pas plus loin.

Je pourrais, amendement par amendement - et je suis tout prêt à le faire, ne serait-ce que par courtoisie à votre égard -, monsieur Sueur, vous dire ce que je pense de toutes vos propositions. Mais chacune d'entre elles est vraiment évidente...

M. Jean-Pierre Sueur. On pourrait les voter !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... et enfonce des portes ouvertes ! Ces amendements sont donc inutiles.

M. Jean-Pierre Sueur. On verra, quand on parlera des chiffres, tout à l'heure, si les portes sont si ouvertes que cela !

M. Jacques Larché, rapporteur. Si les portes ouvertes nous gênent, nous les fermerons !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà ! C'est cela, la vérité !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. J'apprécie tout à fait la pertinence de l'analyse de M. le rapporteur : on ne fait pas une bonne loi électorale avec une litanie de bons sentiments,...

M. Jean-Pierre Sueur. On va en venir aux chiffres !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... avec de simples références à d'excellents principes ou en définissant le champ du possible ou du souhaitable.

En matière de définition du corps électoral, il faut être extrêmement rigoureux pour garantir la clarté et la sincérité du scrutin...

M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons vous prendre au mot !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... et se prémunir contre tout risque contentieux.

Or aucun de vos amendements ne contient la moindre précision sur ce que serait le collège électoral.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous allez voir !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Tout cela n'est guère sérieux.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très sérieux !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est bien évidemment défavorable à ces amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Les principes sont quelque chose de très sérieux, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. le président. Je mets aux voix successivement les amendements n°s 45 à 51.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix successivement les amendements n°s 56 à 61.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Art. additionnels avant l'art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. additionnels après l'art. 4

Article 4

M. le président. « Art. 4. - A compter du renouvellement de 2010, à l'article 2 de la loi n° 83-390 du 18 mai 1983 relative à l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France, les mots : "au tiers" sont remplacés par les mots : "à la moitié". »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 26, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur,Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« A compter du renouvellement de 2010, les sénateurs des Français établis hors de France sont tous rattachés à la série 1. »

L'amendement n° 5 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 26.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement visait à offrir aux douze sénateurs représentant les Français établis hors de France les mêmes conditions d'élection qu'aux autres sénateurs, en les rattachant à une série et en faisant donc en sorte qu'ils soient tous réélus la même année, comme par exemple, les sénateurs de Paris, du Vaucluse, de la Sarthe ou du Haut-Rhin.

Mais cet amendement n'a plus d'objet, ce qui est bien dommage pour les Français de l'étranger !

M. le président. L'amendement n° 26 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4

Art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 5

M. le président. Je suis saisi de seize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 300 habitants ou une fraction de ce nombre.

« Lorsque ce nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »

L'amendement n° 13, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif. « Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 63, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les six premiers alinéas de l'article 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre.

« Lorsque ce nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »

L'amendement n° 14, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 550 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 15, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 600 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 16, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 650 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 17, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 700 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 18, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 750 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 19, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 800 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 20, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 850 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 21, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 900 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 22, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 950 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 24, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 285 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 285. _ Dans les communes de plus de 3 500 habitants tous les conseillers municipaux sont délégués de droit.

« En outre, dans les communes de 20 000 habitants, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 500 habitants en sus de 20 000 habitants. »

L'amendement n° 23, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans l'article L. 284 du code électoral, les mots : "Quinze délégués pour les conseils municipaux de vingt-sept et vingt-neuf membres" sont supprimés. »

Enfin, les deux derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le second alinéa de l'article L. 285 du code électoral est ainsi rédigé :

« En outre, dans ces communes, les conseillers municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 habitants en sus de 9 000. »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 62.

M. Robert Bret. L'amendement n° 62 tend à revenir sur la décision du Conseil constitutionnel qui, il y a trois ans, a bloqué toute évolution du collège électoral en censurant la disposition législative qui l'élargissait. Cela a été dit lors de la discussion générale, un consensus étant apparu, au sein du groupe de réflexion sur la réforme du Sénat, sur la nécessité d'asseoir la légitimité du Sénat sur un plus grand nombre de grands électeurs. Certes, chaque groupe n'avait pas la même appréciation, mais il faut reconnaître qu'une volonté d'avancer existait. La majorité sénatoriale avait d'ailleurs présenté une proposition a minima pour contrer le projet gouvernemental.

Se parant de la vertu légitimiste, certains me diront qu'on ne peut revenir sur ce que le Conseil constitutionnel a défait. Cela est-il écrit dans la Constitution ? Non ! Par conséquent, la jurisprudence du Conseil constitutionnel évolue parfois, et fort heureusement.

La crise de la vie politique, le séisme du 21 avril 2002, peuvent inciter les juges à accepter l'élargissement de l'assise électorale d'une seconde Chambre qui - il faut le rappeler encore une fois - dispose de pouvoirs législatifs considérables. Pour reprendre une expression populaire, nous avons parfois l'impression que la droite sénatoriale souhaite avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire conserver ce pouvoir de blocage de toute transformation importante engagée par l'Assemblée nationale élue au suffrage universel direct et, par ailleurs, maintenir un collège électoral réduit.

Il faudra bien que la droite sénatoriale accepte un jour l'idée de démocratiser l'assise électorale du Sénat. C'est ce que nous proposons par cet amendement. Alors, pourquoi différer ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, avec votre autorisation et celle de Robert Bret, je souhaiterais présenter en une seule fois la totalité des amendements.

M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Bernard Frimat. Ces amendements ont le même esprit, un « esprit d'escalier », dirait M. Gélard.

Parmi les reproches modérés de M. le rapporteur, figurait le fait que nos amendements n'avaient pas de caractère normatif.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela vient...

M. Bernard Frimat. Voilà au moins un reproche qui va disparaître puisque les amendements que nous présentons maintenant en ont effectivement un. A ce titre, ils sont donc pleinement fondés à figurer dans la loi.

Ils abordent le problème que Jean-Pierre Sueur évoquait il y a un instant, celui du collège électoral. Si nous revenons sur le fondement de votre argumentation - la vocation constitutionnelle du Sénat comme représentant des collectivités territoriales -, il faut que le collège électoral qui va désigner les sénateurs exprime une certaine cohérence par rapport aux collectivités territoriales.

Or, aujourd'hui, ce n'est pas le cas. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en reprenant des éléments de propositions de loi déposées par la majorité sénatoriale et en évoquant le discours du président Poncelet qui constatait, en octobre 2001, une surreprésentation manifeste des campagnes ainsi qu'une sous-représentation des villes. Vous en étiez tellement persuadés, mes chers collègues, que vous avez déposé des propositions de loi à ce sujet. Or, au moment où votre volonté de modernité semble vouloir s'exprimer, vous occultez complètement ce problème ! Nous ne pouvons l'admettre, et cela rend impossible tout accord que nous aurions pu donner à cette proposition de loi très ordinaire.

S'agissant de ces amendements, nous avons adopté une méthode vous donnant le choix : nous avons présenté toute une série d'amendements optatifs. Nous n'avons pas repris l'amendement 1 pour 300, tendant à faire désigner par les conseils municipaux un délégué pour 300 habitants, car le Conseil constitutionnel s'est prononcé, ...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Bernard Frimat. ... censurant cette proposition au motif qu'elle induisait un déséquilibre du corps des grands électeurs en défaveur des élus locaux.

Certes, mais à partir du seuil de 500 habitants, ce problème n'existe plus.

Si nous avons présenté ces amendements, c'est pour mesurer l'effort que vous êtes prêts à faire, sans dénaturer votre texte, en faveur des collectivités territoriales de la France urbaine. Il faut envoyer un message à ces collectivités : à l'instar de Mme Gourault, je considère qu'il faut prendre en compte la réalité urbaine de la France et non pas rejeter tout ce qui provient d'un milieu urbain.

Par nos amendements, nous vous laissons donc le choix de fixer le seuil adéquat : 500, 550, 600, 650, 700, ... jusqu'à 950, puisque, aujourd'hui, le seuil est fixé à 1 000.

En adoptant l'un de nos amendements, vous consacrerez la reconnaissance de ce caractère urbain que vous avez reconnu jusqu'à déposer des propositions de loi, et vous montrerez que vous n'êtes pas complètement figés dans une position strictement politicienne. Mes chers collègues, faites un peu preuve d'ouverture !

Evidemment, si vous adoptiez l'un de nos amendements, nous retirerions alors tous les autres.

Par ailleurs, je souhaite m'arrêter particulièrement sur les amendements n°s 24 et 25.

L'amendement n° 24 avait été présenté à l'époque par mon ami Guy Allouche. Vous-même, monsieur le rapporteur, avez évoqué la qualité du travail que le sénateur Allouche avait pu fournir. (M. le rapporteur opine.)

