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Séance du 24 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 32
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 47 bis

Article 42 ter A

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je le sais, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, il était, à vos yeux, important de préciser que le service des pensions est un service interministériel relevant des ministères chargés du budget, de la fonction publique et des affaires sociales.

Cependant, conformément à l'article 37 de la Constitution, les dispositions relatives à l'organisation des services et au partage des compétences entre les ministères relèvent du pouvoir réglementaire. C'est la raison pour laquelle nous déposons un amendement de suppression de l'article 42 ter A.

Bien entendu, je m'exprime là en plein accord avec le ministre des affaires sociales.

Nous comprenons parfaitement les exigences de transparence que vous avez formulées quant aux flux financiers qui concernent le paiement des pensions.

Dans l'esprit de la loi organique, nous souhaitons faire en sorte qu'il puisse y avoir une très grande « traçabilité » de ces fonds et une très grande responsabilisation des gestionnaires des pensions versées aux différents fonctionnaires.

C'est donc bien en partageant totalement l'esprit dans lequel vous aviez voté cette disposition que, avec le souci de respecter les prérogatives du pouvoir réglementaire, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Effectivement, à la suite de la publication du rapport de la Cour des comptes et de l'audition des personnes chargées du service des pensions, la commission avait insisté sur la nécessité de la transparence, et c'est dans cet esprit que nous avons souhaité une gestion interministérielle susceptible de prendre en compte toutes les préoccupations. Les propos que vient de tenir M. le ministre nous laissent espérer que l'on continuera à travailler dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'avoue que c'est avec regret que je vois surgir cet amendement, même si cela ne remet évidemment pas en cause le vote que nous allons émettre. Je considère qu'il aurait été de bon ton de maintenir la disposition qui avait été acceptée par la commission mixte paritaire. Elle aurait permis d'y voir plus clair et de préfigurer la convergence que nous appelons de nos voeux.

M. le président. Le vote est réservé.

Art. 42 ter A
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 52

Article 47 bis

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rétablir cet article dans le texte suivant :

« I. - Le troisième alinéa de l'article 65 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ou relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

« II. - Le troisième alinéa de l'article 53 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi rédigé :

« Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ou relevant du code des pensions civiles et militaires de retraites, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

« III. - Après l'article 45 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, il est inséré un article 45 bis ainsi rédigé :

« Art. 45 bis. - Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite ou du régime de retraite de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

Art. 47 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 81

Article 52

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« I. - Il est institué un régime public de retraite additionnel obligatoire, par répartition provisionnée et par points, destiné à permettre l'acquisition de droits à retraite, assis sur une fraction maximale, déterminée par décret en Conseil d'Etat, de l'ensemble des éléments de rémunération de toute nature non pris en compte dans l'assiette de calcul des pensions civiles et militaires de retraite.

« II. - Le bénéfice du régime est ouvert :

« 1° Aux fonctionnaires civils auxquels s'appliquent les lois n°s 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, ainsi que les lois n° 84-53 du 26 janvier 1984 modifiée portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et n° 86-33 du 9 janvier 1986 modifiée portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ;

« 2° Aux magistrats de l'ordre judiciaire ;

« 3° Aux militaires de tous grades possédant le statut de militaire de carrière ou servant en vertu d'un contrat ;

« 4° A leurs conjoints survivants ainsi qu'à leurs orphelins.

« III. - Les cotisations, dont le taux global est fixé par décret en Conseil d'Etat, sont réparties à parts égales entre les employeurs et les bénéficiaires. L'ouverture des droits des bénéficiaires est subordonnée à la condition qu'ils aient atteint l'âge de soixante ans et aient été admis à la retraite.

« La retraite additionnelle mise en paiement par le régime mentionné au I est servie en rente. Toutefois, pour les bénéficiaires ayant acquis un nombre de points inférieur à un seuil déterminé par décret en Conseil d'Etat, elle est servie en capital.

« IV. - Ce régime est géré par un établissement public à caractère administratif placé sous la tutelle de l'Etat. Il est administré par un conseil d'administration composé, notamment, de représentants des employeurs et de représentants des bénéficiaires cotisants.

« V. - Le conseil d'administration procède chaque année à l'évaluation des engagements, afin de déterminer le montant de la réserve à constituer pour leur couverture.

« VI. - Les modalités d'application du présent article sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

« VII. - Le présent article entrera en vigueur le 1er janvier 2005. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. L'article 52, qui institue un régime public de retraite additionnelle obligatoire, par répartition provisionnée et par points, permet ainsi de répondre au souci des fonctionnaires de se voir donner la capacité d'augmenter leur taux de remplacement en intégrant une partie de leurs primes.

Comme le disait le ministre des affaires sociales tout à l'heure, nous avons souhaité, dans un souci de simplification, que s'applique le principe suivant : à régime obligatoire, cotisations obligatoires.

Malgré les avancées qu'avaient apportées tant le rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée nationale que celui de la commission des finances du Sénat, qui avait souhaité encadrer le dispositif à hauteur de 20 %, avec un système facultatif, un amendement a été adopté par la CMP qui dénature totalement le régime additionnel et nous fait presque entrer dans la catégorie des régimes complémentaires.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, dans un objectif non seulement de simplification mais aussi de sécurisation juridique, et de façon à pouvoir répondre aux attentes des fonctionnaires, souhaite faire en sorte qu'il s'agisse bien d'un régime public de retraite additionnel obligatoire, par répatition provisionnée et par points.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avec le président About, vous avions exprimé quelques réserves sur ce régime additionnel facultatif. Quant au régime additionnel obligatoire, il représente une telle avancée que nous ne pouvons que nous en féliciter. M. François Fillon l'a dit, la mise au point de cet article a été assez difficile, et nous sommes favorables à la rédaction proposée par le Gouvernement.

M. le président. Le vote est réservé.

Art. 52
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 81

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le dixième alinéa du 1° du I de cet article.

« II. - En conséquence, dans le a du 2° du I de cet article, après les mots : "ainsi que les cotisations", supprimer les mots : "versées à titre obligatoire". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination et de cohérence avec l'amendement que vient de présenter M. Delevoye.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

Vote sur l'ensemble

Art. 81
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Messieurs les ministres, mes chers collègues, nous y sommes donc parvenus. Ce ne fut pas sans peine, mais nous sommes maintenant à quelques minutes de l'adoption de cette réforme. Du même coup, nous sommes parvenus à sauver la répartition, à laquelle nous sommes tous foncièrement attachés, et, au-delà, ce sont aussi nos retraites que nous sommes arrivés à sauver.

Soyons-en bien conscients : si nous avons ainsi franchi un cap et ouvert une voie, il va nous falloir maintenant suivre cette voie avec autant de constance que de vigilance, car elle ne sera pas toujours facile.

Les lois de la démographie sont en effet lourdes et les incertitudes dans ce domaine, très fortes : on ne peut pas jouer au plus fin avec les lois de la démographie.

Dans ce contexte, nous avons donc remporté une bataille. Cette victoire n'est certainement pas celle d'un camp sur l'autre : elle est bien plutôt celle de l'action sur l'immobilisme, celle de la responsabilité à long terme sur la gestion du quotidien.

Oui, il faudra encore des rapports, mais non pas tant des rapports alarmistes qu'on ne met pas en oeuvre que des rapports qui nous permettront de suivre attentivement, année après année, l'application de la réforme afin de l'infléchir le moment venu et d'en garantir le financement.

Il s'agit d'une bonne réforme, ou plutôt d'un engagement dans la réforme fondé sur de bons principes.

La réforme était inéluctable. Il fallait l'engager en s'assurant au maximum que la voie ouverte était praticable dans la durée. Je pense que c'est le cas.

