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Séance du 12 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. additionnels après l'art. 4
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs
Art. 6

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le premier alinéa de l'article L. 294 du code électoral est ainsi rédigé :

« Dans les départements où sont élus trois sénateurs ou moins, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 7 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 8, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 294 du code électoral :

« Dans les départements qui ont droit à un seul siège de sénateur, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »

La parole est à M. Serge Lagauche, pour défendre l'amendement n° 7.

M. Serge Lagauche. L'objet de cet amendement est de maintenir l'application du scrutin majoritaire dans les conditions actuellement en vigueur aux départements où sont élus un ou deux sénateurs et, par voie de conséquence, le mode de scrutin proportionnel à partir de trois sièges.

L'article 5 de la proposition de loi revient sur une réforme qui a été adoptée en juillet 2000 et qui n'a trouvé à s'appliquer que pour la série des sénateurs renouvelable en 2001. Il est peut-être prématuré de prétendre que l'introduction, qualifiée de massive, du mode de scrutin proportionnel « a dénaturé la spécificité du Sénat et déséquilibré le système bicaméral français ».

Heureusement, monsieur le rapporteur, vous reconnaissez quelques paragraphes plus loin que, « avec ses caractéristiques, le scrutin proportionnel permet la prise en considération des départements à la plus forte densité démographique ainsi que la représentation du pluralisme des courants d'idées et d'opinions ».

Le mode de scrutin proportionnel est donc un bon système pour la démocratie, puisqu'il permet de mettre en oeuvre deux principes constitutionnels : la parité et le pluralisme des courants d'idées et d'opinions.

La diminution de la part de la représentation proportionnelle liée au choix du seuil de trois sièges se situe dans le droit-fil de la révision constitutionnelle de juillet 1999 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats et fonctions électives.

Vous semblez dire, comme une manière d'excuse, comme une justification au coup d'arrêt qui est porté à la parité par le relèvement du seuil d'application de la proportionnelle, que « l'obligation de l'alternance stricte des candidats de chaque sexe sur les listes, lors du renouvellement de la série B en 2001, a eu un effet réel mais limité ».

S'il vaut mieux que la représentation proportionnelle s'applique aux départements qui ont droit à quatre sénateurs et non pas seulement à ceux qui en élisent cinq ou plus, il n'en reste pas moins vrai que, si ce seuil est relevé à quatre, les perspectives de féminisation de la Haute Assemblée qu'avait ouvertes la fixation du seuil à trois sièges se trouvent très sensiblement réduites, et ce n'est pas l'augmentation du nombre de sénateurs qui permetra de rouvrir une potentialité équivalente.

C'est simple : avec la loi de juillet 2000, les deux tiers des sénateurs sont élus à la représentation proportionnelle ; demain, avec la représentation proportionnelle dans les départements ayant droit à quatre sièges ou plus, seulement la moitié sera ainsi élue.

Il n'y a rien d'étonnant à voir la majorité sénatoriale adopter de telles positions : elle n'a voté la révision constitutionnelle sur la parité que sous la pression de l'opinion et après l'avoir dans un premier temps vigoureusement combattue.

Elle n'accepte de faire évoluer le Sénat que sous la contrainte : la durée du mandat était devenue parfaitement scandaleuse depuis l'instauration du quinquennat présidentiel, et il était difficile de faire autrement que de la raccourcir. Le rééquilibrage du nombre de sénateurs par département - il n'y avait aucune exigence constitutionnelle à augmenter le nombre global de sénateurs - n'est que le prétexte, le passage obligé pour pouvoir revenir sur la proportionnelle, et donc sur la parité.

Quand donc la majorité sénatoriale cessera-t-elle de concevoir le Sénat comme sa propriété et acceptera-t-elle de veiller en priorité à la légitimité démocratique de cette assemblée ?

Relever aujourd'hui le seuil de la représentation proportionnelle à quatre sièges, alors qu'une seule série a bénéficié de la représentation proportionnelle à partir de trois, crée indéniablement une inégalité de traitement entre les sénateurs. La réforme votée en juillet 2000 doit donc aller jusqu'à son terme.

Il peut être amusant de constater que des sénateurs élus à la représentation proportionnelle critiquent celle-ci au motif qu'elle éloignerait l'électeur de l'élu. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de citer les propos que, alors président de la commission des lois, vous aviez tenus pendant la séance du 24 juin 1999, au cours du débat sur le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs. Répondant au ministre de l'intérieur, M. Chevènement, au sujet de la représentation proportionnelle et de l'équilibre entre les départements soumis à la représentation proportionnelle et ceux auxquels s'appliquait le scrutin majoritaire, vous aviez précisé : « Personnellement, je regrette même l'institution de la proportionnelle à partir de quatre sénateurs, même si la commission a adopté cette position », la même qu'aujourd'hui, « car le système proportionnel n'a aucune signification politique intéressante. »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 65.

Mme Nicole Borvo. Compte tenu de l'heure tardive, je ne serai pas longue. Je prendrai cependant le temps de rappeler combien il est regrettable de revenir sur des dispositions toutes récentes qui, à mon sens, ont eu des effets positifs et dont on aurait pu, au moins, laisser se prolonger l'application.

Nous sommes totalement opposés au recul démocratique qui nous est proposé aujourd'hui. Je le répète, c'est un mauvais coup porté à la parité - cet aspect a été largement développé -, mais aussi au pluralisme et au nécessaire rajeunissement de notre assemblée.

