Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. additionnels avant l'art. 1er
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 2

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Le tableau n° 6 annexé au code électoral et fixant le nombre de sénateurs représentant les départements est ainsi modifié :

DÉPARTEMENTS

NOMBRE DE SÉNATEURS

Ain3 Alpes-Maritimes5 Bouches-du-Rhône8 Drôme3 Eure-et-Loir3 Garonne (Haute-)5 Gironde6 Hérault4 Isère5 Maine-et-Loire4 Oise4 Rhin (Bas-)5 Rhin (Haut-)4 Seine-et-Marne6 Var4 Vaucluse3 Guadeloupe3 Guyane2 Réunion4 Val-d'Oise5 Yvelines6

Je mets aux voix l'article 1er.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - I. - La série 1 est composée des sièges de l'ancienne série B et des sièges des sénateurs de l'ancienne série C dont la durée du mandat a été fixée pour le renouvellement partiel de 2004 à six ans.

« La série 2 est composée des sièges de l'ancienne série A et des sièges des sénateurs de l'ancienne série C dont la durée du mandat a été fixée pour le renouvellement partiel de 2004 à neuf ans.

« II. - Une loi votée avant le renouvellement partiel de 2004 mettra à jour le tableau n° 5 annexé au code électoral à la suite du découpage des séries 1 et 2 par tirage au sort.

« III. - Les dispositions du I entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010.

« IV. - A titre transitoire, le tableau n° 5 annexé au code électoral et fixant la répartition des sièges de sénateurs entre les séries est ainsi modifié :

Série A

Série B

Série C

Représentation des départements

Ain à IndreIndre-et-Loire à Pyrénées-OrientalesBas-Rhin à Yonne Essonne à Yvelines GuyaneRéunionGuadeloupe,

Martinique

Série ASérie BSérie C

Représentation de la Nouvelle-Calédonie, des collectivités d'outre-mer

et des Français établis hors de France

Polynésie françaiseNouvelle-CalédonieMayotte Iles Wallis-et-FutunaSaint-Pierre-et-Miquelon Français établis hors de FranceFrançais établis hors de FranceFrançais établis hors de France

L'amendement n° 3, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer les I, II et III de cet article.

« II. - En conséquence, au début du premier alinéa du IV de cet article, supprimer les mots : "A titre transitoire,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 2.

Mme Nicole Borvo. Le groupe CRC s'abstient.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste également.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. additionnels avant l'art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - I. - L'article L. 440 du même code est abrogé.

« II. - L'article L. 442 du même code est ainsi modifié :

« 1° les mots : "du sénateur de la Polynésie française" et "du sénateur de la Nouvelle-Calédonie" sont remplacés respectivement par les mots : "des sénateurs de la Polynésie française" et "des sénateurs de la Nouvelle-Calédonie" ;

« 2° les mots : "série A" et "série B" sont remplacés respectivement par les mots : "série 2" et "série 1".

« III. - Les dispositions du I et du 1° du II prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française appartiennent.

« Les dispositions du 2° du II prennent effet à compter du renouvellement partiel de 2010. »

L'amendement n° 4, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le dernier alinéa (2°) du II de cet article.

« II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 3.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 4

Art. 3
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 4

M. le président. Je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 45, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de manière à mettre en oeuvre le principe d'égalité. »

L'amendement n° 46, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral sénatorial est constitué de manière à ce que la représentation des diverses catégories de collectivités territoriales ne porte pas atteinte à la juste prise en compte de la démographie de chacune de ces collectivités. »

L'amendement n° 47, présenté par MM. Sueur, FrimatBel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs doit être fonction de la population de chaque collectivité. »

L'amendement n° 48, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la légitime prise en compte de la diversité des collectivités territoriales n'ait pas pour effet de porter atteinte à la juste représentation des populations de chacune des collectivités. »

L'amendement n° 49, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La mission dévolue par la Constitution au Sénat de représenter les collectivités territoriales ne doit pas avoir pour effet d'induire des disparités injustifiables entre le nombre de grands électeurs désignés par chaque collectivité eu égard à la population. »

L'amendement n° 50, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de manière à prendre en compte équitablement la population de chaque collectivité dans la désignation des grands électeurs. »

L'amendement n° 51, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Si le collège électoral qui élit les sénateurs doit être composé essentiellement d'élus, il doit également comprendre, en cohérence avec ce premier objectif, le nombre optimal de représentants non élus désignés par les conseils municipaux afin de prendre équitablement en compte la population de chaque collectivité. »

L'amendement n° 56, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent favoriser le pluralisme. »

L'amendement n° 57, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent avoir pour objectif d'éviter, notamment dans les départements élisant trois sénateurs, l'hégémonie d'une seule formation politique au sein des sénateurs représentant le même département au Sénat, là où la juste prise en compte des votes exprimés par le collège électoral appelle une représentation pluraliste. »