Plusieurs leviers pouvaient être utilisés. Le Gouvernement a choisi celui de la durée des cotisations. Ce choix a été critiqué, comme l'auraient été, je pense, tous les autres. Je considère que c'était le plus pertinent si l'on a vraiment le souci de 2020. A cet horizon, tous les autres leviers nous conduisaient dans des impasses.

Dans un contexte de stagnation de l'activité, d'incertitude internationale, alors que la mondialisation nous condamne à être compétitifs économiquement, techniquement et socialement, il nous fallait être courageux. Il nous fallait aussi être pragmatiques et accepter de considérer qu'une augmentation des cotisations, par exemple, l'un des autres leviers envisageables, aurait pu nous enfoncer dans la récession.

Le texte que nous allons voter introduit dans notre système de retraite, l'un des plus avancés au monde, plus de justice et d'équité. C'est ce que, au sein du groupe de l'Union centriste, nous souhaitions. Nous sommes donc très satisfaits que l'on s'engage dans cette voie.

Plus d'équité entre secteur public et secteur privé, plus d'équité entre hommes et femmes (Mme Nicole Borvo s'esclaffe), plus d'équité entre salariés à temps plein et salariés à temps partiel : sur ces plans-là aussi, la voie est ouverte ; il va falloir la poursuivre en restant, là encore, constants et fermes dans nos choix.

Sur la forme du débat, nous sommes heureux de constater qu'un dialogue a été ouvert entre les partenaires sociaux, qui ont pu s'exprimer.

S'agissant de la méthode, je reste cependant un peu sur ma faim. Tout ne peut être négocié entre les partenaires sociaux avant le débat au Parlement, sauf à rendre vain ce débat ou à remettre en cause les résultats de la négociation. Dans l'un comme dans l'autre cas, nous aurions un vrai problème.

La difficulté provient, à mon sens, du fait qu'une partie du sujet relève de la loi, et une autre partie de la négociation salariale ou sociale. Il faudra s'efforcer de mieux définir la frontière entre l'un et l'autre de ces sujets si nous voulons qu'à l'avenir chacun, dans sa compétence, l'assume complètement et en pleine responsabilité.

Plus généralement, nous avons constaté qu'un immense effort de pédagogie devait encore être engagé : les Français considèrent toujours la retraite comme un sujet passionnel, sur lequel on ne peut rien négocier et sur lequel on ne revient jamais en arrière, les droits acquis étant inébranlables. Il n'est pas question de revenir en arrière ; il s'agit simplement de préparer un avenir ouvert à tous.

Le débat au Parlement s'est appuyé sur l'excellent travail du rapporteur de la commission des affaires sociales, M. Dominique Leclerc, du rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Adrien Gouteyron, et sur les apports de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, et de M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique.

Nous avons eu le sentiment d'être écoutés, même si vous ne pouviez toujours nous entendre. Mon groupe s'est réjoui que certains de ses amendements aient été adoptés.

Messieurs les ministres, le groupe de l'Union centriste votera ce texte, comme vous l'aurez compris après les propos que je viens de tenir.

Mme Nicole Borvo. On a eu peur !

M. Denis Badré. Nous le voterons sans état d'âme,...

M. Gilbert Chabroux. Sans enthousiasme !

M. Denis Badré. ... mais en restant très ouverts, très vigilants, notamment sur la question qui a fait l'objet de votre premier amendement. Nous souhaitons que l'on puisse aller plus loin. Dire simplement qu'une disposition ne peut être adoptée pour des considérations administratives alors que, manifestement, elle permet de remédier à un problème humain ne peut constituer une réponse suffisante. Nous vous faisons confiance, messieurs les ministres, pour que, sur la base du dialogue qui est engagé, la réflexion puisse se poursuivre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Il ne suffit pas de répéter inlassablement, comme M. Badré, que cette réforme se traduit par plus d'équité, plus de solidarité, pour que cela devienne réalité.

Dans le même temps, notre collègue déclare qu'il faut aller plus loin. Mais plus loin dans quelle direction ?

M. Gilbert Chabroux. En arrière !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, vous vous êtes engagé à fond dans cette réforme, c'est le moins que l'on puisse dire. D'ailleurs, à la fin de l'année 2002, n'avez-vous pas envoyé comme carte de voeux un petit dépliant préfigurant, sous forme de bande dessinée, les différentes étapes de la réforme ? Il manquait un seul volet : celui des millions de Français qui s'y sont opposés ! S'ils n'étaient pas sur votre carte de voeux, ils étaient dans la réalité. C'est pourquoi je crois qu'il faut toujours regarder la réalité en face plutôt que de vouloir l'imaginer.

N'ayant pas anticipé ce qui allait se passer dans la rue, vous avez continué à dire que vous vouliez vous prévaloir du dialogue social. M. le Premier ministre vient d'ailleurs, aujourd'hui même, de se féliciter de nouveau du dialogue social.

Mais comment cacher la réalité ? On peut toujours répéter les mots : « dialogue social », mais la réalité, c'est que votre réforme n'a été soutenue que par deux organisations syndicales minoritaires.

M. Alain Gournac. Ce sont les plus importantes !

Mme Nicole Borvo. Elles sont minoritaires !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comme toutes les autres !

Mme Nicole Borvo. Les élections qui ont eu lieu au sein des organisations syndicales ont une valeur, sinon rien n'a de valeur.

M. Hilaire Flandre. Elles n'étaient pas concernées !

Mme Nicole Borvo. Quand un Président de la République rassemble 20 % des voix au premier tour (Exclamations sur les travées de l'UMP)...

M. Alain Gournac. Et vous, combien ?

Mme Nicole Borvo. ... on peut aussi contester la valeur de l'élection du Président de la République.

M. Jean-Pierre Schosteck. Et les législatives ?

Mme Nicole Borvo. Comment cacher que votre réforme a poussé des millions de salariés dans la rue et qu'une majorité de nos concitoyens y est hostile ?

De la même façon, vous voulez faire croire que votre réforme - et cela est répété à satiété - n'avait pour objectif que de sauver la retraite par répartition.

Pour notre part, nous avons fait beaucoup d'efforts, dans un contexte, il faut le dire, de véritable propagande en direction de tous les Français, pour montrer ce qu'il en était en réalité, à savoir l'augmentation de la durée des cotisations et la diminution des retraites.

M. Alain Gournac. C'est faux !

M. Claude Estier. Non, ce n'est pas faux !

Mme Nicole Borvo. Un simple calcul nous le montre, monsieur Gournac.

M. Alain Gournac. C'est faux !

Mme Odette Terrade. On ne calcule pas de la même façon !

Mme Nicole Borvo. Un autre objectif de cette réforme est l'ouverture en grand aux fonds de pension rendue inévitable pour ceux qui peuvent y accéder, car ils verront leur retraite, c'est-à-dire le salaire de remplacement, diminuer.

De fait, nous changeons de logique. Nous passons de la solidarité nationale interprofessionnelle et intergénérationnelle à une logique de plus en plus assurancielle et, ce faisant, nous réalisons un saut de plus de cinquante ans en arrière. (M. Alain Gournac rit.)

A l'évidence, vous allez réussir - c'est une réalité - à faire voter votre réforme au Parlement.

M. Alain Gournac. Eh oui !

Mme Nicole Borvo. Mais vous ne pouvez ignorer qu'elle n'est pas acceptée, d'autant que nos concitoyens ont pu constater, en cette fin de session, qu'elle s'accompagnait de la baisse du taux de rémunération du livret A, c'est-à-dire de l'épargne des petites gens...