Dans l'exposé des motifs, Guy Allouche souhaitait « modifier la composition du collège électoral sénatorial, en donnant une base plus large et plus représentative au collège électoral constitué par les délégués des communes et fondé sur une meilleure prise en compte de la population dans sa diversité. »

Il souhaitait aussi réduire les inégalités de représentation entre les communes : « Les délégués des conseils municipaux représentant 95,5 % du collège électoral sénatorial, il est d'autant plus important de relever la représentation des communes de plus de 20 000 habitants, qui sont manifestement sous-représentées. »

Si vous êtes gênés par le fait de rejoindre la position de Guy Allouche, rejoignez votre proposition de 1999, qui disposait : « Dans ces communes, les conseillers municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 en sus de 9 000 ».

C'est une proposition qui - vous le savez bien, sinon vous ne l'auriez pas faite - ne va pas bouleverser l'équilibre politique de la Haute Assemblée. Mais ce sera au moins un geste.

C'est véritablement la réforme a minima que vous n'avez cessé de promettre, que vous n'avez cessé de vouloir instaurer. Vous en avez aujourd'hui les moyens.

M. Dominique Braye. Il fallait l'accepter en son temps !

M. Bernard Frimat. J'étais surpris que M. Braye n'ait pas encore parlé, mais voilà une lacune qui est comblée. Je vous salue, monsieur Braye, pour cet apport important à notre débat et je vous en remercie.

Quand on lit le rapport de M. Girod et votre proposition, on constate que vous aviez fait un certain nombre de propositions. (M. Dominique Braye s'exclame.)

Il ne faut pas abuser, monsieur Braye. Une fois c'est bien, maintenant vous vous calmez pour un moment. Vous avez lâché la vapeur, cela suffit !

Attendez dix minutes ! Je pense raisonnablement que ce n'est pas au-delà de vos forces.

Lors du dernier débat sur le projet de loi organique, le rapporteur de la commission des lois, M. Paul Girod, a proposé au Sénat le rétablissement de l'article 1er voté en première lecture : 1 pour 700 à partir de 9 000. Nous vous proposons donc d'adopter une disposition que vous avez déjà votée. (M. Dominique Braye s'exclame de nouveau.)

Perseverare diabolicum est ! Faites un effort, monsieur Braye !

M. Paul Girod disait : « Il résulterait de cette proposition un rééquilibrage réel au profit des plus grandes villes, tout en préservant une nécessaire représentation renforcée des communes les moins peuplées. »

Je pense que son argumentation, que vous connaissez parfaitement, correspond à ce que vous avez voulu. Nous vous le proposons comme un geste minimal, et comme, finalement, une fidélité à ce que vous n'avez jamais cessé de réclamer, sauf au moment où vous pouvez le faire aboutir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter les amendements n°s 63 et 64.

M. Robert Bret. L'amendement n° 63 reprend les termes du projet de loi présenté par le Gouvernemnet précédent et qui n'avait pas été censuré par le Conseil constitutionnel.

Nous estimons que cette proposition représente un compromis entre le texte final et la position adoptée alors par la majorité sénatoriale. Cette dernière avait en effet accepté l'idée d'un élargissement, restreint mais réel, du collège électoral.

Nous proposons donc que les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants, ou pour une fraction de ce nombre.

L'amendement n° 64 n'est pas, je dois l'avouer, le fruit de notre réflexion. Cette proposition est de M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois en 2000. L'an dernier, à nouveau, le groupe de travail sur la rénovation de l'institution sénatoriale préconisait l'élargissement du collègue électoral.

Pourquoi la droite sénatoriale renie-t-elle aujourd'hui ses engagements ? En tout état de cause, nous vous demandons d'être cohérents et d'adopter aujourd'hui cette proposition que vous souteniez hier.

Nous demanderons, si c'est nécessaire, que le Sénat se prononce par un scrutin public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le président, je note en cet instant de notre débat que la qualité des amendements qui nous sont proposés s'améliore. Les reproches d'ordre intellectuel, mais très cordiaux malgré tout, que j'avais adressés à nos collègues quant à la valeur technique de leurs amendements...

M. Jean-Pierre Sueur. Tombent !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... ne sont plus aussi apparents.

Nous sommes confrontés à une situation différente, je le reconnais. Des efforts ont été faits. Certains débordent du champ des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel.

J'ai, tout au long de ce débat, tellement entendu affirmer le caractère intangible de la Constitution, le respect dû au Conseil constitutionnel que l'amendement n° 62 ne peut pas être accepté par la commission.

Je n'adresserai pas du tout les mêmes reproches aux auteurs des amendements en cascade, qui proposent, pour la désignation des délégués, d'abord un seuil maximaliste de 500, puis de 550, 600, 650, 700, 750, 800, 850, 900 et finalement 950. Qui dit mieux ? (Sourires.)

Il y a là, entre les conclusions de la commission et vos propositions, mesdames, messieurs les sénateurs, une divergence non pas de principe, mais de fait. Nous n'avons en effet pas pensé qu'il était utile, dans la perspective que s'efforce de traduire ce texte, de modifier la composition du corps électoral. Cela dit, je reconnais que nous sommes maintenant dans le domaine des faits et non plus dans celui des affirmations de principe.

Vos affirmations de principe étaient très facilement contestables et elles étaient inutiles. Vous les avez cependant présentées et c'est votre droit le plus strict.

Avec ces nouveaux amendements, vous allez au-delà, car vous envisagez des perspectives concrètes vers lesquelles nous ne souhaitons pas, en l'état actuel des choses, nous engager.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l'ensemble des amendements qui traduisent tous une ouverture, je le reconnais, à laquelle nous ne nous associons pas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Défavorable, pour les raisons excellemment évoquées par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets successivement aux voix les amendements n°s 62, 13, 63, 14, 15 et 16.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 17.

M. Jean-Pierre Sueur. J'avoue avoir été extrêmement étonné par les déclarations de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat.

Lorsqu'il s'agissait des principes, M. le rapporteur disait ne pouvoir parler ni du fond ni de l'objet des amendements, puisque, précisément, il s'agissait de principes.

Nous avons donc attendu d'entrer dans les réalités concrètes. Quand ce fut le cas, monsieur le rapporteur - si je vous ai compris, car je ne voudrais pas trahir votre pensée - vous avez dit ne pas pouvoir être d'accord parce que ce n'était pas prévu.

Monsieur le rapporteur, je n'ai pas entendu un seul argument concret qui vous conduirait à repousser l'amendement n° 17.

J'ai également été étonné que M. le secrétaire d'Etat affirme se rallier aux raisons excellemment présentées par M. le rapporteur.

Mais de quelles raisons s'agit-il puisque M. le rapporteur n'a pas exposé un seul argument, ni même une amorce d'argument, pour justifier le rejet de l'amendement n° 17 par la commission ?

J'insiste sur l'amendement n° 17 pour une raison très simple. Comme l'a excellemment dit M. Frimat, cet amendement est identique à un amendement qui a été défendu par la majorité du Sénat, avec une grande force de conviction.

Les déclarations de M. Paul Girod à l'époque sont vraiment édifiantes. Je ne souhaite pas allonger le débat en vous en donnant lecture, mais je souhaite souligner qu'il y avait un accord total, au sein de la majorité du Sénat, sur le chiffre de 700.

Porter le seuil de 1 000 habitants à 700 reviendrait, monsieur le rapporteur, à reprendre votre position d'alors. Je ne comprends donc absolument pas votre mutisme ! Comment se fait-il que vous soyez dans l'incapacité de défendre votre position et de voter un amendement que vous avez déjà voté ?

Je ne comprends pas du tout votre position, monsieur le rapporteur. Selon vous, finalement, les principes ne peuvent pas être discutés, l'application de ces principes non plus. Nous sommes vraiment dans un dénuement complet sur le plan de l'argumentation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. Je crois que nous progressons et je comprends parfaitement que vous ne compreniez pas pourquoi je ne vous comprends pas en cet instant. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je vous ai indiqué de manière globale la position qui était la nôtre. Mais la position qui fut la nôtre n'est plus la nôtre aujourd'hui. Cela arrive de changer de position !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi !

M. Jacques Larché, rapporteur. Tout simplement parce que nous en avons décidé ainsi et parce que ce que nous avions proposé alors n'est plus valable aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais pourquoi ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Parce que nous en avions pris la décision !

M. Pierre Mauroy. Vous avez changé ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Voilà, nous avons changé !

Ma réponse est d'une clarté absolue, d'une clarté biblique.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est comme ça parce que c'est comme ça !

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons fait d'énormes progrès, monsieur Sueur, mais nous ne comprenons pas encore pourquoi nous ne nous comprenons pas tout à fait.

Mme Nicole Borvo. Nous nous rejoindrons bientôt !

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous nous rejoindrons tous un jour, vous le savez bien madame !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un gag, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je suis tout à fait étonné d'entendre nos collègues, tant M. Bret, qui nous invitait à être cohérents, que M. Sueur, qui nous vante les avantages du chiffre 700. Mais que ne l'avez-vous adopté quand il était temps ?