Nous savons, mes chers collègues, que la parité n'est pas votre fort. N'oublions pas que lors du dernier renouvellement, précisément, que nous avons considéré comme positif, des sénateurs avaient manifesté leur volonté de se faire réélire coûte que coûte, y compris en se présentant individuellement pour éviter d'abandonner des sièges à des sénatrices. Bien entendu, la parité contraint à des changements, et seule la proportionnelle peut permettre de renouveler un système bien rodé, fondé essentiellement sur la notabilité et le clientélisme, et peut conduire les femmes - elles représentent, rappelons-le, un peu plus de la moitié des habitants de notre pays, et donc de ces territoires qui vous sont si chers - à accéder aux mandats électifs. Il faut bousculer cet ordre ancien, qui, c'est vrai, reconduit les élus d'une élection sur l'autre.

Le scrutin majoritaire est aussi l'ennemi du pluralisme : il favorise de fait les partis dominants en écartant de la représentation les plus petites formations, et je suis bien placée pour en parler.

Enfin, comment rajeunir notre assemblée si le système favorise toujours les sortants ? Nos craintes sont d'autant plus fortes que la réponse que nous a apportée le ministre chargé des collectivités locales n'était guère satisfaisante. On sait qu'une partie de la majorité, dans cette affaire, aurait bien voulu revenir au seuil de cinq. On peut donc s'interroger sur le seuil qui sera finalement retenu. Vous auriez pu, messieurs, éviter cet accès de conservatisme et en rester à l'avancée démocratique qu'avait constituée le mode de scrutin proportionnel à partir de trois sénateurs.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 8.

M. Bernard Frimat. Les amendements que nous présentons aux articles 5 et 6 sont liés. A partir du moment où, à l'article 6, nous vous proposerons le seuil de deux sièges pour l'application du mode de scrutin proportionnel, ne restera plus en discussion que le cas des départements n'élisant qu'un seul sénateur.

C'est ce cas que vise l'amendement n° 8, qui a pour objet de préciser que l'élection doit alors avoir lieu au scrutin majoritaire, c'est évident, mais surtout qu'elle doit comporter deux tours.

Si, par extraordinaire, cet amendement devait être repoussé, il est évident que les autres deviendraient sans objet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Chacun a bien compris que nous sommes au coeur du débat. Nous avions combattu la loi du 10 juilllet 2000, car, à l'époque, nous estimions, à tort ou à raison - y a-t-il une vérité en la matière ? Je l'ignore ! -, que cette quasi-généralisation du scrutin proportionnel n'aboutissait pas à un système satisfaisant. Nous ne sommes pas partisans - cela a été rappelé dans certaines des interventions - de la représentation proportionnelle. Nous ne considérons pas qu'il s'agit d'un système de scrutin équitable, ni que ce mode de scrutin puisse être tenu pour efficace.

Je ne me souviens pas de tout ce que j'ai pu dire tout au long d'une carrière un peu longue et je vous remercie de me l'avoir rappelé. Mais, en l'espèce, je ne me sens pas du tout en contradiction avec moi-même : c'est un avantage ! Puisque nous en avons l'occasion, nous souhaitons supprimer la représentation proportionnelle.

Le mécanisme mis en place par la loi du 10 juillet 2000 aboutissait à un déséquilibre : pratiquement deux tiers des sénateurs étaient élus à la proportionnelle et simplement un tiers à la majorité. Nous en avons débattu entre nous, et nous souhaitons revenir au scrutin majoritaire aussi largement que possible. D'ailleurs, le système proposé correspond, me semble-t-il, à celui que le groupe de travail avait retenu. Dans ce dispositif la proportionnelle était maintenue dans les départements élisant quatre sénateurs ou plus. La proportionnelle s'appliquera donc pour un peu plus de la moitié des sièges de sénateurs - environ 52 % - et, par voie de conséquence, le scrutin majoritaire s'appliquera pour un peu moins de la moitié des sénateurs.

Certes, ce système présente un caractère politique. Mais nous faisons de la politique ! Et, de ce fait, nous pensons nécessaire d'affirmer ce principe puisque l'occasion nous en est donnée. Peut-être qu'un jour, que j'espère le plus tardif possible, vous aurez vous-mêmes l'occasion de modifier ce système !

M. Pierre Mauroy. On le changera !

M. Jacques Larché, rapporteur. Pourquoi pas ? Vous l'avez changé lorsque vous avez pu ; nous le changeons lorsque nous pouvons. C'est la loi !

M. Pierre Mauroy. C'est une ritournelle !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Pour les mêmes raisons que celles qui ont été excellemment évoquées par M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Je souhaite ajouter deux commentaires. Le scrutin proportionnel n'est pas, par nature, plus respectueux de la démocratie et du pluralisme que le scrutin majoritaire. (M. Pierre Mauroy fait un signe dubitatif.) La meilleure preuve en est que, dans les départements qui éliront moins de quatre sénateurs, sous le régime du scrutin proportionnel - M. Michel Mercier l'a d'ailleurs rappelé précédemment - on peut être élu en rassemblant sur son nom moins d'un tiers des voix.

Le scrutin majoritaire à deux tours a au moins cette vertu - tout le monde peut le reconnaître - de faire en sorte que les sénateurs soient élus avec au minimum 50 % du corps électoral.

En ce qui concerne la parité, j'ai déjà eu l'occasion de souligner que le Gouvernement est très favorable à l'accès des femmes aux mandats électoraux. Mais nous sommes plus confiants que vous dans la capacité des femmes à affronter le scrutin majoritaire,...

