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Séance du 17 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive
Art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article 5 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 5. - La réalisation des opérations de fouilles d'archéologie préventive prévues au premier alinéa de l'article 2 incombe à la personne projetant d'exécuter les travaux ayant donné lieu à la prescription. Celle-ci fait appel, pour leur mise en oeuvre, soit à l'établissement public mentionné à l'article 4, soit à un service archéologique territorial ou à toute autre personne de droit public ou privé dont la compétence scientifiques est garantie par un agrément délivré par l'Etat. L'opérateur exécute les fouilles conformément aux décisions prises et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en application des dispositions des lois du 27 septembre 1941 et n° 89-874 du 1er décembre 1989 ainsi que de la présente loi.

« L'Etat autorise la réalisation des opérations de fouilles d'archéologie préventive après contrôle de l'adéquation entre le projet de fouilles élaboré par l'opérateur ainsi désigné et la prescription de fouilles.

« Le contrat passé entre la personne projetant d'exécuter les travaux et la personne chargée de la réalisation des fouilles fixe, notamment, le prix et les délais de réalisation de ces fouilles ainsi que les indemnités dues en cas de dépassement de ces délais.

« Lorsque aucun autre opérateur ne s'est porté candidat ou ne remplit les conditions pour réaliser les fouilles, l'établissement public mentionné à l'article 4 est tenu d'y procéder à la demande de la personne projetant d'exécuter les travaux. En cas de désaccord entre les parties sur les conditions de réalisation ou sur le financement des fouilles, le différend est réglé selon une procédure d'arbitrage organisée par décret en Conseil d'Etat. »

Sur cet article, je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements identiques.

L'amendement n° 44 est présenté par M. Dauge, Mme Blandin, MM. Lagauche, Picheral, Signé et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 80 est présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n° 44.

M. Yves Dauge. A propos des sociétés privées, je souhaite revenir brièvement sur ce que j'ai eu l'occasion de dire dans la discussion générale.

D'abord, on risque d'avoir affaire à des sociétés privées qui auront un intérêt évident parce qu'elles seront liées à des constructeurs, à des aménageurs, publics ou privés, à des sociétés autoroutières, etc. Un amendement sera examiné tout à l'heure, tendant à l'interdire.

On nous a dit que ce problème serait traité par décret. Il nous paraît trop grave pour ne pas être réglé dans la loi.

Mais, en fait, le recours à des sociétés privées a quelque chose d'assez irréaliste. Qui va créer des sociétés pour effectuer ce travail dont on sait très bien qu'il constitue une charge ? C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est actuellement réalisé dans le cadre du service public. Encore une fois, les expériences britannique, allemande et italienne ont montré que le recours à des sociétés privées ne menait nulle part. Alors, pourquoi s'engager dans cette voie ?

L'ouverture des opérations de fouilles au secteur privé est un de nos grands sujets d'inquiétude. Je répète qu'il s'agit pour nous non pas du tout de défendre le monopole de l'INRAP, mais d'empêcher que se présentent des groupes qui pourraient avoir un intérêt à mener des fouilles. De toute façon, nous ne croyons pas au développement d'activités privées dans ce domaine.

Nous avons également été choqués par le processus suivant lequel, si l'on ne trouve personne pour effectuer le travail, tout simplement parce que ça ne rapporte pas grand-chose, on demandera à l'INRAP de faire le boulot dont les autres ne veulent pas ! Certains pourraient considérer que le service public est ainsi préservé, mais ce n'est pas comme cela que je vois les choses. Il s'agit là d'une divergence de fond.

En conséquence, nous demandons la suppression de l'article 3.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 80.

M. Ivan Renar. Le présent article ouvre les opérations de fouilles à la concurrence commerciale.

L'aménageur peut faire appel à n'importe quel opérateur d'archéologie préventive, qu'il soit régional, national ou étranger. Des opérations de fouilles décidées après une négociation contractuelle « libre », soumises à un délai de réalisation déterminé par une logique de rentabilité immédiate, ne pourront pas, selon nous, être exécutées selon les normes professionnelles et scientifiques admises.