M. Alain Gournac. Et vous, lorsque vous étiez au pouvoir, vous ne l'avez pas diminué ?

Mme Nicole Borvo. ..., d'une diminution de l'ISF et de cadeaux au patronat toujours renouvelés.

M. le Premier ministre s'est employé aujourd'hui même, comme je l'ai dit, à parler de dialogue social, pour l'avenir. Mais pour quoi faire ? Privatiser EDF ? Diminuer la protection sociale ? Diminuer le nombre d'agents publics, y compris les enseignants. D'aucuns se sont d'ailleurs plu à évoquer avec compassion « le malaise des enseignants ».

Monsieur le ministre de la fonction publique, vous qui les avez reçus fort civilement, comment expliquerez-vous aux enseignants, qui ont refusé la réforme des retraites et vos lois de décentralisation, qu'en plus vous allez diminuer leur nombre ? Que penseront nos concitoyens qui, même si on a souvent le tort de leur faire croire que les fonctionnaires sont des privilégiés, approuvent des deux mains le combat des enseignants, des personnels de santé, etc. ?

Nos concitoyens, à l'aune de la pseudo-décentralisation que vous voulez absolument imposer et de cette réforme des retraites, jugeront ce qu'il en est réellement du dialogue social.

C'est pourquoi, aujourd'hui, en votant contre votre réforme, nous avons la conviction de défendre les intérêts des salariés et de la majorité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - M. Dominique Larifla applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous voici enfin parvenus au terme de ce long, très long débat sur la réforme des retraites.

Cette réforme tant attendue était nécessaire et courageuse. Le Gouvernement a eu le mérite de l'engager après tant d'années.

Elle était nécessaire, car elle nous permettra de faire face aux besoins de financement de plus en plus important des régimes de retraite, besoins engendrés par le vieillissement de la population, l'allongement de l'espérance de vie et le départ à la retraite de la génération du baby-boom.

Elle était courageuse, parce que ce dossier, en instance depuis trop longtemps, était, comme le disait Michel Rocard en 1991, assez explosif pour faire tomber cinq ou six gouvernements.

Sur les 108 articles du projet de loi, seuls 67 ont fait l'objet d'un examen par la commission mixte paritaire, dont je tiens à saluer le travail animé par un seul objectif : la préservation de nos systèmes de retraite par répartition.

Je suis particulièrement heureux que la commission mixte paritaire ait donné son approbation à l'amendement déposé par l'ensemble du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, témoignage de son ouverture sur les partenaires sociaux et de l'attention que vous portez, messieurs les ministres, à son action.

Pour ces différentes raisons, la majorité du groupe du RDSE votera les conclusions de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre.

M. Hilaire Flandre. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après des mois de dialogue social et de débat avec les Français, la réforme des retraites va enfin être adoptée et mise en oeuvre.

Progressive, évolutive, équilibrée, cette réforme a toutes les qualités pour atteindre son but : plus d'équité et de liberté dans les choix que les Français sont amenés à faire, garantie du niveau de pension et sauvegarde de la répartition.

Pendant tous ces mois, que de désinformation et de contrevérités ont été avancées contre la réforme (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste),...

M. Alain Gournac. Oh oui, des pages et des pages !

M. Guy Fischer. Et de mensonges par omission ?

M. Hilaire Flandre. ... qui devait, nous disait-on, avoir pour effet de paupériser les retraités et de remettre en cause les principes de la retraite par répartition. Mais vous avez su, messieurs les ministres, tenir bon, dialoguer et convaincre. Il a fallu beaucoup de persévérance, de courage pour sortir de l'impasse dans laquelle cinq ans de majorité plurielle nous avait engagés...

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Hilaire Flandre. ... cinq ans de rapports, de faux débats, de promesses non tenues et surtout d'immobilisme.

Il est paradoxal d'entendre les commentaires critiques de nos adversaires de l'opposition alors que les contre-propositions du groupe socialiste sont inexistantes (M. Claude Estier s'exclame) et que celles du groupe communiste républicain et citoyen ne sont pas réalistes. Ils ont eu l'occasion, pendant cinq ans, de réformer et même, comme certains l'avaient promis, de revenir sur la courageuse réforme de 1993.

M. Alain Gournac. Ils ne l'ont pas fait !

M. Hilaire Flandre. Rien n'a été fait et, malgré leurs critiques, s'ils revenaient au pouvoir dans quatre ans, il ne fait aucun doute que rien se serait modifié. (M. Alain Gournac rit.)

Aussi, pour tous les Français qui aspirent à l'équité et à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition, c'est un grand soulagement de voir enfin cette réforme acquise.

M. Gilbert Chabroux. On en reparlera !

M. Claude Estier. Elle est à refaire !

M. Hilaire Flandre. Pour tous ceux qui travaillent et qui souhaitent pouvoir bénéficier d'un bon niveau de retraite, c'est une réelle réussite.

M. Alain Gournac. Bravo !

M. Hilaire Flandre. Pour autant, rien n'est terminé, beaucoup reste à faire.

Le bateau est lancé à la mer, il faut à présent tenir le cap.

La réforme est évolutive, elle demandera certainement des adaptations, et plusieurs dispositions sont déjà fort opportunément prévues.

Dès à présent, nous savons qu'elle devra être complétée par d'autres grands projets tels que le plan de mobilisation nationale pour l'emploi des salariés de plus de 55 ans et la réforme de la formation professionnelle. Nous pouvons compter sur vous, messieurs les ministres, vous nous l'avez déjà prouvé.

Je voudrais une nouvelle fois remercier le président de la commission des affaires sociales, M. Nicolas About, ainsi que nos collègues rapporteurs, MM. Dominique Leclerc et Adrien Gouteyron, pour la qualité de leur travail qui a permis au Sénat d'améliorer ce texte sur des points significatifs.

En tout état de cause, nous sommes fiers d'appartenir à la majorité qui aura agi pour préserver notre système de retraite par répartition, et nous voterons ce projet de loi avec toute notre conviction. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, en ne retenant que les amendements du Gouvernement.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés317
Pour204
Contre113

Le Sénat a adopté définitivement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je voudrais, en mon nom et au nom de Jean-Paul Delevoye, vous remercier de votre vote, qui marque la dernière étape du long processus de concertation, de négociation et de construction législative de ce texte, qui s'achève aujourd'hui.

Je remercie tout d'abord la majorité du Sénat, en lui disant qu'elle peut être fière d'avoir fait son devoir, d'avoir sécurisé notre système de retraite par répartition, mais surtout d'avoir remis en mouvement notre pays, car, au fond, le plus important dans cette réforme, c'est la démonstration qui a été faite que l'on pouvait réformer, même dans un domaine aussi difficile que celui des retraites, pourvu que l'on fasse preuve à la fois d'écoute et de détermination.

Je remercie également l'opposition, qui a joué tout son rôle dans ce débat, même si ce rôle a parfois été très défensif.

Ce débat n'a pas été inutile. Il a permis d'améliorer considérablement la rédaction du texte. Il a démontré la fragilité des solutions alternatives au projet du Gouvernement, mais il a surtout prouvé la capacité de la majorité à écouter, à négocier, mais aussi à décider !

Au coeur du débat de l'élection présidentielle, il y avait la restauration de l'autorité de l'Etat. Restaurer l'autorité de l'Etat, ce n'est pas seulement assurer la sécurité dans nos rues. C'est aussi restaurer la confiance des citoyens dans la capacité de leurs gouvernants à prendre des décisions surtout lorsqu'elles sont difficiles.

La noblesse de l'engagement politique est d'avoir le courage de prendre des décisions pour l'avenir, même lorsqu'elles heurtent les intérêts de telle ou telle catégorie de la population française.

