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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Chapitre III

Les enseignements artistiques du spectacle

Art. 74
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 76

Article 75

I. - L'article L. 216-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2. - Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation, puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent dispenser des enseignements préparant à une formation professionnelle, sanctionnés par un diplôme national. Ces établissements relèvent de la responsabilité des communes ou de leurs groupements, des départements ou des régions.

« Les communes ou leurs groupements assurent le financement des établissements au titre des missions d'enseignement initial et d'éducation artistique assurées par ces derniers.

« Le département adopte dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales un schéma départemental de développement des enseignements artistiques, destiné notamment à assurer la mise en réseau des établissements.

« Il participe à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissement. Ce schéma fixe les modalités de la participation financière du département aux établissements d'enseignement artistique dans le domaine du spectacle vivant.

« La région adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, un schéma régional des enseignements préparant à une formation professionnelle.

« Ce schéma fixe les modalités de sa participation financière aux établissements qui assurent ces enseignements.

« La région finance le cycle d'orientation préparant à une formation professionnelle dans les établissements dotés d'un tel cycle.

« L'Etat procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement régional, départemental, intercommunal ou communal. Il définit les qualifications exigées du personnel enseignant de ces établissements et assure l'évaluation de leurs activités ainsi que de leur fonctionnement pédagogique. Il apporte une aide technique à l'élaboration des schémas régionaux et départementaux de développement des enseignements artistiques.

« Des décrets en Conseil d'Etat fixent les conditions d'application du présent article. »

II. - Il est inséré dans le code de l'éducation un article L. 216-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2-1. - L'Etat, au vu des schémas prévus à l'article L. 216-2, transfère par convention aux départements et aux régions les concours financiers qu'il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours sont déterminés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les cinq dernières années. »

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, sur l'article.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais présenter quelques observations à la demande de mon collègue M. Barbier.

La nécessité de reconnaître explicitement aux collectivités territoriales, en particulier aux communes, la responsabilité des établissements d'enseignement artistique en associant à cette compétence un financement approprié avait été soulignée par la mission commune d'information du Sénat chargée de dresser le bilan de la décentralisation.

L'article 75 du projet de loi a précisément cet objet. Il confie aux communes et à leurs groupements les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique, aux départements l'élaboration d'un schéma départemental de développement des enseignements artistiques fixant les modalités de leur participation financière aux établissements et aux régions enfin les cycles d'orientation préparant à une formation professionnelle.

Il prévoit également le transfert aux départements et aux régions des concours financiers que l'Etat accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique, ainsi que des conservatoires nationaux de région.

Si la rédaction retenue est calquée peu ou prou sur la pratique actuelle, elle comporte néanmoins des imprécisions et suscite, monsieur le ministre, quelques interrogations, voire des inquiétudes parmi les maires et présidents de groupement de communes qui possèdent de tels établissements.

Le premier sujet de préoccupation concerne les différents niveaux d'enseignement. Ces derniers sont loin d'être clairement identifiables. En effet, on constate d'importantes disparités entre les diplômes délivrés sous un même titre.

Par ailleurs, il n'existe pas de filières de formation professionnelle lisibles, l'offre étant à la fois hétérogène et mal répartie sur le territoire national.

Enfin, tel qu'il est défini par l'article 75, l'enseignement initial a plutôt des allures d'enseignement de très longue durée !

Permettez-moi d'expliciter ce dernier propos un peu elliptique en prenant l'exemple de Dole. Il s'y trouve une école nationale de musique dispensant, après les deux premières années d'éveil, un enseignement en trois cycles d'une durée respective variant de trois à cinq ans. Le dernier cycle comporte deux pédagogies disctinctes, l'une sanctionnée par un certificat musical pour la pratique amateur, l'autre sanctionnée par un certificat spécialisé préprofessionnel.

L'enseignement initial correspond au premier cycle, voire aux deux premiers, ou, comme il faut plus vraisemblablement interpréter la définition proposée, à l'ensemble des trois cycles sanctionnés par le certificat musical. Dans ce dernier cas, il s'agit de treize à quinze années de formation !

Par ailleurs, si l'enseignement initial est limité à la seule pratique amateur, la commune partagera-t-elle la reponsabilité du troisième cycle avec la région ?