M. Jean-Pierre Sueur. Nous voulions aller plus loin !

M. Dominique Braye. S'il présentait autant d'avantages que vous le dites, vous auriez pu accepter à l'époque la proposition de la majorité sénatoriale. Si vous ne l'avez pas fait, ce serait pour des raisons de politique partisane, d'une politique partisane que vous parez aujourd'hui de toutes les vertus.

Nous avons de ce projet de loi une vision globale et non fragmentaire et parcellaire.

A l'époque, nous proposions un délégué pour 700 habitants et une représentation proportionnelle dans les départements à partir de cinq sénateurs.

M. Michel Pelchat. Absolument !

M. Dominique Braye. Nous proposons aujourd'hui une proportionnelle à partir de quatre sénateurs, monsieur Sueur.

L'équilibre de cette excellente proposition de loi tient à ces différents éléments que vous n'avez pas eu la finesse de soupeser, ou, tout au moins, pas pris le temps d'étudier.

Pourquoi vous êtes-vous arrêté dans le dépôt de vos amendements ? Si vous aviez déposé un amendement n° 22 bis, j'aurais été prêt à accepter le chiffre de 975.

M. Jean-Pierre Sueur. Proposez-le !

M. Dominique Braye. Cela dit, je voterai contre l'ensemble des amendements après les excellentes explications de M. le rapporteur et de M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Avant d'expliquer mon vote sur l'amendement n° 17 tendant à introduire un article additionnel après l'article 4, je voudrais dire que je regrette que des candidats au baccalauréat ne soient pas présents ici, ce soir, d'une part, pour voir comment Molière savait bien faire parler Trissotin et, d'autre part, pour qu'ils voient bien ce que donne ici la question qui leur a été posée ce matin : le dialogue peut-il mener à la vérité ? Ici, il semble que ce soit un dialogue entre des personnes qui semblent toutes un peu dures d'oreille et qui ne veulent vraiment pas s'entendre les unes les autres, ce qui ne mène pas à la vérité !

Je constate simplement, monsieur le rapporteur, que, en 1999, la majorité sénatoriale était dans l'opposition gouvernementale et que, face à une Assemblée nationale qui avait voté sur la base d'un délégué pour 300 habitants, elle s'était arc-boutée sur la position défensive de 700 électeurs.

Maintenant que la majorité gouvernementale correspond à la majorité sénatoriale, celle-ci se sent en position de ne rien changer, de sorte que le Sénat continue à être élu par trop peu de grands électeurs pour que nos concitoyens s'y reconnaissent. Il en résulte un regard de l'opinion publique assez catastrophique sur notre assemblée. Il n'est que de voir les différents sondages qui ont pu être réalisés, les caricatures qui circulent un peu partout, ainsi que le désintérêt de nos compatriotes pour l'élection sénatoriale.

Nous ne progresserons pas dans l'opinion publique en adoptant les propositions du passé et c'est ainsi tout simplement parce que vous avez la majorité à l'Assemblée nationale, mais vous ne l'aurez pas éternellement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je vais essayer de répondre sur le fond aux questions que nos collègues nous ont posées, car c'est à mes yeux une façon de respecter leur travail, et j'indiquerai pourquoi je ne voterai pas ces amendements.

Tout d'abord, faire en sorte qu'une collectivité territoriale puisse désigner des délégués supplémentaires ne vaut que si le corps électoral est issu de plusieurs collectivités. Dans le cas contraire, cela ne sert à rien : c'est une photographie que l'on reproduit. Vous pouvez bien multiplier par 43 700 l'effectif du Conseil de Paris, cela ne changera rien au résultat de l'élection sénatoriale ! Cette mesure serait donc inopérante, et je la crois inutile.

En revanche, le corps électoral des sénateurs ne doit pas être issu des seules communes : toutes les collectivités territoriales doivent pouvoir participer à l'élection des sénateurs, puisque le Sénat représente l'ensemble des collectivités territoriales. Nous devons nous donner rendez-vous pour réexaminer ce point une fois que la réforme de la décentralisation sera effective. Il n'est pas satisfaisant, par exemple, que les régions n'aient aujourd'hui pratiquement aucun poids dans le collège électoral sénatorial, et les propositions qui nous sont faites ne visent en rien à corriger ce déséquilibre dans la représentation entre collectivités.

Je souhaite que nous menions une réflexion approfondie sur ce point, car rien n'est définitif. Cela étant, les dispositions qui nous sont soumises ont un caractère beaucoup trop habituel et ne tiennent aucun compte des innovations que la réforme de la décentralisation introduira dans le système des collectivités territoriales : aujourd'hui, nous ne pouvons pas voter ces amendements, qui ne reflètent pas la réalité qui est en train de se construire.

M. le président. Je mets successivement aux voix les amendements n°s 17 à 22, 24 et 23.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 25 et 64.

M. Bernard Frimat. Ces amendements identiques reprennent une proposition défendue naguère par la majorité sénatoriale.

Monsieur le rapporteur, je dois reconnaître à vos propos une extraordinaire cohérence. Vous développez une argumentation juridique du type : « C'est mon avis et je le partage ; je ne suis pas d'accord avec vous parce que je ne suis pas d'accord avec vous », qui, sur le plan de la rectitude intellectuelle, me paraît admirable,...

Mme Nicole Borvo. C'est limpide !

M. Bernard Frimat. ... mais qui, et je le dis avec beaucoup de respect, sur le strict plan de l'argumentation, est peut-être un peu légère !

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, puisque l'amendement que nous vous empruntons pour un court instant vise à instaurer des délégués supplémentaires dans les communes de plus de 9 000 habitants : « 9 000 habitants c'est un seuil : la moitié des Français vivent en effet dans des communes de moins de 9 000 habitants, l'autre moitié vivant dans des communes de plus de 9 000 habitants. » (Sourires.) Vous voyez, monsieur le rapporteur, à quel point j'essaie de m'imprégner de votre logique !

« Si nous ne modifions pas le corps électoral dans les communes en dessous de ce seuil, c'est pour ne pas minorer la représentation des communes moyennes. Si nous augmentons la représentation au-dessus de ce seuil, c'est parce que l'effectif des conseils municipaux décroît par rapport à la population au fur et à mesure que l'importance des communes augmente. Nous mettons ainsi en place un certain correctif majoritaire. »

Agrémenté de quelques remarques, le texte que je viens de lire a été prononcé par M. Paul Girod, qui résumait ainsi votre argumentation, monsieur le rapporteur. Or, puisqu'il défendait alors un amendement que vous aviez soutenu, celui-ci, me semble-t-il, ne peut que recueillir votre assentiment ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 25 et 64.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 168 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés309
Majorité absolue des suffrages155
Pour106
Contre203
Art. additionnels après l'art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 6

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le premier alinéa de l'article L. 294 du code électoral est ainsi rédigé :

« Dans les départements où sont élus trois sénateurs ou moins, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 7 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 8, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 294 du code électoral :

« Dans les départements qui ont droit à un seul siège de sénateur, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

La parole est à M. Serge Lagauche, pour défendre l'amendement n° 7.

M. Serge Lagauche. L'objet de cet amendement est de maintenir l'application du scrutin majoritaire dans les conditions actuellement en vigueur aux départements où sont élus un ou deux sénateurs et, par voie de conséquence, le mode de scrutin proportionnel à partir de trois sièges.

L'article 5 de la proposition de loi revient sur une réforme qui a été adoptée en juillet 2000 et qui n'a trouvé à s'appliquer que pour la série des sénateurs renouvelable en 2001. Il est peut-être prématuré de prétendre que l'introduction, qualifiée de massive, du mode de scrutin proportionnel « a dénaturé la spécificité du Sénat et déséquilibré le système bicaméral français ».

Heureusement, monsieur le rapporteur, vous reconnaissez quelques paragraphes plus loin que, « avec ses caractéristiques, le scrutin proportionnel permet la prise en considération des départements à la plus forte densité démographique ainsi que la représentation du pluralisme des courants d'idées et d'opinions ».

Le mode de scrutin proportionnel est donc un bon système pour la démocratie, puisqu'il permet de mettre en oeuvre deux principes constitutionnels : la parité et le pluralisme des courants d'idées et d'opinions.

La diminution de la part de la représentation proportionnelle liée au choix du seuil de trois sièges se situe dans le droit-fil de la révision constitutionnelle de juillet 1999 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats et fonctions électives.

Vous semblez dire, comme une manière d'excuse, comme une justification au coup d'arrêt qui est porté à la parité par le relèvement du seuil d'application de la proportionnelle, que « l'obligation de l'alternance stricte des candidats de chaque sexe sur les listes, lors du renouvellement de la série B en 2001, a eu un effet réel mais limité ».