Mme Nicole Borvo. Tant que ce n'est pas vous !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat... à être élues sur leur nom et en raison de leur propre talent.

Enfin, le scrutin majoritaire préserve un lien entre une personne et un territoire. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Cela fait partie des traditions de la Haute Assemblée et de son équilibre.

La proposition qui vous est faite est très modérée et très équilibrée : les sénateurs sont élus pour moitié, à peu près, à la proportionnelle et, pour l'autre moitié, au scrutin majoritaire.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 65.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 8.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas entendu la position de la commission ni celle du Gouvernement sur l'amendement n° 8, qui devrait pourtant recueillir tous les suffrages. Il s'agit, en effet, de rappeler que, dans les départements qui ont droit à un seul siège de sénateur, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. Nous vous demandons donc de voter cet amendement.

Si la commission et le Gouvernement ont oublié de donner leur avis sur cet amendement, je les remercie de le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté).

Art. 5
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Art. additionnels après l'art. 6

Article 6

M. le président. « Art. 6. - Le premier alinéa de l'article L. 295 du même code est ainsi rédigé :

« Dans les départements où sont élus quatre sénateurs ou plus, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 10, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 295 du code électoral :

« Dans les départements qui ont droit à 2 sièges de sénateurs au moins, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne sans panachage ni vote préférentiel. »

En raison des votes qui sont intervenus précédemment, ces amendements n'ont plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 6

Art. 6
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Explications de vote sur l'ensemble

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions prévues aux articles 5 et 6 entreront en vigueur à compter du premier renouvellement qui suit celui de 2007. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de bon sens. Comme tous les Français, nous sommes attachés au principe d'égalité. Si notre amendement n'est pas adopté, seule une série pourra bénéficier du scrutin proportionnel dans les départements élisant trois sénateurs. Nous proposons donc que les deux autres séries soient traitées équitablement, de manière à pouvoir mesurer, sur un certain temps, l'effet de la modification introduite par le gouvernement de Lionel Jospin. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de préciser que les dispositions prévues aux articles 5 et 6 entreront en vigueur à compter du premier renouvellement qui suit celui de 2007.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Je voudrais bien comprendre le sens de cet amendement. Signifie-t-il, monsieur Sueur, que vous acceptez les dispositions prévues aux articles 5 et 6 à la condition qu'elles entrent en vigueur en 2007 ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli, monsieur le rapporteur : l'adoption de cet amendement serait un moindre mal. Comprenez-moi bien : cela ne veut pas dire que ce serait parfait, puisque nous sommes favorables au scrutin proportionnel pour les départements élisant deux ou trois sénateurs. Notre position est donc très claire et on ne peut pas tirer parti de cet amendement de repli pour nous faire dire le contraire de ce que nous disons.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jacques Larché, rapporteur. J'avais eu un espoir. Hélas !... (Sourires.)

La commission est donc défavorable à cet amendement, car nous souhaitons que les mesures que nous proposons au Sénat entrent en vigueur le plus tôt possible, c'est-à-dire dès le prochain renouvellement.

Nous ne voyons pas de raison de fond pour reporter de plus de trois ans l'application de dispositions auxquelles, vous l'avez compris, nous attachons quelque importance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il ne faudrait pas faire dire au Parti socialiste qu'il est un partisan inconditionnel du scrutin proportionnel dans toutes les élections et dans toutes les occasions. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Simplement, face à une Assemblée nationale élue au scrutin majoritaire, un scrutin majoritaire tel que les minorités ne peuvent en aucun cas y être représentées, nous jugeons qu'il serait bon, pour la démocratie en France, de garder la quantité de proportionnelle que nous avions réussi à introduire pour l'élection sénatoriale. Au Sénat, nous avons au moins une sénatrice écologiste et quelques sénateurs chevènementistes. Des minorités peuvent aussi être représentées.

Je crois que le séisme du 21 avril est largement dû au fait que les minorités en France, ne pouvant se faire entendre dans aucune élection, se vengent lors de l'élection présidentielle et votent au premier tour pour se faire plaisir, pour exprimer le fond de leur sentiment : ils ne votent pas du tout pour le candidat qu'ils veulent comme Président de la République ; ils votent pour la minorité de leur coeur.

Si d'autres élections avaient permis de faire entendre cette voix des minorités, ces dernières n'auraient pas voté comme elles l'ont fait le 21 avril, premier tour de l'élection présidentielle, avec les conséquences que l'on connaît. Car, finalement, à peu de voix près, face à Le Pen, c'est Jospin qui aurait pu rester et je ne sais pas si le réflexe républicain que nous avons eu de faire voter pour le candidat Jacques Chirac aurait été le réflexe de tout le monde.

Par conséquent, maintenir, au moins pour le Sénat, un minimum de proportionnelle, qui permet d'assurer la représentation des minorités, pourrait sauver l'élection présidentielle. On verra ce qu'il en sera dans quatre ans ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection :

« - pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ;

« - pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales peuvent prendre une même dénomination afin d'être identifiées au niveau national. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Il s'agit d'un amendement de précision qui tend à combler un vide juridique en ce qui concerne le libellé des bulletins de vote lors des élections au scrutin de liste. Par conséquent, cela nous concerne.

En effet, dans ces élections au scrutin de liste, la législation relative au libellé des bulletins de vote souffre d'un manque flagrant de lisibilité.

Pour clarifier la législation actuelle et parfaire la formation des électeurs, cet amendement tend à offrir par la loi la possibilité pour les candidats - s'ils le souhaitent - de faire référence, soit au mouvement politique auquel ils appartiennent, soit au représentant national qui les a investis.