Face aux défis du vieillissement de la population, de la globalisation de notre économie, de la construction puis de l'élargissement de l'Union européenne, rien ne serait pire que l'immobilisme. C'est l'immobilisme qui menace le modèle social français tel que nous souhaitons tous le conserver.

Aussi, je souhaite que nous tirions tous les enseignements de ce débat sur les retraites, de la méthode qui a conduit au succès que constitue, pour l'ensemble de notre pays, le vote d'aujourd'hui, afin que nous puissions, sur les sujets qui restent à réformer, user de la même capacité de dialoguer, de négocier et de décider. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
 

4

RESTRICTION DE LA CONSOMMATION

DE TABAC CHEZ LES JEUNES

Adoption définitive d'une proposition de loi

en deuxième lecture

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes
Art. 1er A

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 394, 2002-2003), modifiée par l'Assemblée nationale, visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes. [Rapport n° 402, (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons aujourd'hui l'occasion de franchir un pas décisif dans la lutte contre le tabac.

Cette occasion, c'est vous qui l'avez créée. Je tiens à saluer l'initiative de M. le sénateur Bernard Joly, à l'origine de cette proposition de loi.

M. Adrien Gouteyron. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Dès février dernier, avant même l'annonce du plan cancer par le Président de la République, vous avez compris que l'heure du tabac avait sonné, qu'il fallait tous nous mobiliser pour combattre ce qui est aujourd'hui la première cause de mortalité évitable en France, et que les jeunes devaient être la cible prioritaire de notre action.

En mettant en avant l'interdiction de vente du tabac aux mineurs, vous avez eu l'intuition que l'opinion publique avait changé, que ce qui paraissait hier impossible était devenu aujourd'hui l'attente de 70 % des Français.

Le tabac est une catastrophe sanitaire. Le tabac est un grand tueur. Alors comment le combattre ? En proposant un ensemble d'actions cohérentes et ciblées, au premier rang desquelles un accès de plus en plus limité au tabac pour les jeunes.

Les moyens législatifs à notre disposition forment désormais un arsenal dissuasif cohérent. Ils s'inscrivent parfaitement dans les mesures prioritaires retenues dans le cadre du plan cancer. Il s'agit, premièrement, d'interdire la vente de tabac aux mineurs de moins de seize ans, mesure recommandée depuis longtemps par l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS ; deuxièmement, d'interdire la vente des paquets de petites tailles, appelés aussi « paquets enfants », car moins coûteux et donc particulièrement attractifs pour les jeunes ; troisièmement, d'augmenter de manière significative les taxes sur le tabac : c'est le moyen le plus efficace, comme le rappelle la convention-cadre de lutte contre le tabac de l'OMS, de réduire la consommation, notamment celle des jeunes.

Une quatrième proposition a été ajoutée par l'Assemblée nationale : l'application au papier à cigarettes des mêmes dispositions que celles qui sont relatives au tabac. Il s'agit d'une bonne initiative qui vise à compléter le dispositif législatif de lutte contre le tabagisme des jeunes.

Enfin - et la proposition de loi de M. Joly le souligne clairement -, limiter l'accès des jeunes au tabac, les dissuader ne serait pas suffisant sans des actions d'information sur les riques du tabagisme actif et passif, d'éducation à la santé en milieu scolaire et d'aide à l'arrêt.

Je me félicite ainsi que la disposition de sensibilisation au risque tabagique dans l'enseignement primaire et secondaire ait été votée conforme par les députés, alors que le ministère de la santé et celui de l'éducation nationale viennent de signer un contrat-cadre qui prévoit le renforcement de l'application de la loi Evin sur la protection des non-fumeurs dans les écoles et la mise en place dans une vingtaine d'établissements pilotes de centres d'information et de conseils, cofinancés par les deux ministères et l'assurance maladie.

Le rapport sur la prise en charge, au bénéfice des jeunes, des substituts nicotiniques par l'assurance maladie est également une démarche positive. Les députés ont souhaité accorder un peu plus de temps au Gouvernement pour établir ce document en portant le délai initial de trois à six mois. Cela me paraît raisonnable.

Concrètement, le remboursement partiel des substituts nicotiniques dans le cadre d'un protocole d'arrêt fera l'objet d'une expérimentation pilote à l'échelon régional dès janvier 2004.

La proposition de loi qui vous est présentée aujourd'hui, mesdames, messieurs des sénateurs, forme donc un ensemble cohérent et solide qui constitue une avancée sans précédent depuis la loi Evin.

Il nous faut maintenant agir, et agir vite, malgré les pressions, ou peut être à cause de ces pressions, qui nous démontrent, si cela était encore nécessaire, que ces mesures sont efficaces. Les Français l'attendent de nous, responsables politiques.

Un jour viendra, j'en suis convaincue, où nos enfants nous demanderont pourquoi avoir attendu si longtemps avant de prendre des mesures énergiques contre le tabac, avant de les sauver d'une mort si annoncée et pourtant si évitable.

L'offensive est en marche. Nous agirons sur tous les fronts, pour progressivement ne plus laisser aucun espace au tabac dans notre société.

Les autres mesures prioritaires contre le tabac citées dans le plan cancer et qui s'adressent non pas spécifiquement aux jeunes, mais qui visent à informer, sensibiliser et mobiliser la société tout entière, sont déjà ou seront mises en oeuvre dans les prochains mois.

Au nom du Gouvernement, je remercie la Haute Assemblée de s'engager à nos côtés dans cette lutte. Je salue le travail de la commission des affaires sociales, particulièrement celui de son rapporteur, M. Dominique Larifla, et je m'en remets à votre sagesse, mesdames, messieurs les sénateurs, pour le vote de ce texte. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Larifla, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame la sécrétaire d'Etat, mes chers collègues, la proposition de loi déposée par notre collègue Bernard Joly, adoptée par le Sénat le 11 février dernier, vise principalement à interdire la vente de tabac aux mineurs de moins de seize ans.

Elle a pour objectif de diminuer la consommation tabagique des jeunes et d'éviter, dans toute la mesure du possible, l'expérimentation-même du tabac à l'âge où l'acquisition des dépendances s'effectue de manière durable.

Une telle proposition n'est pas nouvelle dans notre pays. A l'occasion de l'examen, en 1990, de la loi Evin relative à la lutte contre l'alcoolisme et le tabagisme, le Sénat avait déjà adopté, sur proposition de sa commission des affaires sociales, un amendement interdisant la vente de tabac aux jeunes de moins de seize ans. Cette disposition n'avait finalement pas été retenue par la commission mixte paritaire.

Au cours de ces dernières années, plusieurs propositions de loi et rapports officiels se sont à nouveau prononcés à ce sujet. On peut citer, à titre d'exemple, le rapport de la commission d'orientation de lutte contre le cancer, qui préconise aussi l'interdiction de vente de tabac aux mineurs de moins de seize ans.

Ces initiatives s'expliquent par le constat préoccupant du niveau élevé de la consommation de tabac dans notre jeunesse.

Le « baromètre santé » réalisé en 2000 par le comité français d'éducation pour la santé permet d'établir que 36,7 % des jeunes Français de 12 à 25 ans déclarent fumer ne serait-ce qu'occasionnellement. Cette proportion passe de 8,5 % pour les jeunes de 12 à 14 ans à 40,9 % pour les jeunes de 15 à 19 ans et atteint un maximum de 47,6 % chez les jeunes de 20 à 25 ans.

Les résultats de cette enquête font également apparaître que le tabagisme concerne aujourd'hui autant les filles que les garçons : 36,8 % de garçons de 12 à 15 ans déclarent fumer, contre 36,5 % parmi les filles.