L'amendement n° 58, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mode d'élection des sénateurs et la constitution du collège électoral qui les élit doivent permettre la bonne mise en oeuvre des principes d'égalité, de pluralisme et de parité. »

L'amendement n° 59, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La composition du corps électoral qui élit les sénateurs doit permettre la prise en compte optimale, d'une part, de la démographie et, d'autre part, de la représentation des territoires qui est constitutionnellement dévolue au Sénat. »

L'amendement n° 60, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La représentation des territoires, constitutionnellement dévolue au Sénat, ne doit pas faire obstacle au respect du principe d'égalité et à la prise en compte de la démographie, qui doivent, en conséquence, être garantis par une composition du corps électoral qui élit les sénateurs prenant pleinement en compte les strates démographiques, pour l'ensemble des collectivités territoriales, dans les limites explicitement fixées par le Conseil constitutionnel. »

L'amendement n° 61, présenté par MM. Sueur, Frimat, Bel, Mauroy, Dreyfus-Schmidt, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la représentation de la population est prise en compte dans les meilleures conditions possibles dès lors que l'exigence, à valeur constitutionnelle, selon laquelle ce collège électoral est composé d'une majorité d'élus est respectée. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'ensemble de ces amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces amendements appelleront de la part de M. le rapporteur la critique qu'il a exprimée précédemment, à savoir qu'il s'agit d'amendements de principe. Nous les défendons néanmoins, car le texte qui nous est présenté ne comporte aucune proposition s'agissant du collège électoral pour les élections sénatoriales.

Or vous savez que le Conseil constitutionnel s'est exprimé très clairement sur ce point et a indiqué qu'il était nécessaire de prendre en compte la population dans la définition de ce collège électoral. En outre, un certain nombre de propositions ont été faites ici même afin de prendre davantage en compte la réalité démographique. Je renvoie, à cet égard, au débat qui a eu lieu en 2000 et à l'amendement présenté par M. Paul Girod et visant à mettre en place à partir de 9 000 habitants - vous le savez très bien - un grand électeur pour 700 électeurs, alors qu'aujourd'hui le chiffre de 1 000 est retenu.

Le Conseil constitutionnel a considéré que le corps électoral qui élit les sénateurs doit être composé majoritairement d'élus. Mais il est tout à fait possible, mes chers collègues, de respecter ce qu'a dit clairement cette fois-ci le Conseil constitutionnel tout en augmentant le nombre de grands électeurs désignés dans un certain nombre de communes, afin de mieux prendre en compte la réalité démographique.

C'est pour aller dans ce sens que nous avons déposé plusieurs amendements de principe - ils sont posés comme tels - et, tout à l'heure, nous vous soumettrons la traduction concrète de ce principe dans des propositions qui devraient pouvoir être acceptées facilement, car certaines d'entre elles reprennent purement et simplement les dispositions présentées par la majorité du Sénat, ici même, voilà quelque temps.

L'amendement n° 45 se réfère au principe d'égalité s'agissant non plus du mode de scrutin mais du collège électoral, principe fondamental de la Constitution de la République selon lequel une voix égale une voix. Il est certes légitime de prendre en compte les territoires, mais pas au point d'aboutir à des distorsions excessives en termes de prise en compte de la démocratie, comme c'est le cas aujourd'hui.

L'amendement n° 46 vise à édicter le principe suivant : « Le collège électoral sénatorial est constitué de manière à ce que la représentation des diverses catégories de collectivités territoriales ne porte pas atteinte à la juste prise en compte de la démographie de chacune de ces collectivités. ». Il va donc exactement dans le même sens que l'amendement précédent.

Il en est de même de l'amendement n° 47, texte de repli par rapport à l'amendement précédent ; il prévoit simplement que « le collège électoral qui élit les sénateurs doit être fonction de la population de chaque collectivité ».

L'amendement n° 48 tend à insérer un article additionnel prévoyant que « le collège électoral qui élit les sénateurs est constitué de telle manière que la légitime prise en compte de la diversité des collectivités territoriales n'ait pas pour effet de porter atteinte à la juste représentation des populations de chacune des collectivités ». Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

Il en est de même de l'amendement n° 49, qui fait référence à l'article de la Constitution selon lequel le Sénat représente les collectivités territoriales, cette représentation ne devant toutefois pas avoir « pour effet d'induire des disparités injustifiables entre le nombre de grands électeurs désignés par chaque collectivité eu égard à la population ». En effet, on justifie très souvent au nom du territoire de telles disparités qui ne sont pas acceptables.

L'amendement n° 50 va rigoureusement dans le même sens, puisqu'il tend à « prendre en compte équitablement la population de chaque collectivité dans la désignation des grands électeurs ».