Les critères de délivrance de l'agrément aux sociétés privées d'archéologie et l'approbation du projet par les organes de l'Etat risquent donc de devenir aléatoires et d'alourdir les délais de mise en place des collaborations nécessaires aux opérations de fouilles.

De plus, toute la chaîne scientifique, depuis les diagnostics jusqu'à la propriété du patrimoine trouvé, se trouvera morcelée.

Le domaine patrimonial exigeant un traitement cohérent, nous demandons la suppression de cet article : c'est encore ce qui garantit le mieux qu'on ne tombera pas dans les travers que je viens de dénoncer.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Dauge, Mme Blandin, MM. Lagauche, Picheral, Signé et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 45 est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001, remplacer les mots : "à la personne projetant d'exécuter les travaux ayant donné lieu à la prescription" par les mots : "à l'établissement public ou à un service archéologique territorial". »

L'amendement n° 46 est ainsi libellé :

« Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 par une phrase ainsi rédigée :

« Pour l'exécution de cette mission, l'établissement public ou le service archéologique territorial peuvent associer d'autres personnes morales de droit public ou, par convention, d'autres personnes morales dotées des services de recherche archéologique. »

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Ces deux amendements s'expliquent par leurs textes mêmes.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Legendre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après les mots : "service archéologique territorial", rédiger comme suit la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 : "soit, dès lors que sa compétence scientifique est garantie par un agrément délivré par l'Etat, à toute autre personne de droit public ou privé". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Legendre, rapporteur C'est encore un amendement de coordination avec l'amendement n° 4. Il s'agit de tirer les conséquences de la suppression de l'agrément pour les services archéologiques des collectivités territoriales.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Delfau.

L'amendement n° 48 est présenté par M. Dauge, Mme Blandin, MM. Lagauche, Picheral, Signé et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001, après les mots : "personne de droit public", supprimer les mots : "ou privé". »

La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 39.

M. Gérard Delfau. Nous abordons là un sujet important, voire déterminant pour la compréhension de votre démarche, monsieur le ministre.

Nous souhaitons, par cet amendement, rappeler que, à nos yeux, les opérations de diagnostic d'archéologie préventive doivent rester un monopole public. Quand nous parlons de monopole public, nous visons aussi bien l'établissement public mentionné à l'article 4 que le service archéologique territorial ou toute autre personne de droit public dont la compétence scientifique serait garantie par un agrément délivré par l'Etat.

En revanche, nous voulons exclure tout opérateur privé, qui pourrait - ce risque a déjà évoqué au cours du débat - avoir un lien d'intérêt avec un aménageur privé ou ne pas détenir la qualification requise.

Monsieur le ministre, comme je l'ai dit dans la discussion générale, ce qui sera décidé sur ce point déterminera mon vote sur l'ensemble du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n° 48.

M. Yves Dauge. Même explication.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mmes Férat et Gourault, est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001, insérer deux phrases ainsi rédigées :

« L'opérateur qui relève du droit privé doit être totalement indépendant par rapport à la personne projetant d'exécuter les travaux. Les critères d'indépendance sont fixés par décret. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Si le recours à des opérateurs publics et privés pour les opérations de fouilles archéologiques est effectivement susceptible de pallier certaines carences du dispositif mis en oeuvre par la loi du 17 janvier 2001, il semble néanmoins indispensable d'encadrer plus strictement les conditions dans lesquelles interviennent les opérateurs relevant du droit privé.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Dauge, Mme Blandin, MM. Lagauche, Picheral, Signé et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 49 est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Les personnes de droit public ou privé qui exercent directement ou indirectement des activités dans les secteurs de l'aménagement et de la construction ne peuvent bénéficier de cet agrément. »

L'amendement n° 47 est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette réalisation fait l'objet d'une convention préalable conclue entre la personne projetant d'organiser les travaux et la personne réalisant les opérations de fouilles. »