Pour ce faire, nous vous proposons de modifier dans un premier temps le chapitre V du code électoral relatif à la « propagande », afin qu'à l'occasion d'une élection sénatoriale dans un département ayant quatre sièges ou plus à pourvoir, comme à l'occasion des élections régionales et européennes, un nom propre autre que celui du ou des candidats puisse figurer sur les bulletins de vote. Ce mouvement pourrait être généralisé à l'ensemble des élections qui ont lieu au scrutin de liste.

Par ailleurs, combler le vide législatif actuel permettrait logiquement de mettre la loi en conformité avec la jurisprudence du Conseil d'Etat en date du 12 mai 1993 relative aux élections régionales : « Les dispositions de l'article R. 111 du code électoral, aux termes desquelles "les bulletins ne peuvent comporter d'autres noms propres que celui du ou des candidats", applicables aux élections cantonales, ne le sont pas aux régionales. Sont (par conséquent) valables les bulletins de vote comportant, dans le titre de la liste, le nom d'une personne qui n'est pas candidate. »

C'est pourquoi le souci d'une plus grande clarification et d'harmonisation des scrutins de liste en France doit être considéré comme une « possibilité » offerte au candidat au service d'une plus grande « lisibilité » de son électorat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement du sénateur Darniche (Sourires), parce qu'il apporte une précision utile et opportune.

Comme cela a été rappelé pour les élections municipales et régionales, les listes présentées dans chacune des circonscriptions ont la possibilité, en application d'une jurisprudence constante du juge électoral, de prendre une même dénomination, que ce soit le nom d'un parti ou groupement politique, ou celui de son représentant.

L'amendement permettra de préciser qu'il en sera de même pour les élections sénatoriales. Ainsi, les dispositions applicables seront les mêmes pour toutes les élections à scrutin proportionnel.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a un sentiment de déjà vu !

Mme Nicole Borvo. Cette disposition relève-t-elle de la loi ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, contre l'amendement.

M. Bernard Frimat. Monsieur Darniche, c'est le deuxième amendement que vous nous présentez. Monsieur Plagnol, c'est le deuxième amendement pour lequel la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !

M. Bernard Frimat. ... et sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du déjà vu !

M. Bernard Frimat. La première tentative a rencontré un succès relatif puisque l'amendement de M. Darniche a recueilli uniquement sa voix.

Nous en sommes au deuxième épisode.

M. Bernard Frimat. Par souci de clarté, M. Darniche nous propose de faire figurer sur les bulletins de vote aux élections sénatoriales le nom d'une personne qui n'est pas candidate. J'ai une conception différente de la clarté. Comme tout à l'heure, c'est un amendement ad hominem. Or la Haute Assemblée n'a pas pour fonction de rendre ce genre de menu service. Nous n'avons pas à rentrer dans ces considérations, ce d'autant moins lorsqu'il s'agit d'élections sénatoriales. On peut penser que, surtout dans un département où un type de scrutin qui vous est cher s'applique, la notoriété des candidats dispense de tout patronage.

Non, vraiment, mes chers collègues, pour quoi et pour qui ce service est proposé - et rendu - est tellement visible que, pour la qualité de nos débats, il vaudrait mieux repousser cet amendement. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

Mme Nicole Borvo. C'est sûr !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je souhaite apporter une précision, en vue de rassurer l'opposition sur le souci de clarté juridique du Gouvernement.

Dans la dernière phrase de l'amendement présenté par M. Darniche, le Gouvernement suggère de remplacer l'expression : « et/ou » par les mots : « et, le cas échéant, ».

M. le président. Monsieur Darniche, acceptez-vous de rectifier l'amendement en ce sens ?

M. Philippe Darniche. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Darniche et ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection :

« - pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ;

« - pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales peuvent prendre une même dénomination afin d'être identifiées au niveau national. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et, le cas échéant, de celui de son représentant. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis tout à fait opposé à l'amendement de M. Darniche, qui s'inscrit dans un mouvement de personnalisation excessive de la vie politique.

Nous avons, par ailleurs, entendu des discours très éloquents sur le fait que, lors de l'élection sénatoriale, on votait pour un homme ou une femme connus,...

Mme Nicole Borvo. Apolitiques !

M. Jean-Pierre Sueur. ... représentatifs du département, du territoire, du terroir, du pays, bref, pour une personne avec laquelle on entretenait un rapport de proximité. On nous a même dit qu'il ne fallait pas que ce lien soit trop partisan.

En ce qui nous concerne, l'idée que nous nous faisons de la politique nous conduit à considérer qu'il est tout à fait sain que les formations politiques aient un libellé plus large que le nom d'une seule personne.

D'ailleurs, s'il est arrivé souvent dans l'histoire que le nom de personnages illustres servent à qualifier une sensibilité politique, j'observe que le parti politique correspondant a pratiquement toujours pris une autre appellation, preuve qu'un parti émane d'une collectivité de citoyens - et non d'un seul - qui partagent un certain nombre de convictions.

Les bulletins de vote portant le nom « Le Pen », par exemple, donnent une indication claire sur le choix des électeurs : ils votent Le Pen, quel que soit le représentant local.

Vous entendez généraliser un système que nous jugeons profondément malsain ? Nous sommes absolument contre !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons un sentiment de déjà vu !