L'amendement n° 51 se fonde sur une décision du Conseil constitutionnel. Ce dernier a clairement indiqué que, dans le corps électoral qui élit les sénateurs, doit figurer une majorité de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales et d'élus ; en effet, en plus des représentants des conseils municipaux ou des conseillers municipaux, les conseillers généraux, les conseillers régionaux et les députés participent à l'élection des sénateurs.

Mais cette exigence du Conseil constitutionnel est compatible avec un nombre plus élevé que ce n'est le cas actuellement de grands électeurs non élus désignés par les conseils municipaux, de manière à mieux prendre en compte la population de chaque collectivité ainsi que le principe d'égalité.

Nous présenterons ultérieurement des amendements allant dans ce sens. Un texte précédent avait été déclaré inconstitutionnel par le Conseil constitutionnel au motif qu'il abaissait la prise en compte des strates démographiques jusqu'à 300 et qu'il aurait pour effet de déséquilibrer le dispositif au détriment des élus. Or il est tout à fait possible de prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel et de procéder néanmoins au rééquilibrage démographique qui s'impose.

L'amendement n° 56 vise à prendre pleinement en compte le principe général de respect du pluralisme, tout comme l'amendement n° 57.

L'amendement n° 58 rappelle les grands principes constitutionnels qui doivent, à l'évidence, être pleinement pris en compte pour la définition des modes d'élection des sénateurs et la composition du corps électoral qui les élit, à savoir les principes d'égalité, de pluralisme et de parité. Si ces principes valent pour le mode de scrutin, ils doivent également valoir pour la définition du collège électoral.

En ce qui concerne l'amendement n° 59, M. le rapporteur estimera probablement que le terme « optimale » ne fait pas partie du vocabulaire juridique auquel il est particulièrement attaché. Mais cet amendement prévoit comme objectif « la prise en compte optimale, d'une part, de la démographie et, d'autre part, de la représentation des territoires ». Cela revient à dire que l'on peut respecter pleinement les décisions du Conseil constitutionnel tout en prenant en compte les strates démographiques en dessous de celle de 1 000 - 900, 800, 700, 600 - de manière que le collège électoral désignant les sénateurs soit plus en phase avec la population de ce pays.

Cela est développé encore davantage par l'amendement n° 60, qui est une variante de l'amendement n° 59.

Quant à l'amendement n° 61, il s'agit là encore d'un amendement de repli reprenant exactement le même principe que celui qui est défendu par l'amendement n° 59.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. M. Sueur a fait des progrès, puisqu'il se rend lui même compte de la qualité quelque peu relative de certains des termes employés.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vais simplement au devant de vos critiques, monsieur le rapporteur !

M. Jacques Larché, rapporteur. Il l'a noté pour le terme « optimale ».

Je ferai quelques remarques d'ensemble. Vous l'avez noté vous-même, et vous nous en avez averti, monsieur Sueur, tout cela n'est pas normatif !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous allez voir après !

M. Jacques Larché, rapporteur. C'est un certain nombre d'affirmations de principe dont on peut se demander si elles sont vraiment nécessaires dans la mesure où rien, dans les dispositions que nous votons, ne va à l'encontre de ces principes.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mais on pourrait les voter !

M. Jacques Larché, rapporteur. Ces principes sont tous satisfaits. Par conséquent, dans la mesure où ils le sont, je ne vois pas la nécessité de les affirmer à nouveau.

Nous avons pris un parti dans cette proposition de loi, parti auquel nous nous maintenons : ne pas traiter de manière particulièrement approfondie la composition du corps électoral. Nous nous sommes bornés à un certain nombre de règles essentielles qui, dans notre esprit, correspondent à ce qui doit être fait dans l'immédiat. Nous n'allons pas plus loin.

Je pourrais, amendement par amendement - et je suis tout prêt à le faire, ne serait-ce que par courtoisie à votre égard -, monsieur Sueur, vous dire ce que je pense de toutes vos propositions. Mais chacune d'entre elles est vraiment évidente...

M. Jean-Pierre Sueur. On pourrait les voter !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... et enfonce des portes ouvertes ! Ces amendements sont donc inutiles.

M. Jean-Pierre Sueur. On verra, quand on parlera des chiffres, tout à l'heure, si les portes sont si ouvertes que cela !

M. Jacques Larché, rapporteur. Si les portes ouvertes nous gênent, nous les fermerons !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà ! C'est cela, la vérité !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. J'apprécie tout à fait la pertinence de l'analyse de M. le rapporteur : on ne fait pas une bonne loi électorale avec une litanie de bons sentiments,...

M. Jean-Pierre Sueur. On va en venir aux chiffres !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... avec de simples références à d'excellents principes ou en définissant le champ du possible ou du souhaitable.