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Je me suis expliqué sur cette question plusieurs fois. Tout le monde semble s'accorder sur la nécessité de la traiter dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Legendre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 :

« L'Etat autorise les fouilles après avoir contrôlé la conformité de leurs modalités de réalisation avec les prescriptions édictées en application de l'article 2. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Legendre, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Dauge, Mme Blandin, MM. Lagauche, Picheral, Signé et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 50 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 :

« La convention passée entre la personne projetant d'effectuer les travaux et la personne chargée de la réalisation des fouilles fixe les délais de réalisation de ces fouilles, les conditions d'accès au terrain et les conditions de fourniture des matériels, équipements et moyens nécessaires à leur mise en oeuvre. Cette convention détermine également les conséquences, pour les parties, du dépassement des délais. »

L'amendement n° 51 est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001. »

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Il nous paraît vraiment difficile de dire à l'INRAP, après l'avoir mise en concurrence et plus ou moins déstabilisée : « Maintenant, à vous de jouer puisqu'il n'y a personne d'autre pour faire le travail ! »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Legendre, rapporteur. Chacun comprendra que nous ne puissions émettre un avis favorable sur les amendements identiques n°s 44 et 80, qui tendent à supprimer l'article 3, lequel ouvre la réalisation des fouilles à une diversité d'opérateurs.

Il s'agit pour moi, je l'ai dit, d'un texte de « respiration ».

M. Ivan Renar. De respiration ou d'asphyxie ?

M. Jacques Legendre, rapporteur. Monsieur Renar, à chacun sa vision des choses !

L'amendement n° 45 vise à préciser que la réalisation des fouilles incombe à l'INRAP ou à un service archéologique de collectivité, Cela veut dire que ce service en assumera non seulement la maîtrise d'ouvrage mais également le coût. On s'éloigne là du principe « casseur-payeur ». Ce n'est pas du tout le dispositif que nous avons retenu, et nous ne pouvons qu'émettre un avis défavorable. Cet avis vaut également pour l'amendement n° 46.

Monsieur Delfau, votre amendement n° 39, qui supprime la possibilité pour les opérateurs privés de réaliser des fouilles d'archéologie préventive, est incompatible avec la position de la commission, et je ne peux donc pas y être favorable.

Cela étant, je tiens à redire que, en dehors de quelques « niches » ou « créneaux » où des opérateurs privés peuvent intervenir - et pourquoi, alors, n'auraient-ils pas la possibilité de le faire ? -, il n'existe pas véritablement de marché de l'archéologie préventive. C'est donc un débat qui nous paraît assez largement théorique.

Rappelons que l'objectif de cette loi, à nos yeux, doit être de favoriser, à côté de l'INRAP, un net développement des services archéologiques des collectivités territoriales, ce qui n'empêche pas que, accessoirement, ici ou là, des gens qui aiment l'archéologie puissent s'y adonner professionnellement. Telle est notre philosophie à propos de ce texte.

Sur l'amendement identique n° 48, j'émets donc également un avis défavorable.

Mesdames Férat et Gourault, je partage totalement votre préoccupation : faire en sorte qu'un opérateur de droit privé soit totalement indépendant par rapport à la personne projetant d'exécuter les travaux. Faut-il l'inscrire dans la loi ? Je ne le pense pas, puisque les conditions d'agrément des opérateurs de fouilles, comme la procédure d'autorisation des fouilles, devraient permettre de garantir l'indépendance scientifique de l'opérateur de fouilles par rapport au maître d'ouvrage.

Il semble toutefois utile que le Gouvernement puisse nous apporter des assurances sur ce point et qu'il indique quelles devraient être les garanties susceptibles d'être prévues par les décrets d'application.

L'amendement n° 49 de M. Dauge et de ses collègues vise à préserver l'indépendance scientifique des opérateurs de fouilles par rapport aux entreprises du secteur de la construction. Je crois avoir déjà indiqué la position de la commission, qui comprend les préoccupations des auteurs de l'amendement. La commission souhaiterait toutefois connaître l'avis du Gouvernement.