Je crois qu'il conviendrait de mieux distinguer, d'une part, ce qui ressortit à la pratique en amateur et ce qui relève de la formation professionnelle et, d'autre part, l'enseignement initial et l'enseignement supérieur. La ligne de partage des compétences y gagnerait en clarté.

Le deuxième sujet de préoccupation concerne le financement des conservatoires et des écoles nationales. Jusqu'à présent, ces établissements bénéficiaient, en contrepartie d'un certain niveau pédagogique et technique et d'un corps professoral qualifié, d'une aide de l'Etat : 28 millions d'euros étaient ainsi attribués directement aux communes par les DRAC.

L'article 75 tend à transférer ces concours financiers aux départements et aux régions, à charge pour ces collectivités de les reventiler. Or cette disposition ne nous rassure pas.

Ne voyez pas dans ces propos le signe d'une suspicion à l'égard des élus régionaux et départementaux, mais seulement l'écho du souci de certains maires d'assurer un financement sur le long terme à l'école de musique de leur ville.

Le compte de résultat de l'école nationale de musique de Dole au titre de 2002 parle de lui-même : sur un total de charges, hors frais généraux, de 1 255 757 euros, le solde net à la charge de la commune s'élève à 962 879 euros, soit environ 1 500 euros par élève. Se montant à 172 270 euros, l'aide de la DRAC n'a représenté que 13,5 % des dépenses. Néanmoins, cette somme est, je vous le concède, loin d'être négligeable.

D'où les interrogations qui suivent.

Quelle garantie est apportée aux communes d'une juste et durable répartition des sommes transférées aux départements et régions ? Quel recours auront-elles si, dans quelques années, le département modifie les priorités du schéma de développement de l'enseignement artistique ou si la région souhaite renforcer le conservatoire national de région, privant les écoles nationales de musique de leur troisième cycle ?

Quels seront les critères opposables par le département et la région ? La valeur pédagogique des enseignants, les résultats ou l'admission des enfants de communes extérieures ? Je crains que l'on ne s'éloigne malheureusement des critères qui motivaient l'attribution de la subvention d'Etat.

Par ailleurs, l'article 75 prévoit une participation du département au coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissement.

Comme l'a souligné la commission des lois, cette notion peut être sujette à des interprétations restrictives. Elle peut se concrétiser par une aide forfaitaire versée à chaque établissement, mais aussi par une simple prise en charge du transport des élèves de leur domicile vers le lieu d'enseignement ou par une aide au paiement des droits d'inscription. Pour une commune comme Dole, qui accueille 300 enfants des communes extérieures sur un total de 620 élèves, admettez qu'il y a une différence !

Subsidiairement, je dirai, à la suite de notre excellent collègue Daniel Hoeffel, par ailleurs président de l'Association des maires de France, que les communes apparaissent un peu comme les parents pauvres de ce projet.

Monsieur le ministre, nous serions heureux que vous puissiez répondre à ces questions, et nous vous en remercions par avance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article, qui concerne les établissements d'enseignement artistique - du moins certains d'entre eux puisqu'il ne vise pas les écoles des beaux-arts -, m'amène à évoquer la situation des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que celle des conservatoires nationaux de région.

En effet, l'association des maires de grandes villes de France, lors d'un colloque qui a eu lieu à Grenoble et dans de multiples communications, a fait valoir que, dans de nombreux cas, les écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que les conservatoires nationaux de région sont en réalité financés aujourd'hui aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes par les villes où ces établissements sont implantés.

Cela est totalement anormal dans la mesure où ces établissements ont un caractère national et où, de surcroît, ils accueillent des étudiants provenant de la ville ou de l'agglomération qui les abrite, mais aussi du département, de la région, voire de toute la France.

Que prévoit l'article 75 ? Que les communes prennent en charge l'enseignement initial - fort bien ! -, que les départements adoptent un schéma - magnifique ! -, que les régions adoptent aussi un schéma - excellent ! -...

M. Josselin de Rohan. Et elles paient !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et il est vrai qu'elles contribuent également au financement de l'enseignement initial, monsieur de Rohan, vous avez tout à fait raison.

Quant à l'Etat, il procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement ; il définit les qualifications exigées du personnel ; il apporte une aide technique à l'élaboration des schémas régionaux et départementaux. Tout cela est très bien. Comme l'a justement souligné M. Delfau, le paragraphe II de l'article 75, qui tend à réécrire l'article L. 216-2-1 du code de l'éducation, prévoit que l'Etat transfère le peu qu'il donne aujourd'hui pour ces établissements à caractère national soit aux régions, soit aux départements, ces concours étant calculés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les cinq dernières années.