En matière de définition du corps électoral, il faut être extrêmement rigoureux pour garantir la clarté et la sincérité du scrutin...

M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons vous prendre au mot !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... et se prémunir contre tout risque contentieux.

Or aucun de vos amendements ne contient la moindre précision sur ce que serait le collège électoral.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous allez voir !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Tout cela n'est guère sérieux.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très sérieux !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est bien évidemment défavorable à ces amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Les principes sont quelque chose de très sérieux, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. le président. Je mets aux voix successivement les amendements n°s 45 à 51.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix successivement les amendements n°s 56 à 61.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Art. additionnels avant l'art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. additionnels après l'art. 4

Article 4

M. le président. « Art. 4. - A compter du renouvellement de 2010, à l'article 2 de la loi n° 83-390 du 18 mai 1983 relative à l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France, les mots : "au tiers" sont remplacés par les mots : "à la moitié". »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 26, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur,Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« A compter du renouvellement de 2010, les sénateurs des Français établis hors de France sont tous rattachés à la série 1. »

L'amendement n° 5 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 26.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement visait à offrir aux douze sénateurs représentant les Français établis hors de France les mêmes conditions d'élection qu'aux autres sénateurs, en les rattachant à une série et en faisant donc en sorte qu'ils soient tous réélus la même année, comme par exemple, les sénateurs de Paris, du Vaucluse, de la Sarthe ou du Haut-Rhin.

Mais cet amendement n'a plus d'objet, ce qui est bien dommage pour les Français de l'étranger !

M. le président. L'amendement n° 26 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4

Art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 5

M. le président. Je suis saisi de seize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 300 habitants ou une fraction de ce nombre.

« Lorsque ce nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »

L'amendement n° 13, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif. « Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 63, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les six premiers alinéas de l'article 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre.

« Lorsque ce nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »

L'amendement n° 14, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 550 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 15, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 600 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 16, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 650 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 17, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 700 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 18, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 750 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 19, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 800 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 20, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 850 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 21, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 900 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 22, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 950 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289.

« II. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

L'amendement n° 24, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 285 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 285. _ Dans les communes de plus de 3 500 habitants tous les conseillers municipaux sont délégués de droit.

« En outre, dans les communes de 20 000 habitants, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 500 habitants en sus de 20 000 habitants. »

L'amendement n° 23, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans l'article L. 284 du code électoral, les mots : "Quinze délégués pour les conseils municipaux de vingt-sept et vingt-neuf membres" sont supprimés. »

Enfin, les deux derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le second alinéa de l'article L. 285 du code électoral est ainsi rédigé :

« En outre, dans ces communes, les conseillers municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 habitants en sus de 9 000. »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 62.

M. Robert Bret. L'amendement n° 62 tend à revenir sur la décision du Conseil constitutionnel qui, il y a trois ans, a bloqué toute évolution du collège électoral en censurant la disposition législative qui l'élargissait. Cela a été dit lors de la discussion générale, un consensus étant apparu, au sein du groupe de réflexion sur la réforme du Sénat, sur la nécessité d'asseoir la légitimité du Sénat sur un plus grand nombre de grands électeurs. Certes, chaque groupe n'avait pas la même appréciation, mais il faut reconnaître qu'une volonté d'avancer existait. La majorité sénatoriale avait d'ailleurs présenté une proposition a minima pour contrer le projet gouvernemental.

Se parant de la vertu légitimiste, certains me diront qu'on ne peut revenir sur ce que le Conseil constitutionnel a défait. Cela est-il écrit dans la Constitution ? Non ! Par conséquent, la jurisprudence du Conseil constitutionnel évolue parfois, et fort heureusement.

La crise de la vie politique, le séisme du 21 avril 2002, peuvent inciter les juges à accepter l'élargissement de l'assise électorale d'une seconde Chambre qui - il faut le rappeler encore une fois - dispose de pouvoirs législatifs considérables. Pour reprendre une expression populaire, nous avons parfois l'impression que la droite sénatoriale souhaite avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire conserver ce pouvoir de blocage de toute transformation importante engagée par l'Assemblée nationale élue au suffrage universel direct et, par ailleurs, maintenir un collège électoral réduit.

Il faudra bien que la droite sénatoriale accepte un jour l'idée de démocratiser l'assise électorale du Sénat. C'est ce que nous proposons par cet amendement. Alors, pourquoi différer ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, avec votre autorisation et celle de Robert Bret, je souhaiterais présenter en une seule fois la totalité des amendements.

M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Bernard Frimat. Ces amendements ont le même esprit, un « esprit d'escalier », dirait M. Gélard.

Parmi les reproches modérés de M. le rapporteur, figurait le fait que nos amendements n'avaient pas de caractère normatif.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela vient...