Ce contexte a conduit notre collègue Bernard Joly à déposer la présente proposition de loi qui s'inspire, d'une part, des législations étrangères et, d'autre part, des mesures déjà prises en France pour la protection des mineurs contre l'alcoolisme.

L'interdiction de vente aux mineurs inscrite à l'article 1er souhaite dissuader les jeunes, autant qu'il est possible, de se mettre à fumer à un âge où ils sont particulièrement vulnérables, et où se détermine leur futur comportement d'adulte à l'égard du tabac. Une telle mesure permet ainsi de lutter « à la racine » contre le tabagisme.

Elle renforce la cohérence de la règle sociale, notamment aux yeux des jeunes : le tabac, publiquement dénoncé comme étant une substance toxique, ne sera plus, désormais, en vente libre pour les mineurs, à l'instar de l'alcool et des drogues illicites.

Elle conforte également la légitimité des interdits formulés par les parents.

Bien entendu, cette mesure ne prétend pas résoudre à elle seule le problème du tabagisme des jeunes. Son succès dépendra de beaucoup d'autres facteurs et, en premier lieu, du comportement des adultes. A cet égard, l'exemple fourni par les enseignants et le strict respect des dispositions de la loi Evin dans le cadre scolaire seront des éléments déterminants.

M. Adrien Gouteyron. Bien sûr !

M. Dominique Larifla, rapporteur. Cette interdiction de vente de tabac aux mineurs de moins de seize ans doit être assortie d'un régime de sanctions susceptibles d'en garantir l'effectivité, y compris à l'encontre des buralistes contrevenants. A défaut de sanctions, cette interdiction ne serait, en effet, qu'une mesure purement symbolique.

Le Président de la République et le Gouvernement ont montré leur intérêt pour cette proposition de loi sénatoriale qui a été jugée suffisamment importante pour être inscrite à l'ordre du jour de la session extraordinaire.

Il nous revient donc aujourd'hui d'examiner ce texte en deuxième lecture, car, lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales et le Gouvernement ont souhaité l'amender.

Les modifications adoptées ne portent pas atteinte à l'économie générale des dispositions adoptées en première lecture par le Sénat, mais elles ont amplifié la portée du texte par des mesures qui complètent le dispositif initial, lui donnant un aspect plus global dans son rôle de protection des mineurs.

Ces évolutions s'expliquent par la volonté du Gouvernement de mettre en place, sans tarder, les éléments législatifs indispensables à la lutte contre le tabac, annoncés par le plan national de lutte contre le cancer et par le projet de loi relatif à la politique de santé publique.

Les mesures nouvelles adoptées par l'Assemblée nationale s'articulent autour de quatre thèmes principaux : la situation des buralistes, l'interdiction de la commercialisation des « paquets enfants », l'alignement du statut du papier à rouler sur la législation relative aux cigarettes et une hausse de la fiscalité.

S'agissant de l'attitude à observer vis-à-vis des débitants de tabac contrevenants, l'Assemblée nationale a reconnu le bien-fondé du principe de la sanction, adopté au Sénat, qui donne toute son applicabilité et sa crédibilité au dispositif.

Toutefois, ces sanctions ont été jugées « excessivement rigoureuses », notamment lorsqu'elles s'appliquaient à un débitant de tabac récidiviste et entraînaient une forte amende, la résiliation du contrat de gérance et une peine de prison.

C'est pourquoi l'Assemblée nationale a souhaité alléger le régime de sanctions applicable : elle y a substitué une contravention de deuxième classe, c'est-à-dire une amende correspondant à un montant maximum de 150 euros.

Cette mesure vise à associer les débitants de tabac à la mise en oeuvre de cette réglementation. Elle témoigne du souci d'éviter que la guerre au tabac ne soit perçue comme une guerre contre les débitants.

L'aménagement du régime de sanctions est un geste de confiance en direction de ces derniers, tout comme la disposition nouvelle, qui figure à un autre article du texte et qui propose la rédaction d'un rapport visant à étudier la situation spécifique des buralistes au regard de la taxe professionnelle.

Sur proposition du Gouvernement, l'Assemblée nationale a également introduit un article visant à interdire la commercialisation des paquets de moins de dix-neuf cigarettes.

Cette mesure, qui figurait à l'article 16 du projet de loi relatif à la politique de santé publique, s'inscrit totalement dans la démarche engagée sur l'initiative du Sénat puisque ces paquets, aussi appelés « paquets enfants », visent une clientèle jeune, qui trouve dans ces produits à coût moindre un moyen d'approvisionnement plus accessible. Les fabricants de tabac ne s'y sont d'ailleurs pas trompés en ciblant, avec cette politique de conditionnement, une clientèle qu'ils espèrent ainsi fidéliser.

Cette mesure, conforme à la convention-cadre internationale de lutte contre le tabac, adoptée par l'Organisation mondiale de la santé le 21 mai dernier, conduit à un renchérissement de l'accès au tabac pour les plus jeunes, dans une période considérée comme critique pour la formation des comportements futurs. Elle vise donc bien à lutter contre le tabagisme des populations les plus jeunes.

Troisième apport de l'Assemblée nationale, la réglementation relative au papier à rouler a été alignée sur celle qui est applicable aux cigarettes.

Cette harmonisation est motivée par deux observations principales : d'une part, l'augmentation du prix des cigarettes se traduit par un transfert de consommation vers le tabac à rouler, dont le prix relatif par rapport aux cigarettes a diminué depuis une dizaine d'années ; d'autre part, pour accroître ce transfert, et plus particulièrement pour attirer les jeunes fumeurs qui traditionnellement fument moins de tabac à rouler, les services marketing des fabricants ont développé des campagnes publicitaires très axées sur l'univers et les valeurs des jeunes consommateurs.

Ainsi, les mesures proposées s'attachent à inclure le papier à rouler dans la liste des produits dont la vente est interdite aux mineurs de moins de seize ans, à interdire la publicité du papier à rouler, à aligner la fiscalité du papier à rouler sur celle des cigarettes et, enfin, à rendre obligatoire l'inscription des messages sanitaires sur les unités de conditionnement. En bref, elles consistent à étendre au papier à rouler les dispositions que la loi Evin a appliquées aux cigarettes.

Ces dispositions proposées par nos collègues peuvent donc se justifier à double titre : elles complètent le dispositif de protection des mineurs et elles participent à la mise en oeuvre d'une politique de santé publique en proposant une égalité de traitement entre les cigarettes et les cigarettes roulées.

Le dispositif a enfin été complété par des dispositions fiscales, présentées par le Gouvernement et plusieurs députés.

La première mesure proposée vise à modifier le taux dit « normal », qui n'a pas été augmenté depuis le 1er avril 2000 et que le Gouvernement souhaite porter de 58,99 % à 62 %.

Les députés ont complété cette disposition en augmentant simultanément les minima de perception applicables pour les droits de consommation sur les tabacs, les faisant passer de 106 à 108 euros.

Ces mesures fiscales ont pour objectif d'inciter les producteurs qui, depuis 1994, déterminent librement les prix, à augmenter le prix de vente, car il est établi aujourd'hui que toute augmentation du prix du tabac se traduit par une réduction de la consommation.

Tels sont, mes chers collègues, les aménagements apportés à la proposition de loi adoptée par le Sénat, et vous remarquerez que des éléments conjoncturels ont conduit à élargir l'objet de la proposition de notre collègue Joly.

Mais vous conviendrez avec la commission que, au-delà des objectifs généraux de santé publique qu'il vise, ce texte conserve, comme dispositif principal, la protection des mineurs au travers de plusieurs dispositions, dont la plus importante demeure l'interdiction de la vente de tabac aux mineurs de moins de seize ans.