Autrement dit, l'Etat se contente de continuer à donner ce qu'il donnait mais il l'affecte simplement aux régions et aux départements. On ne sait pas du tout quelle sera l'affectation future de ces sommes aux établissements en question par les régions et les départements puisque ceux-ci seront libres d'en faire l'usage qu'ils voudront. C'est une situtation tout à fait inadmissible parce que les crédits de l'Etat risquent de se trouver réduits pour ces établissements.

Puisque nous avons la chance d'avoir devant nous le ministre délégué aux libertés locales, je lui pose une question très simple qui pourra éclairer le débat : pensez-vous, monsieur le ministre, que les dispositions du présent article vont permettre de changer les choses et de faire en sorte que cesse cette situation injuste et insupportable qui voit des grandes villes porter seules l'essentiel du poids du financement de ces établissements ? Si cette situation devait perdurer, nous serions grandement déçus. Si elle doit changer, j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi les dispositions inscrites dans cet article vont apporter une amélioration sur le plan financier pour les villes qui ont en charge ces établissements.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 794, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 178 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 339 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« I. - Remplacer les premier à septième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par les dispositions suivantes :

« Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent proposer un cycle d'enseignement professionnel initial, sanctionné par un diplôme national.

« Ces établissements relèvent de l'initiative et de la responsabilité des collectivités territoriales dans les conditions définies au présent article.

« Les communes et leurs groupements organisent et financent les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique de ces établissements.

« Le département adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, un plan départemental de développement des enseignements artistiques et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir l'organisation des enseignements artistiques en vue d'améliorer l'offre de formation et d'assurer l'égal accès à l'enseignement. A ce titre, le plan détermine les conditions dans lesquelles le département participe au financement des établissements d'enseignement artistique pour assurer l'égal accès des élèves à l'enseignement initial.

« La région organise et finance, dans le cadre du plan visé à l'article L. 214-13, le cycle d'enseignement professionnel initial. »

« II. - En conséquence, après les mots : "aide technique", rédiger ainsi la fin de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du même texte : "à l'élaboration des plans mentionnés au présent article". »

L'amendement n° 795, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par les mots : "avec les concours financiers déconcentrés de l'Etat".

« II. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat devant créer les conditions de l'égalité d'accès des citoyens aux enseignements artistiques, il conserve la gestion et la responsabilité des concours financiers accordés aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20 %. »

L'amendement n° 364 rectifié, présenté par M. Kergueris et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Supprimer la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 179 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 340 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 216-2-1 dans le code de l'éducation, remplacer les mots : "schémas prévus à l'article L. 216-2" par les mots : "plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2". »

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 180 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 341 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« A la fin de la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 216-2-1 dans le code de l'éducation, remplacer les mots : "les cinq dernières années" par les mots : "les trois dernières années". »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour défendre l'amendement n° 794.

Mme Josiane Mathon. Comme dans le cadre de la décentralisation de l'éducation nationale, nous ne pouvons souscrire à une carte de l'enseignement artistique disparate et inégale.

Le présent article aggrave encore une situation incohérente, notamment du fait de la disparité des moyens financiers alloués par les collectivités à ces enseignements.

L'enseignement des pratiques artistiques ou de l'histoire de l'art est insuffisant. Il devrait être intégré dans le cursus de toutes les écoles, quelle que soit leur vocation, spécifique ou générale. Seule une volonté politique humaniste peut décider de consacrer des moyens et du temps à des disciplines qui portent en elles l'expérience de l'effort et du plaisir, de l'imaginaire et du créatif.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 178 et 339.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces amendements ont deux objets distincts : en premier lieu, améliorer la clarification des responsabilités de chaque niveau de collectivité en matière d'enseignement artistique ; en second lieu, supprimer l'obligation faite aux régions de se doter d'un schéma régional des enseignements préparant à une formation professionnelle puisque nous avons inclus ce schéma dans le plan prévisionnel des formations professionnelles prévu à l'article L. 214-13 du code de l'éducation.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 795.

Mme Josiane Mathon. Les écoles et conservatoires nationaux sont le vivier de talents artistiques en devenir et des professionnels de l'apprentissage des arts.

Ces établissements au caractère national sont, d'une certaine façon, des labels de référence sur le plan national comme à l'étranger.