Nous n'entendons absolument pas accepter que les fouilles soient réalisées à bon compte. Mais les autorisations de fouilles accordées par l'Etat devraient permettre d'éviter cet écueil. Nous ne pouvons pas suivre M. Dauge jusque dans ses conclusions.

L'amendement n° 47 de M. Dauge étant un amendement de conséquence, la commission y est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 50, qui revient sur le principe selon lequel l'aménageur supporte le coût des fouilles, nous ne pouvons évidemment pas y être favorables puisque nous ne suivons pas le même raisonnement.

Enfin, l'amendement n° 51, qui est un amendement de conséquence de l'amendement n° 45, vise à supprimer une disposition opportune dans la mesure où elle garantit que toutes les fouilles prescrites seront réalisées. L'INRAP a vocation à être le garant du service public sur l'ensemble du territoire. C'est ainsi que nous définissons son rôle. Vous comprendrez donc que la commission émette un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Tout d'abord, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 44 et 80.

A vrai dire, je ne comprends pas bien ce qui alarme M. le sénateur d'Indre-et-Loire. En effet, ou bien aucune initiative n'est prise dans le champ de la constitution de sociétés privées dans ce domaine et l'alarme est vaine, ou bien des initiatives apparaissent et je vous rappelle que c'est l'Etat qui agrée, qui contrôle et qui peut éventuellement retirer l'agrément ; par conséquent, toutes garanties sont assurées.

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements car il s'agit d'ouvrir une possibilité, celle que des opérateurs privés voient le jour. Mais je suis persuadé que, pour longtemps encore, il appartiendra à des services de l'Etat, donc de l'INRAP, et des collectivités locales de mettre en oeuvre les missions publiques en matière d'archéologie préventive.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 45 pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.

De la même façon, il rejette l'amendement n° 46.

Par cohérence avec les raisons que j'ai déjà précisées au cours du débat, je demande le retrait de l'amendement n° 14.

Le Gouvernement émet par ailleurs un avis défavorable sur les amendements n°s 39 et 48.

Le projet de loi établit le principe d'un monopole public de l'INRAP et des collectivités locales sur les diagnostics. Ce choix n'a subi aucune contestation de la part du Sénat puisque le Gouvernement a été mis en minorité sur la question de l'agrément. Cela montre bien que votre assemblée est ouverte au principe de l'intervention de services émanant de collectivités locales dans le domaine tant du diagnostic que des fouilles.

Par ailleurs, pour les fouilles elles-mêmes, le principe de l'ouverture à des opérateurs divers est un choix d'autant plus positif que seul l'Etat peut donner un agrément et qu'il contrôle les travaux.

Il appartiendra à des textes d'application de préciser les conditions déontologiques dans lesquelles les opérateurs privés pourraient intervenir sur les chantiers. A cet égard, madame Férat, je partage tout à fait votre avis : il ne serait pas convenable que des opérateurs privés ayant partie liée avec les intérêts de l'aménageur puissent être agréés pour telle ou telle opération. Il est évident que leur action serait, par la force des choses, contrainte par leur apparentement.

M. Gérard Delfau. Il faut l'écrire, monsieur le ministre !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Monsieur le sénateur, je le dis tout à fait clairement : il appartiendra à la circulaire de préciser ce point.

Cela dit, madame la sénatrice, je vous demanderai de bien vouloir retirer l'amendement n° 36 pour les raisons que je vous ai déjà indiquées.

Le Gouvernement a par ailleurs émis un avis défavorable sur l'amendement n° 49 pour les raisons présentées par M. le rapporteur.

Il a émis le même avis défavorable sur l'amendement n° 47.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 15 de la commission.

Il est défavorable à l'amendement n° 50 - j'en suis désolé, monsieur Dauge - ainsi qu'à l'amendement n° 51.