Aussi, mes chers collègues, la commission des affaires sociales vous propose d'adopter conforme le texte voté par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 20 minutes ;

Groupe socialiste, 13 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 7 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 7 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, pour la seconde fois, nous nous saisissons aujourd'hui d'un texte d'initiative parlementaire, déposé par notre collègue Bernard Joly, ambitionnant de réduire la consommation de tabac chez les jeunes en interdisant la vente de cigarettes aux mineurs de moins de seize ans.

Je vous rappelle que, l'occasion de l'examen en première lecture par le Sénat de la présente proposition de loi, les sénateurs de mon groupe n'avaient pu valider le dispositif proposé et s'étaient abstenus.

Partageant toutefois l'objectif du texte d'éviter l'accès précoce des jeunes au tabac, nous nous étions alors interrogés, comme notre rapporteur d'ailleurs, sur le principe même de l'interdiction de vente de tabac aux mineurs, mesure dont l'opportunité et l'efficacité fait l'objet d'un vaste débat.

Par ailleurs, si le débat d'idées concernant les politiques à mener pour lutter contre le tabagisme nous paraissait nécessaire, nous avions alors regretté l'approche trop parcellaire de la proposition de loi qui séparait la question des moyens à mettre en oeuvre pour prévenir la consommation tabagique des jeunes du reste de la politique de santé publique.

Nous aurions préféré une intervention plus globale et par conséquent plus cohérente, plus forte, des pouvoirs publics dans le cadre du prochain projet de loi de programmation sur la santé publique, faisant de la prévention une priorité et traduisant ainsi une volonté forte de lutter contre le tabac.

Enfin, nous avions alors attiré l'attention du Gouvernement sur les limites de l'option répressive choisie, option qui se révèle toujours moins efficace qu'une politique éducative.

Outre cette réserve touchant au caractère incomplet du dispositif envisagé, nous nous étions également attachés à en dénoncer le caractère inapplicable, pour les buralistes notamment.

Le parcours on ne peut plus « chaotique » - j'éprouve quelques réticences à employer ce mot - de la proposition de loi de notre collègue Bernard Joly, avec qui j'entretiens au demeurant d'excellentes relations, mérite d'être souligné. Après avoir été modifiée substantiellement par le Sénat, ce dernier ayant retenu l'âge de seize ans et non celui de la majorité légale et supprimé le remboursement des substituts nicotiniques, la proposition de loi a été rejetée dès le stade de l'examen par la commission de l'Assemblée nationale, en raison principalement de ses sanctions disproportionnées et particulièrement pénalisantes à l'encontre des buralistes. Ce parcours vient confirmer la justesse des objections formulées par les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen.

Le Gouvernement ayant tout de même choisi d'inscrire à l'ordre du jour de la session extraordinaire de cet été, la proposition de loi qui avait été retirée par la commission, les discussions à l'Assemblée nationale ont permis quant à elles de montrer qu'effectivement le dispositif ciblé sur les jeunes, certes nécessaire, était insuffisamment préparé, trop inabouti et source d'effets pervers.

Les modifications adoptées par les députés, pour beaucoup à la demande du Gouvernement, ne changent pas notre appréciation générale sur le texte qui demeure une loi d'affichage...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

M. Guy Fischer. ... - mais peut-être était-ce l'objectif recherché par le Gouvernement - stigmatisante pour les consommateurs...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !

M. Guy Fischer. ... - et en matière de tabac, il y a de quoi faire, je crois ! - ainsi que pour les vendeurs et, en revanche, étrangement silencieuse sur la responsabilité des fabricants.

Le principe de l'interdiction et son pendant, les sanctions, a été posé de nouveau.

Or, pour lutter efficacement contre les dégâts du tabac - les maladies qui y sont liées sont la première cause de mortalité évitable dans les pays développés et tuent 60 000 personnes par an en France -, c'est de pédagogie, d'éducation à la santé, de formation, de dispositions applicables sur le terrain, notamment de l'aide au sevrage tabagique, dont tous les acteurs ont besoin.

Vous êtes consciente de cela, madame la secrétaire d'Etat. C'est le sens d'ailleurs des engagements que M. Mattei et vous-même avez pris, qu'il s'agisse du lancement à l'automne, dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, d'une réforme globale de la fiscalité sur le tabac, ou qu'il s'agisse de la poursuite du présent débat sur des points particuliers, tels que l'âge, le conditionnement des cigarettes dans des paquets de plus de vingt unités, à l'occasion notamment de l'examen de votre projet de loi de programmation sur la santé publique, comme vous l'avez rappelé.

Favorable à la mesure d'interdiction de la vente aux mineurs, qui revient à pénaliser un comportement qui n'a rien de criminel, pour des « arguments contestables », comme le montre une étude en date de mai 2002 du centre de recherche d'étude et de documentation en économie de la santé, le CREDES, tels que le risque sanitaire, les coûts de santé, alors que seule la dépendance engendrée pour le consommateur peut légitimer l'action publique, en l'occurrence une action particulière en direction des jeunes, M. Mattei reconnaît cependant que « d'après les expériences d'autres pays, il ne s'agit pas d'une mesure miracle, qu'elle doit trouver tout son sens au sein d'un programme large, axé sur la population générale et non sur les mineurs uniquement, comprenant des actions d'information mais aussi de réglementation et d'aide à l'arrêt du tabac ».

Pourquoi alors avoir anticipé un débat nécessairement plus global sur le dispositif de lutte contre le tabac ?

M. le rapporteur nous a donné un premier élément de réponse qui me renforce dans l'idée que vous agissez aujourd'hui pour certaines raisons que je n'irai pas jusqu'à qualifier de mauvaises.

Commentant dans son rapport les dispositions fiscales ajoutées par l'Assemblée nationale, M. le rapporteur remarque que « des éléments conjoncturels ont conduit à élargir l'objet de la proposition de loi », dont « l'écart constaté entre les prévisions de recettes liées au tabac, faites à l'occasion du PLFSS pour 2003, et les résultats connus à la fin du premier semestre 2003 ».

M. le président de la commission des affaires sociales suit ce sujet avec beaucoup d'attention,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De très près !

M. Guy Fischer. ... et il avait un point de vue qui s'est confirmé.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. Guy Fischer. Même si le prix des cigarettes n'est pas la première raison évoquée par les anciens fumeurs, le fait tout de même que 10,3 % de ces derniers motivent ainsi l'arrêt du tabac doit effectivement nous pousser à réfléchir à la hausse des taxes comme instrument de notre action.

Doit-on pour autant avaliser la présence de mesures fiscales relatives au tabac, l'augmentation tant des droits fixes que des droits proportionnels, dans un autre texte que la loi de financement de la sécurité sociale ? Nous ne pensons pas que le moment soit venu.

J'ajoute qu'aucune garantie n'est donnée quant à l'utilisation de ces recettes pour financer notamment l'amélioration de l'accès aux substituts nicotiniques, l'amendement des députés communistes déposé en ce sens ayant été rejeté.

Vous nous dites par ailleurs, madame la secrétaire d'Etat, vouloir privilégier l'application effective de la prohibition du tabac dans les lieux publics, sur les lieux de travail, l'information sur les méfaits du tabac - il suffit de voir maintenant les inscriptions imprimées sur les paquets de Gauloise pour le constater.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites la publicité des Gauloise ?

M. Guy Fischer. Non, je ne fume pas, mais j'ai pu le remarquer !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est imprimé sur tous les paquets !

M. Guy Fischer. Vous dites aussi, madame la secrétaire d'Etat, vouloir privilégier l'aide aux fumeurs qui désirent arrêter de fumer.