La responsabilité financière et la gestion de ces écoles et conservatoires doivent être assumées par l'Etat, qui est le régulateur des disparités existant d'un point à l'autre de notre territoire. Il s'agit pour l'Etat de mettre ainsi en oeuvre une véritable politique de promotion et de développement, sur l'ensemble du territoire, de ces établissements et des enseignements qui y sont dispensés.

Par ailleurs, l'Etat répond de l'égalité d'accès de tous nos concitoyens, jeunes et moins jeunes, aux enseignement artistiques, qui favorisent un précieux épanouissement personnel et collectif.

C'est pourquoi cet amendement vise à réaffirmer le rôle prépondérant de l'Etat en matière d'enseignement artistique. Il tend également à ce que les concours financiers de l'Etat aient pour objectif la réduction des inégalités des coûts des enseignements artistiques dans une fourchette de plus ou moins 20 %.

Il s'agit aussi de garantir les conditions d'égalité, de liberté, ces inspiratrices de la République qui peuvent rejoindre peut-être ici les neuf muses antiques.

M. le président. La parole est à Mme Annie-Marie Payet, pour défendre l'amendement n° 364 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Ce texte crée une compétence nouvelle pour le département en précisant qu'il participe à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans les communes ne disposant pas d'établissement, compétence qui n'est exercée actuellement ni par l'Etat ni par une collectivité territoriale.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà qui est très pertinent !

Mme Anne-Marie Payet. La mise en place d'un tel dispositif peut inciter certaines communes à limiter leurs investissements dans le domaine de l'enseignement artistique. Si elles sont assurées que leurs habitants pourront avoir accès facilement et gratuitement à de telles activités sur le territoire d'autres communes, cela peut entraîner un accroissement de la charge financière des départements.

En outre, l'étendue de cette nouvelle compétence, qui se traduit par une dépense obligatoire, n'est pas clairement définie par ce texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Anne-Marie Payet. De plus, on ignore dans quelle mesure elle est compensée par le transfert de crédits prévu par le paragraphe II, qui ne correspond au financement d'aucune compétence précise.

C'est pourquoi je propose de supprimer cette disposition, fort onéreuse pour les départements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 179 et 340.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une coordination avec la suppression du schéma régional de développement des enseignements artistiques.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 180 et 341.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Nous proposons une harmonisation avec la règle retenue pour les autres cas de compensation prévus dans les autres dispositions de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 794 est un amendement de suppression. Il me semble avoir déjà indiqué que nous n'étions pas favorables à ces amendements de suppression...

L'amendement n° 795 est tout à fait incompatible avec notre amendement n° 178.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais l'amendement n° 795 est excellent !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Excellent, mais incompatible !

Quant à l'amendement n° 364 rectifié, il est également incompatible avec l'amendement n° 178.

M. Jean-Pierre Sueur. C'était pourtant une proposition très intéressante !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 794.

Il est favorable aux amendements identiques n°s 178 et 339.

Il est défavorable aux amendements n°s 795 et 364 rectifié.

Il est favorable aux amendements identiques n°s 179 et 340, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 180 et 341.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 794.

M. Gérard Delfau. Si je prends la parole, c'est pour souligner - j'aurais d'ailleurs pu le faire une dizaine de fois depuis ce matin ! - non seulement à quel point ce texte est confus et contradictoire, mais encore qu'il tend à privilégier une collectivité territoriale par rapport à toutes les autres.

Par ailleurs, j'ai posé, en mon nom et au nom de mon collègue Gilbert Barbier, un certain nombre de questions précises sur les conséquences du transfert que vous nous proposez, monsieur le ministre, mais nous n'avons pas eu - vous n'êtes pas personnellement en cause, car c'est le fonctionnement même de ce gouvernement qui est critiquable - la moindre réponse.

Nous assistons à un étrange débat parlementaire, où le ministre se contente de donner un avis favorable ou défavorable. Les parlementaires posent des questions, essaient d'éclairer l'assemblée, s'expriment aussi au nom des citoyens qu'ils représentent. Ce n'est pas que le Gouvernement les méprise, il se tait, pour avancer coûte que coûte, mais peut-être ne sait-il pas lui-même où il va.

Bref, c'est un débat tronqué qui ne vaudra, à mon sens, que des déboires au Gouvernement et à ceux qui le soutiennent et qui ne laissera que de mauvais souvenirs à ceux qui en subiront les conséquences.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous voterons l'amendement n° 794, qui tend à la suppression de cet article.