M. Bernard Frimat. Voilà au moins un reproche qui va disparaître puisque les amendements que nous présentons maintenant en ont effectivement un. A ce titre, ils sont donc pleinement fondés à figurer dans la loi.

Ils abordent le problème que Jean-Pierre Sueur évoquait il y a un instant, celui du collège électoral. Si nous revenons sur le fondement de votre argumentation - la vocation constitutionnelle du Sénat comme représentant des collectivités territoriales -, il faut que le collège électoral qui va désigner les sénateurs exprime une certaine cohérence par rapport aux collectivités territoriales.

Or, aujourd'hui, ce n'est pas le cas. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en reprenant des éléments de propositions de loi déposées par la majorité sénatoriale et en évoquant le discours du président Poncelet qui constatait, en octobre 2001, une surreprésentation manifeste des campagnes ainsi qu'une sous-représentation des villes. Vous en étiez tellement persuadés, mes chers collègues, que vous avez déposé des propositions de loi à ce sujet. Or, au moment où votre volonté de modernité semble vouloir s'exprimer, vous occultez complètement ce problème ! Nous ne pouvons l'admettre, et cela rend impossible tout accord que nous aurions pu donner à cette proposition de loi très ordinaire.

S'agissant de ces amendements, nous avons adopté une méthode vous donnant le choix : nous avons présenté toute une série d'amendements optatifs. Nous n'avons pas repris l'amendement 1 pour 300, tendant à faire désigner par les conseils municipaux un délégué pour 300 habitants, car le Conseil constitutionnel s'est prononcé, ...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Bernard Frimat. ... censurant cette proposition au motif qu'elle induisait un déséquilibre du corps des grands électeurs en défaveur des élus locaux.

Certes, mais à partir du seuil de 500 habitants, ce problème n'existe plus.

Si nous avons présenté ces amendements, c'est pour mesurer l'effort que vous êtes prêts à faire, sans dénaturer votre texte, en faveur des collectivités territoriales de la France urbaine. Il faut envoyer un message à ces collectivités : à l'instar de Mme Gourault, je considère qu'il faut prendre en compte la réalité urbaine de la France et non pas rejeter tout ce qui provient d'un milieu urbain.

Par nos amendements, nous vous laissons donc le choix de fixer le seuil adéquat : 500, 550, 600, 650, 700, ... jusqu'à 950, puisque, aujourd'hui, le seuil est fixé à 1 000.

En adoptant l'un de nos amendements, vous consacrerez la reconnaissance de ce caractère urbain que vous avez reconnu jusqu'à déposer des propositions de loi, et vous montrerez que vous n'êtes pas complètement figés dans une position strictement politicienne. Mes chers collègues, faites un peu preuve d'ouverture !

Evidemment, si vous adoptiez l'un de nos amendements, nous retirerions alors tous les autres.

Par ailleurs, je souhaite m'arrêter particulièrement sur les amendements n°s 24 et 25.

L'amendement n° 24 avait été présenté à l'époque par mon ami Guy Allouche. Vous-même, monsieur le rapporteur, avez évoqué la qualité du travail que le sénateur Allouche avait pu fournir. (M. le rapporteur opine.)

Dans l'exposé des motifs, Guy Allouche souhaitait « modifier la composition du collège électoral sénatorial, en donnant une base plus large et plus représentative au collège électoral constitué par les délégués des communes et fondé sur une meilleure prise en compte de la population dans sa diversité. »

Il souhaitait aussi réduire les inégalités de représentation entre les communes : « Les délégués des conseils municipaux représentant 95,5 % du collège électoral sénatorial, il est d'autant plus important de relever la représentation des communes de plus de 20 000 habitants, qui sont manifestement sous-représentées. »

Si vous êtes gênés par le fait de rejoindre la position de Guy Allouche, rejoignez votre proposition de 1999, qui disposait : « Dans ces communes, les conseillers municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 en sus de 9 000 ».

C'est une proposition qui - vous le savez bien, sinon vous ne l'auriez pas faite - ne va pas bouleverser l'équilibre politique de la Haute Assemblée. Mais ce sera au moins un geste.

C'est véritablement la réforme a minima que vous n'avez cessé de promettre, que vous n'avez cessé de vouloir instaurer. Vous en avez aujourd'hui les moyens.

M. Dominique Braye. Il fallait l'accepter en son temps !

M. Bernard Frimat. J'étais surpris que M. Braye n'ait pas encore parlé, mais voilà une lacune qui est comblée. Je vous salue, monsieur Braye, pour cet apport important à notre débat et je vous en remercie.

Quand on lit le rapport de M. Girod et votre proposition, on constate que vous aviez fait un certain nombre de propositions. (M. Dominique Braye s'exclame.)

Il ne faut pas abuser, monsieur Braye. Une fois c'est bien, maintenant vous vous calmez pour un moment. Vous avez lâché la vapeur, cela suffit !