Monsieur Dauge, le texte que vous visez à travers votre amendement marque bien que notre institut national est chargé de missions de service public. Il s'agit, non pas de lui faire réaliser des travaux dont d'autres n'auraient pas voulu, de le limiter ou de le réduire à une fonction résiduelle, mais de bien souligner que, sur l'ensemble du territoire, il a vocation à intervenir quand des services émanant des collectivités locales n'auront pas fait le choix de traiter tel ou tel chantier.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 44 et 80.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote sur l'amendement n° 14.

M. Ivan Renar. Cette brève explication de vote est destinée à bien montrer que nous avons une attitude nuancée sur ce texte : en accord avec le Gouvernement et en cohérence avec nos propositions, nous nous opposerons en effet à cet amendement, qui ouvre la voie de la concurrence de façon plus large que le projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, explication de vote sur les amendements identiques n°s 39 et 48.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, sur ce point crucial je tiens à faire un dernier effort pour vous convaincre.

M. le rapporteur a expliqué, lors de l'examen de ces amendements, voilà quelques instants, que son objectif était de développer, à côté du monopole de l'Etat, le rôle des services archéologiques des collectivités territoriales. Il se trouve que ma position est exactement la même que la sienne.

Il a ensuite indiqué que, s'agissant d'opérateurs privés, le marché, à son avis, n'existait pas et il a laissé entendre qu'il pourrait peut-être y avoir, ici ou là, quelques niches.

Monsieur le ministre, renchérissant sur ces réserves ou, plutôt, voulant désarmorcer nos objections, vous avez assuré les auteurs des amendements n°s 39 et 48, mais aussi celui de l'amendement n° 36, Mme Férat, que leurs craintes étaient légitimes mais seraient prises en compte dans une simple circulaire - même pas dans un décret - sans qu'il soit utile d'inscrire ces précisions dans la loi.

Si le texte est voté, dans la dizaine d'années qui vient, il est certain - j'en prends le pari - qu'un opérateur privé, « faux-nez » d'un opérateur privé aménageur ou d'un promoteur immobilier, pourra faire un diagnostic de complaisance. C'est dans l'ordre des choses.

Toute la presse se lamentera alors, déplorant qu'une fois de plus les intérêts privés priment sur l'intérêt général et que, par voie de conséquence, notre patrimoine archéologique, notre mémoire se dégrade.

Monsieur le ministre, il faut avoir la sagesse d'inscrire dans le texte que ce risque-là ne peut pas être pris par le Gouvernement que vous représentez. Je demande donc à mes collègues de réfléchir à la responsabilité qu'ils prendraient s'ils ne prévoyaient pas les précautions nécessaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Monsieur le président, je tiens à clarifier ma pensée sur ce point.

Tout d'abord, c'est une bonne chose que la loi offre à d'autres opérateurs que les opérateurs publics - l'INRAP ou des services émanant de collectivités locales - la faculté d'intervenir sur des opérations de fouilles, d'autant plus que la loi précise que l'Etat encadre les interventions des différents opérateurs de façon très stricte, qu'ils relèvent de collectivités locales ou appartiennent au secteur privé.

Je suis très attaché au fait que l'ensemble des opérateurs soit assujetti à l'agrément préalable de l'Etat et soit soumis à son contrôle : en cas de manquement, il peut en effet retirer son agrément. L'Etat est également bénéficiaire du résultat des travaux. Nous avons déjà évoqué toutes les questions relatives à la propriété de la production des fouilles et nous y reviendrons. L'Etat n'est donc absolument pas absent du dispositif.

Aujourd'hui, dans le paysage culturel et professionnel de la France, il n'y a pas de tels opérateurs privés, mais il se pourrait qu'il y en ait un jour. La loi ouvre cette possibilité, mais en prenant une précaution positive, dynamique, confiante.

Par ailleurs, il est évident qu'il conviendra de veiller à ce que les décrets ou les circulaires d'application précisent de la façon la plus nette les conditions dans lesquelles les opérateurs autres que l'Institut national de recherche et d'archéologie préventive, notamment les opérateurs privés, pourront intervenir. Il y aura lieu notamment de mettre en place un certain nombre de prescriptions déontologiques pour qu'il n'y ait pas collusion d'intérêts entre l'aménageur et l'opérateur.