Cependant, à aucun moment vous ne prenez la peine de préciser les moyens financiers dont votre ministère disposera pour augmenter le nombre de consultations anti-tabac dans les départements, pour mieux impliquer les médecins généralistes, les infirmières scolaires, les enseignants, en somme pour favoriser sous toutes ses formes la prévention.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, même si nous reconnaissons le travail intéressant fait par M. le rapporteur et par M. Joly, pas plus qu'hier nous ne pouvons nous associer aujourd'hui à ce texte tel qu'il a été modifié par l'Assemblée nationale.

Les 32 000 buralistes sont inquiets pour leur activité. La récente manifestation des buralistes frontaliers à Strasbourg en est une expression. Certes, ils ont obtenu d'être moins sévèrement pénalisés, et un rapport du Gouvernement sur d'éventuelles compensations, notamment par l'alignement des commerçants sur le régime du droit commun en matière de taxe professionnelle, pourrait leur donner satisfaction. Mais aurions-nous résolu le problème de santé publique ? Je ne le pense pas.

Il reste que la vision étroitement répressive de ce dispositif, qui ne s'accompagne ni de mesures de prévention en direction des jeunes ni de dimension européenne et mondiale du sujet - on voit les grands trusts multinationaux, notamment américains -, déséquilibre ce dernier et le vide de son intérêt.

Nous sommes conscients des tendances à la hausse du nombre des initiés à l'âge de 15 ans - 59 % en 1994 contre 65,5 % en 1998 - et de l'augmentation significative de la prévalence tabagique des filles.

Nous sommes conscients de l'importance de dissuader les jeunes de s'initier au tabac, de notre responsabilité face à l'approbation sociale à l'égard du tabac et de la nécessité de contraindre l'industrie du tabac à ne plus contourner la législation en matière de publicité !

Nous pourrions élargir le débat notamment au problème de l'alcool. Toutefois, nous n'allons pas, en cette fin de session extraordinaire, nous engager dans d'autres discussions.

Nous pensons qu'il convient d'inclure les dispositions spécifiques aux jeunes au sein de la grande loi de santé publique que M. Mattei devait nous présenter à l'automne et qu'il songe à la reporter au début de l'année 2004.

En conséquence, dans l'immédiat, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, lors de la présentation du plan cancer, le Président de la République a fait de « la guerre au tabac » une priorité de lutte contre le cancer. La proposition de loi sur laquelle le Sénat est appelé à se prononcer s'inscrira indéniablement dans cette démarche.

En effet, le texte déposé sur l'initiative de notre collègue Bernard Joly s'inscrit dans l'exacte logique de la volonté exprimée par le Président de la République et vise à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes.

En termes de santé publique, ce texte peut être considéré comme une réelle avancée. L'interdiction de vendre ou d'offrir gratuitement des produits du tabac aux mineurs de moins de 16 ans constitue une étape décisive pour notre dispositif législatif antitabac.

Vous me permettrez de rappeler quelques chiffres qui ne souffrent aucun commentaire.

Chaque année, la France compte 3 000 morts par tabagisme passif, et un décès sur quatre chez les hommes de moins de 65 ans est lié au tabac.

Aujourd'hui, 43 % des jeunes âgés de 18 ans fument.

Les différentes études concernant la santé et le tabac se complètent et se rejoignent toutes pour conclure au même bilan : le tabac tue, et Mme la secrétaire d'Etat l'a rappelé tout à l'heure. Selon le bulletin épidémiologique hebdomadaire du 27 mai 2003, « le nombre de décès attribuables au tabac est égal à 66 000 dont 59 000 décès chez les hommes et 7 400 décès chez les femmes. Cela représente 2 % de la mortalité masculine et 3 % de la mortalité féminine ».

En outre, selon les résultats d'une enquête réalisée en milieu scolaire dans une trentaine de pays européens, la consommation de tabac par les jeunes Français s'établissait, en 1999, au-dessus de la moyenne européenne. Deux jeunes Européens sur trois, âgés de 16 ans, soit 69 % de cette classe d'âge, admettaient avoir fumé au moins une cigarette au cours de leur vie, et un sur trois, soit 37 % de l'ensemble, avait fumé au cours des trente jours ayant précédé l'entretien. En France, ces proportions étaient respectivement de 72 % et de 44 %.

Par ailleurs, le « baromètre santé », réalisé en 2000 par le comité français d'éducation pour la santé permet, quant à lui, d'établir que 36,7 % des jeunes Français âgés de 12 à 25 ans déclarent fumer, ne serait-ce qu'occasionnellement. Cette proportion passe de 8,5 % chez les jeunes de 12 à 14 ans à 40,9 % chez les jeunes de 15 à 19 ans, et atteint un maximum de 47,6 % chez les jeunes de 20 à 25 ans. Les résultats de cette enquête font également apparaître que le tabagisme concerne, à l'heure actuelle, autant les filles que les garçons.

Enfin, une étude réalisée par Catherine Hill, attachée au département de santé publique de l'Institut Gustave Roussy, apporte les informations suivantes : « Accroître le prix du tabac est une mesure de santé publique efficace, car elle entraîne automatiquement une réduction de la consommation. En effet, les fumeurs qui souhaitent arrêter de fumer trouvent dans l'augmentation du prix une motivation supplémentaire à l'arrêt et ces fumeurs sont très nombreux puisque 60 % des fumeurs déclarent souhaiter arrêter...

« Si une augmentation ferme des prix du tabac est décidée, un des risques est l'essor de la contrebande qui naturellement réduirait les effets bénéfiques de l'augmentation des prix. Cependant, on peut considérer qu'à l'exception de certaines régions plus exposées où les cigarettes de contrebande sont en vente publique dans la rue, le système de distribution du tabac est en France suffisamment encadré pour éviter une généralisation de ce phénomène regrettable. Une autre limite de l'augmentation des prix du tabac en France serait le transfert des achats vers les ressortissants de pays étrangers où les cigarettes sont nettement plus chères, comme l'Angleterre. Dès lors, une augmentation des prix du tabac en France est une mesure participant à l'amélioration de la santé publique en Europe. »

Après ces différents constats, il est facile, salutaire et responsable de trouver grâce à la proposition de loi de notre collègue M. Bernard Joly. Nous nous devons d'être responsables pour les générations futures, comme l'a dit le Président de la République à plusieurs reprises : « Si rien n'est fait, le tabac pourrait tuer deux fois plus de personnes dans vingt ans. »

Comme vous avez bien voulu le préciser, madame la secrétaire d'Etat, le projet de loi de programmation sur la santé publique complètera cette proposition de loi en l'inscrivant dans une approche globale de l'impact de la consommation de tabac sur la santé.

Notre groupe votera ce texte qui s'inscrit dans une démarche de protection de la santé publique coïncidant avec celle du Président de la République : « Mettre tout en oeuvre pour faire évoluer les esprits et sauver des vies ». (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly, auteur de la proposition de loi.

M. Emmanuel Hamel. Qu'il entre dans l'histoire !

M. Bernard Joly. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'engagement de M. le Président de la République et le soutien sans faille de son ministre de la santé ont permis d'avancer à grandes enjambées dans la lutte contre le cancer. Nous voici donc arrivés à l'ultime étape précédant le vote d'une disposition législative qui rendra illicite la vente de tabac aux mineurs.

J'ai tout à fait conscience de l'insuffisance de la mesure proposée et, si tel n'était pas le cas, il me suffirait de relire les débats de nos deux assemblées. Néanmoins, je persiste dans mon propos : il y avait une certaine lâcheté, de la part de notre société, à continuer à autoriser la vente et la distribution des produits du tabac aux jeunes.