S'il vaut mieux que la représentation proportionnelle s'applique aux départements qui ont droit à quatre sénateurs et non pas seulement à ceux qui en élisent cinq ou plus, il n'en reste pas moins vrai que, si ce seuil est relevé à quatre, les perspectives de féminisation de la Haute Assemblée qu'avait ouvertes la fixation du seuil à trois sièges se trouvent très sensiblement réduites, et ce n'est pas l'augmentation du nombre de sénateurs qui permetra de rouvrir une potentialité équivalente.

C'est simple : avec la loi de juillet 2000, les deux tiers des sénateurs sont élus à la représentation proportionnelle ; demain, avec la représentation proportionnelle dans les départements ayant droit à quatre sièges ou plus, seulement la moitié sera ainsi élue.

Il n'y a rien d'étonnant à voir la majorité sénatoriale adopter de telles positions : elle n'a voté la révision constitutionnelle sur la parité que sous la pression de l'opinion et après l'avoir dans un premier temps vigoureusement combattue.

Elle n'accepte de faire évoluer le Sénat que sous la contrainte : la durée du mandat était devenue parfaitement scandaleuse depuis l'instauration du quinquennat présidentiel, et il était difficile de faire autrement que de la raccourcir. Le rééquilibrage du nombre de sénateurs par département - il n'y avait aucune exigence constitutionnelle à augmenter le nombre global de sénateurs - n'est que le prétexte, le passage obligé pour pouvoir revenir sur la proportionnelle, et donc sur la parité.

Quand donc la majorité sénatoriale cessera-t-elle de concevoir le Sénat comme sa propriété et acceptera-t-elle de veiller en priorité à la légitimité démocratique de cette assemblée ?

Relever aujourd'hui le seuil de la représentation proportionnelle à quatre sièges, alors qu'une seule série a bénéficié de la représentation proportionnelle à partir de trois, crée indéniablement une inégalité de traitement entre les sénateurs. La réforme votée en juillet 2000 doit donc aller jusqu'à son terme.

Il peut être amusant de constater que des sénateurs élus à la représentation proportionnelle critiquent celle-ci au motif qu'elle éloignerait l'électeur de l'élu. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de citer les propos que, alors président de la commission des lois, vous aviez tenus pendant la séance du 24 juin 1999, au cours du débat sur le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs. Répondant au ministre de l'intérieur, M. Chevènement, au sujet de la représentation proportionnelle et de l'équilibre entre les départements soumis à la représentation proportionnelle et ceux auxquels s'appliquait le scrutin majoritaire, vous aviez précisé : « Personnellement, je regrette même l'institution de la proportionnelle à partir de quatre sénateurs, même si la commission a adopté cette position », la même qu'aujourd'hui, « car le système proportionnel n'a aucune signification politique intéressante. »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 65.

Mme Nicole Borvo. Compte tenu de l'heure tardive, je ne serai pas longue. Je prendrai cependant le temps de rappeler combien il est regrettable de revenir sur des dispositions toutes récentes qui, à mon sens, ont eu des effets positifs et dont on aurait pu, au moins, laisser se prolonger l'application.

Nous sommes totalement opposés au recul démocratique qui nous est proposé aujourd'hui. Je le répète, c'est un mauvais coup porté à la parité - cet aspect a été largement développé -, mais aussi au pluralisme et au nécessaire rajeunissement de notre assemblée.

Nous savons, mes chers collègues, que la parité n'est pas votre fort. N'oublions pas que lors du dernier renouvellement, précisément, que nous avons considéré comme positif, des sénateurs avaient manifesté leur volonté de se faire réélire coûte que coûte, y compris en se présentant individuellement pour éviter d'abandonner des sièges à des sénatrices. Bien entendu, la parité contraint à des changements, et seule la proportionnelle peut permettre de renouveler un système bien rodé, fondé essentiellement sur la notabilité et le clientélisme, et peut conduire les femmes - elles représentent, rappelons-le, un peu plus de la moitié des habitants de notre pays, et donc de ces territoires qui vous sont si chers - à accéder aux mandats électifs. Il faut bousculer cet ordre ancien, qui, c'est vrai, reconduit les élus d'une élection sur l'autre.

Le scrutin majoritaire est aussi l'ennemi du pluralisme : il favorise de fait les partis dominants en écartant de la représentation les plus petites formations, et je suis bien placée pour en parler.

Enfin, comment rajeunir notre assemblée si le système favorise toujours les sortants ? Nos craintes sont d'autant plus fortes que la réponse que nous a apportée le ministre chargé des collectivités locales n'était guère satisfaisante. On sait qu'une partie de la majorité, dans cette affaire, aurait bien voulu revenir au seuil de cinq. On peut donc s'interroger sur le seuil qui sera finalement retenu. Vous auriez pu, messieurs, éviter cet accès de conservatisme et en rester à l'avancée démocratique qu'avait constituée le mode de scrutin proportionnel à partir de trois sénateurs.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 8.

M. Bernard Frimat. Les amendements que nous présentons aux articles 5 et 6 sont liés. A partir du moment où, à l'article 6, nous vous proposerons le seuil de deux sièges pour l'application du mode de scrutin proportionnel, ne restera plus en discussion que le cas des départements n'élisant qu'un seul sénateur.

C'est ce cas que vise l'amendement n° 8, qui a pour objet de préciser que l'élection doit alors avoir lieu au scrutin majoritaire, c'est évident, mais surtout qu'elle doit comporter deux tours.

Si, par extraordinaire, cet amendement devait être repoussé, il est évident que les autres deviendraient sans objet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Chacun a bien compris que nous sommes au coeur du débat. Nous avions combattu la loi du 10 juilllet 2000, car, à l'époque, nous estimions, à tort ou à raison - y a-t-il une vérité en la matière ? Je l'ignore ! -, que cette quasi-généralisation du scrutin proportionnel n'aboutissait pas à un système satisfaisant. Nous ne sommes pas partisans - cela a été rappelé dans certaines des interventions - de la représentation proportionnelle. Nous ne considérons pas qu'il s'agit d'un système de scrutin équitable, ni que ce mode de scrutin puisse être tenu pour efficace.

Je ne me souviens pas de tout ce que j'ai pu dire tout au long d'une carrière un peu longue et je vous remercie de me l'avoir rappelé. Mais, en l'espèce, je ne me sens pas du tout en contradiction avec moi-même : c'est un avantage ! Puisque nous en avons l'occasion, nous souhaitons supprimer la représentation proportionnelle.

Le mécanisme mis en place par la loi du 10 juillet 2000 aboutissait à un déséquilibre : pratiquement deux tiers des sénateurs étaient élus à la proportionnelle et simplement un tiers à la majorité. Nous en avons débattu entre nous, et nous souhaitons revenir au scrutin majoritaire aussi largement que possible. D'ailleurs, le système proposé correspond, me semble-t-il, à celui que le groupe de travail avait retenu. Dans ce dispositif la proportionnelle était maintenue dans les départements élisant quatre sénateurs ou plus. La proportionnelle s'appliquera donc pour un peu plus de la moitié des sièges de sénateurs - environ 52 % - et, par voie de conséquence, le scrutin majoritaire s'appliquera pour un peu moins de la moitié des sénateurs.

Certes, ce système présente un caractère politique. Mais nous faisons de la politique ! Et, de ce fait, nous pensons nécessaire d'affirmer ce principe puisque l'occasion nous en est donnée. Peut-être qu'un jour, que j'espère le plus tardif possible, vous aurez vous-mêmes l'occasion de modifier ce système !

M. Pierre Mauroy. On le changera !

M. Jacques Larché, rapporteur. Pourquoi pas ? Vous l'avez changé lorsque vous avez pu ; nous le changeons lorsque nous pouvons. C'est la loi !

M. Pierre Mauroy. C'est une ritournelle !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Pour les mêmes raisons que celles qui ont été excellemment évoquées par M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Je souhaite ajouter deux commentaires. Le scrutin proportionnel n'est pas, par nature, plus respectueux de la démocratie et du pluralisme que le scrutin majoritaire. (M. Pierre Mauroy fait un signe dubitatif.) La meilleure preuve en est que, dans les départements qui éliront moins de quatre sénateurs, sous le régime du scrutin proportionnel - M. Michel Mercier l'a d'ailleurs rappelé précédemment - on peut être élu en rassemblant sur son nom moins d'un tiers des voix.

Le scrutin majoritaire à deux tours a au moins cette vertu - tout le monde peut le reconnaître - de faire en sorte que les sénateurs soient élus avec au minimum 50 % du corps électoral.

En ce qui concerne la parité, j'ai déjà eu l'occasion de souligner que le Gouvernement est très favorable à l'accès des femmes aux mandats électoraux. Mais nous sommes plus confiants que vous dans la capacité des femmes à affronter le scrutin majoritaire,...