Ce genre de précautions est d'ailleurs pris dans d'autres domaines qui relèvent de la mise en oeuvre du service public lorsque le service est délégué à des organismes ou à des opérateurs privés. Il n'y a donc pas de raisons pour que l'on ne puisse pas les prendre en matière d'archéologie préventive, même s'il s'agit naturellement, j'en suis tout à fait conscient, d'un domaine tout à fait sensible.

Mais, monsieur le sénateur, apparemment, une petite différence nous sépare : pour ma part, j'ai tendance à faire confiance aux hommes et à considérer qu'il ne faut pas voir forcément des menaces partout. L'Etat est avisé, ses services sont avisés...

M. Jean-François Picheral. Nous aussi !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. ... et ils travaillent sous le regard de la représentation nationale ! Je n'éprouve donc aucune inquiétude : nous saurons gérer cette évolution avec, à la fois, attention, vigilance et efficacité.

En tout cas, le décret précisera les conditions particulières dans lesquelles des opérateurs privés qui seront apparus dans le paysage professionnel de notre pays et qui auront été agréés par l'Etat pourront intervenir dans ce domaine.

M. le président. Monsieur Delfau, l'amendement n° 39 est-il maintenu ?

M. Gérard Delfau. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. Monsieur Dauge, l'amendement n° 48 est-il maintenu ?

M. Yves Dauge. Monsieur le ministre, vous avez été très convaincant, mais la meilleure façon d'aller au bout de votre raisonnement est, me semble-t-il, d'accepter cet amendement.

En précisant que les personnes de droit public ou privé qui exercent directement ou indirectement des activités dans les secteurs de l'aménagement et de la construction, ne peuvent bénéficier de cet agrément on règle en effet le problème.

Monsieur le ministre, je ne vous fais pas de procès d'intention. Mais, comme M. Delfau l'a bien dit, il y aura d'autres ministres.

M. Henri de Raincourt. Pas tout de suite ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Yves Dauge. Certes, on peut continuer avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Mais, alors, que tout le monde le dise !

Mettons les choses au clair et réglons l'affaire dès aujourd'hui. En effet, refuser de traiter ce problème dans le projet de loi me paraît, excusez-moi de le dire, un peu louche !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39 et 48.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 36.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Je tiens à préciser, pour que les choses soient tout à fait claires, que je suis prêt à accepter l'amendement de Mme Férat.

Je suis très attaché à ce qu'il ne subsiste pas la moindre ambiguïté en la matière. En effet, je ne souhaite pas que cette loi, que je perçois comme une loi dynamique visant à régler la situation impossible de l'INRAP et à améliorer les conditions de la mise en oeuvre de l'archéologie préventive dans notre pays puisse prêter à la moindre confusion et donner à penser qu'on livrerait, dans des conditions improbables, les intérêts de l'archéologie préventive à des opérateurs aliénés par leur apparentement aux intérêts de certains aménageurs.

En conséquence, je suis tout à fait prêt à émettre un avis favorable sur l'amendement n° 36.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. J'insisterai avec gravité sur l'amendement n° 36, dont l'objet est très proche de celui de l'amendement n° 49 qu'a présenté M. Dauge.

Notre groupe s'est prononcé contre les opérateurs privés. Mais le ministre, le rapporteur et le Sénat en ont décidé autrement.

Le ministre nous a ensuite montré comment l'agrément lui donnait un outil pour enrayer les abus, et donc pour éviter que des filiales plus motivées par la rapidité voulue par l'aménageur que par les besoins de la science ne puissent être sélectionnées.

Une promesse de circulaire ne nous suffisait pas, parce que nous préférons tenir que courir et que c'est bien ici, dans cette enceinte, que se fait la loi. Imaginons collectivement, demain, Guebouy-Fouilles ou bien Divenvi-Préventive embauchant de bons archéologues, par exemple ceux que l'INRAP vient de licencier : les compétences seront au rendez-vous, l'agrément sera a priori difficile à refuser. Mais où sera l'indépendance ?