Mais je voudrais surtout, en écho aux propos de M. Delfau, dire que M. Sueur a posé des questions tout à fait pertinentes concernant, en particulier, le rôle des grandes villes dans le financement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que des conservatoires nationaux de région, mais que ces questions n'ont donné lieu à aucune réponse.

Un transfert de financement est prévu de l'Etat vers les régions et les départements. Mais, en réalité, l'essentiel du financement est communal. Comme vous n'en parlez pas du tout, on ne sait pas ce qu'il deviendra et comment les communes pourront être aidées.

Monsieur le ministre, c'est la preuve, une fois de plus, - et j'aimerais avoir votre avis sur ce point -, que les grandes villes sont oubliées dans le texte. Comme le dit Pierre Mauroy, ce projet de loi n'a que deux pattes, alors qu'il devrait en avoir trois. A l'évidence, la prétendue décentralisation qui nous est proposée ne prend pas en compte la réalité de la France d'aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Messieurs Delfau et Peyronnet, je réponds bien volontiers à vos questions quand elles ne sont pas trop répétitives et quand elles paraissent claires, ce qui est le cas ici.

M. Bernard Frimat. C'est souvent le cas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Absolument ! Ne voyez donc pas de procès d'intention dans mon propos.

M. Gérard Delfau. Merci, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La rédaction du texte me paraissait suffisamment claire comme, apparemment, elle ne l'est pas pour tout le monde, je souhaite préciser ce que signifie l'organisation prévue.

L'enseignement initial s'oppose à l'enseignement supérieur, qui relève de l'Etat. La différence entre ces deux types d'enseignement est donc claire. L'enseignement initial se compose effectivement de l'ensemble des niveaux d'enseignement, depuis le niveau débutant jusqu'au niveau pré-professionnel.

Les financements sont attribués par niveau d'enseignement et non par établissement. En effet, à l'instar d'un conservatoire national, certains établissements permettent aux élèves de suivre plusieurs niveaux d'enseignement, voire la totalité. La région financera le niveau pré-professionnel, le département contribuera au financement de l'enseignement des élèves résidant hors des communes du siège des établissements pour l'intégralité de l'enseignement initial, et les communes supporteront le reste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est vraiment très regrettable que sur les questions extrêmement précises que nous avons posées, il faille encore et toujours revenir à la charge pour obtenir des réponses.

M. Gérard Delfau. Des bribes de réponse !

M. Jean-Pierre Sueur. D'ailleurs, ces bribes de réponse n'apportent rien de nouveau, les grandes villes connaissant très bien la distinction entre enseignement initial, pré-professionnel, supérieur, etc.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ne posez pas alors des questions dont vous connaissez les réponses !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous nous répondez en nous expliquant l'organisation générale du dispositif, Nous la connaissons parfaitement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est bien ce que je pensais !

M. Jean-Pierre Sueur. Je reprends le problème posé par M. Peyronnet.

Aujourd'hui, nombreuses sont les grandes villes qui prennent en charge dans leur budget, chaque année, les trois quarts ou les quatre cinquièmes des dépenses relatives à des établissements nationaux ou à des conservatoires nationaux de région.

Elles trouvent cela anormal, avec raison d'ailleurs : pourquoi les contribuables d'une ville paieraient-ils pour un établissement dont le rayonnement est tout à fait supérieur à celui de leur ville, puisque ses élèves sont originaires du département, de la région, voire du pays tout entier ? Nous souhaitons rectifier cette anomalie. Vous nous dites que les départements pourront contribuer au financement. Or ils le peuvent déjà, et ils le font, mais petitement.

M. Michel Mercier. Grandement !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Mercier, peut-être le font-ils grandement dans le Rhône, et j'en suis très heureux pour la ville de Lyon !

Quant aux régions, elles contribuent partiellement au financement. Dans ces conditions, la contribution de l'Etat sera-t-elle augmentée ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais non, vous le savez bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes bien d'accord. Il s'agit d'établissements nationaux. Ce que l'Etat donne aujourd'hui, il continuera de le donner, mais il le versera aux départements et aux régions, et les villes n'auront aucune garantie que cela financera les établissements à caractère national.