Mme Nicole Borvo. Tant que ce n'est pas vous !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat... à être élues sur leur nom et en raison de leur propre talent.

Enfin, le scrutin majoritaire préserve un lien entre une personne et un territoire. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Cela fait partie des traditions de la Haute Assemblée et de son équilibre.

La proposition qui vous est faite est très modérée et très équilibrée : les sénateurs sont élus pour moitié, à peu près, à la proportionnelle et, pour l'autre moitié, au scrutin majoritaire.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 65.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 8.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas entendu la position de la commission ni celle du Gouvernement sur l'amendement n° 8, qui devrait pourtant recueillir tous les suffrages. Il s'agit, en effet, de rappeler que, dans les départements qui ont droit à un seul siège de sénateur, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. Nous vous demandons donc de voter cet amendement.

Si la commission et le Gouvernement ont oublié de donner leur avis sur cet amendement, je les remercie de le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté).

Art. 5
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Art. additionnels après l'art. 6

Article 6

M. le président. « Art. 6. - Le premier alinéa de l'article L. 295 du même code est ainsi rédigé :

« Dans les départements où sont élus quatre sénateurs ou plus, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 10, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 295 du code électoral :

« Dans les départements qui ont droit à 2 sièges de sénateurs au moins, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne sans panachage ni vote préférentiel. »

En raison des votes qui sont intervenus précédemment, ces amendements n'ont plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 6

Art. 6
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Explications de vote sur l'ensemble

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions prévues aux articles 5 et 6 entreront en vigueur à compter du premier renouvellement qui suit celui de 2007. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de bon sens. Comme tous les Français, nous sommes attachés au principe d'égalité. Si notre amendement n'est pas adopté, seule une série pourra bénéficier du scrutin proportionnel dans les départements élisant trois sénateurs. Nous proposons donc que les deux autres séries soient traitées équitablement, de manière à pouvoir mesurer, sur un certain temps, l'effet de la modification introduite par le gouvernement de Lionel Jospin. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de préciser que les dispositions prévues aux articles 5 et 6 entreront en vigueur à compter du premier renouvellement qui suit celui de 2007.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Je voudrais bien comprendre le sens de cet amendement. Signifie-t-il, monsieur Sueur, que vous acceptez les dispositions prévues aux articles 5 et 6 à la condition qu'elles entrent en vigueur en 2007 ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli, monsieur le rapporteur : l'adoption de cet amendement serait un moindre mal. Comprenez-moi bien : cela ne veut pas dire que ce serait parfait, puisque nous sommes favorables au scrutin proportionnel pour les départements élisant deux ou trois sénateurs. Notre position est donc très claire et on ne peut pas tirer parti de cet amendement de repli pour nous faire dire le contraire de ce que nous disons.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. J'avais eu un espoir. Hélas !... (Sourires.)

La commission est donc défavorable à cet amendement, car nous souhaitons que les mesures que nous proposons au Sénat entrent en vigueur le plus tôt possible, c'est-à-dire dès le prochain renouvellement.

Nous ne voyons pas de raison de fond pour reporter de plus de trois ans l'application de dispositions auxquelles, vous l'avez compris, nous attachons quelque importance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il ne faudrait pas faire dire au Parti socialiste qu'il est un partisan inconditionnel du scrutin proportionnel dans toutes les élections et dans toutes les occasions. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Simplement, face à une Assemblée nationale élue au scrutin majoritaire, un scrutin majoritaire tel que les minorités ne peuvent en aucun cas y être représentées, nous jugeons qu'il serait bon, pour la démocratie en France, de garder la quantité de proportionnelle que nous avions réussi à introduire pour l'élection sénatoriale. Au Sénat, nous avons au moins une sénatrice écologiste et quelques sénateurs chevènementistes. Des minorités peuvent aussi être représentées.

Je crois que le séisme du 21 avril est largement dû au fait que les minorités en France, ne pouvant se faire entendre dans aucune élection, se vengent lors de l'élection présidentielle et votent au premier tour pour se faire plaisir, pour exprimer le fond de leur sentiment : ils ne votent pas du tout pour le candidat qu'ils veulent comme Président de la République ; ils votent pour la minorité de leur coeur.

Si d'autres élections avaient permis de faire entendre cette voix des minorités, ces dernières n'auraient pas voté comme elles l'ont fait le 21 avril, premier tour de l'élection présidentielle, avec les conséquences que l'on connaît. Car, finalement, à peu de voix près, face à Le Pen, c'est Jospin qui aurait pu rester et je ne sais pas si le réflexe républicain que nous avons eu de faire voter pour le candidat Jacques Chirac aurait été le réflexe de tout le monde.

Par conséquent, maintenir, au moins pour le Sénat, un minimum de proportionnelle, qui permet d'assurer la représentation des minorités, pourrait sauver l'élection présidentielle. On verra ce qu'il en sera dans quatre ans ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection :

« - pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ;

« - pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales peuvent prendre une même dénomination afin d'être identifiées au niveau national. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Il s'agit d'un amendement de précision qui tend à combler un vide juridique en ce qui concerne le libellé des bulletins de vote lors des élections au scrutin de liste. Par conséquent, cela nous concerne.

En effet, dans ces élections au scrutin de liste, la législation relative au libellé des bulletins de vote souffre d'un manque flagrant de lisibilité.

Pour clarifier la législation actuelle et parfaire la formation des électeurs, cet amendement tend à offrir par la loi la possibilité pour les candidats - s'ils le souhaitent - de faire référence, soit au mouvement politique auquel ils appartiennent, soit au représentant national qui les a investis.

Pour ce faire, nous vous proposons de modifier dans un premier temps le chapitre V du code électoral relatif à la « propagande », afin qu'à l'occasion d'une élection sénatoriale dans un département ayant quatre sièges ou plus à pourvoir, comme à l'occasion des élections régionales et européennes, un nom propre autre que celui du ou des candidats puisse figurer sur les bulletins de vote. Ce mouvement pourrait être généralisé à l'ensemble des élections qui ont lieu au scrutin de liste.

Par ailleurs, combler le vide législatif actuel permettrait logiquement de mettre la loi en conformité avec la jurisprudence du Conseil d'Etat en date du 12 mai 1993 relative aux élections régionales : « Les dispositions de l'article R. 111 du code électoral, aux termes desquelles "les bulletins ne peuvent comporter d'autres noms propres que celui du ou des candidats", applicables aux élections cantonales, ne le sont pas aux régionales. Sont (par conséquent) valables les bulletins de vote comportant, dans le titre de la liste, le nom d'une personne qui n'est pas candidate. »

C'est pourquoi le souci d'une plus grande clarification et d'harmonisation des scrutins de liste en France doit être considéré comme une « possibilité » offerte au candidat au service d'une plus grande « lisibilité » de son électorat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement du sénateur Darniche (Sourires), parce qu'il apporte une précision utile et opportune.

Comme cela a été rappelé pour les élections municipales et régionales, les listes présentées dans chacune des circonscriptions ont la possibilité, en application d'une jurisprudence constante du juge électoral, de prendre une même dénomination, que ce soit le nom d'un parti ou groupement politique, ou celui de son représentant.

L'amendement permettra de préciser qu'il en sera de même pour les élections sénatoriales. Ainsi, les dispositions applicables seront les mêmes pour toutes les élections à scrutin proportionnel.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a un sentiment de déjà vu !

Mme Nicole Borvo. Cette disposition relève-t-elle de la loi ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, contre l'amendement.

M. Bernard Frimat. Monsieur Darniche, c'est le deuxième amendement que vous nous présentez. Monsieur Plagnol, c'est le deuxième amendement pour lequel la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !

M. Bernard Frimat. ... et sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du déjà vu !

M. Bernard Frimat. La première tentative a rencontré un succès relatif puisque l'amendement de M. Darniche a recueilli uniquement sa voix.

Nous en sommes au deuxième épisode.

M. Bernard Frimat. Par souci de clarté, M. Darniche nous propose de faire figurer sur les bulletins de vote aux élections sénatoriales le nom d'une personne qui n'est pas candidate. J'ai une conception différente de la clarté. Comme tout à l'heure, c'est un amendement ad hominem. Or la Haute Assemblée n'a pas pour fonction de rendre ce genre de menu service. Nous n'avons pas à rentrer dans ces considérations, ce d'autant moins lorsqu'il s'agit d'élections sénatoriales. On peut penser que, surtout dans un département où un type de scrutin qui vous est cher s'applique, la notoriété des candidats dispense de tout patronage.

Non, vraiment, mes chers collègues, pour quoi et pour qui ce service est proposé - et rendu - est tellement visible que, pour la qualité de nos débats, il vaudrait mieux repousser cet amendement. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

Mme Nicole Borvo. C'est sûr !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je souhaite apporter une précision, en vue de rassurer l'opposition sur le souci de clarté juridique du Gouvernement.