Quelle aurait été votre motivation, monsieur le ministre, pour refuser aux parlementaires la preuve par le texte qu'ils ont exercé leur vigilance ?

Vous avez souligné que vos services rédigeaient les textes sous votre responsabilité ; nous, parlementaires, travaillons sous le regard de ceux qui nous mandatent.

Aussi sommes-nous heureux d'entendre votre avis favorable au contenu de l'amendement de Mme Férat.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Après les propos très pertinents de M. Delfau et l'intervention de Mme Blandin, je tiens à mon tour à indiquer que nous voterons cet amendement de repli : la disposition qu'il contient sera, en cas de privatisation, un moindre mal.

M. Henri de Raincourt. Quel succès !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je voterai cet amendement, d'abord par galanterie (Sourires), ensuite, plus sérieusement, parce qu'en émettant un avis favorable sur cet amendement, monsieur le ministre, vous confirmez que vous êtes sensible aux dangers que recèle la procédure de l'agrément de l'opérateur privé et que vous voulez inscrire dans la loi tous les moyens d'en prévenir les risques.

Nous souhaitons que le décret d'application soit précis - je n'ose dire exhaustif - et efficace. En tout état de cause, à défaut de pouvoir m'en tenir à la position de principe que j'avais prise, je voterai sans aucune hésitation l'amendement de Mme Férat.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Nous retirons l'amendement n° 49 et nous remercions monsieur le ministre d'avoir pris notre préoccupation en compte.

M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Legendre, rapporteur. La commission n'avait pas eu à connaître de cette évolution de la position du Gouvernement, mais je sais qu'elle souhaitait que, si intervenant privé il y avait, il ait réellement le souci de faire un travail archéologique et ne soit pas un faux nez, quel qu'il soit.

J'ajoute, mes chers collègues - soyons tous très attentifs à cet aspect ! - que le problème de la dépendance est complexe et ne concerne pas seulement le privé.

M. Yves Dauge. C'est sûr !

M. Serge Lagauche. C'est comme pour les procureurs !

M. Jacques Legendre, rapporteur. Un représentant local de l'Institut national peut être sensible à ce que lui dit un préfet, qui, par définition, est attentif au développement de son département. Le service archéologique d'une collectivité territoriale peut également être sensible aux préoccupations exprimées par l'aménageur territorial qui veut voir avancer un dossier.

Si l'on a le souci de préserver une approche véritablement archéologique, l'important est que les archéologues, publics ou privés, puissent faire leur travail et juger les exigences archéologiques en fonction des conditions scientifiques.

Monsieur le ministre, vous venez de montrer votre bonne foi en rejoignant nos préoccupations. En ce qui me concerne, je me réjouis de voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. Ivan Renar. Embrassons-nous, Folleville !

M. le président. Monsieur Dauge, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

M. Yves Dauge. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

M. Ivan Renar. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'amendement n° 51.

M. Serge Lagauche. Monsieur le ministre, le groupe socialiste va donc voter cet amendement, auquel, paradoxalement, vous vous opposez. Cela signifie, en clair, que vous prenez un engagement vis-à-vis de l'INRAP : vous allez lui demander de prendre en charge un certain nombre d'opérations que tout le monde aura refusées - et il est normal que le service public les assume -, mais il faudra en tenir compte dans vos rapports avec l'Institut. Il faudra notamment veiller à préserver son équilibre financier, comme il faudra veiller à lui attribuer, directement ou indirectement, des opérations du plus haut intérêt pour l'évolution de l'archéologie dans notre pays et lui confier de grosses opérations autour desquelles on fera une certaine publicité, de façon à bien montrer qu'il est capable de mener tant les opérations d'envergure que celles dont personne ne veut.

Nous voterons l'amendement, vous vous y opposez, mais, dans ce cadre-là, vous vous engagez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)