Tout le monde comprend bien qu'il y a une anomalie par rapport au financement d'établissements dans l'intitulé desquels figure toujours l'adjectif « national ». Or, monsieur le ministre, vous répondez que rien ne sera changé. Nous en informerons les élus des grandes villes, qui seront certainement très intéressés par cette réponse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 794.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 178 et 339.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais intervenir sur l'amendement n° 795 présenté par Mme Mathon et sur l'amendement n° 364 rectifié présenté par Mme Payet, qui tomberaient si les amendements n°s 178 et 339 étaient adoptés.

Les auteurs de l'amendement n° 795 apportent un élément important de réponse à la question que MM. Delfau, Peyronnet et moi-même avons posée. Il y est proposé que l'Etat continue à apporter directement son concours financier à ces établissements.

A nos yeux, il faudrait que l'Etat apporte davantage encore, mais nous ne pouvons pas l'inscrire dans un amendement, car une telle disposition serait contraire à l'article 40 de la Constitution.

Autre élément tout à fait positif, une péréquation est prévue. Selon les termes de l'amendement, les « concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20 % ».

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, cela fait tout de même plaisir à cette heure tardive de se voir proposer une mesure concrète en matière de péréquation et de réduction des disparités et des inégalités. Nous aurions été heureux d'en voir beaucoup plus du même genre !

Par conséquent, parce qu'il répond à nos questions, qui sont aussi celles des élus des grandes villes, et parce qu'il tend à instaurer une péréquation, l'amendement n° 795 doit être adopté.

Par ailleurs, par l'amendement n° 364 rectifié qu'elle a présenté avec grande clarté, Mme Payet a soulevé un véritable problème : à partir du moment où la contribution du département à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissements d'enseignement artistique n'est pas aujourd'hui prévue par un texte, il ne peut s'agir d'une compétence des départements.

Si cette contribution était décidée, il s'agirait non pas d'un transfert, mais d'une création de compétence. Or les charges afférentes à cette compétence ne seront pas compensées par des transferts de ressources, puisque aucune ressource n'est allouée à cette dépense pour l'instant. Par conséquent, il s'agirait d'une charge supplémentaire non compensée, une de plus, ce qui nous incite donc à refuser un tel système et à voter l'amendement n° 364 rectifié.

Les amendements n°s 795 et 364 rectifié sont donc très importants. Pour qu'ils puissent être adoptés, il faut au préalable voter contre les amendements identiques n°s 178 et 339 : c'est ce que nous ferons.

M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Avant de décider de mon vote, je voudrais comprendre le sens des amendements n°s 178 et 339 pour que tout soit bien clair. Ceux-ci traitent des établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensant un enseignement initial.

Si je comprends bien ce qu'est l'enseignement initial, je voudrais savoir ce qu'entendent les auteurs des amendements par « établissements d'enseignement public ». Apparemment, il ne s'agit pas d'établissements publics. Or de nombreuses écoles dispensant un enseignement artistique ont une forme associative.

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je pose donc une première question : ces écoles sont-elles oui ou non concernées ?

En outre, à la lecture des troisième et quatrième alinéas des deux amendements, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de créer de tels établissements d'enseignement public s'ils n'existent pas. Je voudrais savoir si M. le rapporteur en fait une lecture identique.

Par ailleurs, aux termes de l'alinéa suivant, le « département adopte [...] un plan départemental de développement des enseignements artistiques et s'assure de sa mise en oeuvre ». Je poursuis la lecture : « Ce plan, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir l'organisation des enseignements artistiques en vue d'améliorer l'offre de formation et d'assurer l'égal accès à l'enseignement. » Puisque c'est le département qui est chargé de l'établissement du plan, je voudrais savoir si l'égal accès à l'enseignement est bien assuré pour tous les habitants du département, c'est-à-dire même là où il n'y a pas d'école, car cela implique l'organisation de transports scolaires.

Il est également précisé ceci, dans ce même alinéa : « A ce titre, le plan détermine les conditions dans lesquelles le département participe au financement des établissements d'enseignement artistique ». Il s'agit donc d'une dépense obligatoire pour le département. Il est en effet inscrit que le département « participe », et non qu'il « peut participer ». Il faut prendre les mots dans le sens qu'ils ont. Le présent de l'indicatif est utilisé, ce qui, en droit, vaut impératif. Selon moi, il faut interpréter les textes selon la règle potius ut valeant quam ut pereant, qui s'applique à tous.