Dans la dernière phrase de l'amendement présenté par M. Darniche, le Gouvernement suggère de remplacer l'expression : « et/ou » par les mots : « et, le cas échéant, ».

M. le président. Monsieur Darniche, acceptez-vous de rectifier l'amendement en ce sens ?

M. Philippe Darniche. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Darniche et ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection :

« - pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ;

« - pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales peuvent prendre une même dénomination afin d'être identifiées au niveau national. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et, le cas échéant, de celui de son représentant. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis tout à fait opposé à l'amendement de M. Darniche, qui s'inscrit dans un mouvement de personnalisation excessive de la vie politique.

Nous avons, par ailleurs, entendu des discours très éloquents sur le fait que, lors de l'élection sénatoriale, on votait pour un homme ou une femme connus,...

Mme Nicole Borvo. Apolitiques !

M. Jean-Pierre Sueur. ... représentatifs du département, du territoire, du terroir, du pays, bref, pour une personne avec laquelle on entretenait un rapport de proximité. On nous a même dit qu'il ne fallait pas que ce lien soit trop partisan.

En ce qui nous concerne, l'idée que nous nous faisons de la politique nous conduit à considérer qu'il est tout à fait sain que les formations politiques aient un libellé plus large que le nom d'une seule personne.

D'ailleurs, s'il est arrivé souvent dans l'histoire que le nom de personnages illustres servent à qualifier une sensibilité politique, j'observe que le parti politique correspondant a pratiquement toujours pris une autre appellation, preuve qu'un parti émane d'une collectivité de citoyens - et non d'un seul - qui partagent un certain nombre de convictions.

Les bulletins de vote portant le nom « Le Pen », par exemple, donnent une indication claire sur le choix des électeurs : ils votent Le Pen, quel que soit le représentant local.

Vous entendez généraliser un système que nous jugeons profondément malsain ? Nous sommes absolument contre !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons un sentiment de déjà vu !

Cet après-midi, nous avons examiné un premier amendement présenté par M. Darniche. Vous vous en souvenez, le Gouvernement avait émis un avis favorable sans donner d'explications et, après diverses interventions, M. Darniche ayant refusé de retirer l'amendement, celui-ci a été mis aux voix par scrutin public et rejeté par le Sénat à l'unanimité moins une seule voix pour celle de M. Darniche !

M. Jean-Pierre Sueur. En dépit du soutien du Gouvernement ?

M. Nicole Bravo. Que se passe-t-il ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec l'amendement n° 1 rectifié, nous nous trouvons dans la même situation, dans la mesure où l'on ne comprend pas plus ce que cet amendement vient faire là et que, comme précédemment, la commission, qui n'a pas d'avis, demande à entendre le Gouvernement avant de se prononcer, lequel Gouvernement émet un avis favorable.

Voilà pour le « déjà vu ».

Pourquoi cet amendement ? On aimerait bien le savoir.

J'ajoute qu'il s'agit de compléter l'article L. 52-3 du code électoral. Or le rapport ne contient aucune référence à ce sujet, et pour cause, nous ne savons pas à quelles élections il se rapporte.

Nous constatons cependant qu'il est question des élections au scrutin majoritaire et, pour les élections au scrutin de liste, des listes « présentées dans chacune des circonscriptions départementales... ». Peut-être s'agit-il des élections sénatoriales - nous n'en savons rien - ou des élections régionales. Mais ces dernières n'ont rien à voir avec le débat qui nous occupe actuellement et que nous sommes toujours, à cet égard, en présence d'un cavalier.

M. Bernard Frimat. Un « cas-Villiers ! » (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je laisse la responsabilité de cet excellent jeu de mots à mon collègue Bernard Frimat.

On aimerait savoir de quoi il s'agit, ce qu'est cet article L. 52-3 du code électoral, ce qu'il dit en l'état actuel des choses.

Je lis le premier alinéa du texte proposé pour compléter l'article L. 52-3 du code électoral : « le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection ». Visiblement, il s'agit de plusieurs catégories d'élections. Est-il nécessaire de le préciser ? La loi ne dit-elle pas déjà que les bulletins doivent être conformes à ce qu'ils doivent être ? Je suppose que si !

Je poursuis donc ma lecture - c'est le deuxième alinéa - : « pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ». Tout le monde est d'accord ! Enfin, troisième et dernier alinéa, « pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales ». Ici, on ne comprend pas très bien : pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des scrutins de liste. Il y a donc une contradiction, entre les deux premiers alinéas du texte proposé pour compléter l'article L. 52-3 du code électoral. C'est incompréhensible !

On aimerait bien, encore une fois, savoir ce que vous cherchez, mon cher collègue. On nous propose en tout cas que, dans certains cas, et dans certains cas seulement, on puisse faire référence non seulement au mouvement politique auquel appartiennent les candidats - il n'y a pas besoin de l'inscrire dans la loi, c'est à l'évidence déjà le cas - mais aussi au « représentant national qui les a investis ».

Qu'est-ce qu'un représentant national qui investit des candidats dans des élections au scrutin de liste ? Je ne comprends pas ! Peut-on nous expliquer ce que cela veut dire ? Y a-t-il des « représentants nationaux » dans notre droit ?

Peut-être M. le secrétaire d'Etat, qui a émis un avis favorable, pourrait-il nous expliquer ce qu'est un « représentant national » ?

Cela n'existe pas, un représentant national !

Votre objectif est-il de faire en sorte que les membres du parti de M. Le Pen figurent sur les bulletins comme candidats de M. Le Pen, de préférence à toute autre appellation et seulement lorsqu'il y aurait une élection au scrutin de liste qui ne serait pas une élection au scrutin majoritaire mais une élection à la proportionnelle ?

Franchement, j'espère que, comme tout à l'heure, des voix vont s'élever pour dire que nous sommes dans l'obscurité la plus complète.

Certains - ils ont l'esprit d'escalier ! - évoquent une jurisprudence du Conseil d'Etat du 12 mai 1993 relative aux élections régionales : « Les dispositions de l'article R. 111 du code électoral aux termes desquelles les bulletins ne peuvent comporter d'autre nom propre que celui du ou des candidats » - les bulletins pour quelles élections ? On n'en sait rien ! - « applicables aux élections cantonales ne le sont pas aux régionales ». Mais ici, il n'est question ni des régionales ni des cantonales, mais bien des sénatoriales. Je termine ma citation : « Sont par conséquent valables les bulletins de vote comportant dans le titre de la liste le nom d'une personne qui n'est pas candidate. »

Je ne sais pas à quoi cela s'applique, mais, en tout cas, ce n'est pas aux sénatoriales. Cela ne s'est jamais appliqué aux sénatoriales et il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement.

En outre, pourquoi s'agirait-il seulement du scrutin de liste ? On n'en sait toujours rien !

Je demande donc à nos collègues de la majorité d'adopter la même position que tout à l'heure et de voter contre cet amendement, parce que ce « cas-Villiers », pardon, ce cavalier n'est pas recevable !

Mme Nicole Borvo. Vous avez raison !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 169 :

Nombre de votants317
Nombre de suffrages exprimés301
Majorité absolue des suffrages152
Pour195
Contre106

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est quoi, un « représentant national » ?

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la seconde phrase de l'article L. 283 du code électoral, les mots "trois semaines" sont remplacés par les mots : "cinq semaines". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 11, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 299 du code électoral est ainsi modifié :

« I. - Le début de la première phrase du premier alinéa de cet article est rédigé comme suit :

« Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, chaque candidat... (le reste sans changement). »

« II. - La phrase suivante est insérée après la première phrase de cet article :

« Cette personne est obligatoirement une personne du sexe opposé à celui du candidat. »

« III. - Un nouvel alinéa rédigé comme suit est inséré après le premier alinéa de cet article :

« Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire plurinominal à deux tours, si les candidats sont groupés en listes, celles-ci doivent être composées alternativement d'un candidat de chaque sexe. L'écart entre le nombre de candidat de chaque sexe ne peut être supérieur à un. La personne appelée à le remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l'article L.O. 319 est obligatoirement une personne du sexe opposé au sien. Dans le cas où les candidatures sont isolées, les mêmes dispositions concernant le remplaçant s'appliquent. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. J'ai sous les yeux le texte de la proposition de loi portant « réforme de l'élection des sénateurs ». Or j'ai le sentiment que ce qui vient d'être voté ne correspond pas à ce titre. Je souhaiterais donc que, par souci de clarté, le Gouvernement nous propose un amendement tendant à modifier l'intitulé de la proposition de loi pour que celui-ci rende compte, effectivement, de ce que, sur son avis favorable, sa majorité vient de voter. Je crois que votre souci de clarté peut aller jusque-là, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Braye. Ne soyez pas mauvais perdant !

M. Bernard Frimat. J'en viens à l'amendement n° 11.

Nous avons eu de long débats - ils ne sont sans doute pas clos - sur la parité. Dans un souci d'ouverture qui vous honore, vous avez refusé tous nos amendements pour tenter de freiner la progression de l'égal accès des hommes et des femmes à cette assemblée.