Attendez dix minutes ! Je pense raisonnablement que ce n'est pas au-delà de vos forces.

Lors du dernier débat sur le projet de loi organique, le rapporteur de la commission des lois, M. Paul Girod, a proposé au Sénat le rétablissement de l'article 1er voté en première lecture : 1 pour 700 à partir de 9 000. Nous vous proposons donc d'adopter une disposition que vous avez déjà votée. (M. Dominique Braye s'exclame de nouveau.)

Perseverare diabolicum est ! Faites un effort, monsieur Braye !

M. Paul Girod disait : « Il résulterait de cette proposition un rééquilibrage réel au profit des plus grandes villes, tout en préservant une nécessaire représentation renforcée des communes les moins peuplées. »

Je pense que son argumentation, que vous connaissez parfaitement, correspond à ce que vous avez voulu. Nous vous le proposons comme un geste minimal, et comme, finalement, une fidélité à ce que vous n'avez jamais cessé de réclamer, sauf au moment où vous pouvez le faire aboutir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter les amendements n°s 63 et 64.

M. Robert Bret. L'amendement n° 63 reprend les termes du projet de loi présenté par le Gouvernemnet précédent et qui n'avait pas été censuré par le Conseil constitutionnel.

Nous estimons que cette proposition représente un compromis entre le texte final et la position adoptée alors par la majorité sénatoriale. Cette dernière avait en effet accepté l'idée d'un élargissement, restreint mais réel, du collège électoral.

Nous proposons donc que les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants, ou pour une fraction de ce nombre.

L'amendement n° 64 n'est pas, je dois l'avouer, le fruit de notre réflexion. Cette proposition est de M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois en 2000. L'an dernier, à nouveau, le groupe de travail sur la rénovation de l'institution sénatoriale préconisait l'élargissement du collègue électoral.

Pourquoi la droite sénatoriale renie-t-elle aujourd'hui ses engagements ? En tout état de cause, nous vous demandons d'être cohérents et d'adopter aujourd'hui cette proposition que vous souteniez hier.

Nous demanderons, si c'est nécessaire, que le Sénat se prononce par un scrutin public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le président, je note en cet instant de notre débat que la qualité des amendements qui nous sont proposés s'améliore. Les reproches d'ordre intellectuel, mais très cordiaux malgré tout, que j'avais adressés à nos collègues quant à la valeur technique de leurs amendements...

M. Jean-Pierre Sueur. Tombent !

M. Jacques Larché, rapporteur. ... ne sont plus aussi apparents.

Nous sommes confrontés à une situation différente, je le reconnais. Des efforts ont été faits. Certains débordent du champ des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel.

J'ai, tout au long de ce débat, tellement entendu affirmer le caractère intangible de la Constitution, le respect dû au Conseil constitutionnel que l'amendement n° 62 ne peut pas être accepté par la commission.

Je n'adresserai pas du tout les mêmes reproches aux auteurs des amendements en cascade, qui proposent, pour la désignation des délégués, d'abord un seuil maximaliste de 500, puis de 550, 600, 650, 700, 750, 800, 850, 900 et finalement 950. Qui dit mieux ? (Sourires.)

Il y a là, entre les conclusions de la commission et vos propositions, mesdames, messieurs les sénateurs, une divergence non pas de principe, mais de fait. Nous n'avons en effet pas pensé qu'il était utile, dans la perspective que s'efforce de traduire ce texte, de modifier la composition du corps électoral. Cela dit, je reconnais que nous sommes maintenant dans le domaine des faits et non plus dans celui des affirmations de principe.

Vos affirmations de principe étaient très facilement contestables et elles étaient inutiles. Vous les avez cependant présentées et c'est votre droit le plus strict.

Avec ces nouveaux amendements, vous allez au-delà, car vous envisagez des perspectives concrètes vers lesquelles nous ne souhaitons pas, en l'état actuel des choses, nous engager.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l'ensemble des amendements qui traduisent tous une ouverture, je le reconnais, à laquelle nous ne nous associons pas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Défavorable, pour les raisons excellemment évoquées par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets successivement aux voix les amendements n°s 62, 13, 63, 14, 15 et 16.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 17.

M. Jean-Pierre Sueur. J'avoue avoir été extrêmement étonné par les déclarations de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat.

Lorsqu'il s'agissait des principes, M. le rapporteur disait ne pouvoir parler ni du fond ni de l'objet des amendements, puisque, précisément, il s'agissait de principes.

Nous avons donc attendu d'entrer dans les réalités concrètes. Quand ce fut le cas, monsieur le rapporteur - si je vous ai compris, car je ne voudrais pas trahir votre pensée - vous avez dit ne pas pouvoir être d'accord parce que ce n'était pas prévu.