Cet après-midi, nous avons examiné un premier amendement présenté par M. Darniche. Vous vous en souvenez, le Gouvernement avait émis un avis favorable sans donner d'explications et, après diverses interventions, M. Darniche ayant refusé de retirer l'amendement, celui-ci a été mis aux voix par scrutin public et rejeté par le Sénat à l'unanimité moins une seule voix pour celle de M. Darniche !

M. Jean-Pierre Sueur. En dépit du soutien du Gouvernement ?

M. Nicole Bravo. Que se passe-t-il ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec l'amendement n° 1 rectifié, nous nous trouvons dans la même situation, dans la mesure où l'on ne comprend pas plus ce que cet amendement vient faire là et que, comme précédemment, la commission, qui n'a pas d'avis, demande à entendre le Gouvernement avant de se prononcer, lequel Gouvernement émet un avis favorable.

Voilà pour le « déjà vu ».

Pourquoi cet amendement ? On aimerait bien le savoir.

J'ajoute qu'il s'agit de compléter l'article L. 52-3 du code électoral. Or le rapport ne contient aucune référence à ce sujet, et pour cause, nous ne savons pas à quelles élections il se rapporte.

Nous constatons cependant qu'il est question des élections au scrutin majoritaire et, pour les élections au scrutin de liste, des listes « présentées dans chacune des circonscriptions départementales... ». Peut-être s'agit-il des élections sénatoriales - nous n'en savons rien - ou des élections régionales. Mais ces dernières n'ont rien à voir avec le débat qui nous occupe actuellement et que nous sommes toujours, à cet égard, en présence d'un cavalier.

M. Bernard Frimat. Un « cas-Villiers ! » (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je laisse la responsabilité de cet excellent jeu de mots à mon collègue Bernard Frimat.

On aimerait savoir de quoi il s'agit, ce qu'est cet article L. 52-3 du code électoral, ce qu'il dit en l'état actuel des choses.

Je lis le premier alinéa du texte proposé pour compléter l'article L. 52-3 du code électoral : « le libellé et, le cas échéant, la dimension des caractères des bulletins doivent être conformes aux prescriptions légales ou réglementaires édictées pour chaque catégorie d'élection ». Visiblement, il s'agit de plusieurs catégories d'élections. Est-il nécessaire de le préciser ? La loi ne dit-elle pas déjà que les bulletins doivent être conformes à ce qu'ils doivent être ? Je suppose que si !

Je poursuis donc ma lecture - c'est le deuxième alinéa - : « pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats ». Tout le monde est d'accord ! Enfin, troisième et dernier alinéa, « pour les élections au scrutin de liste, les listes présentées dans chacune des circonscriptions départementales ou régionales ». Ici, on ne comprend pas très bien : pour les élections au scrutin majoritaire, les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des scrutins de liste. Il y a donc une contradiction, entre les deux premiers alinéas du texte proposé pour compléter l'article L. 52-3 du code électoral. C'est incompréhensible !

On aimerait bien, encore une fois, savoir ce que vous cherchez, mon cher collègue. On nous propose en tout cas que, dans certains cas, et dans certains cas seulement, on puisse faire référence non seulement au mouvement politique auquel appartiennent les candidats - il n'y a pas besoin de l'inscrire dans la loi, c'est à l'évidence déjà le cas - mais aussi au « représentant national qui les a investis ».

Qu'est-ce qu'un représentant national qui investit des candidats dans des élections au scrutin de liste ? Je ne comprends pas ! Peut-on nous expliquer ce que cela veut dire ? Y a-t-il des « représentants nationaux » dans notre droit ?

Peut-être M. le secrétaire d'Etat, qui a émis un avis favorable, pourrait-il nous expliquer ce qu'est un « représentant national » ?

Cela n'existe pas, un représentant national !

Votre objectif est-il de faire en sorte que les membres du parti de M. Le Pen figurent sur les bulletins comme candidats de M. Le Pen, de préférence à toute autre appellation et seulement lorsqu'il y aurait une élection au scrutin de liste qui ne serait pas une élection au scrutin majoritaire mais une élection à la proportionnelle ?

Franchement, j'espère que, comme tout à l'heure, des voix vont s'élever pour dire que nous sommes dans l'obscurité la plus complète.

Certains - ils ont l'esprit d'escalier ! - évoquent une jurisprudence du Conseil d'Etat du 12 mai 1993 relative aux élections régionales : « Les dispositions de l'article R. 111 du code électoral aux termes desquelles les bulletins ne peuvent comporter d'autre nom propre que celui du ou des candidats » - les bulletins pour quelles élections ? On n'en sait rien ! - « applicables aux élections cantonales ne le sont pas aux régionales ». Mais ici, il n'est question ni des régionales ni des cantonales, mais bien des sénatoriales. Je termine ma citation : « Sont par conséquent valables les bulletins de vote comportant dans le titre de la liste le nom d'une personne qui n'est pas candidate. »

Je ne sais pas à quoi cela s'applique, mais, en tout cas, ce n'est pas aux sénatoriales. Cela ne s'est jamais appliqué aux sénatoriales et il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement.

En outre, pourquoi s'agirait-il seulement du scrutin de liste ? On n'en sait toujours rien !

Je demande donc à nos collègues de la majorité d'adopter la même position que tout à l'heure et de voter contre cet amendement, parce que ce « cas-Villiers », pardon, ce cavalier n'est pas recevable !

Mme Nicole Borvo. Vous avez raison !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 169 :

Nombre de votants317
Nombre de suffrages exprimés301
Majorité absolue des suffrages152
Pour195
Contre106

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est quoi, un « représentant national » ?