Certes, la prévention mérite plus d'attention. Bien évidemment, l'information réclame une présence plus soutenue. Oui, les aides au sevrage appellent une prise en charge. Mais sont-ce vraiment des raisons recevables pour surseoir à la mise en place d'une interdiction qui, si elle permet à quelques jeunes d'hésiter à franchir le pas de la première cigarette, aura déjà été utile ? Elle n'est pas en soi un dispositif, mais elle y participe.

Je me réjouis que le texte que nous examinons aujourd'hui se rapproche de la rédaction initiale de la proposition de loi que j'avais déposée. S'il fallait instaurer des sanctions à l'encontre des contrevenants, celles-ci devaient rester mesurées, et c'est ce qui nous est proposé. A mon sens, mieux vaut miser sur le civisme que sur la menace, sur la confiance que sur la suspicion.

Par ailleurs, j'apprécie que soient envisagées des mesures d'accompagnement faisant bénéficier les buralistes d'activités complémentaires en contrepartie d'un inéluctable manque de recettes à venir. Il nous faut être cohérents et susciter l'implication de tous dans la lutte contre le tabagisme déclarée à l'échelon national.

Cette détermination rencontrera d'autres difficultés. Les suppressions d'emplois annoncées ce matin dans le nord de la France à la suite de la diminution significative, ces derniers mois, de la consommation de tabac réclament une attention et un traitement particuliers. Toutefois, l'enjeu final est majeur ; le cap doit être maintenu. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le ministre de la santé, Jean-François Mattei, a déclaré la guerre au tabac. Très bien ! Nous soucrivons pleinement à cet objectif.

La grande loi de santé publique devait y consacrer un volet, notamment au travers du plan cancer. Nous l'attendons toujours ! Il semblerait que son inscription à l'ordre du jour du Parlement soit reportée à l'année prochaine. Nous le regrettons, car, je le répète, elle constitue, selon nous, l'outil le plus approprié pour traiter du sujet qui nous préoccupe.

Peut-être est-ce pour pallier ce retard que nous réexaminons, malgré les péripéties dont elle a fait l'objet, la proposition de loi « visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes ». L'initiative de notre collègue Bernard Joly était utile, et il faut saluer le travail intéressant du rapporteur Dominique Larifla.

Bien que le texte nous revienne largement amendé et que je reste, bien sûr, en accord avec l'objectif affiché, je continue de penser que les moyens sont, pour partie, inapplicables ou inefficaces, surtout que les mesures consacrées à la prévention sont très largement insuffisantes.

Les débitants de tabac font observer que toute contrainte supplémentaire, comme l'exigence éventuelle d'une pièce d'identité, aura pour effet de transformer la nature de ce qui reste pour eux un geste commercial, et risquera même de créer des difficultés particulières dans des quartiers où se posent déjà des problèmes de sécurité. Ce ne sont que des difficultés parmi d'autres.

Le tabagisme est incontestablement un problème majeur de santé publique. Mais il l'est autant pour les ravages qu'il cause, et hélas ! qu'il causera, que pour la complexité même du phénomène qu'il représente.

Aujourd'hui, près d'un fumeur sur deux meurt du tabagisme. Demain, la mortalité liée au tabac devrait encore augmenter du fait, notamment, du nombre croissant de femmes qui fument.

Tout cela, on l'a dit, on le sait. Les fumeurs, y compris les gros fumeurs, le savent également. Pourtant, des jeunes commencent à fumer. Pourtant, des adultes atteints par la maladie continuent de le faire. Est-ce à dire que toute une partie de la population française est suicidaire ou inconsciente ? Sûrement pas !

Il est nécessaire de s'interroger sur les multiples aspects de ce phénomène. Des réponses que nous serons capables d'apporter dépendra la réussite de la lutte contre le tabac.

Ainsi, il ne me semble pas possible de se contenter, comme vous le proposez, de colmatage ou de mesures qui sont d'abord destinées à l'affichage.

Le tabagisme est un comportement appris, renforcé par une dépendance. Tous les fumeurs ne sont pas égaux devant le risque de devenir dépendants, car, au-delà de la nicotine, la vulnérabilité de chaque individu et des facteurs d'ordre socioculturel et économique sont en jeu.

Ce serait bien méconnaître la complexité du tabagisme que de penser qu'interdire la vente de tabac ou en augmenter le coût serait suffisant pour combattre le fléau. Entendons-nous bien : je dis non pas qu'il ne faut pas le faire, mais que l'on ne peut s'en satisfaire.

Parce que prévenir, c'est non seulement interdire, mais aussi devancer, empêcher, voire rattraper, je crois indispensable de mettre en place des moyens efficaces permettant de devancer l'attrait de la première cigarette et de favoriser l'arrêt de la consommation de tabac. Or, je le regrette, cette proposition de loi ne prévoit, dans un cas comme dans l'autre, rien, sinon peu.

L'organisation d'une simple sensibilisation aux méfaits du tabac dans les classes ne peut suffire à inverser la représentation de notre société et l'attitude de la jeunesse par rapport à la cigarette.

Devancer l'attrait, c'est notamment construire jour après jour une image négative et collective de la cigarette.

Favoriser l'arrêt, c'est parvenir à motiver par un processus de maturation que l'on sait progressif et lent, mais c'est aussi prévenir les rechutes, dont les causes sont multiples : prise de poids, stress, dépression, démotivation, environnement de fumeurs.

Tout cela passe nécessairement par l'information et l'éducation, mais aussi par une sensibilisation des médecins et autres relais de santé. Cela prend aussi du temps et exige des mesures sur le long terme.

A l'école, par exemple, cela pourrait s'organiser autour de permanences, de lieux d'information comme d'écoute. Il semblerait logique que les médecins et infirmières scolaires soient impliqués dans cette lutte et reçoivent, pour la mener à bien, une formation élémentaire. Il y aurait tant à faire !

Il y a des mesures énergiques à prendre, il y a des modalités d'action dont l'efficacité est démontrée et dont la mise en oeuvre conjointe et synergique permet de diminuer la consommation de tabac.

Ainsi que je l'ai dit en première lecture, on peut regretter que la proposition de loi qui nous est présentée ne prenne en compte qu'une partie du problème et n'ait donc pas un caractère plus global. L'Organisation mondiale de la santé et le plan d'action « Europe contre le cancer » ont établi les modalités d'un programme efficace contre le tabagisme.

Ces modalités sont au nombre de cinq : premièrement, l'interdiction de toute publicité directe ou indirecte pour le tabac - c'est le cas de la France ; deuxièmement, l'augmentation du prix du tabac - le Gouvernement semble prendre cette voie et nous le suivrons ; troisièmement, la protection des non-fumeurs de la fumée des autres - il faut faire respecter la loi Evin ; quatrièmement, l'information et l'éducation - nous sommes très en retard dans ce domaine. La France est le pays qui consacre le budget le plus faible à ces actions de prévention. L'OMS préconise que 1 % des taxes soit consacré à cette lutte ; nous en sommes très loin. Enfin, cinquièmement, il faut se préoccuper de l'aide à apporter aux fumeurs qui désirent s'arrêter de fumer. Il n'y a, je le répète, rien ou presque rien dans cette proposition de loi à ce sujet.

Si nous voulons vraiment lutter contre le tabagisme chez les jeunes et restreindre leur consommation de tabac, donnons-nous vraiment les moyens pour ce faire. Je crains que cette proposition de loi ne serve qu'à marquer les esprits par un interdit symbolique qu'on s'empressera le plus aisément du monde de contourner et qu'en privilégiant la répression par rapport à la prévention elle ne puisse répondre à l'objectif que ses auteurs se sont fixé.

C'est pourquoi, le groupe socialiste s'abstiendra à nouveau sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.