Monsieur le rapporteur, je n'ai pas entendu un seul argument concret qui vous conduirait à repousser l'amendement n° 17.

J'ai également été étonné que M. le secrétaire d'Etat affirme se rallier aux raisons excellemment présentées par M. le rapporteur.

Mais de quelles raisons s'agit-il puisque M. le rapporteur n'a pas exposé un seul argument, ni même une amorce d'argument, pour justifier le rejet de l'amendement n° 17 par la commission ?

J'insiste sur l'amendement n° 17 pour une raison très simple. Comme l'a excellemment dit M. Frimat, cet amendement est identique à un amendement qui a été défendu par la majorité du Sénat, avec une grande force de conviction.

Les déclarations de M. Paul Girod à l'époque sont vraiment édifiantes. Je ne souhaite pas allonger le débat en vous en donnant lecture, mais je souhaite souligner qu'il y avait un accord total, au sein de la majorité du Sénat, sur le chiffre de 700.

Porter le seuil de 1 000 habitants à 700 reviendrait, monsieur le rapporteur, à reprendre votre position d'alors. Je ne comprends donc absolument pas votre mutisme ! Comment se fait-il que vous soyez dans l'incapacité de défendre votre position et de voter un amendement que vous avez déjà voté ?

Je ne comprends pas du tout votre position, monsieur le rapporteur. Selon vous, finalement, les principes ne peuvent pas être discutés, l'application de ces principes non plus. Nous sommes vraiment dans un dénuement complet sur le plan de l'argumentation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. Je crois que nous progressons et je comprends parfaitement que vous ne compreniez pas pourquoi je ne vous comprends pas en cet instant. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je vous ai indiqué de manière globale la position qui était la nôtre. Mais la position qui fut la nôtre n'est plus la nôtre aujourd'hui. Cela arrive de changer de position !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi !

M. Jacques Larché, rapporteur. Tout simplement parce que nous en avons décidé ainsi et parce que ce que nous avions proposé alors n'est plus valable aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais pourquoi ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Parce que nous en avions pris la décision !

M. Pierre Mauroy. Vous avez changé ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Voilà, nous avons changé !

Ma réponse est d'une clarté absolue, d'une clarté biblique.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est comme ça parce que c'est comme ça !

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons fait d'énormes progrès, monsieur Sueur, mais nous ne comprenons pas encore pourquoi nous ne nous comprenons pas tout à fait.

Mme Nicole Borvo. Nous nous rejoindrons bientôt !

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous nous rejoindrons tous un jour, vous le savez bien madame !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un gag, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je suis tout à fait étonné d'entendre nos collègues, tant M. Bret, qui nous invitait à être cohérents, que M. Sueur, qui nous vante les avantages du chiffre 700. Mais que ne l'avez-vous adopté quand il était temps ?

M. Jean-Pierre Sueur. Nous voulions aller plus loin !

M. Dominique Braye. S'il présentait autant d'avantages que vous le dites, vous auriez pu accepter à l'époque la proposition de la majorité sénatoriale. Si vous ne l'avez pas fait, ce serait pour des raisons de politique partisane, d'une politique partisane que vous parez aujourd'hui de toutes les vertus.

Nous avons de ce projet de loi une vision globale et non fragmentaire et parcellaire.

A l'époque, nous proposions un délégué pour 700 habitants et une représentation proportionnelle dans les départements à partir de cinq sénateurs.

M. Michel Pelchat. Absolument !

M. Dominique Braye. Nous proposons aujourd'hui une proportionnelle à partir de quatre sénateurs, monsieur Sueur.

L'équilibre de cette excellente proposition de loi tient à ces différents éléments que vous n'avez pas eu la finesse de soupeser, ou, tout au moins, pas pris le temps d'étudier.

Pourquoi vous êtes-vous arrêté dans le dépôt de vos amendements ? Si vous aviez déposé un amendement n° 22 bis, j'aurais été prêt à accepter le chiffre de 975.

M. Jean-Pierre Sueur. Proposez-le !

M. Dominique Braye. Cela dit, je voterai contre l'ensemble des amendements après les excellentes explications de M. le rapporteur et de M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Avant d'expliquer mon vote sur l'amendement n° 17 tendant à introduire un article additionnel après l'article 4, je voudrais dire que je regrette que des candidats au baccalauréat ne soient pas présents ici, ce soir, d'une part, pour voir comment Molière savait bien faire parler Trissotin et, d'autre part, pour qu'ils voient bien ce que donne ici la question qui leur a été posée ce matin : le dialogue peut-il mener à la vérité ? Ici, il semble que ce soit un dialogue entre des personnes qui semblent toutes un peu dures d'oreille et qui ne veulent vraiment pas s'entendre les unes les autres, ce qui ne mène pas à la vérité !