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la seconde phrase de l'article L. 283 du code électoral, les mots "trois semaines" sont remplacés par les mots : "cinq semaines". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 11, présenté par MM. Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 299 du code électoral est ainsi modifié :

« I. - Le début de la première phrase du premier alinéa de cet article est rédigé comme suit :

« Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, chaque candidat... (le reste sans changement). »

« II. - La phrase suivante est insérée après la première phrase de cet article :

« Cette personne est obligatoirement une personne du sexe opposé à celui du candidat. »

« III. - Un nouvel alinéa rédigé comme suit est inséré après le premier alinéa de cet article :

« Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire plurinominal à deux tours, si les candidats sont groupés en listes, celles-ci doivent être composées alternativement d'un candidat de chaque sexe. L'écart entre le nombre de candidat de chaque sexe ne peut être supérieur à un. La personne appelée à le remplacer comme sénateur dans les cas prévus à l'article L.O. 319 est obligatoirement une personne du sexe opposé au sien. Dans le cas où les candidatures sont isolées, les mêmes dispositions concernant le remplaçant s'appliquent. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. J'ai sous les yeux le texte de la proposition de loi portant « réforme de l'élection des sénateurs ». Or j'ai le sentiment que ce qui vient d'être voté ne correspond pas à ce titre. Je souhaiterais donc que, par souci de clarté, le Gouvernement nous propose un amendement tendant à modifier l'intitulé de la proposition de loi pour que celui-ci rende compte, effectivement, de ce que, sur son avis favorable, sa majorité vient de voter. Je crois que votre souci de clarté peut aller jusque-là, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Braye. Ne soyez pas mauvais perdant !

M. Bernard Frimat. J'en viens à l'amendement n° 11.

Nous avons eu de long débats - ils ne sont sans doute pas clos - sur la parité. Dans un souci d'ouverture qui vous honore, vous avez refusé tous nos amendements pour tenter de freiner la progression de l'égal accès des hommes et des femmes à cette assemblée.

Cet article additionnel que nous vous proposons d'insérer après l'article 6 a un certain caractère, certes, normatif, mais pas obligatoire, c'est-à-dire qu'il vous est proposé de gérer le système des suppléants, qui existent en scrutin majoritaire, dans l'esprit de la parité. A défaut de pouvoir suivre la logique « chabada », on peut adopter une logique paritaire qui consiste à prévoir que titulaires et suppléants sont de sexe opposé. Et n'allez pas nous dire que cela empêchera une femme titulaire d'avoir une suppléante femme.

Bien sûr, avec un mode de scrutin majoritaire, on peut se trouver avec des listes incomplètes, mais, s'il y a volonté de constituer une liste, le principe « chabada » s'appliquera et, dans ces départements, les listes seront établies dans le respect de la parité. Cela n'empêchera pas certains de présenter des listes incomplètes, cela n'empêchera rien, mais cela vous permettra de continuer vos pratiques tout en sauvegardant une apparence de démocratie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement, s'il présente, évidemment, un certain intérêt, ne s'incrit pas dans le système proposé.

Si je comprends bien, cet amendement a une double portée avec d'abord, l'obligation, dans le cas d'un scrutin uninominal, de prévoir un suppléant de sexe différent. (M. le rapporteur se tourne vers M. le président de la commission.) Qu'avons-nous décidé sur ce point, mon cher président ?

M. Michel Mercier. Le Conseil d'Etat est troublé ! (Sourires.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le Conseil d'Etat n'est pas conseiller en sexe !

M. Jacques Larché, rapporteur. Certes non !

M. René Garrec, président de la commission. La parité peut s'obtenir, naturellement, sans obligation légale.

M. Jacques Larché, rapporteur. Le scrutin uninominal repose, je le rappelle, sur le principe de la liberté de choix.

Le même résultat pourra être atteint sans dispositions législatives contraignantes, même légèrement contraignantes.

Dans son principe, le scrutin uninominal peut être un scrutin de liberté. Par le jeu de ce scrutin uninominal, l'on peut aboutir à des situations dans lesquelles les exigences politiques et sociologiques de la parité seront respectées. Laissons donc les choses se faire naturellement.

Donc, réflexion faite (Sourires), la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'état. M. Frimat a confessé lui-même, à la fin de son exposé, que, par cet amendement, il n'entendait toucher qu'aux « apparences ». La loi électorale n'est pas faite pour modifier les apparences ; elle vise à garantir la sincérité et la clarté du scrutin.

A propos du choix par le candidat de son suppléant, j'ajouterai que, par effet de symétrie, votre amendement, monsieur Frimat aboutirait inévitablement à ce que la question se pose aussi pour les députés. Or on sait que le choix d'un suppléant est celui d'une personne en laquelle on a confiance, avec qui on fait équipe. Je crois d'ailleurs pouvoir vous rassurer parce que je suis convaincu que les électeurs attendant justement de leurs candidats et de leurs élus qu'ils incarnent la parité, de plus en plus de candidats masculins choisiront des femmes comme suppléants et sans doute qu'un jour la réciproque sera vraie. Il n'est donc nul besoin de le préciser dans la loi.

Pour cette raison, nous sommes défavorables à cet amendement.

M. Bernard Frimat. Et sur l'intitulé de la loi ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je souhaite également revenir sur la conclusion de M. Frimat, qui a dit : « vous pourrez ainsi continuer vos pratiques en donnant l'apparence de la démocratie ». Sachez que nos pratiques, monsieur Frimat, ne visent qu'à favoriser la démocratie. En recourant à cet argument, vous vous êtes vous-même découvert. Vos pratiques visent souvent à maintenir les apparences mais ce n'est pas l'habitude dans notre camp...