Dans ces conditions, comment cette nouvelle dépense obligatoire sera-t-elle financée ? Elle ne pourra certainement pas l'être avec les transferts des crédits que l'Etat allouait, plutôt chichement d'ailleurs, aux municipalités pour financer les conservatoires nationaux de région et les écoles nationales de musique. Or, selon la Constitution, une dépense nouvelle obligatoire doit être couverte par une ressource nouvelle.

Cette question est donc importante. Elle concerne toute la population, puisqu'il s'agit de la mise en place d'un nouveau service public et d'une nouvelle dépense instituée à la charge des départements qui s'avère. On peut y être favorable, car on a effectivement besoin d'un développement musical et artistique. Mais il faut tout de même dire les choses telles qu'elles sont.

Par conséquent, avant que nous exprimions notre vote, il serait bon que M. le rapporteur réponde à toutes ces questions et nous explique comment lire les amendements n°s 178 et 339. Nous pourrons alors dire si nous votons pour ou contre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les questions posées par M. Mercier sont importantes, car elles permettent de mieux comprendre la signification de ce texte qui, je le rappelle, a été élaboré en étroite collaboration avec l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France. Cela nous a permis de comprendre clairement comment les départements et les régions sont associés à l'objectif de formation dans le domaine artistique.

Tout d'abord, il s'agit de définir ce qu'est un établissement d'enseignement public. C'est une école de musique communale ou intercommunale, le cas échéant, mais aussi une association. Ces établissements participent à l'enseignement public dans le domaine de la musique, de la danse et de l'art dramatique.

M. Mercier s'est également interrogé sur l'effort fait par les départements pour assurer l'égal accès à l'enseignement.

En fait, le plan départemental qui définit l'organisation des enseignements artistiques a pour objet d'assurer la mise en réseau des écoles de musique et des formations qui y sont dispensées. Ce réseau doit tenir compte de la répartition sur l'ensemble du territoire départemental des écoles et des lieux de formation, ainsi que, le cas échéant, des conditions d'accès pour les élèves. Cela ne signifie pas pour autant qu'un égal accès soit garanti, mais c'est un objectif à prendre en compte. L'ensemble des jeunes d'un territoire doit bénéficier d'une telle offre dans des conditions d'égal accès, autant qu'il est possible, pour avoir la chance de s'épanouir sur le plan culturel.

Enfin, en ce qui concerne l'aspect financier, le conseil général ne doit évidemment pas prendre en charge l'ensemble des dépenses induites. Il détermine sa participation en fonction d'une politique qu'il définit lui-même. Il y est obligé, puisque l'impératif est effectivement utilisé dans le texte, mais le montant de cette participation n'y est pas précisé. Celui-ci sera fonction de la politique choisie par le département et de son degré d'implication. En revanche, il est demandé au département d'organiser une concertation avec les communes concernées, pour que le plan puisse être élaboré conjointement et que l'information puisse être mise en place préalablement.

Voilà comment il faut comprendre les conditions que nous avons définies dans les amendements n°s 178 et 339. Elles l'ont été dans un souci de clarification, et elles visent à éviter aux départements, mais aussi aux régions, des dépenses supplémentaires qui seraient complètement rédhibitoires par rapport à leurs moyens financiers actuels.

Je prendrai l'exemple de mon département, qui est sans doute très en retrait par rapport à celui du Rhône : grâce à la politique que nous avons mise en place, l'enseignement dispensé dans les écoles de musique, mais aussi dans les écoles associatives, est financé en partie par le conseil général au prorata des professeurs qui y interviennent.

Nous participons aussi aux frais de déplacement, car c'est l'un des critères pour obtenir l'égal accès des jeunes à ces enseignements. Nous intervenons d'ailleurs aussi pour les déplacements des enseignants puisque, en milieu rural, il est parfois difficile de trouver des enseignants prêts à se rendre dans les écoles de musique.

Cette contribution permet d'instaurer une certaine équité. Nous finançons en particulier le déplacement des enseignants pour les répartir sur l'ensemble du territoire départemental. Après en avoir discuté localement avec l'association des élus régionaux, il me semble donc que nous respectons déjà très largement l'esprit des amendements n°s 178 et 339.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 178 et 339.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 81 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Pour172
Contre142

En conséquence, les amendements n° 795 et 364 rectifié n'ont plus d'objet.

M. Jean-Pierre Sueur. Hélas ! Deux fois hélas !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 179 et 340.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 180 et 341.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié.

(L'article 75 est adopté.)