Cet article additionnel que nous vous proposons d'insérer après l'article 6 a un certain caractère, certes, normatif, mais pas obligatoire, c'est-à-dire qu'il vous est proposé de gérer le système des suppléants, qui existent en scrutin majoritaire, dans l'esprit de la parité. A défaut de pouvoir suivre la logique « chabada », on peut adopter une logique paritaire qui consiste à prévoir que titulaires et suppléants sont de sexe opposé. Et n'allez pas nous dire que cela empêchera une femme titulaire d'avoir une suppléante femme.

Bien sûr, avec un mode de scrutin majoritaire, on peut se trouver avec des listes incomplètes, mais, s'il y a volonté de constituer une liste, le principe « chabada » s'appliquera et, dans ces départements, les listes seront établies dans le respect de la parité. Cela n'empêchera pas certains de présenter des listes incomplètes, cela n'empêchera rien, mais cela vous permettra de continuer vos pratiques tout en sauvegardant une apparence de démocratie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement, s'il présente, évidemment, un certain intérêt, ne s'incrit pas dans le système proposé.

Si je comprends bien, cet amendement a une double portée avec d'abord, l'obligation, dans le cas d'un scrutin uninominal, de prévoir un suppléant de sexe différent. (M. le rapporteur se tourne vers M. le président de la commission.) Qu'avons-nous décidé sur ce point, mon cher président ?

M. Michel Mercier. Le Conseil d'Etat est troublé ! (Sourires.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le Conseil d'Etat n'est pas conseiller en sexe !

M. Jacques Larché, rapporteur. Certes non !

M. René Garrec, président de la commission. La parité peut s'obtenir, naturellement, sans obligation légale.

M. Jacques Larché, rapporteur. Le scrutin uninominal repose, je le rappelle, sur le principe de la liberté de choix.

Le même résultat pourra être atteint sans dispositions législatives contraignantes, même légèrement contraignantes.

Dans son principe, le scrutin uninominal peut être un scrutin de liberté. Par le jeu de ce scrutin uninominal, l'on peut aboutir à des situations dans lesquelles les exigences politiques et sociologiques de la parité seront respectées. Laissons donc les choses se faire naturellement.

Donc, réflexion faite (Sourires), la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'état. M. Frimat a confessé lui-même, à la fin de son exposé, que, par cet amendement, il n'entendait toucher qu'aux « apparences ». La loi électorale n'est pas faite pour modifier les apparences ; elle vise à garantir la sincérité et la clarté du scrutin.

A propos du choix par le candidat de son suppléant, j'ajouterai que, par effet de symétrie, votre amendement, monsieur Frimat aboutirait inévitablement à ce que la question se pose aussi pour les députés. Or on sait que le choix d'un suppléant est celui d'une personne en laquelle on a confiance, avec qui on fait équipe. Je crois d'ailleurs pouvoir vous rassurer parce que je suis convaincu que les électeurs attendant justement de leurs candidats et de leurs élus qu'ils incarnent la parité, de plus en plus de candidats masculins choisiront des femmes comme suppléants et sans doute qu'un jour la réciproque sera vraie. Il n'est donc nul besoin de le préciser dans la loi.

Pour cette raison, nous sommes défavorables à cet amendement.

M. Bernard Frimat. Et sur l'intitulé de la loi ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je souhaite également revenir sur la conclusion de M. Frimat, qui a dit : « vous pourrez ainsi continuer vos pratiques en donnant l'apparence de la démocratie ». Sachez que nos pratiques, monsieur Frimat, ne visent qu'à favoriser la démocratie. En recourant à cet argument, vous vous êtes vous-même découvert. Vos pratiques visent souvent à maintenir les apparences mais ce n'est pas l'habitude dans notre camp...

Mme Nicole Borvo. Vous êtes bien placé pour parler d'apparences en matière de parité !

M. Dominique Braye. ... et c'est pourquoi nous voterons contre cet amendement, qui est en fait révélateur de vos propres pratiques, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais qu'on nous donne des informations exactes.

Ainsi, je trouve curieux qu'il ne soit pas fait référence, dans l'édition 2002 du code électoral, à la jurisprudence de 1993 que l'on nous a tout à l'heure citée.

L'article R. 111 du code électoral dispose : « Les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats. »

Sous cet article figure une jurisprudence selon laquelle le candidat peut indiquer qu'il est maire de telle commune ou directeur d'école à tel endroit.

M. Dominique Braye. C'est fini ! On ne va pas revenir sur une loi qui a été votée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors ne nous racontez pas d'histoires et donnez-nous des informations qui soient justes !

J'aimerais bien que le Gouvernement me communique cette jurisprudence du Conseil d'Etat de 1993 que vous avez citée tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je me suis bien gardé de la citer !

M. Dominique Braye. Ce n'est pas le Gouvernement qui l'a citée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour ma part, je suis ravi que vous soyez défavorables à cet amendement, car vous démontrez ainsi que vous êtes en fait contre la parité, que vous voulez faire reculer. (M. Dominique Braye proteste.)

Nous vous demandions que, pour les élections sénatoriales, il puisse y avoir un suppléant du sexe opposé et surtout que soit maintenu le système « chabada » imposé aujourd'hui dans les départements désignant au moins trois sénateurs.

Vous vous y opposez ? C'est parfait ! Le Conseil constitutionnel pourra constater que vous êtes contre la parité et que vous voulez en vérité la faire reculer par rapport aux progrès accomplis, ce que vous ne pouvez pas avouer, car, encore une fois, ce recul est contraire à la Constitution.

Que vous soyez contre cet amendement ne fait que confirmer la position que vous avez soutenue toute la journée et dont le ministre, ce matin, a dit qu'elle était discutable, dangereuse, et qu'elle risquait d'entraîner l'inconstitutionnalité du texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 300 du code électoral sont ainsi rédigés :

« Une déclaration collective pour chaque liste est faite par un mandataire de celle-ci. Tout changement de composition d'une liste ne peut être effectué que par retrait de celle-ci et le dépôt d'une nouvelle déclaration avec la composition modifiée.

« Le retrait d'une liste ne peut intervenir après l'expiration du délai prévu pour le dépôt des déclarations de candidatures. Il doit comporter la signature de la majorité des candidats de la liste. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Joly, Othily et Demilly, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 318 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L.... - Les bulletins blancs sont décomptés. Ils entrent en compte pour la détermination des suffrages exprimés et il en est fait mention dans les résultats des scrutins. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 27, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 13 de l'ordonnance n° 59-260 du 4 février 1959 est complété par les mots : "et de représentants, élus en même temps que les délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger (CSFE), au titre de suppléants à proportion de quatre fois plus que le nombre de délégués". »

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement a pour objet d'améliorer la représentativité, et donc la légitimité, des sénateurs des Français de l'étranger.

En effet, la situation actuelle n'est pas acceptable : les 12 sénateurs des Français de l'étranger sont élus par 150 grands électeurs. Rapporté au nombre de Français de l'étranger immatriculés dans les consulats, cela représente un grand électeur pour 6 666,66 personnes. En réalité, on sait que les Français résidant à l'étranger sont deux fois plus nombreux que ceux qui sont effectivement immatriculés. Cela représente un total de deux millions de personnes. Quoi qu'il en soit, un grand électeur vote actuellement pour 6 666,66 Français de l'étranger, alors que la norme, en France, est de un grand électeur pour 1 000 habitants. Nous souhaitons donc abaisser ce seuil, pour l'ensemble, nettement au-dessous de 1 000 habitants.

Comment élargir le collège des grands électeurs des Français à l'étranger ?

L'adoption du système employé dans les grandes villes ne permettrait pas d'élargir suffisamment ce collège. En effet, si les grands électeurs supplémentaires étaient élus par les grands électeurs actuels, la proportion des grands électeurs élus au suffrage universel direct dans le collège électoral serait quasi nulle. Cela reviendrait, en fait, à faire nommer l'immense majorité des grands électeurs par les partis politiques.

C'est pourquoi nous proposons de résoudre deux problèmes à la fois.

Dans de nombreuses circonscriptions du Conseil supérieur des Français de l'étranger, très peuplées ou très étendues, le délégué a besoin de se faire représenter dans les instances consulaires et scolaires locales.

Le gouvernement de Pierre Mauroy a créé les comités consulaires pour la protection et l'aide sociale dans tous les consulats. Ainsi, un délégué qui représente des Français répartis sur des milliers de kilomètres carrés, pouvant être immatriculés dans une dizaine de consultats, comme c'est le cas, par exemple, en Europe de l'Est, notamment dans les pays de l'ancienne Union soviétique, doit impérativement être lui aussi représenté.