Mme Nicole Borvo. Vous êtes bien placé pour parler d'apparences en matière de parité !

M. Dominique Braye. ... et c'est pourquoi nous voterons contre cet amendement, qui est en fait révélateur de vos propres pratiques, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais qu'on nous donne des informations exactes.

Ainsi, je trouve curieux qu'il ne soit pas fait référence, dans l'édition 2002 du code électoral, à la jurisprudence de 1993 que l'on nous a tout à l'heure citée.

L'article R. 111 du code électoral dispose : « Les bulletins de vote ne peuvent comporter aucun nom propre autre que celui du ou des candidats. »

Sous cet article figure une jurisprudence selon laquelle le candidat peut indiquer qu'il est maire de telle commune ou directeur d'école à tel endroit.

M. Dominique Braye. C'est fini ! On ne va pas revenir sur une loi qui a été votée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors ne nous racontez pas d'histoires et donnez-nous des informations qui soient justes !

J'aimerais bien que le Gouvernement me communique cette jurisprudence du Conseil d'Etat de 1993 que vous avez citée tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je me suis bien gardé de la citer !

M. Dominique Braye. Ce n'est pas le Gouvernement qui l'a citée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour ma part, je suis ravi que vous soyez défavorables à cet amendement, car vous démontrez ainsi que vous êtes en fait contre la parité, que vous voulez faire reculer. (M. Dominique Braye proteste.)

Nous vous demandions que, pour les élections sénatoriales, il puisse y avoir un suppléant du sexe opposé et surtout que soit maintenu le système « chabada » imposé aujourd'hui dans les départements désignant au moins trois sénateurs.

Vous vous y opposez ? C'est parfait ! Le Conseil constitutionnel pourra constater que vous êtes contre la parité et que vous voulez en vérité la faire reculer par rapport aux progrès accomplis, ce que vous ne pouvez pas avouer, car, encore une fois, ce recul est contraire à la Constitution.

Que vous soyez contre cet amendement ne fait que confirmer la position que vous avez soutenue toute la journée et dont le ministre, ce matin, a dit qu'elle était discutable, dangereuse, et qu'elle risquait d'entraîner l'inconstitutionnalité du texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 300 du code électoral sont ainsi rédigés :

« Une déclaration collective pour chaque liste est faite par un mandataire de celle-ci. Tout changement de composition d'une liste ne peut être effectué que par retrait de celle-ci et le dépôt d'une nouvelle déclaration avec la composition modifiée.

« Le retrait d'une liste ne peut intervenir après l'expiration du délai prévu pour le dépôt des déclarations de candidatures. Il doit comporter la signature de la majorité des candidats de la liste. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Joly, Othily et Demilly, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 318 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L.... - Les bulletins blancs sont décomptés. Ils entrent en compte pour la détermination des suffrages exprimés et il en est fait mention dans les résultats des scrutins. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 27, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Frimat, Bel, Mauroy, Sueur, Dreyfus-Schmidt, Peyronnet, Lagauche, Godefroy, Masseret, C. Gautier et Vantomme, Mmes Pourtaud, Printz, Y. Boyer et Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 13 de l'ordonnance n° 59-260 du 4 février 1959 est complété par les mots : "et de représentants, élus en même temps que les délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger (CSFE), au titre de suppléants à proportion de quatre fois plus que le nombre de délégués". »

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement a pour objet d'améliorer la représentativité, et donc la légitimité, des sénateurs des Français de l'étranger.

En effet, la situation actuelle n'est pas acceptable : les 12 sénateurs des Français de l'étranger sont élus par 150 grands électeurs. Rapporté au nombre de Français de l'étranger immatriculés dans les consulats, cela représente un grand électeur pour 6 666,66 personnes. En réalité, on sait que les Français résidant à l'étranger sont deux fois plus nombreux que ceux qui sont effectivement immatriculés. Cela représente un total de deux millions de personnes. Quoi qu'il en soit, un grand électeur vote actuellement pour 6 666,66 Français de l'étranger, alors que la norme, en France, est de un grand électeur pour 1 000 habitants. Nous souhaitons donc abaisser ce seuil, pour l'ensemble, nettement au-dessous de 1 000 habitants.

Comment élargir le collège des grands électeurs des Français à l'étranger ?

L'adoption du système employé dans les grandes villes ne permettrait pas d'élargir suffisamment ce collège. En effet, si les grands électeurs supplémentaires étaient élus par les grands électeurs actuels, la proportion des grands électeurs élus au suffrage universel direct dans le collège électoral serait quasi nulle. Cela reviendrait, en fait, à faire nommer l'immense majorité des grands électeurs par les partis politiques.

C'est pourquoi nous proposons de résoudre deux problèmes à la fois.

Dans de nombreuses circonscriptions du Conseil supérieur des Français de l'étranger, très peuplées ou très étendues, le délégué a besoin de se faire représenter dans les instances consulaires et scolaires locales.

Le gouvernement de Pierre Mauroy a créé les comités consulaires pour la protection et l'aide sociale dans tous les consulats. Ainsi, un délégué qui représente des Français répartis sur des milliers de kilomètres carrés, pouvant être immatriculés dans une dizaine de consultats, comme c'est le cas, par exemple, en Europe de l'Est, notamment dans les pays de l'ancienne Union soviétique, doit impérativement être lui aussi représenté.