Je constate simplement, monsieur le rapporteur, que, en 1999, la majorité sénatoriale était dans l'opposition gouvernementale et que, face à une Assemblée nationale qui avait voté sur la base d'un délégué pour 300 habitants, elle s'était arc-boutée sur la position défensive de 700 électeurs.

Maintenant que la majorité gouvernementale correspond à la majorité sénatoriale, celle-ci se sent en position de ne rien changer, de sorte que le Sénat continue à être élu par trop peu de grands électeurs pour que nos concitoyens s'y reconnaissent. Il en résulte un regard de l'opinion publique assez catastrophique sur notre assemblée. Il n'est que de voir les différents sondages qui ont pu être réalisés, les caricatures qui circulent un peu partout, ainsi que le désintérêt de nos compatriotes pour l'élection sénatoriale.

Nous ne progresserons pas dans l'opinion publique en adoptant les propositions du passé et c'est ainsi tout simplement parce que vous avez la majorité à l'Assemblée nationale, mais vous ne l'aurez pas éternellement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je vais essayer de répondre sur le fond aux questions que nos collègues nous ont posées, car c'est à mes yeux une façon de respecter leur travail, et j'indiquerai pourquoi je ne voterai pas ces amendements.

Tout d'abord, faire en sorte qu'une collectivité territoriale puisse désigner des délégués supplémentaires ne vaut que si le corps électoral est issu de plusieurs collectivités. Dans le cas contraire, cela ne sert à rien : c'est une photographie que l'on reproduit. Vous pouvez bien multiplier par 43 700 l'effectif du Conseil de Paris, cela ne changera rien au résultat de l'élection sénatoriale ! Cette mesure serait donc inopérante, et je la crois inutile.

En revanche, le corps électoral des sénateurs ne doit pas être issu des seules communes : toutes les collectivités territoriales doivent pouvoir participer à l'élection des sénateurs, puisque le Sénat représente l'ensemble des collectivités territoriales. Nous devons nous donner rendez-vous pour réexaminer ce point une fois que la réforme de la décentralisation sera effective. Il n'est pas satisfaisant, par exemple, que les régions n'aient aujourd'hui pratiquement aucun poids dans le collège électoral sénatorial, et les propositions qui nous sont faites ne visent en rien à corriger ce déséquilibre dans la représentation entre collectivités.

Je souhaite que nous menions une réflexion approfondie sur ce point, car rien n'est définitif. Cela étant, les dispositions qui nous sont soumises ont un caractère beaucoup trop habituel et ne tiennent aucun compte des innovations que la réforme de la décentralisation introduira dans le système des collectivités territoriales : aujourd'hui, nous ne pouvons pas voter ces amendements, qui ne reflètent pas la réalité qui est en train de se construire.

M. le président. Je mets successivement aux voix les amendements n°s 17 à 22, 24 et 23.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 25 et 64.

M. Bernard Frimat. Ces amendements identiques reprennent une proposition défendue naguère par la majorité sénatoriale.

Monsieur le rapporteur, je dois reconnaître à vos propos une extraordinaire cohérence. Vous développez une argumentation juridique du type : « C'est mon avis et je le partage ; je ne suis pas d'accord avec vous parce que je ne suis pas d'accord avec vous », qui, sur le plan de la rectitude intellectuelle, me paraît admirable,...

Mme Nicole Borvo. C'est limpide !

M. Bernard Frimat. ... mais qui, et je le dis avec beaucoup de respect, sur le strict plan de l'argumentation, est peut-être un peu légère !

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, puisque l'amendement que nous vous empruntons pour un court instant vise à instaurer des délégués supplémentaires dans les communes de plus de 9 000 habitants : « 9 000 habitants c'est un seuil : la moitié des Français vivent en effet dans des communes de moins de 9 000 habitants, l'autre moitié vivant dans des communes de plus de 9 000 habitants. » (Sourires.) Vous voyez, monsieur le rapporteur, à quel point j'essaie de m'imprégner de votre logique !

« Si nous ne modifions pas le corps électoral dans les communes en dessous de ce seuil, c'est pour ne pas minorer la représentation des communes moyennes. Si nous augmentons la représentation au-dessus de ce seuil, c'est parce que l'effectif des conseils municipaux décroît par rapport à la population au fur et à mesure que l'importance des communes augmente. Nous mettons ainsi en place un certain correctif majoritaire. »

Agrémenté de quelques remarques, le texte que je viens de lire a été prononcé par M. Paul Girod, qui résumait ainsi votre argumentation, monsieur le rapporteur. Or, puisqu'il défendait alors un amendement que vous aviez soutenu, celui-ci, me semble-t-il, ne peut que recueillir votre assentiment ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 25 et 64.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 168 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés309
Majorité absolue des suffrages155
Pour106
Contre203