Il en est de même en ce qui concerne les délégués des comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle - tant que le gouvernement actuel ne nous les supprime pas -, ou des conseils d'établissement des écoles françaises à l'étranger, qui ont une charge extrêmement lourde dans les grandes circonscriptions.

Je propose donc, par cet amendement, que les quatre premiers suppléants de chaque délégué élu soient les suppléants naturels des délégués du CSFE dans ses instances locales, et les grands électeurs des sénateurs des Français établis hors de France.

Il y a bien sûr le problème du lieu de vote. Il serait trop coûteux pour la collectivité publique de faire voter 750 grands électeurs à Paris. Il est tout à fait possible en revanche, aujourd'hui, de faire que chacun se présente au centre de vote de sa circonscription, consulat ou ambassade, pour y voter par voie électronique.

Ce mode de votation a très bien fonctionné aux Etats-Unis le 1er juin dernier. Il y aurait là la garantie d'un vote réalisé en personne, dans un local diplomatique. L'élection des sénateurs des Français de l'étranger gagnerait ainsi en légitimité et en représentativité dans des conditions de liberté et de secret du vote parfaitement garanties.

Il est temps de mettre fin à cette anomalie de douze sénateurs élus par 150 grands électeurs ; croyez-moi, il faut faire vite maintenant parce que nous y perdons en légitimité à chaque renouvellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous souhaitons connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La Haute Assemblée n'a pas souhaité, à l'occasion de cette réforme, qui est limitée dans son champ d'application, poser le problème de la modification du collège électoral pour les sénateurs représentant les Français de l'étranger.

M. Bernard Frimat. On l'a vu tout à l'heure !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Dès lors, le Gouvernement n'a aucune raison d'étendre le champ d'application de la réforme.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je constate qu'une fois de plus la seule ligne de défense du Gouvernement face aux amendements présentés par les sénateurs des Français de l'étranger, qu'ils soient de l'opposition, ou de la majorité, sur les textes qui ont été transmis au Sénat depuis que cette majorité est en place, consiste à dire que le cas des Français de l'étranger est particulier et qu'il ne peut pas être réglé en même temps que celui des autres. En quelque sorte, nous faisons figure d'extraterrestres.

A l'ère de la mondialisation, alors que la mobilité des personnes s'accompagne nécessairement de celle des marchandises et de celle des flux financiers, pour le plus grand malheur des pays pauvres, la mobilité des personnes n'est jamais prise en compte par le Gouvernement, et les Français de l'étranger restent toujours en dehors du champ d'application de la loi. Je pense que ces derniers devraient s'intéresser davantage à ce qui se passe tant au sein du Gouvernement qu'au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Mme Cerisier-ben Guiga a-t-elle sans doute voulu dire « extraterritoriaux ». (Sourires.)

Je ne parviens pas à comprendre, mes chers collègues, cette volonté de détruire et de dénigrer ce que nous représentons. Je me suis toujours félicité, même à l'époque où ce n'était pas bien vu, de ce qu'a fait Pierre Mauroy, ici présent, pour l'élection au suffrage universel des sénateurs représentant les Français de l'étranger.

J'ai toujours reconnu la qualité de cette réforme même si j'ai regretté, à l'époque, qu'elle n'ait pas été conduite à son terme pour des raisons financières. Le déplacement de grands électeurs aurait pu être prévu de manière additionnelle, non pas sous la forme compliquée proposée dans cet amendement, mais en se calquant sur le modèle qui a été retenu pour le Conseil de Paris pour des raisons financières.

S'il y a des critiques à faire, madame Cerisier-ben Guiga, il faut les adresser au gouvernement de 1982. Moi, je ne le critique pas. Cette réforme traduisait une avancée positive et assurait la légitimité de notre représentation. On peut encore l'améliorer et il faut y réfléchir...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela viendra !

M. Christian Cointat. ... mais on ne peut pas le faire à la sauvette, surtout par le biais d'un dispositif qui n'est pas compatible avec les lois existantes.

En effet, dans les circonscriptions du Conseil supérieur des Français de l'étranger, où l'élection se déroule selon le scrutin majoritaire, il y a non pas quatre suppléants mais un seul. Par ailleurs, les élections venant de se dérouler, il faudrait reporter cette mesure, dans des conditions hasardeuses.

On peut réfléchir plus avant, et je pense que le Gouvernement sera tout à fait disposé à le faire, mais il faudra mettre la main au portefeuille. Si l'on veut que les Français de l'étranger soient assimilés aux électeurs d'un département, toutes choses égales par ailleurs, donnons-nous le temps de la réflexion. Comme j'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi, en démocratie, il convient de tenir compte du choix des électeurs. C'est quand même la moindre des choses, surtout quand il s'agit d'une élection au second degré.

Je suis sûr que ce temps de réflexion nous permettra de trouver une solution, mais cela implique, si l'on décide d'élargir le collège électoral, que les grands électeurs puissent venir voter à Paris, à l'instar des grands électeurs dans les départements qui se déplacent pour voter dans les préfectures. Le coût que cela représenterait est une goutte d'eau dans le budget de l'Etat. La démocratie n'a pas de prix si l'on veut véritablement qu'elle fonctionne.

Personnellement, j'estime que la représentativité qui est la nôtre et qui découle de l'excellente action qu'avait conduite le gouvernement de M. Pierre Mauroy dans ce domaine - pas dans tous, permettez-moi de vous le dire, monsieur Mauroy - est pleine et entière et je crois que l'on peut s'en féliciter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Art. additionnels après l'art. 6
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
 

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Nous arrivons au terme d'un débat très nourri, qui nous a permis de confronter nos visions de ce que devait être l'institution sénatoriale. Ce fut un débat très démocratique et je m'en réjouis.

Je voudrais d'abord féliciter, pour la clarté de ses explications et la fermeté de son propos, notre excellent rapporteur, M. Jacques Larché, ainsi que le président de la commission des lois, M. René Garrec. Je veux également rendre hommage au travail qui a été réalisé par le groupe de travail présidé par M. Daniel Hoeffel, et qui nous a permis de dégager les grandes lignes de la proposition de loi que M. Michel Mercier, moi-même et plusieurs de mes collègues avons déposée, et qui a donné lieu à cette réforme du Sénat.

M. le Premier ministre a très justement fait remarquer que le Sénat avait eu le courage de s'autoréformer. Ce n'est pas toujours le cas. Nous voyons que les réformes suscitent en France bien des difficultés, bien des réactions. Or une assemblée réputée conservatrice a su trouver les ressources nécessaires pour procéder à des réformes, à des ajustements et à des adaptations, non pas à l'esprit du temps, mais à la Constitution ou à la pratique constitutionnelle telle qu'elle s'établit.

J'estime que la réforme entreprise est très opportune. Je sais que ce n'est jamais de gaieté de coeur que l'on raccourcit la durée d'un mandat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous parlez de la loi organique !

M. Josselin de Rohan. Peut-être, cher Jacques Pelletier, peu nombreux seront désormais ceux de nos collègues qui connaîtront une vie sénatoriale aussi longue que la vôtre, que nous avons fêtée.

Le raccourcissement du mandat sénatorial est en harmonie avec celui du mandat présidentiel...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la loi organique !

M. Josselin de Rohan. ... et avec le fait que, aujourd'hui, le temps démocratique s'accélère, comme l'a souligné M. Jacques Larché. Il ne faut pas le regretter, il faut au contraire s'adapter à cette circonstance nouvelle et je suis convaincu que nous saurons le faire.

Par ailleurs, nous avons probablement échappé à des réformes qui eussent été certainement préjudiciables au bicamérisme.

Mes chers collègues, si quelqu'un d'autre avait été élu président de la République,...

M. Dominique Braye. On ne serait peut-être pas là !

M. Josselin de Rohan. ... je ne crois pas que le Sénat serait resté indemne.

Un sénateur de l'UMP. Très juste !

M. Josselin de Rohan. On ne nous a pas dit ce qui nous attendait, mais on peut imaginer, par exemple, un retour à un Conseil de la République, cette assemblée sympathique et respectable, mais sans grands pouvoirs, qui, en aucun cas, ne fut un contrepoids à l'Assemblée nationale.

Ou on aurait changé la composition du corps électoral, avec une pondération qui aurait permis de parvenir à des équilibres que vous n'avez pas pu atteindre autrement, mesdames et messieurs de l'opposition.

Bref, on ne nous avait pas dit ce qui nous attendait, mais nous le pressentions et cela n'aurait pas été la réforme que nous faisons aujourd'hui, réforme qui est beaucoup plus adaptée, pensons-nous, à ce que doit être l'équilibre de nos institutions.

Certains reprochent à cette réforme de ne pas être équilibrée. Que dans la moitié des départements le scrutin soit proportionnel, que dans l'autre il soit majoritaire, correspond à un équilibre de notre territoire qu'il faut préserver.

J'ai été un élu au scrutin majoritaire, puis à la proportionnelle :