Il en est de même en ce qui concerne les délégués des comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle - tant que le gouvernement actuel ne nous les supprime pas -, ou des conseils d'établissement des écoles françaises à l'étranger, qui ont une charge extrêmement lourde dans les grandes circonscriptions.

Je propose donc, par cet amendement, que les quatre premiers suppléants de chaque délégué élu soient les suppléants naturels des délégués du CSFE dans ses instances locales, et les grands électeurs des sénateurs des Français établis hors de France.

Il y a bien sûr le problème du lieu de vote. Il serait trop coûteux pour la collectivité publique de faire voter 750 grands électeurs à Paris. Il est tout à fait possible en revanche, aujourd'hui, de faire que chacun se présente au centre de vote de sa circonscription, consulat ou ambassade, pour y voter par voie électronique.

Ce mode de votation a très bien fonctionné aux Etats-Unis le 1er juin dernier. Il y aurait là la garantie d'un vote réalisé en personne, dans un local diplomatique. L'élection des sénateurs des Français de l'étranger gagnerait ainsi en légitimité et en représentativité dans des conditions de liberté et de secret du vote parfaitement garanties.

Il est temps de mettre fin à cette anomalie de douze sénateurs élus par 150 grands électeurs ; croyez-moi, il faut faire vite maintenant parce que nous y perdons en légitimité à chaque renouvellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Larché, rapporteur. Nous souhaitons connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La Haute Assemblée n'a pas souhaité, à l'occasion de cette réforme, qui est limitée dans son champ d'application, poser le problème de la modification du collège électoral pour les sénateurs représentant les Français de l'étranger.

M. Bernard Frimat. On l'a vu tout à l'heure !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Dès lors, le Gouvernement n'a aucune raison d'étendre le champ d'application de la réforme.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je constate qu'une fois de plus la seule ligne de défense du Gouvernement face aux amendements présentés par les sénateurs des Français de l'étranger, qu'ils soient de l'opposition, ou de la majorité, sur les textes qui ont été transmis au Sénat depuis que cette majorité est en place, consiste à dire que le cas des Français de l'étranger est particulier et qu'il ne peut pas être réglé en même temps que celui des autres. En quelque sorte, nous faisons figure d'extraterrestres.

A l'ère de la mondialisation, alors que la mobilité des personnes s'accompagne nécessairement de celle des marchandises et de celle des flux financiers, pour le plus grand malheur des pays pauvres, la mobilité des personnes n'est jamais prise en compte par le Gouvernement, et les Français de l'étranger restent toujours en dehors du champ d'application de la loi. Je pense que ces derniers devraient s'intéresser davantage à ce qui se passe tant au sein du Gouvernement qu'au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Mme Cerisier-ben Guiga a-t-elle sans doute voulu dire « extraterritoriaux ». (Sourires.)

Je ne parviens pas à comprendre, mes chers collègues, cette volonté de détruire et de dénigrer ce que nous représentons. Je me suis toujours félicité, même à l'époque où ce n'était pas bien vu, de ce qu'a fait Pierre Mauroy, ici présent, pour l'élection au suffrage universel des sénateurs représentant les Français de l'étranger.

J'ai toujours reconnu la qualité de cette réforme même si j'ai regretté, à l'époque, qu'elle n'ait pas été conduite à son terme pour des raisons financières. Le déplacement de grands électeurs aurait pu être prévu de manière additionnelle, non pas sous la forme compliquée proposée dans cet amendement, mais en se calquant sur le modèle qui a été retenu pour le Conseil de Paris pour des raisons financières.

S'il y a des critiques à faire, madame Cerisier-ben Guiga, il faut les adresser au gouvernement de 1982. Moi, je ne le critique pas. Cette réforme traduisait une avancée positive et assurait la légitimité de notre représentation. On peut encore l'améliorer et il faut y réfléchir...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela viendra !

M. Christian Cointat. ... mais on ne peut pas le faire à la sauvette, surtout par le biais d'un dispositif qui n'est pas compatible avec les lois existantes.

En effet, dans les circonscriptions du Conseil supérieur des Français de l'étranger, où l'élection se déroule selon le scrutin majoritaire, il y a non pas quatre suppléants mais un seul. Par ailleurs, les élections venant de se dérouler, il faudrait reporter cette mesure, dans des conditions hasardeuses.

On peut réfléchir plus avant, et je pense que le Gouvernement sera tout à fait disposé à le faire, mais il faudra mettre la main au portefeuille. Si l'on veut que les Français de l'étranger soient assimilés aux électeurs d'un département, toutes choses égales par ailleurs, donnons-nous le temps de la réflexion. Comme j'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi, en démocratie, il convient de tenir compte du choix des électeurs. C'est quand même la moindre des choses, surtout quand il s'agit d'une élection au second degré.

Je suis sûr que ce temps de réflexion nous permettra de trouver une solution, mais cela implique, si l'on décide d'élargir le collège électoral, que les grands électeurs puissent venir voter à Paris, à l'instar des grands électeurs dans les départements qui se déplacent pour voter dans les préfectures. Le coût que cela représenterait est une goutte d'eau dans le budget de l'Etat. La démocratie n'a pas de prix si l'on veut véritablement qu'elle fonctionne.

Personnellement, j'estime que la représentativité qui est la nôtre et qui découle de l'excellente action qu'avait conduite le gouvernement de M. Pierre Mauroy dans ce domaine - pas dans tous, permettez-moi de vous le dire, monsieur Mauroy - est pleine et entière et je crois que l'on peut s'en féliciter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)